Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1657496 volte)

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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17340 il: 23 Feb 2019, 16:09 »
Consiglio a tutti la lettura dell'eccellente discorso pronunciato ieri da Mario Draghi. Spiega bene perché nel mondo di oggi il sovranismo è una ideologia perdente.

Non l'ho letto tutto perché tanto son sempre le stesse frittate girate e rigirate mille volte, mi limito alle prime due o tre cose che mi sono saltate agli occhi:

Ma quanto più i vari paesi sono tra loro collegati, tanto più esposti essi sono alla volatilità dei flussi di capitale, alla concorrenza sleale e ad azioni discriminatorie, quindi ancor più necessaria diviene la protezione dei cittadini. Una protezione, costruita insieme, che ha permesso di realizzare i guadagni dell’integrazione, contenendone in una certa misura i costi. Una protezione che attraverso strutture e istituzioni comunitarie limita gli spillover, assicura un uguale livello di concorrenza, protegge da comportamenti illegali, in altre parole, una protezione che risponde ai bisogni dei cittadini, e quindi permette ai paesi di essere sovrani.

Ma qui intende tipo la concorrenza sleale a base di dumping salariale e sociale dei paesi dell'est (che per altro, furbamente, non hanno nemmeno l'euro e nemmeno lo vogliono)?

E la risposta dell'UE, le tutele che avrebbe dato l'UE quali sarebbero? Imporre anche ai paesi più sviluppati il modello di deflazione salariale e sociale di quelli in via di sviluppo?

Il secondo modo in cui la globalizzazione vincola la sovranità di un paese sta nel limitarne la capacità di emanare leggi e fissare standard che riflettano gli obiettivi sociali del paese stesso.

Questo non so se è un'analisi della realtà o piuttosto una non tanto segreta speranza del nostro.

L’Unione europea dà agli Stati membri la capacità di impedire alle multinazionali di erodere la base imponibile sfruttando loopholes e beneficiando di sussidi.

Eggià, infatti Irlanda, Olanda e Lichtenstein stanno in Africa, mica nell'UE  :whistle:

Draghi è un liberale di destra che fa discorsi da liberale di destra, non un messia che va consultato come un oracolo.

Un'UE così costruita non va da nessuna parte e personaggi come questi, secondo i quali in fasi di recessione vanno fatte manovre di contenimento dei conti invece che investimenti pubblici ed espansione della spesa pubblica per tutele sociali, la porteranno alla deflagrazione molto prima e molto più efficacemente di pagliaccetti come Grillo, Salvini, Orban e compagnia brutta.

Offline Seppia

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17341 il: 23 Feb 2019, 16:50 »
Proprio no, Draghi è stato ampiamente criticato dai nazi-austeritari proprio perché abbassava e teneva i tassi bassi per provare a compensare con espansione monetaria le mancate politiche di espansione fiscale.
Ad un certo punto ha anche detto “più di tanto la politica monetaria non può fare”, una palese critica alle altre istituzioni*.

Riguardo le multinazionali, l’Unione europea è quella che ha multato Apple ed iralanda per i deal tarocchi di evasione fiscale - senza la grandissima Vestager sarebbe molto peggio.



*chiaro, nell’era in cui si fa a gara a chi spara la cazzata più grossa la gente può non averlo notato.
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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17342 il: 23 Feb 2019, 16:54 »
Dai Jello, Draghi ha fatto miracoli se pensiamo che era circondato da tedeschi e altri che volevano l'austerity e che hanno pure mal visto la sua ascesa.
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Offline naked

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17343 il: 23 Feb 2019, 18:14 »
La strategia ormai penso sia chiara: sopravvivere fino alle elezioni europee senza fare più un cazzo se non campagna elettorale ( non che abbiano mai smesso) e poi si apre una bella crisi di governo.

Non a caso tutte le dichiarazioni sono del tipo: " ripresa dopo la metá dell'anno".
Se fosse un’orchestra a parlare per noi Sarebbe più facile cantarsi un addio Diventare adulti sarebbe un crescendo Di violini e guai I tamburi annunciano un temporale Il maestro è andato via Metti un po’ di musica leggera Perché ho voglia di niente Anzi leggerissima

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17344 il: 23 Feb 2019, 18:47 »
Proprio no, Draghi è stato ampiamente criticato dai nazi-austeritari proprio perché abbassava e teneva i tassi bassi per provare a compensare con espansione monetaria le mancate politiche di espansione fiscale.
Ad un certo punto ha anche detto “più di tanto la politica monetaria non può fare”, una palese critica alle altre istituzioni*.

Sì, ovverosia il minimo sindacale in una situazione di crisi devastante e sistematica di un intero continente. Io però ricordo anche il suo continuare a rimarcare la necessità impellente di "riforme" (ovviamente riforme secondo un ben preciso ideale economico e politico) come per altro fece nella famosa lettera della BCE del 2011, cofirmata insieme a Trichet.

Io per Draghi posso accettare l'alibi che il suo mandato più di questo non gli consentisse di fare (la frase che citi l'ha detta pure più di una volta, se è per questo), ma rimane un personaggio collocato in un campo politico ed ideologico totalmente opposto al mio.
« Ultima modifica: 23 Feb 2019, 19:03 da Jello Biafra »

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17345 il: 23 Feb 2019, 19:21 »
Magari avessero fatto il minimo sindacale, questi stanno sfasciando il paese, porco il demonio.

Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17346 il: 23 Feb 2019, 19:41 »
Ma quanto più i vari paesi sono tra loro collegati, tanto più esposti essi sono alla volatilità dei flussi di capitale, alla concorrenza sleale e ad azioni discriminatorie, quindi ancor più necessaria diviene la protezione dei cittadini. Una protezione, costruita insieme, che ha permesso di realizzare i guadagni dell’integrazione, contenendone in una certa misura i costi. Una protezione che attraverso strutture e istituzioni comunitarie limita gli spillover, assicura un uguale livello di concorrenza, protegge da comportamenti illegali, in altre parole, una protezione che risponde ai bisogni dei cittadini, e quindi permette ai paesi di essere sovrani.

Ma qui intende tipo la concorrenza sleale a base di dumping salariale e sociale dei paesi dell'est (che per altro, furbamente, non hanno nemmeno l'euro e nemmeno lo vogliono)?
No, qui intende la vigilanza antitrust europea, che di recente ha multato (per mld di euro) praticamente tutte le big tech USA (Google, Apple, Facebook, Amazon) per pratiche anticoncorrenziali, cosa che il corrispettivo istituto americano si guarda bene dal fare. E prima che qualcuno pensi male, la Commissione non si fa troppi problemi ad agire anche nei confronti di società franco-tedesche, come dimostra, tra le altre cose, il blocco della fusione Alstom-Siemens di questi giorni.

Quanto al social dumping. I trattati conferiscono poteri limitati all'UE in tema di regolamentazione del lavoro. Non permettono certo di imporre un salario minimo a livello europeo (fun fact: l'Italia è uno dei pochi Paesi che non ce l'ha). Nell'ambito delle proprie competenze, la UE ha legiferato in materia di condizioni minime per il lavoro somministrato e per i lavoratori distaccati. Andare oltre richiede più Europa, non meno.

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E la risposta dell'UE, le tutele che avrebbe dato l'UE quali sarebbero? Imporre anche ai paesi più sviluppati il modello di deflazione salariale e sociale di quelli in via di sviluppo?
L'UE non impone a nessuno la deflazione salariale. In tema di politiche economiche e fiscali l'UE può imporre ben poco. Nell'ambito del semestre europeo, la Commissione propone della raccomandazioni non vincolanti per i Paesi membri. Se sei curioso, ti favorisco qui quelle dell'Italia nel 2018 (dopo il lungo preambolo, al capoverso 'Hereby recommends'). L'Italia, insieme a molti altri Paesi, tende a sbattersene puntualmente. Il contenimento salariale è una politica che è attribuita alla Germania degli ultimi 10-15 anni, non all'UE. E comunque deriva dal processo di globalizzazione, non dalla UE.

Ricordo anche che l'UE è dotata di un fondo per le politiche sociali, che si vorrebbe potenziare con il prossimo ciclo di bilancio.

Citazione
L’Unione europea dà agli Stati membri la capacità di impedire alle multinazionali di erodere la base imponibile sfruttando loopholes e beneficiando di sussidi.

Eggià, infatti Irlanda, Olanda e Lichtenstein stanno in Africa, mica nell'UE

Qui Draghi si riferisce, ad esempio, alle linee guida in materia di aiuti di Stato. Una competizione su sussidi societari a danno delle finanze pubbliche, come quella che è accaduta tra gli Stati federali negli USA per la nuova sede Amazon, nell'UE avrebbe dovuto rispettare regole precise, tra cui la proporzionalità del sussidio al reddito pro-capite regionale. Edit: Giustamente Seppia ha riportato l'esempio della condanna dell'Irlanda per l'illecita concessione di aiuti ad Apple.

Quanto alla concorrenza fiscale, di nuovo, è un problema globale che trascende l'UE. E che semmai, di nuovo, richiede più Europa, non meno.

Citazione
Un'UE così costruita non va da nessuna parte e personaggi come questi, secondo i quali in fasi di recessione vanno fatte manovre di contenimento dei conti invece che investimenti pubblici ed espansione della spesa pubblica per tutele sociali, la porteranno alla deflagrazione molto prima e molto più efficacemente di pagliaccetti come Grillo, Salvini, Orban e compagnia brutta.
L'UE è decisamente imperfetta, sono d'accordo. Pensiamo a una cosa banale - è un'organizzazione politica frutto dei compromessi di 28/27 diversi Stati, essi stessi decisamente imperfetti: come potrebbe il risultato essere qualcosa di perfetto? Non può esserlo. Le critiche ci stanno tutte, quello che non condivido è l'atteggiamento disfattista e sfascista. Che è esattamente l'atteggiamento di tanti politici, italiani ma non solo, che addossano all'UE tutti i mali possibili, spesso invece frutto della loro incapacità.

Il discorso di Draghi merita perché esprime chiaramente i limiti di un Paese come l'Italia, che può essere solo fintamente sovrano. Non c'è una terra promessa fuori dall'UE o dall'Euro. E' una balla. Non c'è e basta.
« Ultima modifica: 23 Feb 2019, 19:51 da Dark Fantasy »
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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17347 il: 23 Feb 2019, 20:32 »
Sul punto in cui parli della vigilanza, comportamenti illegali e anticoncorrenziali non sono proprio d'accordo. Parlo per esperienza nel mio campo (dove ero prima, cioè sicurezza dei bambini in auto): le big company, praticamente tutte nord europee e molte tedesche, fanno parte di un panel che scrive anche le normative in materia. In soldoni questi facevano i prodotti sapendo esattamente dove andassero le normative mentre le piccole aziende, come la mia, pur partecipando al panel, dovevano subire le decisioni prese perchè si faceva cartello e ovviamente venivano a sapere dei cambi di normative a giochi ormai fatti. In sostanza questi facevano uscire i prodotti il giorno dopo (per capirci eh, diciamo che erano pronti) che si approvava la normativa mentre noi e altri avevamo appena iniziato lo sviluppo.
Anche in campo automobilistico si sono viste robe strane: ultimamente i dati sulle emissioni sono stati modificati al rialzo da varie case automobilistiche per far poi vedere che, grazie agli interventi, la percentuale di miglioramento è più alta.
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Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17348 il: 23 Feb 2019, 21:14 »
https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-09-18/indagine-ue-bmw-gruppo-volkswagen-e-daimler-possibile-cartello-100918.shtml?uuid=AEb7b0yF

Sulla sicurezza dei bambini non saprei, ma il discorso è sempre quello, e non dovrebbe necessitare di una ripetizione: nessuna istituzione è perfetta. Generalmente l'antitrust europeo è considerato piuttosto efficiente, e maggiormente incisivo rispetto a quello americano, che utilizza come parametro di riferimento l'effetto a valle sui prezzi (piuttosto che la concentrazione di mercato).

Inoltre, come criterio generale, la valutazione dell'efficacia delle istituzioni o delle politiche pubbliche andrebbe effettuata sulla base di analisi più formali dell'aneddotica personale.
« Ultima modifica: 23 Feb 2019, 21:17 da Dark Fantasy »
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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17349 il: 23 Feb 2019, 21:30 »
Quello che volevo dire, visto quello che hai pure linkato tu, quello che ho vissuto io e altre robe venute fuori nel corso degli anni, che l'imparzialità va un po' a targhe alterne.
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Offline naked

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17350 il: 24 Feb 2019, 04:10 »
Naturalmente nella seconda metà dell'anno.

https://www.corriere.it/economia/19_febbraio_23/rischio-manovra-conti-pubblici-anche-patrimoniale-le-soluzioni-21fd25a0-379e-11e9-8878-6501931868b1.shtml

Una cosa tipo: "non diciamo un cazzo ai nostri elettori, mettiamo in cassaforte il voto delle europee e poi facciamo una bella manovra bis"
« Ultima modifica: 24 Feb 2019, 08:41 da naked »
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17351 il: 24 Feb 2019, 08:40 »
Una patrimoniale mi pare un suicidio politico (e più per la lega che per i M5S che secondo me ha preso voti da una fetta di popolazione mediamente più indigente) e il colpo di teatro perfetto per far resuscitare Berlusconi.

Offline naked

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17352 il: 24 Feb 2019, 08:43 »
Ma lo sarebbe anche una "semplice manovra bis" con tagli a destra e a manca.
A gennaio poi dovranno affrontare il problema dell'aumento dell'iva.
Insomma, a breve, ci si dovrà munire di popcorn.
Questa è una "non classe politica".
Continuano a dire ciò che la gente vuol sentirsi dire e non fanno assolutamente gli interessi del paese.

È come se un medico continuasse a dire al paziente che sta bene e non fa nulla per curarlo solo per fargli piacere.
« Ultima modifica: 24 Feb 2019, 08:50 da naked »
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #17354 il: 24 Feb 2019, 08:58 »
Hanno solo spostato l'inganno di tre mesi ovvero a maggio. Un mese a caso.😂
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