Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1658907 volte)

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Offline slataper

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18675 il: 30 Giu 2019, 14:00 »
Sarebbe stato fico se avesse tolto la mano all'ultimo.
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18676 il: 30 Giu 2019, 21:05 »
Anch'io. Ma neppure per i post utenti. Quelli sono sempre stati... ehm, "variegati"?

Il punto di rottura per me è stato il video della lega di Lampedusa. Non si tratta di un video "rubato", per stigmatizzare le espressioni più vergognose di una frangia avversa. Non è un montaggio di una tv avversaria.

No, è lo stesso partito che è ora anche il primo partito naziinale a pubblicare incitamenti allo stupro di una persona che si è consegnata alle autorità pur di non arrischiare oltre la vita di qualcuno, chiunque esso sia. Qualunque fosse il contesto di azioni e politche giuste o sbagliate da parte di tutti i soggetti coivolti.

Non so se l'abbia fatto trovandolo goliardico, o addirittura utile a fini del consenso. A questo punto, neppure mi interessa. Per conto mio, questo è il definitivo point break nel costume e nella coscienza del Paese. Da qui non so come e quando si potrà tornare indietro. In passato, dall'Impero Romano al Fascismo, è successo con la fame, la guerra e la rovina.

A quale video ti riferisci? Hai un link che me lo guardo appena si calma l'ulcera?
Intanto si grida allo scandalo perché c'è stato un attacco verso una nave da guerra, che già come come definizione mi sembra una presa in giro.
Ora, cercando di mettere da parte i miei (ammetto pesanti) pregiudizi sulla faccenda, sto cercando di farmi un'idea sulle responsabilità dell'accaduto, nella fattispecie sul chi ha messo in pericolo di vita i nostri militari visto che adesso la propaganda di salvini spingerà su questo argomento.

Da una parte mi dico ok, la comandante non ha rispettato l'alt quindi tutto parte da lì, lei è la causa scatenante di tutto.
Anche se qui ci sarebbe da aprire una parentesi grande quanto una casa su chi abbia scatenato cosa, dato che il primo a non rispettare le leggi sia stato salvini quando ha negato l'accesso al porto andando contro quanto previsto in caso di salvataggi naufraghi/scelte di porti sicuri mi pare di capire.

Ma diciamo che qui mi interessa di più capire come sono andati gli eventi legati alla collisione tra le due navi quindi facciamo che la comandante non ha rispettato l'alt e ha scatenato tutto.

Ora dico, una volta innescato questo meccanismo di disobbedienza, anzi chiamiamola pure col suo nome vero, ossia di azione illegale (tra l'altro ampiamente annunciato, cioè siamo anni luce lontani da quelli che a un blocco stradale danno gas senza fermarsi, senza un dialogo), una volta innescata questa situazione dicevo, siamo sicuri che la SeaWatch sia da ritenere responsabile per l'incolumità dei nostri militari? Loro si sono comportati da protocollo?
Lo chiedo perché da ignorante (e preventuo e in malafede) quale sono mi viene da pensare che siano stati loro a cercare la collisione di proposito.
Da ignorante (e prevenuto) quale sono mi viene da pensare che a quel punto sarebbe stato molto più sicuro lasciarli sbarcare e arrestarli con calma.

Il mio è ovviamente un ragionamento di parte e capisco possa risultare fastidioso ma se scrivo qua è solo per avere qualche opinione visto che è pieno di buone teste pensanti e il mio punto di vista è limitato.
Che ne so, un @Gunny come la vede?
 
edit:
aggiungo uno schema che ho trovato su twitter ma di cui non so valutare l'attendibilità, è comunque preso da una pagina anti-salviniana.

TFP Link :: https://pbs.twimg.com/media/D-USd-JW4AAwwkO.jpg
« Ultima modifica: 30 Giu 2019, 21:13 da bub »

Offline Ivan F.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18677 il: 30 Giu 2019, 21:29 »



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Offline Gaissel

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18678 il: 30 Giu 2019, 21:38 »
Maddeché @bub. Mostri solo pacchi di buonsenso.

Io capisco l'ars diplomatica e ti invidio anche, ma prendiamoci pure merito del nostro discernimento, eh. Che ci manca poco a finire specie protetta.
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Offline rule_z

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18679 il: 30 Giu 2019, 22:06 »
Ma ci sono i video della "collisione" eh, fa anche parecchio ridere chiamarla così una volta visto quello che è successo.

Offline Giobbi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18680 il: 30 Giu 2019, 22:29 »



Offline Gunny

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18681 il: 30 Giu 2019, 23:40 »
Che ne so, un @Gunny come la vede?

La vedo che siamo costretti ad aggiornare mensilmente i record di profondità via via toccati dalla vergogna nazionale.

Capitan Selfie balza di "emergenza" in "emergenza", ben assistito dai suoi spin doctor, favorendo scenari dove siano evocabili topoi narrativi ben consolidati e che il suo elettorato adora. Nave nord europea "mandata" (?) da nazioni che "ci danno lezioni", antagonista collocabile nel folder "radical chic" ecc.
Poi, nel corso dello stesso mese a Lampedusa sbarcano 300 altri migranti, ma il tutto avviene in assenza dei succitati prerequisiti di storytelling. Quindi, come per magia, i porti non sono più chiusi e gli sbarchi avvengono senza chiasso.
Al nostro non interessa in alcun modo risolvere il problema, perché a tale problema deve le sue fortune politiche. Che rischiano di trasformarsi presto in un disastro per noi.

Poi ci sono gli attori non protagonisti: una è Carola Rackete, con cui probabilmente non andrei d'accordo su tante cose ma che credo animata dalle migliori intenzioni. Magari avrà infranto qualche procedura nell'attraccare ma mi sembra difficile pensare che abbia "speronato e travolto navi da guerra" con quella bagnarola (non ho visto video). Probabilmente, dopo tutti quei giorni in mare e col caldo torrido, ha perso la pazienza e ha deciso che in un modo o nell'altro doveva far scendere quella povera gente. Se ci saranno responsabilità saranno accertate ma a) un paese normale evita che si arrivi a quel punto e b) in ogni caso chi le ha urlato certe cose sulla banchina dovrebbe avere l'opportunità di riflettere grazie all'ospitalità delle patrie galere.

Poi ci sono i finanzieri, che sono tenuti ad obbedire agli ordini ridicoli di Capitan Selfie, ordini che non hanno nulla a che fare con una razionale gestione del problema migranti. Penso fossero a disagio tanto quanto la Rackete. Anzi di più, dato che lei si sentiva certamente dalla parte del giusto mentre loro si chiederanno ogni secondo che diamine stanno facendo.

Il punto è che i precedenti governi (Renzi e Gentiloni) stavano facendo un buon lavoro, il lavoro che ci si può aspettare dalla leadership di un paese occidentale nella gestione di un problema così complesso, riassumibile in:
1. Chi ti sta annegando sotto gli occhi va soccorso, punto. Poi, eventualmente lo espelli o rimpatri. Ma la gente non si lascia annegare.
2. Accordi coi paesi di partenza per limitare i flussi
3. Accordi con la Libia per impedire la partenza delle barche
Gli ultimi due punti comportano certamente delle azioni appartenenti ad aree di moralità grigie (grigio scuro, nel caso del 3) ma d'altronde è inevitabile nel governare un paese alle prese con problemi di questa complessità.
L'obiettivo era contenere/risolvere il problema ed il problema era in via di contenimento/risoluzione.

Ora ci sono nuovi obiettivi:
Numero 1: "Bisogna spaventarli, inculcargli la paura, bisogna imbottirli di paura come si fa con le oche finché non gli scoppia il fegato per fare il patè, bisogna fare in modo che quella paura fermenti e si trasformi in odio, un odio assoluto, irrazionale, sguaiato." (Goering)
Quella paura per ora sta venendo tradotta in voti e consenso a beneficio di Capitan Selfie, ma gli avventori di quella banchina (e tanti loro simili in giro per l'italia) già mostrano i primi segni della mutazione successiva.
Numero 2, temo su preciso dettato di Putin (e col gradimento di Trump): cercare ogni occasione di scontro con l'UE, minandone per quanto possibile il disegno politico. Più questo obiettivo sarà centrato, peggio sarà per noi perché i nostri danti causa saranno lesti nel dimenticarsi il nostro zelo di esecutori. Ma Capitan Selfie per allora sarà più al sicuro dei 49 milioni della Lega.

Rimpiangeremo Renzi, già lo dissi. Ma forse finiremo pure per rimpiangere Berlusconi, cui comunque attribuisco pesantissime responsabilità nell'aver progressivamente impoverito il "cervello" della nazione, creando i presupposti per quello che vediamo oggi.

Patente elettorale, now.

Offline bub

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18682 il: 01 Lug 2019, 00:26 »
Grazie @Gunny è sempre un piacere leggerti, e mi fa ancora più piacere ritrovarmi in tutto quello che hai scritto perché a differenza di me hai un'elevata conoscenza delle dinamiche geopolitiche quindi le tue opinioni sono sicuramente meno contaminate dai preconcetti rispetto le mie.

Personalmente reputo ridicola questa cosa del mettere in pericolo di vita la GdF, ma mi è capitato di sentir parlare qualche conoscente arruolato nell'Arma come se gli avessero insultato la mamma.
Come se fosse capitato qualcosa di una gravità inaudita che io non posso comprendere per la mia totale ignoranza ed estraneità all'ambiente militare.

Ho cercato di farmi un'opinione guardando i video ma c'ho capito poco o niente.
Si vede 'sta barchetta della GdF frapposta tra il molo e la SeaWatch che nel frattempo si avvicina a velocità-bradipo fino a strusciarla.

Ecco, mi piacerebbe capire come ci siano arrivati a questa situazione di presunto "pericolo di vita per la GdF".
La mia idea è che la comandante abbia detto "ignoriamo l'alt e attracchiamo, poi arrestatemi fate quel cazzo che volete" e che la GdF abbia avuto la brillante idea di andarsi a parcheggiare lì per creargli un'ostacolo all'ultimo momento.
Fosse andata così direi che sono stati dei coglioni e che si sono messi in pericolo con le loro mani.
Ma il video non permette di capire da quanto tempo fosse lì quella barca, per cui chi vuole strumentalizzare dirà che c'era una nostra barca parcheggiata e la SeaWatch gli è andata addosso e che è vergognoso "tifare" per loro.

Ma immagino sia solo questione di tempo, in fase processuale salteranno fuori le rotte tracciate dai radar no?

ps. m'è capitato di ascoltare un dialogo tra la GdF e la capitana in un inglese ridicolo, questo è certamente vergognoso.

Maddeché @bub. Mostri solo pacchi di buonsenso.

Io capisco l'ars diplomatica e ti invidio anche, ma prendiamoci pure merito del nostro discernimento, eh. Che ci manca poco a finire specie protetta.
:D Grazie caro ma non è diplomazia, è che proprio c'ho i dubbi e cerco di risolverli. Se ci riesco poi non faccio prigionieri!


A proposito di rotte, questa è carina:




« Ultima modifica: 01 Lug 2019, 00:31 da bub »

Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18683 il: 01 Lug 2019, 01:22 »
Bub, io avevo linkato qualcosa al riguardo nella pagina scorsa; per capire bene (parolone; diciamo avere un'idea abbastanza chiara) dovresti leggere un po' di cose sul diritto internazionale e il diritto del mare. Ora, questa non è assolutamente la mia materia, ma non credo possa dirsi con certezza che Salvini abbia violato la legge non assegnando un porto sicuro italiano alla Sea Watch (nota che 'violare la legge' è un po' vago: casomai ha violato qualche convenzione internazionale di cui è parte l'Italia, e quindi, indirettamente, la Costituzione nell'art. in cui riconosce l'apertura dell'ordinamento al diritto internazionale riconosciuto). Alcune norme introdotte dal decreto sicurezza bis potrebbero essere incostituzionali (link), ma prima che intervenga il giudizio della Corte Costituzionale, restono in vigore e i poteri da esse conferiti possono essere esercitati. Grazie a tali norme Salvini (o chi per lui) ha intimato alla Sea Watch di restare al largo dalle acque italiane, e questa ha obbedito fino a un certo punto (e l'Italia ha garantito lo sbarco di alcuni migranti che necessitavano di assistenza medica). Una volta infranto questo obbligo e entrata in acque italiane è stato quindi negato un porto italiano, con tanto di blocco di motovedette della GdF. Legittimo? Boh.

Citazione
La Convenzione di Amburgo prevede in capo all’Autorità nazionale che ha coordinato il soccorso anche il dovere accessorio di assicurare che lo sbarco dei naufraghi avvenga in un “luogo sicuro” (c.d. place of safety). Particolare rilevanza assume, quindi, la problematica relativa all’individuazione del “luogo sicuro” dove far sbarcare i migranti/naufraghi, in quanto solo dal momento dell’arrivo in tale luogo cessano gli obblighi che il diritto internazionale pone in capo allo Stato.

Secondo la Convenzione di Amburgo del 1979, ma anche ai sensi della Convenzione SOLAS, per “luogo sicuro” deve intendersi semplicemente un luogo in cui sia assicurata la sicurezza, intesa come protezione fisica, delle persone soccorse in mare. Stando invece a quanto affermato dal Regolamento del Parlamento europeo e del Consiglio PE-CONS 35/1/14 [3] all’art. 2 punto 12, per “luogo sicuro” s’intende: “un luogo in cui si ritiene che le operazioni di soccorso debbano concludersi e in cui la sicurezza per la vita dei sopravvissuti non è minacciata, dove possono essere soddisfatte le necessità umane di base e possono essere definite le modalità di trasporto dei sopravvissuti verso la destinazione successiva o finale tenendo conto della protezione dei loro diritti fondamentali nel rispetto del principio di non respingimento”.

Ne consegue che sullo Stato che coordina le operazioni SAR non insiste un immediato obbligo di accoglienza delle navi nei propri porti, bensì su di esso ricade comunque la responsabilità nella individuazione di un luogo di sbarco sicuro, raggiungibile quindi senza porre in pericolo le persone a bordo della nave. Il rifiuto di indicare un porto sicuro è infatti considerato illegittimo

Tratto da qui (maggiore dettaglio in questo pdf). L'Italia ha rifiutato di indicare un porto sicuro? Non esattamente; ha rifiutato di indicare un porto sicuro italiano entro un certo periodo di tempo dall'ingresso in acque nazionali, momento in cui credo si sia configurato l'obbligo per l'Italia ad indicare un siffatto porto *. A un certo punto, la comandante della Sea Watch ha forzato il blocco, aggravando così la sua posizione. Ora la decisione spetta ai magistrati (personalmente, non credo che ci andranno giù pesante).

* Il dubbio deriva dal fatto che l'Italia ha spesso coordinato attività di soccorso in aree SAR non di sua competenza, stante il rifiuto di Malta di intervenire (Paese che non ha ratificato la convenzione che ha istituito dette SAR; quindi il rifiuto è legittimo - anche se Malta dichiara una certa zona del Mediterraneo di sua competenza, vedi che pastrocchio) e la non idoneità della Libia a fornire un porto sicuro nei suoi confini (per quanto l'Italia, e anche l'UE chiudendo gli occhi, abbiano finanziato la Libia perché si dotasse di una capitaneria di porto e si facesse carico dei soccorsi nella sua area SAR). Nota poi che la convenzione citata fa sorgere l'obbligo di indicare il porto sicure al Paese che ha coordinato il soccorso; qualora non fosse avvenuto alcun coordinamento, permane comunque tale obbligo? Nel '79 non esistevano le Ong quindi non si poneva il problema; oggi bisogna interpretare questa norma magari rifacendosi a precedenti giurisprudenziali, se esistono. Buona ricerca
« Ultima modifica: 01 Lug 2019, 01:49 da Dark Fantasy »
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Offline J VR

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Offline slataper

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18685 il: 01 Lug 2019, 12:32 »
@Gaissel @Dark Fantasy temo che la riflessione risulterà sempre perdente contro l'emozione, non perché siamo scemi ma poiché l'emozione è uno strumento più potente, veloce e rapido. Quando qualcuno arriva a gridare “Speriamo ti violentino”, qualcun altro diffonde compiaciuto il messaggio e qualcun altro apprezza, non c'è più alcuno spazio per riflettere e ragionare.

Lo spazio per la riflessione secondo me lo puoi ritrovare solo dopo aver usato altre emozioni, positive, per controbattere quelle negative che hanno preso piede in questa fase politica. Servirebbe un leader in grado di usare efficacemente nella propria comunicazione la gioia, la gratitudine, l'amore, la serenità, la speranza ecc... non dico un Gandhi ma almeno un Obama.
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Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18686 il: 01 Lug 2019, 14:23 »
Sono d'accordo, discutere di immigrazione è tempo perso, le posizioni sono troppo radicali. Tra l'altro, si tratta di un falso problema, dato che oggi i flussi sono perfettamente gestibili. Ma è un tema che polarizza l'elettorato come pochi altri, è una gallina delle uova d'oro per Salvini, ed eccoci qui a parlarne.

In un'ottica più ampia, tuttavia, questo è un utile conditioning alla vera crisi, tra qualche decina d'anni, quando verosimilmente i migranti climatici saranno potrebbero essere svariati milioni.

Edit: meglio ragionare in termini di ipotesi (anche se ci sono diversi rapporti ONU che ne parlano), non voglio fare fearmongering
« Ultima modifica: 01 Lug 2019, 14:37 da Dark Fantasy »
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18687 il: 02 Lug 2019, 08:29 »
TFP Link :: http://en.kremlin.ru/events/president/news/60836?fbclid=IwAR3krET3xeVHgZsQqS_bxljvzzAXH_Tz_ny5ulcTssZl1SQNQkr_TBkQdpo

Chiaramente da punto di vista di Putin per "liberalismo" si intende solo la parte relativa ai diritti civili, non quella, ben più corposa, relativa alle idee economiche, in quanto:

1)Putin è figlio del liberalismo estremo che fu applicato dogmaticamente (sotto la guida degli economisti americani del FMI assunti come consulenti degli allora governi Eiltsin) in Russia all'inizio dei '90 e che portò al default del paese nel 1998 (se non ricordo male)

2)la sua idea è che l'alternativa al liberalismo globalista sia un "liberalismo oligarchico" di fatto non democratico (che pare una contraddizione in termini ma in Russia è più o meno così)

3)essendo un personaggio che rientra nell'alveo dell'estrema destra, c'è la negazione di qualsiasi tipo di lotta di classe, sostituita da una sorta di neocorporativismo nel quale gli interessi di lavoratori e datori di lavoro verrebbero "armonizzati" (che ovviamente è impossibile, in quanto i rapporti di forza sono nettamente a favore dei datori di lavoro)

Insomma, un'intervista molto intelligente dal punto di vista mediatico (con il messaggio semplice, diretto, efficace "il liberalismo è morto") ma che conferma il tentativo di un paese povero e debole, con enormi problemi interni, di tornare a giocare le sue carte in campo internazionale. Per un po' forse ci riuscirà a anche nel medio periodo sarà chiaro che la vera partita sarà fra USA e Cina. L'UE ovviamente non pervenuta, in quanto di fatto non esiste perché impostata sulla competizione interna fra paesi e non come un unico blocco di potere/interesse.
« Ultima modifica: 02 Lug 2019, 08:43 da Jello Biafra »

Offline Giobbi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18688 il: 02 Lug 2019, 10:23 »
In un'ottica più ampia, tuttavia, questo è un utile conditioning alla vera crisi, tra qualche decina d'anni, quando verosimilmente i migranti climatici saranno potrebbero essere svariati milioni.


Beh dovrebbe essere così
cross thread
con diverse aree già divenute praticamente non abitabili, mare che risale i fiumi etc.

Offline Gaissel

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #18689 il: 02 Lug 2019, 11:12 »
@Gaissel @Dark Fantasy temo che la riflessione risulterà sempre perdente contro l'emozione, non perché siamo scemi ma poiché l'emozione è uno strumento più potente, veloce e rapido. Quando qualcuno arriva a gridare “Speriamo ti violentino”, qualcun altro diffonde compiaciuto il messaggio e qualcun altro apprezza, non c'è più alcuno spazio per riflettere e ragionare.

Lo spazio per la riflessione secondo me lo puoi ritrovare solo dopo aver usato altre emozioni, positive, per controbattere quelle negative che hanno preso piede in questa fase politica. Servirebbe un leader in grado di usare efficacemente nella propria comunicazione la gioia, la gratitudine, l'amore, la serenità, la speranza ecc... non dico un Gandhi ma almeno un Obama.

Assolutamente d'accordo.

A tal proposito annoto che, pur con tutte le mille differenze che intercorrono tra la comunicazione politica a livello nazionale e l'informativa di un'amministrazione locale,  Pisapia qui a Milano è riuscito in parte a mettere una buona comunicazione al servizio del proprio operato, garantendo un discreto passaggio del testimone a Sala. Che ho boicottato per principio, ma devo ammettere che si sta muovendo bene, pur con tutte le ambiguità inevitabili.

Il problema principale è che la buona comunicazione costa. Soprattutto oggi, in cui i canali sono molto più complessi ed è necessario essere pervasivi. E se spendi su quello, devi tagliare altrove, spesso su materie di maggiore sostanza.

La Lega sta spendendo i fantastiliardi in comunicazione online e non.
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