Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1658518 volte)

0 Utenti e 3 visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Turrican3

  • Eroe
  • *******
  • Post: 10.723
    • Gamers4um - il mio piccolo, veeecchio forum di videoGIOCHI
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12630 il: 14 Dic 2017, 13:35 »
Comunque politicamente in Italia ora chi metterà al primo posto sicurezza (e anti-immigrazione) vincerà. La  misura é ricolma o comunque percepita come tale in diverse città a quanto vedo.

Vabbè questo è sempre stato un cavallo di battaglia del centrodestra, a maggior ragione con l'approssimarsi del voto. Il resto lo farà "l'informazione", già mi immagino l'aumento esponenziale dei titoloni di cronaca nera di Sallusti & Co. quando di mezzo ci saranno gli indesiderabili.

Tutto condivisibile il resto.
videoGIOCATORE

Offline peppebi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 28.709
  • cotto a puntino
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12631 il: 14 Dic 2017, 14:01 »
@giobbi e babaz: non mi pare affatto che ci sia qualche favore verso chi delinque. Questa sentenza non dice al ladro "vai e ruba tanto non ti fanno niente". Ma manco per niente.
Poi possiamo discutere se la pena che spetta al ladro è commisurata al reato o meno ma penso siamo tutti d'accordo che non puoi uccidere uno solo perchè ti entra in casa. Ovvio, e la legge lo prevede, che si ha diritto all'autodifesa. Il gioielliere che uccise il ladro dopo che questo aveva puntato la pistola verso la moglie non è andato in galera e non ha dovuto ripagare i familiari del ladro.
Purtroppo si ragiona in bianco e nero ed è questo che contesto: un ladro non perde automaticamente tutti i diritti, così come chi subisce non ne acquisisce di nuovi. Se si ragiona così diventa il far west e poi non mi sembra che in america i furti siano scomparsi perchè si è liberi di sparare nella propria casa.

Ragionando per assurdo, ripeto, se è giusto poter sparare a chiunque mi entra in casa allora posso gambizzare il tizio che mi sfasciò la macchina e se ne andò facendo finta di niente!
FORGIVENESS IS TO SWALLOW WHEN YOU WANT TO SPIT

Offline Il Gianni

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.691
  • Pinguino Videogiocatore
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12632 il: 14 Dic 2017, 14:27 »
Io credo che nessuno abbia scritto che è giusto ammazzare chi ti entra in casa, spero che questo sia fuori discussione.
E' però giusto che ci si possa difendere:
Hai ucciso il ladro per legittima difesa? Una volta accertata la cosa deve finire per sempre e anzi, saranno i familiari della vittima a dover risarcire spese processuali e morali.
Hai ucciso il ladro disarmato inseguendolo in strada? Finirai in galera, ma non dovrai risarcire proprio nessuno.

Invece qui siamo al livello in cui:
- Il ladro entra in casa e ti massacra di botte? Se va tutto bene dopo un paio di anni è fuori pronto per delinquere di nuovo.
- Il ladro ti entra in casa e tu lo ferisci/uccidi? Dopo un orribile calvario giudiziario che durerà anni, se va tutto bene verrai solo condannato a risarcire i familiari della povera vittima, se va male finirai anche in galera.

Non è una cosa giusta :no:

Tralasciando questa vicenda che è estrema, perchè il tizio in questione ha deciso di farsi giustizia da solo e quindi è giusto che sia stato condannato alla galera, ci sono vari casi in cui chi si ha sparato al ladro, ha subito una serie di guai giudiziari terribili.
Il fatto che il ladro abbia più diritti di chi se lo trova in casa è aberrante.

Sembra quasi un incentivo a delinquere perchè se ti beccano e muori, sai che la tua famiglia si beccherà un risarcimento mica male (ribadisco che l'accusa in questo caso voleva un risarcimento di quasi 4 milioni di euro...)... un'assicurazione per morte gratuita praticamente...

Offline peppebi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 28.709
  • cotto a puntino
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12633 il: 14 Dic 2017, 14:36 »
Infatti il tuo diritto alla difesa è sacrosanto.
E quello che auspichi è quello che avviene. Purtroppo ci deve essere un processo con tutte le rogne che porta proprio per appurare che tu abbia agito per legittima difesa. E se lo fai, a meno che non ci siano errori giudiziari, dopo sei libero come è successo al gioielliere che ho citato prima.
No, non esiste un favoritismo verso i ladri. Il giudice ha deciso per galera+risarcimento proprio perchè è andato incontro a chi ha ucciso e non al ladro. Ma non perchè gli stava simpatico ma semplicemente perchè, per legge, ha riconosciuto delle attenuanti quindi invece di farsi 50 anni se ne fa 9 che poi probabilmente gli verranno pure scontati.
Sono praticamente sicuro, senza che io lo vada a cercare, che se un ladro entra in casa, uccide qualcuno e viene preso, debba anche lui scontare una pena+pagare i danni, quindi, again, nessun favoritismo.
FORGIVENESS IS TO SWALLOW WHEN YOU WANT TO SPIT

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 46.002
  • Gnam!
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12634 il: 14 Dic 2017, 15:55 »
Eh,
Ma e' proprio il fatto che non ci sia distinguo tra chi delinque e chi difende il problema.
Aldila dei singoli casi diviene un problema sociale e di flussi criminali proprio perché in altri paesi, diciamolo meno corrotti, non e' assolutamente così

Offline Red Alex

  • Navigato
  • **
  • Post: 985
  • अनिच्चा
    • Flickr
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12635 il: 14 Dic 2017, 16:50 »
Io penso che il problema sia dovuto al fatto che, semplicemente, siamo nell'anarchia totale.
Non esistono più controlli e punizioni per le infrazioni più leggere (biglietti del tram, codice della strada, piccole truffe, furtarelli...), ormai consideriamo "normale" ogni tipo di comportamento incivile (cartacce in terra, rumori molesti, insulti gratuiti e maleducazione assortita), mentre per i reati più gravi occorre armarsi di pazienza infinita e attendere un decennio per avere - se tutto va bene - una parvenza di "giustizia".

Lo stato è assente, sempre di più, e ormai non ci si sente più tutelati da nessuno.

In queste condizioni è abbastanza ovvio che qualcuno abbia la tentazione di farsi giustizia da sé e che molti invochino soluzioni medioevali - il classico "combattiamo un estremo con l'estremo opposto".

Il problema va risolto alla radice, non stravolgendo la legge, ma velocizzando drasticamente i processi e incrementando paurosamente i controlli a tutti i livelli.  Tutto il resto è fuffa.

My TFP Yearbook
[2024] [2023] [2022] [2021] [2020]

Offline Seppia

  • Reduce
  • ********
  • Post: 23.042
  • Trvezza
    • E-mail
[Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12636 il: 14 Dic 2017, 18:57 »
Chiaramente non è giusto inseguire uno e sparargli alla schiena, ma se quello a cui spari ti è appena entrato in casa a rubare con un altro uomo, per me devi avere tutte le attenuanti del caso, ma proprio tutte.
Metti che a questo avessero rubato i risparmi di un anno, o i gioielli di famiglia, o che questo abbia sentito una figlia minorenne urlare terrorizzata.

Invece no, ora va in galera lui e deve pure pagare dei sacchi al ladro.

Son quelle cose che mi fanno venire voglia di votare salvini per almeno trenta secondi
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Konron

  • Eroe
  • *******
  • Post: 12.199
  • Mirkos
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12637 il: 14 Dic 2017, 19:13 »
E' ovvio che un omicidio non può e non deve diventare qualcosa di socialmente accettato, anche solo per evitare il far west; il problema è che forse si sta esagerando in senso opposto e, paradossalmente, ciò favorisce gente come salvini che vogliono proprio ciò che si vorrebbe evitare.
Fatto sta che oggi se ti entra in casa uno puoi solo aiutarlo a derubarti e sperare che non ti ammazzi di botte, se reagisci potresti rischiare dei casini legali che ti faranno rimpiangere di averlo fatto.
Poi vabbè, questo caso specifico sembra un po' strano, però cavolo 9 anni + 125k per eccesso di leggittima difesa...

Offline DRZ

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 7.631
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12638 il: 14 Dic 2017, 21:31 »
Sparare ad un ladro che ti entra in casa è eccesso di legittima difesa, inseguirlo per le strade del paese brandendo un fucile è eccesso di cazzoduraggine. Sono due cose profondamente diverse.

Capisco tutto eh... lo shock del momento, aver appena finito Punisher su Netflix, essere lettori abituali di Libero... però da qualche parte una linea bisogna pur tracciarla.

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 46.002
  • Gnam!
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12639 il: 14 Dic 2017, 22:54 »
Ah quindi sarebbe giusto poter sparare e uccidere uno che ti entra in casa e passarla liscia?

Il discorso secondo me é un attimo più complesso e non dovrebbe essere etico bensì pratico.

Ora vogliamo uno Stato (ovvero comunità, ovvero noi) che non consideri il furto come atto normale, perché è un attimino scomodo...

Quindi lestofante XY entra in casa alle 4 di notte allo scopo di rubare + non si sa
E' da considerare l'intenzione iniziale, che é da parte di XY violenta e non curante dell'incolumità degli abitanti della casa violata. Che sia fisica o economica poco importa, perché chessò alla signora ZZ se vengono rubati i risparmi sotto il materasso poi magari si impicca o diviene indigente per cui non c'é troppo da fare un distinguo.

Le intenzioni di XY sono violente e menefreghiste delle condizioni di ZZ e degli abitanti della casa
Ora questo praticamente qualsiasi legge di qualsiasi Stato lo condanna, "non si ruba" e se c'é violenza (tipo rapina) è un aggravante.

Ora ai fini narrativi  mettiamo che in questa casa oltre a ZZ ed al suo materasso vivano figlio nuora e nipoti.
Figlio che chiamaremo Z/2. Padre di famiglia, attento all'incolumità soprattutto dei suoi bambini/e

Ora Z/2 é un po' insonne e XY un po' rumoroso, quindi Z/2 si sveglia e si trova di fronte in casa alle 4 di notte XY.
Z/2 non sa e non può sapere se XY sia armato o quali intenzioni effettive abbia, XY é un'ombra nella notte.
Ma é certo che XY sia violento nei confronti suoi o della sua famiglia (o non commetterebbe efrazione alle 4 di notte)
Quindi Z/2 cosa fa: tenta di buttare fuori casa XY nell'immediato cercando di evitare danni (ovvero anche che questi porti via qualcosa) con qualsiasi mezzo abbia in quel momento a disposizione.
Anche perché non conoscendo la situazione di XY appunto non sa se questi abbia un serramanico, un tirapugni, un cacciavite comunque in grado di cavare un occhio o un tesserakt nella tasca posteriore sinistra dei jeans.

Fino a qui mi sembra chiaro che ci sia una persona 100% nel torto e dalle intenzioni violente ed ingiuste verso altri cittadini ed una seconda persona che tenta di difendersi come può.

1) Poi se Z/2 non é armato e XY neppure finisce alla bene meglio e probabilmente tutti contenti (tipo mio padre che placcò un ladro per strada anni fa)
2) Se Z/2 non é armato e XY sì può finire molto male per la famiglia ZZ e può succedere una "strage di innocenti"
3) Se solo Z/2 é armato può essere XY ci rimetta le penne o una qualche ferita
4) Se tutti e due sono armati Far West

Ora la legge e l'esecuzione della stessa dovrebbe permettere nei punti (1) e (2) che il cittadino Z/2 possa difendersi in qualsiasi modo nel momento in cui XY abbia deciso unilateralmente di compiere violenza contro la famiglia ZZ

Su (2) si ritiene inoltre di poter far poco, il criminale avrebbe dovuto essere già in prigione e starci e non trovarsi in quella casa armato a quell'ora

Per (3) e (4) ovvero il Far West o l'esecuzione sommaria il modo di evitarli non é con leggi assurdamente pro XY

---

Riguardo il rimborso nel momento in cui XY (ovvero l'invasore) venga assurdamente ritenuto vittima é una cosa che secondo me non sta proprio in piedi:

Appunto se "il mestiere del ladro" fosse un lavoro con contratti per prima cosa l'assunto avrebbe firmato l'accettazione del rischio.
Non ha senso che un ladro sia più coperto di un pilota di Formula 1.
Sono i rischi del mestiere: il derubato non ci sta a subire e reagisce

Una pratica violenta verso terzi é normale che comporti una certa dose di rischio per la propria incolumità.

La differenza con la tua fiancata peppebi é la volontà.
Chi entra in abitazione alle 4 di notte ha una volontà diversa da chi ti é venuto accidentalmente addosso, o almeno lo speriamo

Tornando a (4) ovvero il Far West si evita NON ARMANDO i cittadini.
Facendo in modo che ottenere il porto d'armi sia molto complesso e annualmente una rottura di palle.
Come avviene ad esempio in Giappone.

E' sì da evitare il Punitore (e questo caso di cronaca é più in quella direzione, diviene più una vendetta che una difesa, ma se ci addentriamo il problema non é tanto nella volontà di azione del derubato quanto che questi disponesse di armi da fuoco ) ma non é da confondere con Capitan America che é invece da salvaguardare. E' difesa da un'offesa.
La differenza é appunto che Capitan America come arma ha anche simbolicamente uno scudo, quindi un'arma di difesa, e non un AK47

Però nel momento in cui il lancio dello scudo faccia volare XY giù dalla finestra é Capitan America da salvaguardare e non il ladro.
E' Capitan America nel "giusto" aldilà delle conseguenze di atti che non sono prevedibili (e si torna al fatto che Z/2 divenuto Capitan America non ha i mezzi per capire le reali intenzioni e armamentario di XY, quindi é normale agisca secondo il worst case scenario nel difendere i propri famigliari).

E appunto il "risarcimento" é un assurdo giuridico che collabora nel creare una situazione di incertezza, tensione, instabilità e sfiducia nelle istituzioni.

Ma in generale al momento c'é ancora troppa confusione riguardo la proporzionalità della legittima difesa, si basa su supposte capacità di divinazione da parte del derubato-violentato. Una legge molto più lineare tipo Francia-Germania aiuterebbe. Se mi arrivi in casa alle 4 di notte mi difendo. Sei tu XY che non devi piombarmi in casa alle 4 di notte

Il ladro nel momento in cui entri volutamente in casa altrui commettendo e per commettere violenza ha di fatto sottoscritto l'eventuale rischio del mestiere.
Come Lauda al Nurburgring e anzi peggio di Lauda al Nurburgring vista l'intenzionalità  nell'offendere.
« Ultima modifica: 14 Dic 2017, 23:05 da Giobbi »

Offline Thar

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.334
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12640 il: 14 Dic 2017, 23:03 »
Purtroppo ci deve essere un processo con tutte le rogne che porta proprio per appurare che tu abbia agito per legittima difesa.

Questa è un'aberrazione italica del diritto: NON ci dovrebbe essere un processo. Se dalle indagini risulta che hai sparato nel pieno rispetto della legge, il magistrato dovrebbe decretare il "non luogo a procedere" ed archiviare il caso.
Punto. Non costringerti ad affrontare, da innocente, il lungo iter giudiziario, lungo e costoso e non solo in termini di denaro, ma anche di tutte le conseguenze psicologiche che l'imputato subisce da parte di quelle persone che ritengono (sbagliando) che se vai a processo sei in qualche modo colpevole.

Tra l'altro, secondo me, andrebbe anche revisionato il concetto di "difesa proporzionata all'offesa" visto che, attualmente, è basata più su cosa viene usato piuttosto che sulla situazione contingente.
Spiego meglio: sono solo in casa e mi entra un marcantonio di 2 metri armato di spranga di ferro.
Ora, secondo la legge, io dovrei usare come difesa strumenti/oggetti atti ad offendere che non superino, come grado di minaccia, la spranga di ferro.
Ma io ho 48 anni e l'ultima volta che ho toccato un attrezzo da palestra risale a 3 anni fà quando, andato al Decathlon per comprare un paio di scarpe da ginnastica, mi sono appoggiato alla sbarra di un tapis roulant per raccattare le chiavi della macchina che mi eran scivolate dalla tasca.
Secondo i dettami della legge, se utilizzo qualcosa più "performante" di una sbarra di ferro compio un delitto di eccesso di legitima difesa.
Ma se utilizzo un oggetto paragonabile alla sbarra di ferro come livello d'offesa, il marcantonio di 2 metri me se magna panni e tutto (m'avrebbe ugualmente corcato di mazzate, visto che se non volevi farmi del male NON m'entravi in casa colla spranga in mano).
Quindi, attualmente, il cittadino italiano è messo nella situazione di non potersi difendere: come fai vieni comunque punito.
E non ne faccio una questione di inadeguatezza delle Forze dell'Ordine: non possono essere dappertutto in qualunque momento, anche avessero fondi infiniti.

I risarcimenti, poi, non dovrebbero esistere: non è che il ladro andava per i fatti suoi ed è stato investito mentre attraversava sulle strisce.
No, è entrato, in violazione e spregio delle leggi italiane, in una abitazione privata col solo scopo di commettere (volontariamente) un crimine. Risarcire il suo gesto criminale costringe la vittima a subire una ulteriore violenza.
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline Yoshi

  • Moderatore
  • Eroe
  • *********
  • Post: 12.284
  • Su Steam: yoshitfp
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12641 il: 14 Dic 2017, 23:07 »
In realtà, in tutte le storie recenti di tizi che hanno sparato in casa e ucciso i ladri che vi erano entrati, a volte solo dopo le indagini, a volte dopo processo, ci sono state solo assoluzioni se non sbaglio. E non si può pretendere che la legge non faccia i suoi accertamenti in caso di un omicidio, altrimenti chi mi vieta di invitare Seppia a cena, ucciderlo e poi dire che mi stava derubando?
Passano guai in più quelli che inseguono per strada i ladri e gli sparano alle spalle o quelli come il tizio che ha sentito che rubavano nella banca sotto casa e si è messo a sparare dalla finestra. È chiaro che ci dovrebbero essere delle attenuanti (e ci sono, altrimenti si farebbero 20 anni di carcere), ma sono anche d'accordo che non possano essere impuniti.
Sto giocando online a Civ 6

Offline Thar

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.334
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12642 il: 14 Dic 2017, 23:16 »
In realtà, in tutte le storie recenti di tizi che hanno sparato in casa e ucciso i ladri che vi erano entrati, a volte solo dopo le indagini, a volte dopo processo, ci sono state solo assoluzioni se non sbaglio. E non si può pretendere che la legge non faccia i suoi accertamenti in caso di un omicidio, altrimenti chi mi vieta di invitare Seppia a cena, ucciderlo e poi dire che mi stava derubando?

Non mi pare che qualcuno abbia detto che la legge non debba indagare per accertare i fatti.
Solo che, una volta che le indagini son concluse, se tali indagini hanno accertato che non vi sono stati comportamenti delittuosi da parte della vittima, non si dovrebbe andare a processo per stabilirne la già più che indagata innocenza.
Processo che, tra l'altro, si terrebbe avendo come basi i riscontri emersi dalle indagini svolte dalle Forze dell'Ordine.
Quindi, se già dai riscontri effettuati dalle Forze dell'Ordine risulta che la vittima non ha commesso illeciti/delitti, che serve andare a processo per stabilirne l'innocenza?
Sottopone la vittima ad un ulteriore stress, ad una ulteriore violenza. Inutile ed evitabile se già dalle indagini risultava l'assoluta liceità dell'azione difensiva da parte della vittima.
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline Nookie

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.242
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12643 il: 14 Dic 2017, 23:32 »
Ah quindi sarebbe giusto poter sparare e uccidere uno che ti entra in casa e passarla liscia? Si attiva una sorta di bonus immunitá? A quello che mi ha sfondato la fiancata della macchina facendo finta di nulla posso sparare alle gambe?
Beh sì. Senza alcun dubbio.
Entrare in casa altrui è una dichiarazione di guerra.

Offline Seppia

  • Reduce
  • ********
  • Post: 23.042
  • Trvezza
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #12644 il: 14 Dic 2017, 23:36 »
Se mi arrivi in casa alle 4 di notte mi difendo. Sei tu XY che non devi piombarmi in casa alle 4 di notte

Il ladro nel momento in cui entri volutamente in casa altrui commettendo e per commettere violenza ha di fatto sottoscritto l'eventuale rischio del mestiere.
Come Lauda al Nurburgring e anzi peggio di Lauda al Nurburgring vista l'intenzionalità  nell'offendere.

Esattamente

È normale che se uno spara nella schiena ad un ladro non bisogna dirgli "bravo", ma NOVE ANNI cazzo, più 100.000 euro è una pazzia insensata.
Se i ladri se ne stavano a casa loro il tizio non avrebbe sparato a nessuno, è un dettaglio che non si può trascurare.
Toglietegli il porto d'armi e dategli una bassa pena pecuniaria, più magari dei servizi sociali, ma finita lì.
È il concetto alla base che è illogico
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto