Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1657554 volte)

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Offline Turrican3

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20040 il: 31 Mar 2020, 10:21 »
Scusate se faccio un'altra domanda in stile Capitan Ovvio ma come al solito vorrei cercare di capire.

A quanto ho inteso leggendo qui e altrove (ma correggetemi se sbaglio!) nel contesto UE ci sono uno o più trattati che prevedono modifiche solo ed esclusivamente all'unanimità. Esattamente come siamo arrivati ad uno scenario del genere, come si è potuto dare il via libera ad accordi talmente rigidi?

Questa cosa mi manda nel pallone i (pochi) neuroni rimasti, lo trovo inconcepibile. :no:
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Offline Mr.Big

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20041 il: 31 Mar 2020, 11:48 »
Perché anche un regolamento contrattuale di Condominio si cambia all'unanimità.

Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20042 il: 31 Mar 2020, 13:33 »
Grazie mille per il chiarimento, avrei giurato che il debito dei lander venisse escluso dal conteggio di bilancio statale.
Circa la parte quotata sopra @Dark Fantasy, in pratica stai dicendo che con una legge statale abbiano favorito una ricapitalizzazione di istituti principalmente privati, in perfetto stile italiano? (ove magari in Germania accadrebbe il contrario)...
No, allora, in Italia il debito delle regioni non entra nel bilancio statale, e immagino a fortiori in Germania, che è uno Stato federale vero (non una informe via di mezzo come l'Italia); ogni regione (lander) ha il proprio bilancio. Ad essere precisi, neanche lo stock di debito statale (regionale) entra nel bilancio statale (regionale), essendo il bilancio annuale solo un bilancio preventivo (redatto in conto competenza e in conto cassa). Il conto che enumera le attività e passività dello Stato è il rendiconto generale dello stato (approssimabile ad una stato patrimoniale in ambito privato), ma il calcolo del debito pubblico (così come del Pil) viene effettuato dall'Istat, non dalla contabilità pubblica nazionale. E' invece quest'ultima a determinare (a consuntivo) l'indebitamento netto dell'intero settore pubblico, nel conto economico consolidato delle pp.aa.

Circa la rivalutazione delle quote di Bankitalia, certo, è stato fatto (non tramite legge di bilancio, come ho scritto erroneamente, bensì con DL 133/2012). Le motivazioni ufficiali del provvedimento, in parte anche ricevibili, non state certo quelle di regalare soldi alle banche.

Basterebbe, per affrontare la crisi, che la nostra banca centrale monetizzasse il deficit, cioè stampasse denaro per comprare titoli di stato che non dovremmo mai restituire (detto in soldoni). Uno strumento che, se viene usato male o se ne abusa, genera inflazione, ma che, in una fase di contrazione e/o stagnazione dell'economia causa assenza di investimenti e soprattutto in uno stato di deflazione che dura da dieci anni, non avrebbe effetti negativi rilevanti, anzi (sempre ammettendo che un'inflazione fra il 4 ed il 5% sia davvero un dato negativo, in presenza di opportuni correttivi salariali).

Sono d'accordo. Ma purtroppo la BCE prima o poi toglierà il supporto incondizionato, e la nostra banca centrale non può più monetizzare (come sai, già da prima dell'adozione dell'euro). Vista la situazione storica (e non mi riferisco solo all'emergenza sanitaria), io sarei per dismettere la finzione dell'indipendenza della banca centrale e della ortodossia monetaria. Prima o poi i nodi verranno al pettine comunque, e allora la crisi di fiducia nelle banche centrali e nel sistema monetario sarà la madre di tutte le crisi (non prendetemi troppo sul serio, seghe mentali personali).

A quanto ho inteso leggendo qui e altrove (ma correggetemi se sbaglio!) nel contesto UE ci sono uno o più trattati che prevedono modifiche solo ed esclusivamente all'unanimità. Esattamente come siamo arrivati ad uno scenario del genere, come si è potuto dare il via libera ad accordi talmente rigidi?
Le istituzioni europee sono di due tipi, alcuni hanno una legittimazione democratica elettiva (Parlamento), altri, diciamo, derivata (Consiglio, composto da rappresentanti governativi eletti nei Paesi membri, e Commissione, composta da membri scelti da un mix di consiglio, parlamento, equilibri politici vari, etc). I processi decisionali risentono di questa sorta di legittimazione duale. La stragrande maggioranza degli atti dell’UE è adottata mediante procedura legislativa ordinaria, dal doppio voto di Parlamento e Consiglio; in genere, il Parlamento adotta la proposta a maggioranza semplice e il Consiglio a maggioranza qualificata, ma in alcuni casi è richiesta in seno al Consiglio l’unanimità. I trattati sono praticamente la costituzione europea, e, da un punto di vista formale, è logico che la loro modifica richieda una procedura rafforzata con annessa necessaria unanimità delle decisioni. Vedi questo pdf per ulteriori dettagli.
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Offline Turrican3

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20043 il: 31 Mar 2020, 15:09 »
I trattati sono praticamente la costituzione europea, e, da un punto di vista formale, è logico che la loro modifica richieda una procedura rafforzata con annessa necessaria unanimità delle decisioni.

Sulla procedura rafforzata ovviamente non avrei nulla da ridire, è quello che accade anche da noi in Italia no?

Quello che mi lascia perplesso come detto è l'unanimità obbligatoria, all'atto pratico significa che non si tocca una virgola se non si è tutti quanti con l'acqua alla gola!

A me pare poco flessibile e per nulla saggio come approccio nel contesto di un mondo che come si usa dire spesso viaggia alla velocità della luce (e con questa dannata pandemia ce ne siamo resi conto fin troppo bene, forse ben più che con l'ultima crisi finanziaria USA per certi versi), ma tant'è.
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Offline Xibal

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20044 il: 31 Mar 2020, 16:44 »
No, allora, in Italia il debito delle regioni non entra nel bilancio statale, e immagino a fortiori in Germania, che è uno Stato federale vero
@Dark Fantasy ha scritto:"Il debito di entrambi gli istituti di credito non entra a far parte del debito pubblico nazionale (al contrario, sia il debito delle regioni che dei lander vi rientra)
Mi sono perso qualcosa nel mezzo, temo : :-[
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Offline Mr.Big

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20045 il: 31 Mar 2020, 16:45 »
I trattati sono praticamente la costituzione europea, e, da un punto di vista formale, è logico che la loro modifica richieda una procedura rafforzata con annessa necessaria unanimità delle decisioni.

Sulla procedura rafforzata ovviamente non avrei nulla da ridire, è quello che accade anche da noi in Italia no?

Quello che mi lascia perplesso come detto è l'unanimità obbligatoria, all'atto pratico significa che non si tocca una virgola se non si è tutti quanti con l'acqua alla gola!

A me pare poco flessibile e per nulla saggio come approccio nel contesto di un mondo che come si usa dire spesso viaggia alla velocità della luce (e con questa dannata pandemia ce ne siamo resi conto fin troppo bene, forse ben più che con l'ultima crisi finanziaria USA per certi versi), ma tant'è.

D'accordo, ma siamo una unione di Stati, non uno stato federale.
Mettiamo che domani Francia e tutto il gruppone vogliano giocarci un tiro mancino, che si fa? Siccome sono in maggioranza gli concediamo il maltolto come da trattato?
L'integrazione europea doveva funzionare e poi proseguire. Invece per tutta una serie di miopie e interessi (avremmo avuto un sovrano e un parlamento invece di 27 sovrani e 27 parlamenti), non si è mai concretizzato nulla.

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20046 il: 31 Mar 2020, 17:20 »

Basterebbe, per affrontare la crisi, che la nostra banca centrale monetizzasse il deficit, cioè stampasse denaro per comprare titoli di stato che non dovremmo mai restituire (detto in soldoni). Uno strumento che, se viene usato male o se ne abusa, genera inflazione, ma che, in una fase di contrazione e/o stagnazione dell'economia causa assenza di investimenti e soprattutto in uno stato di deflazione che dura da dieci anni, non avrebbe effetti negativi rilevanti, anzi (sempre ammettendo che un'inflazione fra il 4 ed il 5% sia davvero un dato negativo, in presenza di opportuni correttivi salariali).

Sono d'accordo. Ma purtroppo la BCE prima o poi toglierà il supporto incondizionato, e la nostra banca centrale non può più monetizzare (come sai, già da prima dell'adozione dell'euro). Vista la situazione storica (e non mi riferisco solo all'emergenza sanitaria), io sarei per dismettere la finzione dell'indipendenza della banca centrale e della ortodossia monetaria. Prima o poi i nodi verranno al pettine comunque, e allora la crisi di fiducia nelle banche centrali e nel sistema monetario sarà la madre di tutte le crisi (non prendetemi troppo sul serio, seghe mentali personali).


Esatto, il vero guaio sarà proprio lì e da un certo punto di vista li capisco Gualtieri e Conte che hanno fatto una manovrina da appena 25 miliardi (e ad aprile ne faranno una simile) che servono a poco se non proprio a nulla: sanno benissimo che in queste condizioni capestro indebitarsi (anche se a tassi ottimi, oggi il BTP 10 yrs stava appena all'1,5% l'ultima volta che ho controllato) rischia di diventare una bomba ad orologeria.

Ma è un serpente che si morde la coda: se non immetti denaro in un'economia ferma, questa, quando riparti, non ripartirà più ed aggraverai la crisi.

Detto ciò, è vero che grazie ad un colpo di mano dei liberisti nel 1981 (Andreatta in primis con la spinta di Carli, Ciampi e anche di un Draghi che all'epoca si era già dimenticato le lezioni del suo maestro Federico Caffè), la banca d'Italia non monetizzò più il deficit (ed infatti è da lì che il debito pubblico è esploso, perché da lì l'Italia fu costretta a finanziarsi sui mercati a tassi che raggiunsero anche il 15%, poi ci fu lo SME che aggravò ulteriormente la situazione) ma sarebbe anche ora di farla finita perché oramai s'è visto che queste ricette sono fallimentari.

Sono anche d'accordo sulla finzione di indipendenza, perché la BCE è tutt'altro che indipendente visto che usa la leva dello spread per disciplinare i governi dei singoli paesi imponendo un preciso programma politico ("se non fate le riforme io smetto di comprarvi i titoli di stato").

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20047 il: 31 Mar 2020, 20:59 »


Sono anche d'accordo sulla finzione di indipendenza, perché la BCE è tutt'altro che indipendente visto che usa la leva dello spread per disciplinare i governi dei singoli paesi imponendo un preciso programma politico ("se non fate le riforme io smetto di comprarvi i titoli di stato").

A essere sincero io non sono così particolarmente contrario a questa cosa.
E' un modo soft di metterti davanti alle tue responsabilità come Paese all'interno di una Unione.
Sempre che riforme richieste siano per il bene dei cittadini.

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20048 il: 31 Mar 2020, 23:10 »
Le riforme che impongono sono quelle della famosa lettera Trichet/Draghi. Privatizzazioni, deregolamentazione del mercato del lavoro, austerity, ecc...

Non sono mai nell'interesse dei lavoratori e soprattutto escludono qualsiasi scelta democratica perché, come dice lo stesso Draghi, impongono "il pilota automatico" alle politiche fatte indipendentemente da chi vince le elezioni.

Come diceva Monti, questo meccanismo "mette al riparo dal giudizio democratico" chi impone tali riforme.

Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20049 il: 31 Mar 2020, 23:36 »
No, allora, in Italia il debito delle regioni non entra nel bilancio statale, e immagino a fortiori in Germania, che è uno Stato federale vero
@Dark Fantasy ha scritto:"Il debito di entrambi gli istituti di credito non entra a far parte del debito pubblico nazionale (al contrario, sia il debito delle regioni che dei lander vi rientra)
Mi sono perso qualcosa nel mezzo, temo : :-[
E' molto semplice, il debito delle regioni (lander) entra a far parte del debito pubblico nazionale, ma non entra nel bilancio statale, inteso come atto legislativo / documento contabile. L'aggregato delle varie passività a formare il totale del debito nazionale è operato dall'istituto di statistica (il deficit - o indebitamento netto - si può ricavare anche dal conto consolidato delle pp.aa.). Scusami, credo io abbia peccato di eccessiva pignoleria.

Sono anche d'accordo sulla finzione di indipendenza, perché la BCE è tutt'altro che indipendente visto che usa la leva dello spread per disciplinare i governi dei singoli paesi imponendo un preciso programma politico ("se non fate le riforme io smetto di comprarvi i titoli di stato").
Hm, più che altro il mio pensiero andava ai recenti spettacoli forniti da BCE e Fed, i cui presidenti il giorno prima fanno business as usual (Lagarde "non siamo qui a chiudere gli spread", Powell che minimizza e taglia i tassi di mezzo punto) e il giorno dopo, in seguito a una riunione eccezionale dopo le esternazioni del ministro francese e di Trump a sparare il bazooka, sparano il bazooka. Oltre a considerazioni più generali (segue rant gratuito e molesto)

Spoiler (click to show/hide)

Ah, quanto al divorzio Tesoro-Banca d'Italia, questo è un topos ormai classico della drammaturgia sovranista, una vicenda caricata di eccezionale gravitas, del tutto esagerata. Non credo che parlarne servirebbe a qualcosa, è un argumento ammuffito e comunque alla fine ognuno resterebbe della sua idea. Chi vuole un input da parte mia può leggere qui oppure direttamente le parole di Draghi (pdf).
« Ultima modifica: 31 Mar 2020, 23:40 da Dark Fantasy »
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20050 il: 01 Apr 2020, 09:37 »
beh, le narrazioni della vicenda del divorzio fra banca d'Italia e tesoro da parte dell'estrema destra liberista ben rappresentata da Draghi e Cottarelli, considerato il loro estremismo ideologico, per me lascia il tempo che trova (per altro il primo articolo è scritto da Giampaolo Galli, quello che prima diceva in commissione finanze che il MES 2 sarebbe stato una tragedia (qui, al paragrafo "Prospettive di riforma: le criticità dal punto di vista dell’Italia" e poi, due mesi dopo, si rimangiava tutto invocando addirittura il suo utilizzo ( qui ), vicenda che la dice lunga sull'onestà intellettuale di tale soggetto).

In quanto all'autonomia delle banche centrali, si tratta dell'ennesimo colpo di teatro della drammaturgia (come la chiami tu) liberista, in quanto è una cosa assolutamente senza riscontro nella realtà sia in un senso (le banche centrali intervengono per sostenere gli stati) sia nell'altro (le banche centrali intervengono per punire gli stati se questi non applicano determinate ricette economiche, guarda caso sempre le stesse).

A tal proposito, anche per integrare la risposta a @Mr.Big che ieri sera andavo troppo di corsa, allego il resoconto fatto da un'analisi che gli eurodeputati della Linke hanno condotto sulle raccomandazioni\minacce della Commissione UE: https://emmaclancy.files.wordpress.com/2020/02/discipline-and-punish-eu-stability-and-growth-pact.pdf?fbclid=IwAR1hox39T9ci5IoUzoeR5m3dTm4ValTl6BTteAoEShQIJN1dPNO_3SFsM9I

Citazione
In particolare, dall'introduzione del semestre europeo nel 2011 fino al 2018, la Commissione ha formulato ben 105 raccomandazioni distinte nei confronti degli Stati membri affinché aumentassero l'età pensionabile e/o riducessero la spesa pubblica relativa alle pensioni e all'assistenza per gli anziani. Inoltre, ha anche formulato 63 raccomandazioni ai governi affinché riducessero la spesa per l'assistenza sanitaria e/o esternalizzassero o privatizzassero i servizi sanitari.

Infine, la Commissione ha formulato 50 raccomandazioni volte a reprimere la crescita dei salari e 38 raccomandazioni volte a ridurre la sicurezza sul lavoro, le tutele occupazionali contro il licenziamento e i diritti di contrattazione collettiva di lavoratori e sindacati.

« Ultima modifica: 01 Apr 2020, 09:54 da Jello Biafra »

Offline J VR

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20051 il: 01 Apr 2020, 11:12 »
Io sono arrivato alla conclusione che Dark Fantasy è Mario Draghi. :yes:

Offline Void

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20052 il: 01 Apr 2020, 13:53 »
Ah, quanto al divorzio Tesoro-Banca d'Italia, questo è un topos ormai classico della drammaturgia sovranista, una vicenda caricata di eccezionale gravitas, del tutto esagerata. Non credo che parlarne servirebbe a qualcosa, è un argumento ammuffito e comunque alla fine ognuno resterebbe della sua idea. Chi vuole un input da parte mia può leggere qui oppure direttamente le parole di Draghi (pdf).
Molto interessanti, grazie
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20054 il: 02 Apr 2020, 23:43 »
@J VR - ma :D nessun banchiere centrale seminerebbe dubbi sulla sostenibilità del sistema monetario, neanche sotto pseudonimo.. no, sono una persona del tutto ordinaria, anch'io con i miei dubbi, e al momento pure senza lavoro

And now for something completely different - un articolo che mostra quali possono essere le "unintended consequences" della concentrazione di mercato attorno a poche grandi imprese.. la soppressione per assorbimento di start-up potenzialmente "disruptive" è un trend ormai consolidato negli USA.. in questo caso l'esito è stato quello di aver privato il loro Paese di un progetto promettente che se realizzato per tempo avrebbe salvato molte vite

TFP Link :: https://www.nytimes.com/2020/03/29/business/coronavirus-us-ventilator-shortage.html

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