Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1657733 volte)

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20010 il: 30 Mar 2020, 07:54 »
Quindi? Cosa c'entra con il debito pubblico tedesco?
E' un istituto pubblico, con garanzie pubbliche, che copre la metà dei propri costi con i ricavi di mercato (quindi privatamente).
E questo lo esclude dal conteggio nel debito pubblico da un lato, ma allo stesso tempo gli consente di partecipare sul terreno del libero mercato godendo delle garanzie ed agevolazioni "inadmissibly competitive" di un istituto ad 80% di proprietà dello Stato (e 20% dei lander, il cui debito a sua volta non figura nel bilancio statale).
Come la nostra cassa depositi e prestiti. Il fatto che il debito di questi istituti di credito non rientri nel calcolo del debito pubblico non significa che possiamo nascondere il debito lì.

Il trafiletto che hai già quotato due volte riguarda aiuti di stato ad aziende private, noi negli anni 80 e 90 non abbiamo fatto nulla di simile?
Cosa c'entra col debito pubblico?
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Offline Xibal

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20011 il: 30 Mar 2020, 08:07 »
Come la nostra cassa depositi e prestiti.
Ma è una s.p.a, quindi può operare solo a condizioni di mercato.
Cosa c'entri col debito pubblico, è spiegato nell'articolo postato da Freedom:
"È stato infatti notato che i 550 miliardi in questione saranno attinti dal bilancio della Kreditanstalt fur Wiederaufbau (Kfw), la Banca di credito per la ricostruzione nata nel 1948 per gestire i fondi del Piano Marshall. Un istituto pubblico il cui capitale è detenuto per l’80% dal governo federale e per il 20% dai Länder, e che in sede di negoziati per la creazione dell’Unione bancaria europea (figlia della crisi del 2008) è stato esentato dai requisiti di capitale previsti dall’Unione stessa, su pressione del governo tedesco. Nel 2018, questo ha poi esteso l’esenzione a tredici banche di sviluppo regionale. Così facendo, Berlino ha potuto aggirare il divieto europeo agli aiuti di Stato, celando nelle pieghe del bilancio federale oltre mille miliardi di debiti (di cui ben 600 in capo ai Länder). L’artificio ha consentito di esibire all’opinione pubblica un debito pubblico “virtuosamente” entro il 60% del pil. Con buona pace dello Schwarze null."
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20012 il: 30 Mar 2020, 11:43 »
Poi va bene accanirsi contro gli artifici contabili perpetrati tramite il KFW, ma alla fine i favorevoli a una certa politica di rigore non sono solo i tedeschi, ma anche gli olandesi, i finlandesi, i danesi insomma tutto il blocco nordico. Hanno tutti delle Casse Depositi e Prestiti nascoste? Oppure, banalmente, hanno in comune di essere meglio amministrati, più virtuosi, e quindi (comprensibilmente) non sono così ansiosi di pagare i debiti altrui?

Premesso che NON ho risposte/soluzioni (come spesso accade entro in questa discussione con i piedi di piombo, ben conscio delle mie limitate conoscenze), questo passaggio mi lascia perplesso: lo puoi applicare pressoché pari pari al nord e al sud del nostro Paese, ed è stato spesso un cavallo di battaglia della Lega cui di solito si tende(va) a rispondere che no, non è giusto lasciare indietro chi è più in difficoltà - pur con le sue colpe, che non sto certo a fare finta che non esistano visto che al sud ci vivo.

Quindi la mia domanda è: perché non dovremmo attenderci un atteggiamento più solidale da parte dell'Europa?

Prodi stasera da Fazio ha dato una risposta, ma in questa sede mi interessano i vostri di pareri.

Detta in maniera brutale: perché non è previsto dai trattati e dal mio punto di vista Germania e Olanda fanno bene a comportarsi così, perché altro non fanno se non salvaguardare i propri interessi.

Il fatto è che c'è un grande equivoco di fondo e riguarda proprio l'UE. In genere gli europeisti "critici" pensano che il modello UE sia fondamentalmente giusto ma applicato male e con storture da correggere. In realtà, ed è qui il vero guaio, il modello UE non è affatto da correggere, perché ha raggiunto perfettamente il suo scopo. Leggendo e studiando i trattati, il quadro politico\storico nel quale sono stati scritti, persino le biografie personali di chi li ha pensati e messi nero su bianco, ci si rende presto conto che l'obiettivo di tutta l'impalcatura UE è quello di creare disoccupazione strutturale alta con lo scopo di disciplinare le dinamiche salariali (verso il basso, ovviamente) al fine di far aumentare i profitti. E la variazione delle rispettive quote (quella dei profitti e quella dei salari) sul PIL negli ultimi venticinque anni dimostra che tale obiettivo è stato raggiunto.

(il grafico dovrebbe essere questo ma non riesco a visualizzarlo, spero di avere azzeccato l'immagine giusta):



Quando mi metti per iscritto che la banca centrale non può monetizzare il deficit e che i capitali sono liberi di spostarsi per cercare la remunerazione maggiore, automaticamente poni sotto ricatto e sotto scacco i lavoratori ("vuoi essere pagato di più? Vuoi che io paghi più tasse? Vuoi ferie e malattie ecc...? Ma io chiudo qui e riapro in Romania!" Oppure, peggio ancora, c'è chi fa opera da razziatore, vedi i casi ILVA, Embraco, Indesit e mille altri, con aziende sane, profittevoli e all'avanguardia che vengono comprate, svuotate di tecnologie, know how e quote di mercato e poi chiuse per riaprire dove il lavoro costa meno).

La parola chiave di Maastricht non è "solidarietà" ma "competitività".

E attenzione, non solo competitività fra paesi, ma anche fra aree geografiche (Baviera contro Assia, Nord Italia contro Sud Italia, vedi lo scellerato progetto di autonomia differenziata che va proprio nella direzione di trasformare Piemonte, Lombardia, Veneto ed Emilia-Romagna in un Land tedesco) con effetti devastanti sul tessuto sociale.

Ultima cosa: i dati sull'evasione fiscale tedesca sono più o meno in linea con i nostri, così come ci sono veri e propri "stati canaglia" (Olanda in primis) che fanno del dumping fiscale la loro primaria ragion d'essere.

Ma qui, e si ritorna al punto di apertura, non me la sento proprio di criticarli (per altro i miei hanno vissuto in Germania quindici anni ed ho ancora tanti parenti conditi con amici tedeschi, con i quali ho modo di confrontarmi sull'attuale situazione tedesca e posso assicurarvi che non è proprio il paese del bengodi, l'austerity e la deflazione salariale ci sono e sono forti anche lì, non a caso anche prima del coronavirus la crescita del PIL tedesco era abbastanza anemica con proiezioni alla stagnazione).

Anche la questione CDP vs KFW secondo me lascia il tempo che trova, ragionando in quest'ottica di sistema.

Qui c'è un report sull'interscambio commerciale Germania-Italia, che evidenzia come l'industria del nord sia oramai diventata una sorta di "contoterzista" dell'industria tedesca, dopo aver ridisegnato le sue filiere produttive a seguito del crollo del mercato interno italiano degli ultimi venti-venticinque anni.

Solo che, intelligentemente, la Germania sta cercando nuovi sbocchi, mentre noi continuamo a puntare lì. ma è un serpente che si morde la coda.

https://www.industriaitaliana.it/industrie-italiane-il-primo-cliente-e-sempre-di-piu-la-germania-mentre-la-cina-e-al-lumicino/?fbclid=IwAR1SislmXl3AbLClOe26XPN2P1qG8y8LIjwp74ib5t4LAjHuE9hI1_DfvFM
« Ultima modifica: 30 Mar 2020, 12:01 da Jello Biafra »

Offline Turrican3

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20013 il: 30 Mar 2020, 12:38 »
Detta in maniera brutale: perché non è previsto dai trattati e dal mio punto di vista Germania e Olanda fanno bene a comportarsi così, perché altro non fanno se non salvaguardare i propri interessi.

Stando così le cose c'è qualcosa di profondamente sbagliato nei suddetti trattati (e/o in chi ha pensato di dare loro il via libera) secondo me.

Ripeto, non sono in grado di dire cosa si POSSA fare, carte alla mano. Ma sono sicurissimo che non sia - in buona sostanza - voltarsi dall'altra parte (o peggio) quello che si DEBBA fare.

Che amarezza. :no:
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Offline atchoo

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20014 il: 30 Mar 2020, 12:45 »
Io aspetterei di vedere cosa si FARÀ (o non farà).
Perché ok che Jello ha un'idea e non la cambia, ma non è detto che sarà preciso preciso come dice lui.
Magari pure solo per opportunismo a medio/lungo termine, eh, mica per solidarietà.

Offline Xibal

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« Ultima modifica: 30 Mar 2020, 13:45 da Xibal »
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Offline Shagrath82

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20016 il: 30 Mar 2020, 13:21 »
Detta in maniera brutale: perché non è previsto dai trattati e dal mio punto di vista Germania e Olanda fanno bene a comportarsi così, perché altro non fanno se non salvaguardare i propri interessi.

Stando così le cose c'è qualcosa di profondamente sbagliato nei suddetti trattati (e/o in chi ha pensato di dare loro il via libera) secondo me.

ma dai? Però ormai siamo fottuti. Uscire dall'UE e dall'Euro significherebbe ridurci come il Venezuela o metterci nelle mani dei cinesi
Per il resto non è che psicanalizzi nulla, loro parlano e io li ascolto incantata. Un idiota è come un cadavere in autostrada dopo un incidente, passi vicino, non vuoi guardare ma la tentazione per il morboso prende il sopravvento e ci butti un occhio..
Ruko

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20017 il: 30 Mar 2020, 13:49 »
Come la nostra cassa depositi e prestiti.
Ma è una s.p.a, quindi può operare solo a condizioni di mercato.
Cosa c'entri col debito pubblico, è spiegato nell'articolo postato da Freedom:
"È stato infatti notato che i 550 miliardi in questione saranno attinti dal bilancio della Kreditanstalt fur Wiederaufbau (Kfw), la Banca di credito per la ricostruzione nata nel 1948 per gestire i fondi del Piano Marshall. Un istituto pubblico il cui capitale è detenuto per l’80% dal governo federale e per il 20% dai Länder, e che in sede di negoziati per la creazione dell’Unione bancaria europea (figlia della crisi del 2008) è stato esentato dai requisiti di capitale previsti dall’Unione stessa, su pressione del governo tedesco. Nel 2018, questo ha poi esteso l’esenzione a tredici banche di sviluppo regionale. Così facendo, Berlino ha potuto aggirare il divieto europeo agli aiuti di Stato, celando nelle pieghe del bilancio federale oltre mille miliardi di debiti (di cui ben 600 in capo ai Länder). L’artificio ha consentito di esibire all’opinione pubblica un debito pubblico “virtuosamente” entro il 60% del pil. Con buona pace dello Schwarze null."
Qui c'è il bilancio del 2018, trovami queste cifre
https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Finanzpublikationen/PDF-Dokumente-Berichte-etc/1_Gesch%C3%A4ftsberichte/KfW_Finanzbericht_2018-2.pdf
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« Risposta #20018 il: 30 Mar 2020, 15:17 »
Come la nostra cassa depositi e prestiti.
Ma è una s.p.a, quindi può operare solo a condizioni di mercato.
Cosa c'entri col debito pubblico, è spiegato nell'articolo postato da Freedom:
"È stato infatti notato che i 550 miliardi in questione saranno attinti dal bilancio della Kreditanstalt fur Wiederaufbau (Kfw), la Banca di credito per la ricostruzione nata nel 1948 per gestire i fondi del Piano Marshall. Un istituto pubblico il cui capitale è detenuto per l’80% dal governo federale e per il 20% dai Länder, e che in sede di negoziati per la creazione dell’Unione bancaria europea (figlia della crisi del 2008) è stato esentato dai requisiti di capitale previsti dall’Unione stessa, su pressione del governo tedesco. Nel 2018, questo ha poi esteso l’esenzione a tredici banche di sviluppo regionale. Così facendo, Berlino ha potuto aggirare il divieto europeo agli aiuti di Stato, celando nelle pieghe del bilancio federale oltre mille miliardi di debiti (di cui ben 600 in capo ai Länder). L’artificio ha consentito di esibire all’opinione pubblica un debito pubblico “virtuosamente” entro il 60% del pil. Con buona pace dello Schwarze null."
Qui c'è il bilancio del 2018, trovami queste cifre
https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Finanzpublikationen/PDF-Dokumente-Berichte-etc/1_Gesch%C3%A4ftsberichte/KfW_Finanzbericht_2018-2.pdf
Pagina 3, Volume of Lending, Volume of Business, ovvero circa 500 miliardi, più o meno quanto garantito dalla Germania ora per fare fronte alla crisi.
Gli altri 600 per arrivare ai mille e passa citati, fanno capo al debito dei Lander, anch'esso escluso dal bilancio pubblico, e non credo lo trovi nel bilancio di Kfw.
« Ultima modifica: 30 Mar 2020, 15:19 da Xibal »
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Offline atchoo

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20019 il: 30 Mar 2020, 15:41 »
No, un attimo. A pagina 36 vedi quello che la Germania ha deciso di attingere *adesso* per l'emergenza coronavirus.
@Void ti ha chiesto di individuare i 1000 miliardi di debiti celati tramite KfW e con i quali la Germania si è mantenuta entro il 60% del PIL. Se sono usciti nel bilancio devono esserci, se no che bilancio è?

Offline Xibal

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20020 il: 30 Mar 2020, 15:49 »
No, un attimo. A pagina 36 vedi quello che la Germania ha deciso di attingere *adesso* per l'emergenza coronavirus.
@Void ti ha chiesto di individuare i 1000 miliardi di debiti celati tramite KfW e con i quali la Germania si è mantenuta entro il 60% del PIL. Se sono usciti nel bilancio devono esserci, se no che bilancio è?
Ehr, no, il bilancio è del 2018, non posso vedere quello che la Germania ha attinto oggi.
Il discorso citato, che non è mio, l'ho solo riportato, afferma che grossomodo la Kfw abbia risorse in grado di garantire alla Germania circa 500 miliardi di finanziamenti, che la Germania non conteggia nel bilancio pubblico statale.
A questi 500 di provenienza di Kfw, si sommano, per tutt'altri motivi (cioè la loro essenza di stati federali, e qui, suppongo, si possa dire sia solo colpa dell'Italia che non abbia deciso di trasformare le regioni in stati federali) i debiti dei singoli lander, che ammonterebbero in totale a 600 miliardi.
In realtà nell'articolo di Freedom si dice che la cosa sarebbe stata estesa anche ad altre 13 banche regionali, quindi posso immaginare che il computo dei 500 miliardi vada diviso tra la Kfw e queste, e non sia da attribuire tutto alla sola Kfw.
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20021 il: 30 Mar 2020, 15:59 »
Secondo me stai mischiando due cose.
Una è quella dei 550 miliardi per l'emergenza coronavirus, che ovviamente non sono in quel bilancio come uscita, ma che devono risultare come disponibilità. Se no come li attingi?
L'altra è quella degli oltre 1000 miliardi utilizzati nel tempo per mantenere il debito entro il 60% del PIL. È di questi che parla Void.
Immagino che @Lenin possa darci un parere più attendibile, comunque.
« Ultima modifica: 30 Mar 2020, 16:27 da atchoo »

Offline Xibal

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20022 il: 30 Mar 2020, 16:29 »
Secondo me stai mischiando due informazioni.
Da quello che ho capito io, 500 e rotti miliardi è il tetto per cui lo stato tedesco può garantire, ovvero nel malaugurato caso in cui kfw non ne azzeccasse una, la Germania ce li rimetterebbe tutti di tasca propria.
Quindi rappresentano una cifra diciamo costante, corrispondente alla salute di Kfw (Volume d'affari?), e che non figura in bilancio perché, se sei una istituzione pubblica, ma copri metà dei costi con i ricavi dal libero mercato, allora quella disponibilità non è considerata, quando usata, debito pubblico.
Gli altri 600 sono il debito dei Lander...
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20023 il: 30 Mar 2020, 18:26 »
Qui c'è il bilancio del 2018, trovami queste cifre
https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Finanzpublikationen/PDF-Dokumente-Berichte-etc/1_Gesch%C3%A4ftsberichte/KfW_Finanzbericht_2018-2.pdf
Pagina 3, Volume of Lending, Volume of Business, ovvero circa 500 miliardi, più o meno quanto garantito dalla Germania ora per fare fronte alla crisi.
Gli altri 600 per arrivare ai mille e passa citati, fanno capo al debito dei Lander, anch'esso escluso dal bilancio pubblico, e non credo lo trovi nel bilancio di Kfw.
Perfetto.
Non è troppo diverso dalla nostra cassa depositi e prestiti
https://www.cdp.it/sitointernet/en/bilancio_2018.page
Quindi anche noi abbiamo utilizzato il "trucco" per far scendere il debito fino a 130%, se vuoi considerare quei soldi come spesa pubblica.

Per quanto riguarda gli stati federali tedeschi, sei sicuro che il loro debito non venga contato sul totale nazionale?
Ho trovato solo questo
https://commodity.com/debt-clock/germany/
Che sinceramente non so quanto possa essere attendibile
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Offline Xibal

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20024 il: 30 Mar 2020, 19:11 »
C'è una differenza strutturale col fatto che CDP, pur posseduta all'80% dallo Stato, sia una s.p.a, quindi non goda delle agevolazioni di un ente pubblico nel sovvenzionare le attività statali, il che mi fa pensare a cosa abbia spinto l'Italia, nel crearla, a non renderla un ente pubblico, e perchè dunque ora, soprattutto ora, non vi si ricorra, se le sue operazioni non vengono conteggiate nel debito...
Sui Lander non ho certezze, immagino funzioni allo stesso modo anche negli Stati Uniti...
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