Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1645154 volte)

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Offline Elendil

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16065 il: 08 Dic 2018, 12:28 »
PS: vedi, Yoshi, io ci provo, ma si continuano a scrivere falsità.

Eh già. Si vede da questa frase come ci provi.

Offline Drone_451

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16066 il: 08 Dic 2018, 12:31 »
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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16067 il: 08 Dic 2018, 12:42 »
PS: vedi, Yoshi, io ci provo, ma si continuano a scrivere falsità.

Eh già. Si vede da questa frase come ci provi.

Ho scritto che il provvedimento colpisce i motori più inquinanti. Che siano coinvolte anche le utilitarie è palese ma a me sembra che ti sfugga il concetto di gamma di motori.
Poi è arrivato Elendil a dire che io attacco le persone. Lo fa dandomi praticamente del deficiente scrivendo "ovvio, credevo" come a dire: "lo hanno capito tutti tranne te" a corredo di una serie di informazioni assolutamente false del tipo che il provvedimento colpirebbe tutte le utilitarie e così via.

Vedi, tu stai continuando a sostenere che il provvedimento non colpisce le utilitarie, quando io due post più sopra ti ho postato l'elenco completo delle auto che colpisce, e dentro ci sono le utilitarie, che mi son preso anche la briga di elencare.
Se la tua premessa è questa, a dispetto di un elenco inequivocabilmente chiaro, non c'è alcun margine per una discussione sensata.
Infatti non l'ho detto. Ho detto che colpisce i motori più inquinanti e ho spiegato, visto che è stata tirata in mezzo, perchè la Panda viene penalizzata. Tu non hai elencato un bel niente perchè ogni vettura può montare diversi motori quindi quello che scrivi è ancora una volta falso. La norma tocca i motori più vecchi e inquinanti di quelle vetture che hai elencato. Io invece ti ho scritto che la stessa Fiat ha già in gamma i motori che stanno sotto la soglia, anche su Panda, 500 e Ypsilon e che è solo una scelta di Fiat se oggi il moderno bicilindrico è relegato alle versioni a metano.
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Offline Elendil

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16068 il: 08 Dic 2018, 13:02 »
Ho scritto che il provvedimento colpisce i motori più inquinanti. Che siano coinvolte anche le utilitarie è palese ma a me sembra che ti sfugga il concetto di gamma di motori.

Guarda che scripta manent:

Io invece ti ho fatto due volte la stessa domanda e non ti sei degnato di rispondere: è colpa della norma se l'unica utilitaria sopra la soglia minima la produce Fiat o c'è qualcosa che non va in Fiat che forse andrebbe un attimo cambiato?

Aspetto le scuse per l'accusa di scrivere falsità.

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16069 il: 08 Dic 2018, 13:27 »
Lì ho effettivamente sbagliato a scrivere e non ho problemi a riconoscerlo. Però era pure la terza volta che ti facevo la domanda quindi non ho fatto troppo caso a quello che ho scritto. In realtà volevo dire che Fiat è una delle poche case rimaste (forse l'unica altra è la ford KA+) che ha solo quel motore a benzina in gamma (ha il bicilindrico ma solo a metano e poi il diesel) sulle sue utilitarie (e infatti ti ho portato vari esempi di vetture della stessa categoria che rientrano tranquillamente). Ma se leggi tutto il resto è chiaro quello che ho inteso dire e cioè che la norma riguarda i motori inquinanti e che incidentalmente colpisce anche alcune utilitarie. Alcune perchè in generale, tutte le altre case tranne Fiat (avevo infatti scritto 99%), hanno in gamma anche motori moderni allo stesso prezzo di panda. Se Fiat non lo fa è per scelta di Fiat. Spero ora sia più chiaro.

Aggiungo che, ripensandoci, ho pure sbagliato quando ho scritto a quanto dovrebbe essere alzata la soglia (dicevo intorno ai 150-160g/km, mi pare). Mi sono ravveduto e ritengo che se davvero si vuole cambiare qualcosa la soglia DEVE rimanere bassa altrimenti non si va a colpire nessuno. Al massimo si potrebbe aggiungere una soglia di cavalli di potenza sotto la quale la norma è meno stringente per farci stare dentro anche le utilitarie che montano motori vecchi ma in cuor mio mi sento di dire che sarebbe sbagliato farlo perchè non si farebbe altro che dire a Fiat e a quei pochi che ancora vendono questo tipo di motore che possono continuare a farlo.
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Offline Giobbi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16070 il: 08 Dic 2018, 13:29 »
In Norvegia e' anni che pestano duro su autoinquinanti e  correlati e la popolazione se ne è fatta una ragione e anzi in larga parte è d'accordo con il governo
 Non vogliamo avvelenarci da soli o qualcosa del genere

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16071 il: 08 Dic 2018, 13:36 »
Anche in altri Stati europei: Olanda bandirà la vendita di vetture a combustione tra soli 6 anni, la Germania nel 2030. La Francia ha introdotto la tassa sui carburanti per scongiurarne l'uso. In Italia si è andati molto più soft ma non va bene perchè se no la panda 1200 che inquina come un suv costa 300€ in più (alcune versioni di più).
« Ultima modifica: 08 Dic 2018, 13:39 da peppebi »
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Offline Elendil

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16072 il: 08 Dic 2018, 14:02 »
La Panda 1200 inquina come una Twingo, come una Fiesta o come una Corsa. Tutte auto legalmente vendute in tutti questi paesi e che invece l'ecotassa colpirebbe, come ho già dimostrato. Non inquina come un SUV.

E poi ribadisco un tema che hai finora ignorato: l'ecotassa non ha limiti di prelievo, gli incentivi hanno un limite di 200 milioni: raggiuntolo (e con un limite così basso si fa in fretta, se fai due conti), resterà la tassa ma non ci sarà più incentivo.
Pertanto: nessun incentivo a comprare nuove automobili, ma disincentivo sulle auto più economiche (il cui elenco ho già fatto fin troppe volte). Il risultato sarà, come ho già detto, un invecchiamento del parco auto, e quindi un peggioramento delle emissioni di CO2, non un miglioramento.

Smetterei anche con la leggenda che siamo noi il paese vergogna: l'emissione media di CO2 delle auto di nuova immatricolazione italiane è tra le più basse della UE, ed è scesa a ritmo costante anno per anno da molto tempo (-22,1% nel 2017 rispetto al 2008).

Offline Shape

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16073 il: 08 Dic 2018, 14:49 »
Come pensavo: non diventerà attiva così com'è ma verrà modificata.
La mia speranza: tassa solo su emissioni superiori a 150/160 g/km di CO2 o tolta proprio; restino gli incentivi per le auto a basse emissioni (ma alzerei la soglia in modo da includere anche i motori tradizionali più moderni) e bollo auto rivisto che vada a colpire chi inquina di più.
In questo modo, secondo il mio modesto parere, si incentiverebbe il ricambio del parco auto più vecchio e inquinante verso soluzioni più moderne, si dirigerebbero le attenzioni dei nuovi acquirenti allo stesso modo e allo stesso tempo non si darebbe troppo fastidio alle case automobilistiche.
Ma secondo te chi si può permettere di cambiare auto non lo farebbe?
Oh, io la mia la cambierò quando non si muoverà più, tanto cambiare auto mi costa sicuramente più della manutenzione e di qualsiasi tassa potranno introdurre, tassa che contribuirà a far girare meno l'economia.
Che poi, vorrei sapere qual è il bilancio ecologico tra auto rottamata e auto (per esempio la mia è una vecchia EURO4) che continua a muoversi.
È un provvedimento sbagliato da qualsiasi parte lo si guarda.

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16074 il: 08 Dic 2018, 15:10 »
Elendil io ci provo a spiegarti un'altra volta. Il provvedimento non colpisce la panda in quanto panda o le utilitarie in quanto utilitarie quindi è sbagliato dire, come avete fatto, che colpisce i poveri e avvantaggia i ricchi. Ma torno dopo su questo.
Non colpisce le utilitarie ma i motori vecchi. Alcune utilitarie hanno motori vecchi ma la panda (e 500 e Ypsilon) è forse l'unica (in realtà no, ho detto che c'è anche la ka+ e probabilmente qualche altra) che ha solo quello perché poi ha un diesel (che rientra) ed un benzina/metano (che rientra) venduti ben più cari rispetto alla versione base.
Io ti ho dimostrato che nella stessa categoria di prezzo della panda 1200 gli altri costruttori hanno alternative che rientrano nella norma, la Fiat no per scelta sua perché il motore adatto ce l'avrebbe pure.
Le vetture di cui parli, Twingo, Clio, Fiesta, ecc (mischiando le categoria ma chiudiamo un occhio) hanno anche altri motori a benzina che rientrano nella categoria, la panda no perché il folle piano di Marchionne (ma pare si stia tornando indietro) ha di fatto annullato la gamma di prodotti riducendola ad una sola scelta per il benzina.
Se vuoi ti faccio esempi pratici, con prezzi e tutto delle altre utilitarie che costano quanto la panda che non hanno questo problema ma credo che non sia necessario.
Dire che la panda inquina quanto le altre utilitarie è quindi sbagliato perché è vero solo che la panda inquina quanto le altre utilitarie dotate dei motori più vecchi e meno efficienti. E se non sbaglio la panda è pure quella che inquina di più.
Sbagli di nuovo quando dici che un disincentivo a comprare auto economiche perche, come ti ho detto, praticamente tutte le avversarie della panda possono montare motori puliti e quindi non subiscono la tassa.
Infine io ho detto che siamo il fanalino di coda in Europa per la vendita di ibrido ed  elettrico quindi la leggenda è  una tua invenzione.
Sui dati delle emissioni invece è vero quello che dici ma il dato da solo non basta a spiegare le cose.
http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/attualita/2018/10/23/auto-in-dieci-anni-221-emissioni-co2-nuovi-veicoli_c8bac3a6-bdfe-4a58-8a7f-6175ff7618b0.html
Nel frattempo l'unione europea ha deciso anche di abbassare ulteriormente i limiti e non si potrà raggiungere il risultato se non si passa a motori e/o soluzioni più moderni.
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16075 il: 08 Dic 2018, 16:48 »
Elendil io ci provo a spiegarti un'altra volta. Il provvedimento non colpisce la panda in quanto panda o le utilitarie in quanto utilitarie quindi è sbagliato dire, come avete fatto, che colpisce i poveri e avvantaggia i ricchi.

Provo anche io a spiegarti un'altra volta.
E' irrilevante se colpisce le utilitarie in quanto utilitarie: le colpisce. Colpisce, a differenza di quanto da te detto, il 99% delle utilitarie. Ovvero si traduce in un aggravio di spesa verso i meno abbienti.
Il che, lo ripeto per la centesima volta, non si tradurrà in un più veloce ricambio del parco auto, ma semmai in uno più lento. Ottenendo l'effetto opposto a quello desiderato.

La bontà di una legge non si giudica dalle intenzioni ("non colpisce la Panda in quanto Panda") ma dagli effetti che produce.

Citazione
Io ti ho dimostrato che nella stessa categoria di prezzo della panda 1200 gli altri costruttori hanno alternative che rientrano nella norma

Non lo hai fatto. Hai citato una singola auto di categoria differente e per giunta diesel (ovvero bollo più alto)

Citazione
Nel frattempo l'unione europea ha deciso anche di abbassare ulteriormente i limiti e non si potrà raggiungere il risultato se non si passa a motori e/o soluzioni più moderni.

Pertanto basta rispettare i limiti europei - e Fiat lo farà nei tempi e nei modi previsti dalle leggi europee -invece di inventarsi finti incentivi che sono in realtà sovratasse per fare cassa con una cifra per gli incentivi ridicolmente bassa (200 milioni) e destinata a esaurirsi in fretta mentre la sovratassa resterà. Se invece si vuole accelerare sull'ibrido/elettrico bisogna fare una campagna di informazione e incentivi veri.


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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16077 il: 08 Dic 2018, 17:10 »
Questo è invece quello che, mentre continui a difendere l'indifendibile, sta succedendo in Europa:
http://www.europarl.europa.eu/news/it/headlines/society/20180920STO14027/auto-e-inquinamento-i-nuovi-obiettivi-per-le-emissioni
È stato deciso per la linea dura.
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16078 il: 08 Dic 2018, 17:15 »
Torniamo concreti perché, ripeto, la proposta sarà modificata.
Secondo me potrebbero aumentare leggermente il limite per non penalizzare le vetture di cui si è parlato per poi alzarlo progressivamente. Insomma per dare il tempo ai produttori di adeguarsi.
E poi spero che investano nelle infrastrutture. Anche il bollo verrà cambiato e si dice lo farà nella stessa direzione e cioè in base alle emissioni di CO2, come in molti altri Stati.
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Offline Elendil

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16079 il: 08 Dic 2018, 17:18 »
Continui ad essere bugiardo, vedo.

Continui ad essere un cafone.
« Ultima modifica: 08 Dic 2018, 17:27 da Elendil »