Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1645229 volte)

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Offline FreeDom

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20550 il: 20 Ott 2020, 08:18 »
Chiaramente è tutto un pour parler, perché stiamo su posizioni talmente distanti, con quelle che pensiamo essere le soluzioni giuste quasi diametralmente opposte, che una conciliazione di un qualche genere è abbastanza improbabile.  :D

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20551 il: 21 Ott 2020, 09:45 »
@FreeDom

Alcune considerazoni sparse. Il MES non è vantaggioso manco per nulla. Perché i soldi che da in prestito sono pochi (una trentina di miliardi divisi in varie tranche), perché il tasso dello 0,12% è basso ma soggetto a variazioni e, soprattutto, già adesso i titoli di stato italiani, tutti, non solo il 10yrs, rendono così poco da trasformare il presunto risparmio in pochi spiccioli (si va dal -0,029% del BTP a 6 mesi -sì, è negativo- al 0,05% di quello a 5 anni, passando per il 0,52% di quello a 10 anni -sì, è calato ancora- e così via).

Quindi, pragmaticamente, accettare questa roba qua, in un momento del genere, è un puro suicidio perché le condizioni lacrime e sangue che verrebbero imposte poco dopo provocherebbero danni economici e sociali devastanti e ben superiori ai pochi milioni risparmiati. Senza contare che si tratta di soldi una tantum ed in un contesto di austerity perpetua, come quello che verrà ripristinato a fine pandemia, accadrà che dopo non avrai più soldi per far continuare a funzionare quelle quattro cose che ci hai comprato.

Quindi, sempre parlando pragmaticamente, accedere al MES è controproducente e chi lo invoca lo fa solo per ragioni ideologiche (cioè essere d'accordo con le politiche di austerità, privatizzazioni e precarizzazione del lavoro/deflazione salariale conseguenti, ben sapendo che l'imposizione coatta sotto ricatto di simili ricette è l'unica via per poterle applicare in quanto sarebbero democraticamente inaccettabili).

Infine sull'inaffidabilità e pericolosità e illegitimità democratica di strumenti come il MES (ed il suo fratellone maggiore Recovery Fund), sulle condizionalità feroci che non sono affatto state cancellate nemmeno per la linea di credito "pandemica" (un trattato internazionale non si modifica con un tweet di Gentiloni) ci fanno un resoconto Floriana Cerniglia e Francesco Saraceno dell'università cattolica, su Il Sole 24 ore (non certo due pericolosi anti europeisti):

https://www.ilsole24ore.com/art/il-ricorso-mes-e-facile-ma-non-offre-garanzie-crescita-lungo-periodo-ADtLp1H#

Citazione
L’incoerenza temporale aiuta a spiegare perché la condizionalità leggera, per quanto attraente, non è praticabile. Il Mes è di fatto una banca, e non opera per essere solidale. Nel concedere un credito si ingaggia in un rapporto con il debitore rigorosamente inquadrato dal Reg. 472/2013, parte del cosiddetto Two Pack, dove all’art. 7 co. 5 si dice che «La Commissione, d’intesa con la Bce e, se del caso, con l’Fmi, esamina insieme allo Stato membro interessato le eventuali modifiche e gli aggiornamenti da apportare al programma di aggiustamento macroeconomico […] Il Consiglio, deliberando a maggioranza qualificata su proposta della Commissione, decide in merito alle modifiche da apportare a tale programma».

Insomma, qualunque sia la condizionalità convenuta al momento del prestito, i creditori possono in ogni momento imporre condizioni più restrittive. E lo fanno avendo il coltello dalla parte del manico; basta riandare con la memoria agli estenuanti negoziati tra la trojka e la Grecia che si sono sempre conclusi con la capitolazione di quest’ultima. Si può prevedere che, non appena la tempesta sarà passata, il Mes (il cui Consiglio dei governatori è composto dai ministri dell’Economia dei Paesi membri) pretenderà dai debitori condizioni ben diverse, e si tornerà a parlare di piani di rientro, avanzi primari e così via.

Non c'è nulla da inventarsi, è tutto scritto nero su bianco sui trattati ma anche sul comunicato stampa ufficiale con il quale si pubblicizza la nuova linea di credito.

Sarà un caso che in tutta Europa, gli unici che vogliono il MES sono quelli del PD?

Ma c'è poi un altro punto: la totale, incontrovertibile, inutilità di simili meccanismi, instaurati solo in base ai rapporti di forza fra stati (nel senso che servono da meccanismi di controllo di alcuni stati su altri stati per togliersi dai piedi pericolosi concorrenti nel mentre favorendo la parte più forte delle classi capitaliste dei paesi "vittime", in quanto modo efficacissimo e rapido per abbassare i salari e alzare i profitti) nel contesto di concorrenza reciproca sul quale è costruità l'UE, per evitare di vedere l'elefante nella stanza, cioè l'assenza di una vera banca centrale che fa il suo dovere come accade nel resto del mondo.

Nel momento in cui la BCE ha iniziato a fare quasi* il suo dovere, tutto ciò è crollato come un castello di carte.

A me (ed a tutti i contrari all'euro) già basta questo risultato, che getta nel cestino trentacinque anni di baggianate macroeconomiche senza senso tranne quello di avvantaggiare i ricchi a scapito dei poveri. Piano piano arriveremo anche al resto  :yes:

Un'ultima nota sull'Argentina: l'Argentina aveva bloccato il cambio della sua moneta rapportandolo a quello del dollaro, quindi nei fatti è come se fosse indebitata in valuta estera. Toh, guardacaso la stessa situazione dell'Italia nell'euro!

*(anche qui, però, la BCE fa il suo dovere fino ad un certo punto: la BCE non è sotto il controllo del ministero dell'economia italiano e quindi potrebbe accadere, un domani, che i BTP che ha comprato stampando solid virtuali con un click senza generare inflazione, invece di monetizzarli, cioè de facto cancellarli, possa iniziare a venderli come un qualsiasi fondo speculativo privato causando un'altra, stavolta fatale, crisi dello spread. Perchè dovrebbe farlo? Ma per dettare l'agenda politica allo stato "indisciplinato", ovviamente, trasformando l'apparente aiuto in un'arma di ricatto inaccettabile. A quel punto si prendono i pop corn  :evil: ).

Offline FreeDom

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20552 il: 21 Ott 2020, 09:54 »
Eh, l'avevo detto che era un pour parler.  :D

Niente, non sono d'accordo su niente. Perché anche dire che col MES è sicuro che ci sarebbe un inasprimento delle condizioni una volta erogato è una supposizione, non un fatto. Supposizione che si lega alla tua visione dell'UE. L'ho capita, non la condivido, pazienza oh.

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20553 il: 21 Ott 2020, 09:59 »
Non è una supposizione, è quello che c'è scritto sui trattati. Cmq sì, è tutto pur parler, ci mancherebbe  :-*

Offline FreeDom

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20554 il: 21 Ott 2020, 10:29 »
Citazione
La Commissione, d’intesa con la Bce e, se del caso, con l’Fmi, esamina insieme allo Stato membro interessato le eventuali modifiche e gli aggiornamenti da apportare al programma di aggiustamento macroeconomico […] Il Consiglio, deliberando a maggioranza qualificata su proposta della Commissione, decide in merito alle modifiche da apportare a tale programma.

Tu dai per scontato che avvenga, io no. Tu pensi che l'UE nasca per affamare le nazioni più deboli, io no. Tu pensi che sia un complotto turbocapitalista per un'iniqua redistribuzione del reddito, io no. E' ovvio che anche quello che si legge nei trattati venga pesato diversamente.

Dai, concordiamo sul fatto che ME Catalyst è figo, e accontentiamoci!

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20555 il: 21 Ott 2020, 10:57 »
Io lo do per scontato in base alle esperienze\comportamenti\atteggiamenti pregressi ed alle dichiarazioni ufficiali.

Cmq non c'è stato nessun complotto, c'è solamente stata la capacità di fare politica e di rendere la propria agenda egemone da parte della destra liberista. Sono stati bravi, gliene va dato atto.

Cmq sì, concentriamoci su Mirror's Edge che è meglio!  :yes:

Offline eugenio

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20556 il: 21 Ott 2020, 11:45 »
Questo è un messaggio di constatazione, stima e valutazione.


Constatazione:
Citazione da: https://t.me/infosubmarine/705
Come prevedibile, i nuovi casi registrati sono tornati sopra quota 10 mila : i positivi di ieri sono stati 10.874, a fronte di circa 144 mila tamponi. Se il trend continua di questo passo, entro la fine di questa settimana avremo superato il numero di persone ricoverate in terapia intensiva dell’11 marzo (1028), quando è stato varato il lockdown nazionale. I ricoveri in regime ordinario sono già sopra i livelli di marzo: all’inizio del lockdown erano circa 5.000, oggi sono quasi 10.000.

Stima:
Citazione da: https://t.me/infosubmarine/705
Il governo starebbe preparando un nuovo Dpcm, pronto probabilmente per domenica, con la chiusura di palestre e piscine, nuovi limiti agli orari dei centri commerciali nei weekend e, forse, un’estensione dell’ipotetico coprifuoco a tutto il territorio nazionale. Secondo i retroscena, Conte spera di poter arrivare a distribuire un vaccino all’inizio del 2021, evitando a tutti i costi, nel frattempo, un lockdown totale.

Valutazione:
Politica di gestione dell'emergenza sanitaria: "aspettiamo e vediamo".
Ormai è palese i vari comunicati "abbiamo fatto" siano stati pura propaganda. Se veramente "avessero fatto", oggi non saremmo in questa situazione (vedi sopra, 'constatazione'). Ovviamente si può valutare quanto fatto come "non abbastanza"; ma si sposterebbe solo un po' più in là il giudizio finale, mentre quello parziale rimane sempre, costantemente, insufficiente.


A margine: qui - ma anche nei miei messaggi precedenti - non c'è né un paragone con altri Stati, né una lamentela.

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20557 il: 21 Ott 2020, 12:49 »
FreeDom ma tutti gli Stati stanno facendo aspettiamo e vediamo!!! Il paragone è inevitabile e va fatto perchè se no sembra che siamo gli unici "strani". E si va per gradi perchè l'alternativa sarebbe chiudere tutto e non si può fare e nessuno lo sta facendo (il Regno Unito ci è vicino).
Esattamente cosa vi aspettate che faccia lo Stato se non andar per gradi seguendo l'evolversi dei contagi?
Chiudere tutto ai primi segni di ripresa dei contagi? Andare per gradi a seconda degli eventi è quello che stanno facendo tutti gli Stati; perchè l'Italia starebbe sbagliando nel fare ciò?
Di là c'è Naked che ha dimostrato che è impossibile rivedere il sistema dei trasporti in pochi mesi per far fronte ai picchi; io ti avevo già detto che qui e nel resto d'Europa c'è la stessa situazione italiana eppure parliamo di un Paese con un sistema di trasporti pubblici molto più evoluto già in partenza. Quindi, che in alcune fasce orarie e in determinati contesti (grandi centri urbani) ci siano intasamenti è inevitabile se non con una pianificazione di anni. Ovviamente hai ragione quando dici che si doveva fare di più, per esempio con gli ingressi in uffici e scuole scaglionati perchè ci sono contesti dove comunque ci sono assembramenti che non dovrebbero esserci ed erano evitabili. Su questo hai perfettamente ragione e hai ragione sul fatto che il Governo avrebbe dovuto avere un rapporto più stretto con gli enti locali per appurare che i soldi stanziati (perchè sono stati stanziati) fossero poi effettivamente spesi per migliorare le cose. Io su questo non so dire quanto responsabilità abbia il Governo ma sicuramente almeno una strigliata alle regioni/province di tanto in tanto si poteva fare.
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Offline FreeDom

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20558 il: 21 Ott 2020, 13:22 »
Guarda che era eugenio, eh.

Io l'ho già detto cosa andava fatto: potenziare la filiera del TTT. Tutto dipende da quello, il resto sono provvedimenti a valle. Quante volte devo ripeterlo?

Discorso trasporti: anche lì, ho postato e commentato un articolo dicendo che è un problema complesso, tra le altre cose riportava le stesse conclusioni di naked (che per il trasporto pubblico rimodulare il servizio è difficilissimo), ma anche che era possibile fare altro, tipo coinvolgere le innumerevoli aziende NCC: non c'era da fare appalti per acquistare nuovi mezzi nè necessità di assumere personale, ma si potevano usare risorse che, anzi, in questo periodo sono ferme causando forti perdite. E' un esempio.

A proposito della filiera TTT: la Germania ultimamente ha assunto 10000 persone per effettuare il tracciamento. Noi c'abbiamo i navigator a grattasse le palle.
« Ultima modifica: 21 Ott 2020, 13:35 da FreeDom »

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20559 il: 21 Ott 2020, 14:10 »
Però va detto che pure la Germania è indietro coi tracciamenti e non ha raggiunto i target (avere tot personale ogni tot abitanti); in Italia c’è il piano di aumentare i tamponi, per esempio, per arrivare a 300.000 al giorno ma siamo attualmente a circa 165.000.
Quello che è successo in Italia è che regioni e stato forse non si sono parlati a dovere e le indicazioni, che sono state date, non hanno trovato riscontro. Io non so dire quanto lo Stato poteva interferire nelle decisioni regionali ma sicuramente è una cosa che doveva essere gestita meglio.
Quello che voglio dire è che ogni nazione sta avendo difficoltà ad attuare i piani quindi trovo sbagliato prendersela in maniera eccessiva col nostro governo. I numeri ci dicono, morti iniziali a parte, che siamo tra i più virtuosi. Per esempio, nel mio settore, credo il nostro sia l’unico Stato, o comunque uno dei pochi, a fare il tampone a chi arriva da altri paesi. Qui ti dicono di stare in quarantena ma non lo fa nessuno e nessuno controlla.
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Offline Jack in the Mox

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20560 il: 23 Ott 2020, 13:51 »


Citazione
Guarire si può. Cambiare si deve.

“Crollano vecchie certezze, tutto può essere rimesso in discussione: è finalmente maturo il tempo di cambiamenti radicali. Non dobbiamo avere paura.”
Meritiamo un Paese sano. Meritiamo un’Italia libera dalle disuguaglianze economiche, sociali e territoriali, in cui nessuno resti indietro. Meritiamo una nuova stagione di riforme senza tagli, ma al contrario con una decisa politica di investimenti. Questa è la lezione del Covid, appresa lungo i mesi durissimi di una pandemia che continua a imporci attenzione, regole, sacrifici. In un mondo in cui le tragedie non hanno confini, non devono averne neanche la solidarietà, la determinazione, la capacità di incidere sul reale. Dal fronte di una battaglia che continua e che cambierà la nostra vita per sempre, il ministro della Salute non solo racconta, ma spiega la tempesta che abbiamo attraversato, e che, in realtà, viene da molto lontano: dalle troppe e miopi politiche al risparmio che hanno indebolito il Servizo Sanitario Nazionale. Trent’anni di un’ideologia del mercato senza regole, dimostratasi fallimentare; trent’anni di scelte sbagliate che hanno messo a repentaglio la nostra salute. Quella stagione è finita. Dai giorni delle scelte più difficili alle prospettive su vaccini e cure; dallo scenario internazionale alle scelte sul territorio, quello di Speranza è un punto di vista inedito su ciò che insieme abbiamo vissuto. Ma è soprattutto un libro di attualità e di impegno civile, uno sguardo spalancato sul nostro futuro. Perché le possibilità aperte dalla nuova programmazione europea rendono oggi possibile la rivoluzione copernicana di una nuova “sanità circolare”, davvero vicina al cittadino: semplice, efficiente, integrata. Solo così la lezione non andrà sprecata.

I giorni piu' duri sono alle spalle giusto pensare al rilancio personale.

Uscita sospesa  :D :D :D  :(

Da ordinare prima che sparisca da tutti i siti!



Offline babaz

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20561 il: 23 Ott 2020, 13:56 »
Ma veramente, ma cosa gli dice la testa?
È davvero tutto possibile, non c'è più nessuno che eserciti contenimento e prudenza, equilibrio?

Ma come ti viene in mente, a te MINISTRO DELLA SALUTE, di pubblicare un libro su una pandemia mentre questa è ancora nel suo pieno svolgersi e IL TUO COMPITO SAREBBE QUELLO DI AFFRONTARLA.

Devo essermi perso qualcosa negli ultimi vent'anni, perché davvero sono certo che UN BAMBINO capirebbe all'istante quanto sia inopportuna una simile decisione.
« Ultima modifica: 23 Ott 2020, 14:00 da babaz »

Offline Ivan F.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20562 il: 23 Ott 2020, 14:05 »
Ma oltre quello, quando ha trovato il tempo di scriverlo?!

"Eh, c'è una pandemia in atto e io sono il Ministro della Salute di uno dei paesi in maggiore difficoltà... Beh, che famo stasera?"
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Offline slataper

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20563 il: 23 Ott 2020, 14:05 »
Hybris, babaz, hybris.
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20564 il: 23 Ott 2020, 14:06 »
Beh, considerato che non ha combinato NULLA in sette mesi, almeno ha avuto tempo di scrivere un bel libriccino.

peggior classe dirigente di sempre, senza se e senza ma.

Intanto terrorismo mediatico + disorganizzazione + mancanza di regia a monte = caos:

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« Ultima modifica: 23 Ott 2020, 14:08 da Jello Biafra »