Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1659136 volte)

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Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20250 il: 16 Lug 2020, 22:44 »
Cmq, ieri è uscito un altro grande video di LiberiOltre che parla della questione Aspi, approfondiscono le cose buone dell'articolo postato da gold_e.

https://youtu.be/sCfYxFoKX4M
Ahaha Boldrin che già al quindicesimo secondo si lamenta del nazionalsocialismo :D sempre fortissimo. Fin troppo, ma vabbè. E' l'unico vero liberista in Italia insieme a quelli dell'IBL, in fondo è una specie protetta.

Jello ho appena letto un'altra macronarrativa sul neoliberismo, non ho dubbi che su questa ti ritrovi in pieno. Non so come c'è dentro anche la Ocasio-cortez. Ma come fanno, kudos a loro.

Ma che ci faccio ancora qui? Mi sono rotto io stesso a leggermi ;D

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Offline fiordocanadese

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20251 il: 17 Lug 2020, 10:38 »
Cmq, ieri è uscito un altro grande video di LiberiOltre che parla della questione Aspi, approfondiscono le cose buone dell'articolo postato da gold_e.

https://youtu.be/sCfYxFoKX4M
Ahaha Boldrin che già al quindicesimo secondo si lamenta del nazionalsocialismo :D sempre fortissimo. Fin troppo, ma vabbè. E' l'unico vero liberista in Italia insieme a quelli dell'IBL, in fondo è una specie protetta.
Cosi un pò mi triggeri però.
Un pò come sventolare davanti a Boldrin una bottega di paese.


Offline AXW

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20253 il: 17 Lug 2020, 11:52 »

Ma che ci faccio ancora qui? Mi sono rotto io stesso a leggermi ;D

Io ti leggo sempre con grande interesse e so di non essere l'unico. Ti è stato detto più volte anche da altri, che i tuoi post sono molto apprezzati.
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Offline Gaissel

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20254 il: 17 Lug 2020, 12:02 »
Quoto... E sottolineo che Boldrin è veramente un distillato di arroganza, inatto a comunicare, chiuso ad ogni genere di confronto. Un "ottimo" paradigma negativo.

Fa passare anche la voglia di dare quel po' di credito che il liber(al)ismo merita di ricevere, purtroppo.
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Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20255 il: 17 Lug 2020, 13:26 »
Boldrin la sa lunga, è molto preparato, ma proprio per l'enorme bagaglio culturale che ha non riesce a raggiungere le masse né a interpretare le cose da un pdv meno tecnico quando è il caso.

Il che è, più in piccolo, lo stesso problema che ho io, e che ha quindi qualsiasi cosa che scrivo qui (anzi, qualsiasi cosa che penso). A me non piacciono le macronarrative e le semplificazioni, ma devo riconoscere che sono fondamentali per dare un senso alle evoluzioni della società e della politica. Vedere le cose da un pdv puramente tecnico non è solo fuori luogo in ambiti informali ma può anche allontanare dal senso delle cose. Può essere un ostacolo. A che serve essere tecnicamente corretti e precisi se poi quello che dici serve solo a complicare il quadro, non fornisce soluzioni, è solo una asettica precisazione formale? A niente, in un topic della politica.

Il sistema economico attuale è in un sentiero insostenibile sia socialmente che ecologicamente, è inutile fare precisazioni ai margini, e non c'è dubbio che a fornire le risposte dovrà essere la politica, non la tecnica, non l'economia che abbiamo avuto finora.

Questo è l'ultimo post pomposo che scrivo, lo giuro
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Offline Gold_E

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20257 il: 21 Lug 2020, 14:42 »
Da quello che ho letto credo difficile che qualcuno potesse portare a casa un risultato migliore. Era ovvio che qualcosa si doveva concedere ai "frugali", ma ciò che si è ottenuto, per lo meno per l'Italia, vale molto di più. Un bravo a Conte e al governo, per quanto mi riguarda se lo meritano. (Ora però c'è da vedere come verranno investiti questi soldi, che son davvero tanti)..
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Offline alexross

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20258 il: 21 Lug 2020, 16:29 »
Attento a cosa desideri perché potresti ottenerlo... Adesso vediamo se non facciamo la follia figura di merda sperperando i soldi nell'apparato burocratico

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20259 il: 21 Lug 2020, 17:04 »

Il sistema economico attuale è in un sentiero insostenibile sia socialmente che ecologicamente, è inutile fare precisazioni ai margini, e non c'è dubbio che a fornire le risposte dovrà essere la politica, non la tecnica, non l'economia che abbiamo avuto finora.


E su questo (specie l'ultima frase) non si può che essere d'accordo.

A proposito di politica, qualche analisi un po' più approfondita sulla pericolosità devastante e catastrofica di questo "recovery fund" (spoiler: i soldi non ci sono e quei pochissimi che arriveranno, un tanto all'anno per quattro anno, lo faranno in cambio delle solite riforme lacrime & sangue con conseguente ulteriore crollo del PIL):

TFP Link :: https://contropiano.org/news/internazionale-news/2020/07/21/da-oggi-in-poi-ci-governa-berlino-0130244

Ma andiamo un po' alla fonte e leggiamo il documento del Consiglio europeo sull'accordo (si parla anche del nuovo bilancio europeo).

https://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-10-2020-INIT/it/pdf?fbclid=IwAR3DI7gyhqc-j3UdaDTR0M61eeLUuZAzeje2EJTM9eel00bjE688tw2g4vQ

I sussidi sono scesi dai 500 miliardi iniziali a 390. Sostituiti, ovviamente, da un considerevole aumento della quota prestiti (a cui si potrà accedere solo dopo l’uso dei sussidi, quindi non prima del 2024).

Per quanto riguarda i sussidi, all’Italia ne dovrebbero arrivare una cifra compresa tra i 68 e gli 82 miliardi. Erogati tra il 2021 e il 2024, nella “migliore” delle ipotesi.

Cioè una somma equivalente circa all’1% del nostro PIL a fronte di un crollo, solo quest’anno, di almeno il 12%.

Sussidi che non sono a fondo perduto poiché a partire dal 2026 andranno restituiti o con l’aumento del contributo al bilancio europeo da parte dell’Italia o con una maggiore imposizione fiscale.

L’uso di questi sussidi è legato inoltre a condizioni vincolanti almeno quanto quelle del MES. Insomma dobbiamo fare le "riforme", che sono sempre le solite: aumento dell’età pensionabile e taglio delle stesse, taglio dei diritti dei lavoratori e dei salari, taglio e privatizzazione del SSN, taglio del restante stato sociale. (che sono le raccomandazioni fatte dalla Commissione nel 2019/2020, sulle quali, secondo l'accordo, si baserà la valutazione del piano di riforme da sottoporre a Bruxelles per ottenere i soldi).

Altrimenti basterà il veto di un qualsiasi Paese (non nella forma ma nella sostanza: i famosi "frugali" parlavano ovviamente a nome della Germania e l'altrettanto famoso 35% di popolazione si raggiunge se, al veto dei "frugali" si aggiunge indovinate un po' chi?) per sospenderne l’erogazione.

Quindi si tratta di un Recovery MES più che di un Recovery fund.

In cambio però pagheremo anche per gli sconti fiscali (rebates) di contributo al bilancio UE di cui usufruiranno altri Paesi.

Più nel dettaglio, ogni anno e almeno fino al 2027, la Germania (maggiore beneficiaria, come al solito) risparmierà 3,6 miliardi di euro, l’Olanda 1,9 miliardi, la Svezia 1,1 miliardi, l’Austria 565 milioni e la Danimarca 380 milioni.

Lasceranno però a noi la scelta su cosa tagliare e le nuove imposte da applicare per aumentare il già trentennale avanzo primario per contribuire (rimborsare) al Recovery MES, mentre per quanto riguarderà la sempre minore spesa pubblica, dovrà passare tutto per l’approvazione di Bruxelles.

Questa è la vittoria di Conte, che dal punto di vista della stampa è perfettamente lecito definire così: mettere il cappio al collo all'Italia per almeno altri vent'anni infatti fa molto comodo ai nostri industriali così che possano continuare ad essere liberi di piegare i salari e di aumentare i profitti (magari da portare in Olanda per pagarci meno tasse). Un po' meno dal punto di vista dei lavoratori e delle classi popolari, che saranno massacrati da queste scelte.

Si potrebbe chiudere con una amara considerazione: per prendere due spicci con i quali far fare il ponte sullo stretto ad un Caltagirone qualsiasi (come minacciato\promesso da Conte stesso), si tagliano salari, sanità, pensioni, investimenti pubblici realmente utili per milioni di italiani.

Offline Gold_E

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20260 il: 21 Lug 2020, 17:22 »
Quindi fammi capire, immaginiamo Jello al posto di Conte per un attimo, cosa avresti fatto? Sbattevi i pugni sul tavolo, te ne andavi e proponevi l'uscita dall'euro? Rinunciavi ai soldi e rimanevi così come siamo messi? Fammi capire, perché è vero che alcuni giornali sicuramente sono filo governativi e ci marciano sulle notizie, ma passare da "una vittoria storica" a "è tutto un disastro" sono 2 due cose ben diverse. E quando uno critica deve dare anche un'alternativa, perché è vero che il PIL crollerà quest'anno ben più dei fondi che hanno ottenuto, ma qualcosa è pur sempre meglio di niente, o sbaglio?
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Offline eugenio

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20261 il: 21 Lug 2020, 17:32 »
è vero che alcuni giornali sicuramente sono filo governativi e ci marciano sulle notizie, ma passare da "una vittoria storica" a "è tutto un disastro" sono 2 due cose ben diverse. E quando uno critica deve dare anche un'alternativa, [...]

Vai di Limes.

TFP Link :: https://www.limesonline.com/consiglio-europeo-recovery-fund-italia-soldi-olanda-frugali/119364

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20262 il: 21 Lug 2020, 17:42 »
Quindi fammi capire, immaginiamo Jello al posto di Conte per un attimo, cosa avresti fatto? Sbattevi i pugni sul tavolo, te ne andavi e proponevi l'uscita dall'euro? Rinunciavi ai soldi e rimanevi così come siamo messi? Fammi capire, perché è vero che alcuni giornali sicuramente sono filo governativi e ci marciano sulle notizie, ma passare da "una vittoria storica" a "è tutto un disastro" sono 2 due cose ben diverse. E quando uno critica deve dare anche un'alternativa, perché è vero che il PIL crollerà quest'anno ben più dei fondi che hanno ottenuto, ma qualcosa è pur sempre meglio di niente, o sbaglio?

Invece di intestardirsi su questa roba pericolosa (perché c'è la troika) e francamente inutile (perché i soldi sono pochissimi) del RF sarebbe stato molto più utile e soprattutto diplomaticamente efficace spingere, senza clamore, sul far continuare la BCE a fare ciò che sta facendo MA senza limiti e senza scadenze.

Cosa sta facendo la BCE? Si sta quasi (sottolineo il quasi) comportando come una banca centrale normale, ovvero ha affiancato al QE (che per altro prevede anche gli OMT ma solo a seguito dei programmi lacrime e sangue e dell'adesione al MES, ma è un caso limite) anche il PEPP, cioè un ulteriore acquisto dei titoli di stato dei paesi europei al di là delle quote che questi hanno nella BCE stessa, cosa che più di tutte ha contribuito a tenere bassi i tassi di interesse dei BTP.

Però questo programma ha un limite temporale e dimensionale: prima doveva finire al 31 dicembre con un massimo di 750 miliardi di acquisti per tutta Europa, poi lo hanno, silenziosamente, prorogato al 30 giugno 2021 aumentando anche la dimensione degli acquisti.

Senza vertici mediatici, senza proclami, senza trattative fiume (se non sotterranee), la BCE sta garantendo all'Italia di finanziarsi sui mercati con tassi lordi fra l'1,8% di un paio di mesi fa e l'1,1% di oggi.

Cioè l'Italia, che a luglio ha già rifinanziato oltre 300 sui 500 miliardi di debito necessari quest'anno con aste de BTP nei quali la domanda supera di decine di volte l'offerta, può reperire sui mercati, a tassi bassissimi, tutti i soldi che vuole per farci quello che vuole senza condizionalità o troike di sorta.

Non è quello che serve, perché servirebbe una monetizzazione del deficit, ma ci si avvicina molto.

Perché il governo non l'ha fatto? Per incapacità? Per malafede? Non si sa. Si sa soltanto che, fino al 2058 (anno in cui si finisce di rimborsare questo prestito del RF) saremo governati da interessi stranieri che, in un contesto di competizione sfrenata fra paesi come quello UE, non coincidono ovviamente con i nostri.

Offline Gold_E

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20263 il: 21 Lug 2020, 21:05 »
Mi parli di cose che non conosco bene, lo ammetto, ma dubito che Conte da solo poteva vincere la battaglia, e se il Recovery fund era lo strumento che aveva qualche possibilità di vittoria, su quello poteva combattere... Per il resto dici che la Germania ha avuto vantaggi riguardo al rebates, ma qui dice che non è vero, gli sgravi dei tedeschi sono gli unici a non essere aumentati:

https://www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/economia/2020/07/21/news/recovey_fund_punti_accordo-262513693/amp/

Inoltre parli di paesi che comandano sugli altri, come se il Recovery fund verrà utilizzato solo dall' Italia, quando in realtà verrà utilizzato da tutti in base alla portata dei danni fatti dalla pandemia, quindi non capisco chi comanderà su chi... O meglio, cosa cambierà rispetto a quanto successo fino ad ora in Europa..
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20264 il: 21 Lug 2020, 23:14 »
L'articolo che posti dice testuale "invariati i 3,67 miliardi per la Germania" (cioè gli sconti che questa ha sui soldi che mette nel bilancio europeo).

Detto ciò, sull'azione della BCE non c'era nessuna battaglia da fare perché la BCE sta già agendo e agirà fino al prossimo giugno (e forse anche dopo ma paradossalmente proprio questa roba del RF mette a rischio l'estensione del PEEP oltre il 30 giugno 2021).

Persino la dirompente sentenza della corte costituzionale tedesca del 5 maggio scorso non ha prodotto smottamenti in tal senso, almeno per ora.

Le raccomandazioni della Commissione valgono per tutti ma, come già visto in passato per qualcuno valgono di più e per qualcuno di meno. Basti pensare al surplus tedesco o ad un vero e proprio stato canaglia come l'Olanda.

Valgono sempre i rapporti di forza fra nazioni, e in questa fase sono decisamente a nostro svantaggio.

Fermo restando che più uno stato va col cappello in mano a mendicare soldi più si mette in condizione di essere preso al cappio.
« Ultima modifica: 21 Lug 2020, 23:17 da Jello Biafra »