Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 498469 volte)

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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16035 il: 07 Dic 2018, 08:25 »
PS: è nel contratto di governo la spinta verso l'elettrico o ibrido (voluta dai 5s) ma questa proposta è al 100% della Lega. Ovviamente il contrario di quanto detto da Jello.

L'arrampicata sugli specchi per difendere l'indifendibile va bene, ma almeno cerchiamo di essere esatti: è stata una normetta inserita dai 5S in un emendamento a firma Lega che parlava di TUTT'ALTRO. Proprio come faceva il PD.

Il punto rimane un altro: la totale mancanza di politica industriale e il fare leggi a cazzo di cane perché, molto banalmente, non si conosce come funziona un'economia industrializzata.

Tassare le utilitarie prodotte in Italia e comprate dai morti di fame non farà altro che far calare la produzione e tutto il giro d'affari attorno alle stesse. Di Panda se ne producono 350.000 ogni anno a Pomigliano D'Arco (tra l'altro giggetto il somaretto proprio da lì, viene e lì l'hanno votato, chissà che ne pensano gli operai Fiat di questa boiata), più tutto l'indotto della componentistica, più tutto quello della logistica e tutto quello della vendita.

Invece di fare un politica industriale seria, che guidi la riconversione ecologica tramite ingenti investimenti pubblici (facendo fare alla CDP il ruolo di una nuova IRI), si sceglie di destinare un bonus che danneggerà la produzione industriale sul suolo italiano a favore di roba giapponese, americana o esteuropea.

Bella mossa, giggetto!

A questo giro tocca proprio dire meno male che Salvini c'è.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16036 il: 07 Dic 2018, 09:45 »
Commento che dimostra tutta la malafede di jello perché di certo non hanno fatto questa proposta per i ricchi ma per coerenza con la parte verde del movimento che da sempre è nei programmi del M5S (oltre che nei discorsi di Grillo).
Se la panda 1200 monta un motore che inquina quanto quello di una Giulia (per restare in casa Fiat) non è certo colpa dei grillini che, credo, abbiano voluto proporre questa cosa per spingere verso motori più puliti, ibrido ed elettrico.

Il punto - ovvio, credevo - è che ad oggi le auto elettriche e ibride costicchiano, quindi mettendo incentivi e disincentivi così inculi chi a stento può permettersi l'auto e favorisci chi ha più soldi. Questo perché non conta PERCHE' lo fai, ma quale effetto ottieni. E l'effetto che ottieni è ammazzare il mercato delle utilitarie - e in Italia ci facciamo un bel po' di PIL su quello - e far sì che chi ha pochi soldi si tenga l'auto vecchia e che inquina dieci volte di più di una Panda nuova perché non può più permettersi di cambiare l'auto.

Tra l'altro, dopo le rivolte popolari per un centesimo esplicitato di costo dei sacchetti della frutta, che ora questo si possa proporre senza a ne ba mi fa un po' ridere.

Ah, e mi chiedo perché nel tuo caso gli attacchi personali ad altri utenti sono accettabili e accettati.

Prima di tutto stiamo parlando del nulla e cioè di una proposta che non è ancora legge.
Secondo state raccontando una balla e cioè che questa manovra colpisce le utilitarie e privilegia i ricchi.
La proposta, secondo me giusta nel principio, va rivista nei termini sicuramente e va alzata un pelo la soglia minima.
Nella proposta però non è che si parla solo di auto elettriche e ibride (che però sono incentivate) perchè di moderni motori che stanno sotto la soglia dei 110g di co2 per km (o immediatamente sopra) ce ne sono parecchi. La mia kia rio 1.4 diesel (DIESEL!!!!), del 2012 e con un motore di non recente progettazione sta abbondantemente sotto (98g).
Quindi se la panda o la 500 1200 montano un motore che ha ormai più di 30 anni il problema è della eventuale legge o di Fiat? Motori moderni che Fiat ha, volendo.
In Italia, come al solito, siamo il fanalino di coda anche per la vendita di auto ibride/elettriche, forse proprio perchè non si è disincentivato in qualche modo l'acquisto di motori a combustione tradizionali, come invece avvenuto negli altri Paesi europei (tasse che si pagano in base a quanto si inquina).
"tasse fuori dal mondo sulle utilitarie" è una balla. PUNTO.


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Offline Elendil

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16037 il: 07 Dic 2018, 09:54 »
Prima di tutto stiamo parlando del nulla e cioè di una proposta che non è ancora legge.

Guarda che ne stavi parlando tu. Stai parlando del nulla allora? E mi rispondi a proposito del nulla?
O questo è un commento in malafede?
 
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Secondo state raccontando una balla e cioè che questa manovra colpisce le utilitarie e privilegia i ricchi.

Tu a me che racconto balle non lo dici. Una legge che tassa le panda colpisce le utilitarie.
Continuo a chiedere perché tu goda del privilegio di attacco personale libero.

Citazione
Nella proposta però non è che si parla solo di auto elettriche e ibride (che però sono incentivate) perchè di moderni motori che stanno sotto la soglia dei 110g di co2 per km (o immediatamente sopra) ce ne sono parecchi. La mia kia rio 1.4 diesel (DIESEL!!!!), del 2012 e con un motore di non recente progettazione sta abbondantemente sotto (98g).

La tua Kia 1.4 diesel costa almeno 18-20 mila euro.

Un altro aspetto da considerare è che l'incentivo è di soli 200 milioni vale a dire forse 100.000 auto nuove e poi si esaurisce, mentre la sovratassa rimane.

Insomma, è solo un tentativo di fare cassa, sciocco e che produrrà solo danni perché invecchierà il parco auto, disincentivando l'acquisto di auto nuove.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16038 il: 07 Dic 2018, 10:21 »
Prima di tutto stiamo parlando del nulla e cioè di una proposta che non è ancora legge.

Guarda che ne stavi parlando tu. Stai parlando del nulla allora? E mi rispondi a proposito del nulla?
O questo è un commento in malafede?
 
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Secondo state raccontando una balla e cioè che questa manovra colpisce le utilitarie e privilegia i ricchi.

Tu a me che racconto balle non lo dici. Una legge che tassa le panda colpisce le utilitarie.
Continuo a chiedere perché tu goda del privilegio di attacco personale libero.

Citazione
Nella proposta però non è che si parla solo di auto elettriche e ibride (che però sono incentivate) perchè di moderni motori che stanno sotto la soglia dei 110g di co2 per km (o immediatamente sopra) ce ne sono parecchi. La mia kia rio 1.4 diesel (DIESEL!!!!), del 2012 e con un motore di non recente progettazione sta abbondantemente sotto (98g).

La tua Kia 1.4 diesel costa almeno 18-20 mila euro.

Un altro aspetto da considerare è che l'incentivo è di soli 200 milioni vale a dire forse 100.000 auto nuove e poi si esaurisce, mentre la sovratassa rimane.

Insomma, è solo un tentativo di fare cassa, sciocco e che produrrà solo danni perché invecchierà il parco auto, disincentivando l'acquisto di auto nuove.

Ma dove sta l'attacco? Ti ho solo risposto. Come ho risposto a chi ha scritto per primo su questa cosa; mica l'ho tirato fuori io l'argomento.
Per il resto altre balle: se avessero tenuto l'aumento dell'iva sì che andavano a fare cassa, molta più cassa, e sì che colpivano le utilitarie.
L'esempio della Rio era per farti capire che auto diesel e con motori vecchi rientrano (e, che ti piaccia o no, la Rio rimane un'utilitaria) tra le soglie previste; se il fire 1200 di Fiat non lo fa è perchè la norma è sbagliata o perchè Fiat ti sta vendendo un motore vecchio? Rispondi a questa domanda.
Se la concorrenza fa questo allo stesso prezzo della Panda:
https://www.alvolante.it/prova/kia-picanto-10-cool   (giusto per rimanere in casa Kia, generalista non premium come dovrebbe essere Fiat)
E' un problema della legge se la Panda non ci rientra? E' un problema della legge se praticamente tutte le avversarie di 500 e Panda rientrano nei termini e la Panda no? Non potrebbe essere un incentivo per Fiat per togliere di mezzo i motori più vecchi a vantaggio di tutti? O dobbiamo restare al medioevo per non rompere le balle a Fiat? No, meglio; inventiamo la balla che è una norma che colpisce le utilitarie e privilegia i ricchi: la twingo da oggi è per ricchi, la opel Karl è per ricchi, la vw up è per ricchi, la c1 è per ricchi.

Riesci (riuscite) ad essere ogni tanto obbiettivo e dire che una cosa è giusta (almeno nel principio, lo dico pure io che le cifre vanno riviste) anche se l'ha fatta "il nemico"?
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16039 il: 07 Dic 2018, 10:30 »
Peppe, lo stesso concetto può essere espresso in maniera neutra "Non è vero" o in maniera irritante "Balle!". In questo topic é meglio usare la prima formula.
Elendil, non reagire stizzito al primo aumento di tono o non se ne esce più.
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16040 il: 07 Dic 2018, 10:36 »
Sì certo. Io infatti ho risposto educatamente a Shape (che pure non è che abbia usato toni neutri ma una tantum ci sta) che ha tirato fuori l'argomento. Se ne è parlato e poi è arrivato Jello a gamba tesa come al solito, dopo che si era parlato in toni educati:
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Una vera genialata: tassare la Panda (costruita in Italia e comprata dai poveracci come me) e fare 6000 euro di sconto su una Tesla, costruita in America e comprata dai ricchi.

Ah, il governo del POPOLOH.

per fortuna Salvini ha già detto che 'sta troiata (non a caso partorita dai sempre più inadeguati grillini) non passerà mai coi voti della Lega.

Come gli rispondi? Sono stato, credo, educato, ed ho solo detto che il commento di Jello era in malafade. E' un insulto?
Poi è arrivato Elendil a dire che ho attaccato Jello e allora lì, sì, ho ritenuto di rispondere a tono dicendo che sta raccontando balle perchè pure lui è entrato a gamba tesa con:
Citazione
Il punto - ovvio, credevo - è che ad oggi le auto elettriche e ibride costicchiano, quindi mettendo incentivi e disincentivi così inculi chi a stento può permettersi l'auto e favorisci chi ha più soldi.

PS: ci tenevo a precisare che la mia auto è omologata con circa 109g/km di CO2 (in UK, non so perchè, sono diventati 113) e che si è scesi a 98 quando è arrivato il lifting di metà carriera. In pratica con interventi di poco conto (penso un semplice aggiornamento della centralina elettronica). Cosa che probabilmente Fiat può fare anche sul vetusto 1200 fire senza aggravare i costi. C'è anche da dire che Fiat ha già in casa, su 500 e Panda, un motore economico che le fa rientrare nei parametri ma la gente è costretta a comprare il 1200 perchè Fiat, per scelta, ha deciso che il motore nuovo va solo sulla versione a metano (prima si poteva scegliere anche per la versione "normale" a benzina) o sulle versioni più spinte della 500.
« Ultima modifica: 07 Dic 2018, 11:31 da peppebi »
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16041 il: 07 Dic 2018, 12:22 »
peppebi questa è una normetta che è proprio pensata male da gente che il senso della realtà non ce l'ha per nulla: la riconversione ecologica è una politica industriale, non si fa aumentando i costi dei prodotti fabbricati sul tuo territorio a vantaggio di quelli di importazione (fra l'altro pure destinati ad una platea di ricchi perché più costosi).

Si tratta della solita roba propagandistica fatta in fretta e furia (e male) per tentare malamente di accontentare una minoritaria fetta del loro elettorato che li ha, per altro, già sfanculati, visto il voltafaccia su tutte le questioni ambientali serie.

Vuoi combattere seriamente il cambiamento climatico? Prendi la CDP, la fai entrare in una nuova azienda mista pubblico-privato (ma col controllo saldamente in mano al pubblico) che fa una joint venture con FCA o con qualsiasi altro costruttore interessato, per l'apertura sul tuo territorio di impianti di produzione di motori e veicoli elettrici. Che è quello che si faceva negli anni 50-60-70 con l'IRI e che ha guidato l'industrializzazione del nostro paese facendolo diventare uno dei primi sette al mondo.

Ma per far questo ci vogliono soldi e soprattutto una visione politica. E, se sui primi il problema è minimo visto che ci sarebbero (basta rinunciare alle boiate inutili promesse in campagna elettorale), sulla seconda mi sa che dalle parti della Casaleggio & associati siam messi maluccio...

A proposito di danni:

TFP Link :: https://www.repubblica.it/economia/2018/12/06/news/_con_gli_incentivi_alle_auto_elettriche_di_maio_uccide_l_fca_di_pomigliano_-213599401/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S3.3-T1

Citazione
I clienti dovranno pagare una tassa fino a 400 euro per la Panda e il nostro diretto concorrente, la Toyota che realizza lo stesso segmento di mercato, ad esempio la Yaris Hybrid, usufruirebbe di forti incentivi statali

Se fossero stati all'opposizione avrebbero gridato ai quattro venti che la norma era frutto delle lobby dell'auto giapponese contro l'Italia.  :D :D :D
« Ultima modifica: 07 Dic 2018, 12:27 da Jello Biafra »

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16042 il: 07 Dic 2018, 12:32 »
Apprendo che la Yaris è concorrente diretta della Panda. Bene. Penso di aver spiegato come stanno effettivamente le cose, cioè che la panda è fuori per scelte di Fiat facilmente modificabili.
Ritengo anche che il sindacalista non sa di cosa parla e che l'articolo è fazioso visto che il piano Fiat prevede investimenti per la panda mild hybrid proprio a Pomigliano e che i nuovi motori del SUV saranno al 100% i nuovi firefly con anche versioni mild hybrid. Non c'è alcuna ragione al mondo perché non sia così ma è chiaro che l'intento di questi articoli non è fare giornalismo ma attacchi politici.
Infine, praticamente tutte le nazioni al mondo stanno tassando le auto in base alle emissioni di CO2 (e non solo le auto nuove ma tutte, attraverso il bollo) ma solo qui in Italia parte la caciara perché la panda 1200 non rientra nei limiti (per precisa volontà di Fiat di non pensionare un motore ormai obsoleto, perché i motori moderni li ha).
« Ultima modifica: 07 Dic 2018, 12:57 da peppebi »
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16043 il: 07 Dic 2018, 12:42 »
Apprendo che la Yaris è concorrente diretta della Panda. Bene. Penso di aver spiegato come stanno effettivamente le cose, cioè che la panda è fuori per scelte di Fiat facilmente modificabili.

Questa è una roba che non sta né in cielo né in terra, quando governi un paese devi tenere conto di quello che è il suo tessuto produttivo e cercare di migliorarlo, modernizzarlo, ampliarlo, non distruggerlo.

Scelte industriali riguardanti la produzione in massa della più venduta utilitaria italiana "facilmente modificabili"? Ma sei serio?

In accoppiata con il decreto dignità (altra legge basata su principi giusti ma completamente cannata e fuori dalla realtà nella formulazione) giggetto è il primo ministro dello sviluppo economico che agisce per distruggere lavoro invece di crearlo.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16044 il: 07 Dic 2018, 12:59 »
Ma sì restiamo al medioevo così Fiat può tenere in vita sto motore per altri 30 anni.
Ah, il pensionamento di questo motore è già stato previsto da Fiat ma, ancora una volta, meglio fare caciara.
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Offline Nookie

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16045 il: 07 Dic 2018, 13:20 »
Non fosse altro ricordo che Fiat dichiarò che avrebbe smesso di produrre diesel entro il 2022 (se non ricordo male).
Comunque legge del cazzo. Lasciando stare Fiat (avrebbe potuto pensarci ben prima all'elettrico/ibrido) incentivare l'acquisto di auto elettriche (che poi a ben vedere potrebbe sortire l'effetto opposto https://www.tempi.it/aumento-auto-elettriche-inquinamento/) con 6000 euro è una stronzata immane (troppo poco). Le ibride invece credo che possano avere un'utilità in città, ma per chi abita in campagna/collina dubito riesca a sfruttarle completamente.

Online atchoo

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16046 il: 07 Dic 2018, 13:23 »
In realtà, per quella che è la mia esperienza, le ibride si trovano a proprio agio anche in percorsi misti extraurbani. Più ancora che nei tratti urbani.
È in autostrada che la differenza con le auto normali va a scomparire.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16047 il: 07 Dic 2018, 13:34 »
Atchoo ha ragione. Ora si comincerà a diffondere a che il mild hybrid che è molto più economico perché si tratta in sostanza di un pezzo in più che viene aggiunto a meccaniche già collaudate (l'ibrido di Toyota, ma anche di altre case, richiede un motore ad hoc).
È quello che ha pensato anche Fiat per le sue citycar ma anche per gli altri modelli. Va detto inoltre che i moderni diesel stanno tranquillamente sotto i 100g e che anche i benzina moderni (non il 1200 fire!) rientrano tranquillamente.
In ogni caso i parametri verranno modificati ma si dovrebbe mantenere il principio quindi per me va bene.
Cosa dice Fiat a proposito? Lo sapremo presto. Secondo me questa proposta poteva addirittura essere una cosa buona per la stessa Fiat che avrebbe potuto spingere le vendite dei nuovi motori mild hybrid per la gioia del sindacalista di Pomigliano.
« Ultima modifica: 07 Dic 2018, 13:37 da peppebi »
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Offline Elendil

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16048 il: 07 Dic 2018, 14:04 »
Ma dove sta l'attacco? Ti ho solo risposto.

No, non hai risposto.

Non hai risposto nel merito al fatto che gli incentivi sono solo per 200 milioni mentre gli aumenti infiniti.

Non hai risposto nel merito al fatto che normalmente gli incentivi sono sconti per chi compra auto ecologiche, non aggravi per chi non può permettersi un'auto da 20.000 euro.

Non hai risposto nel merito alla considerazione che se rendi più care le auto di fascia bassa otterrai solo un invecchiamento del parco auto e pertanto più inquinamento, che è il contrario dell'obiettivo che dovrebbe avere un incentivo ecologico.


In compenso dici a uno che è in malafede e all'altro che racconta balle, continuando a non rispondere nel merito. E te ne esci con frasi del tipo "stai parlando del nulla", quando stiamo parlando tutti e due dello stesso argomento.

E ovviamente il mod cosa fa? per par condicio redarguisce entrambi, mica chi accusa gli altri di dire "balle" perché esprimono opinioni motivate discordi dalle tue.

Offline Elendil

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #16049 il: 07 Dic 2018, 14:05 »
Peppe, lo stesso concetto può essere espresso in maniera neutra "Non è vero" o in maniera irritante "Balle!". In questo topic é meglio usare la prima formula.
Elendil, non reagire stizzito al primo aumento di tono o non se ne esce più.

In tutta sincerità: qui c'è chi ha subito degli attacchi e chi li ha fatti. Mi aspetterei che venisse redarguito solo il primo.