Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1659365 volte)

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Offline J VR

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20310 il: 03 Ago 2020, 08:00 »
Le macchine sono il nemico numero 1. :yes:
Parlo da possessore, è che ce ne stanno solo leggermente troppe.
Ma leggermente, per quanto mi riguarda il mercato canonico delle macchine può crollare anche domani.
Io rivedrei tutto il sistema a nolo invece di fare rate per catorci che tra due anni valgono la metà, scendi di casa e prendi la prima che capita e addio proprietà.
Questo in città come in periferia, oltre ovviamente a bici e mezzi pubblici degni di essere chiamati tali (no ATAC dimmerda, si COTRAL).
E le macchine se proprio proprio elettriche che il diesel è una presa per il culo

Offline FreeDom

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20311 il: 03 Ago 2020, 08:19 »
Credo sia perché il mercato dell’auto ha un indotto enorme rispetto a quello dei monopattini biciclette etc etc no?
Quindi dobbiamo sucarci le auto altrimenti i petrolieri non guadagnano abbastanza?

Continuo a non vedere l’utilità di un bonus così corposo, con buona pace degli anziani che girano con biciclette elettriche.
Fammi capire, ti sembrano tanti 500€? E' questo il problema? Parliamone. Intanto non è un bonus secco: se ti fossi preso la briga di leggere la guida che ho postato, avresti visto che il bonus copre il 60% del costo del mezzo fino a un massimo di 500€. Secondo, hai idea di quanto costino le bici elettriche? Parlo di queste perché sono realmente un'alternativa al mezzo privato, per autonomia, sicurezza attiva di guida, capacità di trasporto. Una discreta pedalec parte dai 1500€, quelle buone arrivano e superano il doppio. 500€ è un contributo sensato. E comunque è UN SESTO del contributo per una macchina. Per i monopattini da 700€... fattene una ragione, ma tanto è una moda che passerà presto, è roba che può funzionare in città con lo sharing, non credo conquisterà mai grosse fette di mercato.

Mi sembra di capire che vedete la macchina come il nemico numero 1. Perché?
Sicuramente non perché sono il maggior fattore inquinante.
Devi necessariamente vivere in un piccolo centro: non c'è altra spiegazione a tanta ingenuità. Eppure l'ho scritto: in Italia abbiamo uno dei più alti rapporti auto/abitante. Sono andato a cercarmi i dati, e già nel 2017 eravamo secondi, dietro al Lussemburgo. Nel 2019 eravamo primi. Il rapporto è 65 auto per 100 abitanti. Ripeti con me: SESSANTACINQUE AUTO PER CENTO ABITANTI.
Hai idea di cosa significhi una cosa del genere nelle grandi città? Certo, potenziare il trasporto pubblico è importante, ma se non TOGLI le auto dalle strade e le sostituisci con qualcosa di meno ingombrante, anche quello si scontra con l'impossibilità di circolare in tempi umani. Sull'inquinamento, lo stesso lockdown dovrebbe averti dato delle risposte: pressoché ovunque c'è stato un netto abbassamento dell'inquinamento, quindi un rapporto diretto c'è.

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20312 il: 03 Ago 2020, 08:25 »
Pensa che io riesco a vedere dalla foto fatte in anni diversi la percentuale in crescita di auto in giro nella mia zona.
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Offline Nookie

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20313 il: 03 Ago 2020, 10:16 »
Le macchine sono il nemico numero 1. :yes:
Parlo da possessore, è che ce ne stanno solo leggermente troppe.
Ma leggermente, per quanto mi riguarda il mercato canonico delle macchine può crollare anche domani.
Io rivedrei tutto il sistema a nolo invece di fare rate per catorci che tra due anni valgono la metà, scendi di casa e prendi la prima che capita e addio proprietà.
Questo in città come in periferia, oltre ovviamente a bici e mezzi pubblici degni di essere chiamati tali (no ATAC dimmerda, si COTRAL).
E le macchine se proprio proprio elettriche che il diesel è una presa per il culo
La mia macchina ormai ha 10 anni, con me sfondi una porta aperta, non la cambio perché spero che vengano fuori proposte per il noleggio serie. Purtroppo è una necessità, ed in alcuni casi non se ne può fare a meno

Offline mr cool

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20314 il: 03 Ago 2020, 10:21 »
scendi di casa e prendi la prima che capita e addio proprietà.
Questo in città come in periferia, oltre ovviamente a bici e mezzi pubblici degni di essere chiamati tali (no ATAC dimmerda, si COTRAL).

Sono anni che sogno un sistema di auto a guida automatica, non di proprietà, che uno chiama tramite app. Fai arrivare l'auto per l'ora stabilita , esci di casa, sali e ti fai portare a destinazione, l'auto se ne va da sola a prendere qualcun'altro.

Offline Nookie

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20315 il: 03 Ago 2020, 10:39 »
Citazione da: FreeDom

Quindi dobbiamo sucarci le auto altrimenti i petrolieri non guadagnano abbastanza?

Non esistono auto elettriche? Mi pare che la Germania stia seguendo questa strada no ?


Citazione da: FreeDom
Fammi capire, ti sembrano tanti 500€? E' questo il problema? Parliamone. Intanto non è un bonus secco: se ti fossi preso la briga di leggere la guida che ho postato, avresti visto che il bonus copre il 60% del costo del mezzo fino a un massimo di 500€. Secondo, hai idea di quanto costino le bici elettriche? Parlo di queste perché sono realmente un'alternativa al mezzo privato, per autonomia, sicurezza attiva di guida, capacità di trasporto. Una discreta pedalec parte dai 1500€, quelle buone arrivano e superano il doppio. 500€ è un contributo sensato. E comunque è UN SESTO del contributo per una macchina. Per i monopattini da 700€... fattene una ragione, ma tanto è una moda che passerà presto, è roba che può funzionare in città con lo sharing, non credo conquisterà mai grosse fette di mercato.
Lo so come funziona il bonus, fino ad un massimo di 500 euro per il 50% del prezzo (da listino). Una bicicletta con pedalata assistita costa circa 1000 euro, perchè quello può essere utile per un anziano in città. Quindi non farmi il paragone tra i 500 euro di bonus ed i 3000 di costo della bici top di gamma, perchè altrimenti facciamo il rapporto tra i 6000 di incentivo per un auto e la BMW i8.

Citazione da: FreeDom

Devi necessariamente vivere in un piccolo centro: non c'è altra spiegazione a tanta ingenuità. Eppure l'ho scritto: in Italia abbiamo uno dei più alti rapporti auto/abitante. Sono andato a cercarmi i dati, e già nel 2017 eravamo secondi, dietro al Lussemburgo. Nel 2019 eravamo primi. Il rapporto è 65 auto per 100 abitanti. Ripeti con me: SESSANTACINQUE AUTO PER CENTO ABITANTI.
Hai idea di cosa significhi una cosa del genere nelle grandi città? Certo, potenziare il trasporto pubblico è importante, ma se non TOGLI le auto dalle strade e le sostituisci con qualcosa di meno ingombrante, anche quello si scontra con l'impossibilità di circolare in tempi umani. Sull'inquinamento, lo stesso lockdown dovrebbe averti dato delle risposte: pressoché ovunque c'è stato un netto abbassamento dell'inquinamento, quindi un rapporto diretto c'è.

Giusto, abito a Piacenza, e me ne rendo conto benissimo della quantità spropositata delle auto.
La mobilità sostenibile (bici monopattino etc etc) è una cosa bellissima, però poi ci si scontra con la realtà dei fatti, ovvero che se le persone vivono in macchina è perchè abbiamo un trasporto pubblico pessimo. Metropolitane che non vengono sviluppate o ci vogliono secoli per farle (male) e autobus che prendono fuoco (lol).
Forse sei più ingenuo te che vivendo in una grande metropoli non hai la minima idea di cosa voglia dire abitare in una piccola cittadina, e credi che si possa fare a meno delle macchine.

Offline FreeDom

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20316 il: 03 Ago 2020, 11:07 »
Non esistono auto elettriche? Mi pare che la Germania stia seguendo questa strada no ?
Le auto elettriche non risolvono il problema inquinamento, semplicemente lo spostano altrove (produzione energia elettrica, smaltimento), quindi NON sono una soluzione a prescindere: dipende da tutta la filiera (ad esempio nei paesi in cui c'è una maggiore percentuale di energia da fonti rinnovabili globalmente inquinano meno, ma non è scontato). Inoltre non cambiano di una virgola il discorso traffico, sono sempre macchine che devono circolare e, a un certo momento, parcheggiarsi da qualche parte.

Lo so come funziona il bonus, fino ad un massimo di 500 euro per il 50% del prezzo (da listino). Una bicicletta con pedalata assistita costa circa 1000 euro, perchè quello può essere utile per un anziano in città. Quindi non farmi il paragone tra i 500 euro di bonus ed i 3000 di costo della bici top di gamma, perchè altrimenti facciamo il rapporto tra i 6000 di incentivo per un auto e la BMW i8.
Parli senza sapere: una buona pedalec costa 1500-2000€. Sotto ovviamente trovi qualcosa, così come sopra, ma quello è il range per un buon mezzo. E per buono intendo affidabile e sicuro (quindi buoni motori e buone batterie, non cinesate). A 1000€ sicuramente si trova già, è da vedere quanto ti dura, quindi chi vuole fare un investimento ci deve pensare. Non si tratta perciò di avere la bici 'figa', ma una bici che funzioni e lo faccia per il più lungo tempo possibile senza darti noie.

Giusto, abito a Piacenza, e me ne rendo conto benissimo della quantità spropositata delle auto.
La mobilità sostenibile (bici monopattino etc etc) è una cosa bellissima, però poi ci si scontra con la realtà dei fatti, ovvero che se le persone vivono in macchina è perchè abbiamo un trasporto pubblico pessimo. Metropolitane che non vengono sviluppate o ci vogliono secoli per farle (male) e autobus che prendono fuoco (lol).
Forse sei più ingenuo te che vivendo in una grande metropoli non hai la minima idea di cosa voglia dire abitare in una piccola cittadina, e credi che si possa fare a meno delle macchine.
Mobilità sostenibile non vuol dire che TUTTI debbano andare in bici, ma che si permetta a chi può farlo di accedervi facilmente: ci saranno molte persone che magari abitano a meno di 10km dal posto di lavoro (distanza che si copre in mezz'ora tranquillamente con una bici assistita) ma usano la macchina perché dovrebbero percorrere vie senza ciclabili e quindi pericolosissime (gli incidenti che coinvolgono ciclisti sono sempre di più). In altri paesi si fa con ottimi risultati, negarlo è fuori dalla realtà.
« Ultima modifica: 03 Ago 2020, 11:11 da FreeDom »

Offline FreeDom

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20317 il: 03 Ago 2020, 11:44 »
Questo è un investimento. E arriva da BoJo!!!!

Offline MrSpritz

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20318 il: 03 Ago 2020, 17:25 »
Però il punto non è più se il bonus spinga a comprare più bici elettriche? Perché se se le comprano gli stessi che le avrebbero comprate comunque son soldi buttati anche se sei d'accordo.

Fermo restando che i mezzi pubblici son comunque meglio delle bici o monopattini personali secondo me.

Offline FreeDom

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20319 il: 03 Ago 2020, 17:49 »
Però il punto non è più se il bonus spinga a comprare più bici elettriche? Perché se se le comprano gli stessi che le avrebbero comprate comunque son soldi buttati anche se sei d'accordo.
Da quando si fa un esame di stato a chi accede a degli incentivi? Che siano bici, auto, lavatrici o ristrutturazione di infissi? Gli incentivi servono, appunto, a incentivare qualcosa per raggiungere uno scopo: meno auto per strada, auto meno inquinanti,  appartamenti termicamente più efficienti, and so on. Sticazzi del processo alle intenzioni, eh.

Fermo restando che i mezzi pubblici son comunque meglio delle bici o monopattini personali secondo me.
Certo. Sollevo due obiezioni, però.
Prima: perché a Parigi, che da sempre si vanta di non avere un punto della città più distante di 500m da una fermata metro, la sindaca attuale ha spinto forte l'acceleratore sulla ciclabilità (e pure i monopattini, vabbè), e i cittadini l'hanno talmente apprezzato che l'hanno rieletta per farle continuare il lavoro? Sono scemi?
Seconda: se a Roma raddoppi, anzi triplichi, anzi quadruplichi gli autobus in strada, questi esattamente che medie orarie faranno, con la città ostaggio delle auto private? Il rafforzamento delle corse della metro aiuterebbe, certo, ma viste quante linee abbiamo e le zone che serve, non sarebbe risolutivo. E fare una linea metro nuova è un filo più complitaco che una rete di ciclabili, per dire.

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20320 il: 03 Ago 2020, 18:09 »
Ci sarebbe anche un discorso legato al turismo da non sottovalutare. Creare percorsi ciclabili che arrivano dove mezzi pubblici e auto non possono (o anche solo che arrivino permettendo a chi vuole muoversi in bici /monopattino di farlo) creerebbe un nuovo tipo di turismo.
Esempio pratico: Avetrana (quella dell'omicidio che avete visto ai TG) dista dal mare pochi km ma la strada per arrivarci è stretta e tortuosa e densamente trafficata e andare in bici è un mezzo suicidio. Basterebbe fare una pista ciclabile ed ecco che Avetrana diventerebbe una cittadina dove prendere casa in affitto per andare al mare in bici invece di un punto di passaggio dove la gente bestemmia perché non c'è una circonvallazione. E ce ne sono centinaia di cittadine così. E la gente muore dalla voglia di poter spendere un po' meno e muoversi in bici per andare in spiaggia (infatti comunque c'è chi lo fa ma non ho mai visto famiglie, solo pochi temerari). Poi ci sarebbero una marea di percorsi in mezzo alla natura che chiedono solo di essere collegati in qualche modo alle città.
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Offline MrSpritz

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20321 il: 03 Ago 2020, 18:16 »
Ma sì. Però ste operazioni spot per darsi l'aria di essere green, ma di concreto non ottengono niente mi disturbano sempre.

Tassa l'inquinamento e lascia che poi la gente si riorienti di suo.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20322 il: 03 Ago 2020, 20:20 »
Questo è un investimento. E arriva da BoJo!!!!

Aspetta un attimo però. Per ora spendono 250 milioni ma il resto fa parte di un piano pluriennale che coinvolge anche i mezzi pubblici (pure lì, come a Roma, aumenteranno)  per un totale di 5 miliardi.
Sicuramente più ambizioso, sulla carta, di quello italiano ma non è detto che con i soldi in arrivo non si possa espandere il progetto italiano che, per ora, ha messo in giro più soldi (357 milioni da spendere nel 2020 e inizio del 21).
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Offline Gaissel

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20323 il: 03 Ago 2020, 20:24 »
Ma sì. Però ste operazioni spot per darsi l'aria di essere green, ma di concreto non ottengono niente mi disturbano sempre.

Tassa l'inquinamento e lascia che poi la gente si riorienti di suo.
Le "punizioni" funzionano sul breve-medio periodo e con una prospettiva sempre un po' limitata sul problema, però.

Il rinforzo positivo invece agisce più a fondo e più a lungo, sociologia dixit.
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20324 il: 03 Ago 2020, 21:00 »
Aspetta un attimo però. Per ora spendono 250 milioni ma il resto fa parte di un piano pluriennale che coinvolge anche i mezzi pubblici (pure lì, come a Roma, aumenteranno)  per un totale di 5 miliardi.
Sicuramente più ambizioso, sulla carta, di quello italiano ma non è detto che con i soldi in arrivo non si possa espandere il progetto italiano che, per ora, ha messo in giro più soldi (357 milioni da spendere nel 2020 e inizio del 21).

Giuro non ci ho capito molto, soprattutto le cifre da dove le prendi (5 miliardi?). Comunque i 2bln di sterline sono TUTTE dedicate alla ciclabilità, quindi alla mobilità alternativa. Bene il rinnovo dei mezzi pubblici, ma è un altra cosa, ed è legata ad altri obiettivi (procedure di infrazione per livelli di inquinamento).