Topic: Solid State Drive e next-gen

[Stef]

e forse dopo una ventola da 200mm Silent.

Siii! Siiii! Siiiih!

[Void]

Copio e incollo considerazioni che è un peccato lasciare in altri topic.

Queste considerazioni le trai ovviamente dopo aver provato con mano un SSD e su console, e su pc. Giusto?

sì. provati normale, ibrido e ssd, per la precisione; due meccanici e un ibrido sulla mia console e ssd su quello di un amico. test su uncharted 3: hitachi 320gb ok, hitachi 500gb 'na merda, western digital ibrido leggermente meglio del 320gb, ssd (credo samsung) non si nota nulla rispetto l'ibrido, se non nei tempi di installazione e caricamento di gt5 praticamente dimezzati.
ma on-game le uniche differenze le si nota sui giochi che fanno streaming da disco, e sono difficilmente apprezzabili dall'ibrido in su... e per dirla tutta ci vuole un esperto anche per notare la differenza con l'hitachi 320gb, che era già un buonissimo disco (la coglionata l'hitachi l'ha fatta col modello a 500gb).
del resto gli sviluppatori tarano lo streaming sull'hard disk base, punto. e se sono 30 frame per secondo ballerini già di suo, intendiamoci, non migliora praticamente nulla perchè lo strozzo è nella (pessima) gestione della ram video, non nell'hard disk.
un hard disk veloce come l'ssd può anche riempire più velocemente il buffer video con le texture, ma quando il buffer è pieno, è pieno. l'ssd gira a vuoto nel mentre che il core macina le texture e "svuota" i buffer affinchè possano ricevere altre texture. nel mentre l'ssd si gira i pollici.
il punto è che si sposta il collo di bottiglia, anzi, direi che in realtà si sbilancia l'elettronica; mi torna in mente intel quando a forza di aumentare il clock del pentium 4 ormai l'unità di branch prediction era più gli errori che faceva che altro, con buona pace delle pipeline sempre in continuo riempimento/svuotamento... motivo per cui poi il processore non arrivò mai ai 10ghz, e perchè scaldava come un panzer 4 tiger.

discorso diverso per le installazioni e i caricamenti, dove solo hard disk, bluray e ram lavorano veramente, e allora i risultati si vedono già di più... gt5 ha i tempi di installazione dimezzati con l'ssd, 1/3 più veloce con l'ibrido. oddio, poco male: comunque vada ci vuole mezz'ora anche con l'ssd, mortacci loro...

è risaputo che - da anni, probabilmente da sempre - l'hard disk meccanico è un collo di bottiglia enorme per il sistema PC. Una strozzatura gigantesca.

non è corretto. per anni il vero collo di bottiglia è stato il chipset, perchè trasportava i dati ai registri della cpu troppo lentamente rispetto la sua capacità di calcolo; l'incremento della cache e le varie tecnologie di caching hanno risolto il problema, che quindi si è spostato alla ram, l'unico componente che non è mai realmente evoluto nel mondo pc, se non di recente e comunque in maniera limitata rispetto le altre tecnolgie. di conseguenza il problema "si spostava" di riflesso anche sull'hard disk, soprattutto in era 32bit quando la ram era limitata rispetto le applicazioni. Oggi la RAM "costa poco", per cui i pc ne montano a iosa e gli hard disk ssd diventano utili realmente nei tempi di caricamento, in cui i dati vanno da disco a ram; ma con molta ram anche il pc gaming non "sente" realmente la necessità di un ssd, risulta poco influente alle prestazioni.
discorso diverso quando si apre un immagine da qualche milione di pixel in photoshop: la ram non basta nemmeno quando è tanta e solo allora, quando si usa il file di paging dell'hard disk come ram virtuale si nota la differenza.
si potrebbe al più arrivare all'uso del file di paging anche in fase di gioco, ma in questo caso è meglio concentrarsi sul perchè (gpu di merda? ram lenta? poca ram?) piuttosto che ricorrere a degli ssd.
in definitiva, se volete giocare su pc serve la ram, l'ssd è utile per quando al pc si deve lavorare...

[Void]

Puoi montare anche 100 GB di ram, ma se l'applicativo fa I/O te ne fai poco. E i videogiochi su pc -chi più, chi meno- accedono eccome a filesystem (a meno di montarlo su ramdisk : V).

ok, secondo me hai solo un pò le idee confuse sul discorso I/O, ma vedo che ti piacerebbe saperne di più.
mi permetto di spiegarti qualcosa, dato che è un argomento che conosco abbastanza bene anche da un punto di vista professionale (ho lavorato sulle architetture a microcontrollore e ho cominciato come programmatore assembler prima di passare a linguaggi di più alto livello)...
l'architettura della memoria è detta gerarchica e prevede, a partire dalla cpu, sostanzialmente 3 livelli: cache, ram, e disco fisso. in mezzo ci sono i vari costrutti per il trasferimento dei dati da un livello all'altro, chipset per il trasporto dei dati attraverso le componenti della cpu, bus, ecc. ecc. ma oggi sono diventati ininfluenti ai fini delle prestazioni (in particolare grazie alle unità di branch prediction e meccanismi di località spaziale e temporale che permettono alla cache di azzeccare più del 99% dei dati da caricare), quindi limitiamoci al discorso memoria.
in generale i dati attraversano sempre e comunque questi 3 livelli (che compongono la cosidetta memoria virtuale) per arrivare alla cpu (o alla gpu, dove li attende eventualmente un ulteriore livello di ram video), per cui comunque vada i dati passano sempre dalla ram; l'unica eccezione è che la ram sia talmente imballata da dover estendere lo spazio di memoria attraverso il paging, un meccanismo per cui la memoria virtuale viene estesa sfruttando il disco fisso come estensione e di cui ti parlerò tra poco.
un hard disk veloce agevola il riempimento della ram in lettura, e lo svuotamento in scrittura; è ovviamente la parte più lenta dell'infrastruttura di memoria, perchè ancora legata a vincoli meccanici di reperimento e scrittura dati. lentezza che a seguire interessa la ram, mai realmente evoluta negli ultimi 20 anni, in particolare rispetto ai meccanismi di caching, e più che altro perchè da un punto di vista software ci si può montare sopra ben poco. è un mondo fondamentalmente legato e vincolato ancora  all'ingegneria elettronica, praticamente fuori dall'ambito informatico, e hanno comunque fatto miracoli nel corso deli anni. infine si arriva alla cache, vera perla della gestione di memoria, e sostanzialmente motivo per cui le architetture sono evolute in multiprocessore... le cache sono veramente molto efficienti oggigiorno (in realtà, da almeno 10 anni) e hanno permesso di sciogliere il problema dell'"ultimo miglio", quello per cui si aiuta la cpu ad avere sempre a disposizione i dati giusti su cui elaborare.
ovviamente anche la cache deve essere rifornita dei dati per lavorare, e qui provvede la ram. la cache è MOLTO cara e quindi più di tanta non se ne può avere; la ram costa meno e quindi oggi se ne abusa (spesso se ne usa più di quanta realmente serve), al punto da farvi persino troppo affidamento, soprattutto in ambito pc.
tuttavia è spesso la ram il tratto di maggiore interesse nella gestione della memoria. quando si sviluppa un'applicazione, si decide quali risorse caricare (video, musica, ecc.). come dicevo la cache non ha bisogno di essere gestita, lo è già di suo con costrutti molto efficenti e insiti nel sistema operativo; la ram non ha costrutti particolari e quindi può e deve essere gestita manualmente dal codice dell'applicazione.
gestire male la ram può provocare danni enormi; vedi gothic 3 che riempiva di merda la ram e potevi averne tonnellate che comunque dopo un pò si riempiva e il gioco scattava. e non c'era ssd che teneva.
una buona gestione della ram quindi è fondamentale anche per scongiurare il rischio di dover ricorrere al paging. arrivare al paging significa arrivare a dover estendere la memoria virtuale sfruttando una porzione di disco. in media è una cosa deleteria, e significa a) fare girare un'applicazione al di soprà delle possibilità della macchina oppre b) l'applicazione è stata fatta col culo.
infine la gestione del disco fisso. qui gli sviluppatori possono ben poco, e in ogni caso è bene che stiano attenti. il disco fisso non è normalmente una risorsa affidabile: può avere problemi di frammentazione, settori danneggiati, oppure semplicemente stai scaricando in background e quindi sta lavorando molto.
si tratta di una risorsa non adatta a gestire situazioni critiche. sicuramente non è una risorsa da utilizzare per aumentare le prestazioni, al massimo, bypassare alcuni limiti della macchina.
faccio un esempio pratico, uncharted 3, sul quale ho inveito a oltranza all'acquisto della ps3 superslim, e del quale ne ho abbondantemente parlato all'epoca. naughty dog ha optato per lo streaming da disco, per bypassare il problema della poca ram su ps3. all'epoca vi erano hard disk monopiatto da 160gb e 320gb, discretamente efficienti come supporto aggiuntivo alla lettura dei dati. il gioco girava discretamente con qualche problema di fluidità, del resto hanno tirato all'inverosimile la gpu. poi uscì la superslim da 500gb, con lo stesso modello di hard disk, ma che aveva superato i limiti in termini di dimensioni rispetto le effettive capacità di lettura e scrittura della testina su un monopiatto, e sono cominciati i guai. uncharted era ingiocabile, rallentava di brutto. tutta colpa dell'hard disk dato che poi, sbarazzandomi della superslim e passando alla slim da 320gb i problemi si sono risolti.

però questo è un caso particolare. l'uso dello streaming da disco è una tecnica non convenzionale usata recentemente in ambito console (non saprei se nel mondo pc è stata usata) per bypassare il problema della mancanza di ram. ma non per aumentare le prestazioni: chi elabora i dati è comunque la gpu, se nun gliela fà, niun gliela fà.
e comunque ribadisco che il disco fisso non è e non va visto come una risorsa; in effetti ci sono anche modelli di console senza disco fisso, per dire.
inoltre, ammettendo che il disco sia obbligatorio, sarebbe bastato permettere un'installazione di uncharted per risolvere il problema. installando un gioco prepari "i dati all'uso", e agevoli il lavoro di lettura e caricamento ram, buffer video, ecc. il remaster di the last of us ha infatti rimosso lo streaming da disco per passare a una più convenzionale installazione. vero che la ps4 è più potente, ma vero anche che le texture in alta risoluzione potevano essere effettivamente un pò troppo per uno streaming affidabile e poi, diciamolo, modelli di console senza disco non usciranno più, probabilmente, quindi non si è più realmente vincolati al solo plug & play da bluray...

ma per tutti gli altri casi l'ssd non aumenta le prestazioni DI GIOCO perchè la natura del disco fisso non è quella di fornire dati "al volo": per quello c'è e ci sarà sempre la ram, il disco fisso opera in background. naughty dog ha fatto un'eccezione con lo streaming da disco solo perchè non poteva (e non voleva...) fare diversamente. con più ram avrebbe certamente risolto il problema in maniera più efficiente: la dimostrazione è che in effetti la fluidità non era eccessiva nemmeno con un hard disk ssd, sempre per il problema che poi, gira gira, il buffer video si rimpie all'estremo e lì si cominciano a perdere frame... non c'è hard disk che tiene. e la differenza tra il 320gb, l'ibrido e l'ssd era praticamente impercettibile, in sostanza vi è un limite oltre il quale non si passa... si poteva al più scendere con un hard disc cacoso, questo sì, ma non migliorare più di tanto.
è come imbottigliare tramite un imbuto: per quanto velocemente lo si riempia prima o poi l'acqua viene fuori e l'unica soluzione è usare un imbuto più grande, non cercare di riempirlo con idrante piuttosto che col rubinetto.

quindi se vuoi puoi pure mettere su un ssd, ma non aspettarti miracoli. i dati caricheranno prima ma on-game non noterai la differenza, specie se giochi a qualcosa che non fa streaming da disco (praticamente, la stragrande maggioranza di giochi)....

[Andrea_23]

Ricapitolando: ciò che contesto a Alan è il derubricare l'attività I/O come trascurabile nei videogiochi pc contemporanei. Un ssd può aiutare in giochi freeroam o non particolarmente ottimizzati.
E' chiaro che se si prende una mappa multiplayer di Battlefield (la quale verosimilmente viene caricata tutta in una botta sola) l'ssd, una volta passata la palla alla gpu, può anche andare a farsi il caffè.
Mica funziona così per tutti i videogiochi, però...

[Void]

Diciamo che sono pochi i giochi in cui si può avere un miglioramento, praticamente solo quelli con mappe molto grandi e che presentano difetti al caricamento di zone nuove. Pop-up, texture sparite per qualche secondo, stuttering i primi che mi vengono in mente.
Io non ho provato, ma questi difetti con un SSD spariscono o vengono solo attenuati? (immagino dipenda sopratutto dal gioco singolo...)

Poi, in tutti i giochi, vengono ridotti i caricamenti.
Chi ha provato però non riporta risultati mirabolanti.

IMHO questi vantaggi non valgono la spesa per un SSD.

[Andrea_23]

Più che ridotti vengono annullati. Quante volte si è incensata la reattività dei giochi Nintendo?
Con l'ssd si torna a quel feeling snello, da "cabinato" se si vuole.

A venir ridotto sensibilmente è lo stutter tipico dei caricamenti on-fly, ad esempio nei TES quando si passa da una cella all'altra. Oppure in tutti quei casi in cui viene prodotto swap. Dato che in genere su PC non esistono limiti calati dall'alto e il modding è ormai alla portata di chiunque senza troppi sbattimenti, la resilienza garantita da un SSD è un plus non da poco.

Non va nemmeno sottovalutato l'incremento prestazionale nell'utilizzo normale di un PC.

È uno di quegli upgrade ai quali nell'immediato non si fa molta attenzione, una volta abituatisi però è difficile tornare indietro.
L'unico lato oggettivamente sfavorevole sono i prezzi per GB, ancora alti rispetto ai meccanici.Considera però che un evo 1 TB viene poco più di 300€. Si può davvero iniziare a pensare di eliminare i SATA e affidarsi a un sistema di storage completamente a stato solido. Sparito questo scoglio (€), tempo uno due anni e non avrà davvero più senso tutto questo scetticismo : ).

[Andrea_23]

Tlou ps4: di tanto in tanto si nota un incespicamento di qualche secondo in aree in cui, evidentemente, viene caricata una nuova sezione del livello.
È possibile replicare questo difetto a comando basta transitare avanti e indietro nell'area trigger.

Questo è i/o mi ci gioco le palle che su SSD 'sta roba sparisce del tutto.

[recklessman]

Non so voi, ma io ho smesso di giocare a battlefield 3 perché ogni volta che cambiavo mappa stavo tipo 10minuti ad aspettare.

[DRZ]

Sparito questo scoglio (€), tempo uno due anni e non avrà davvero più senso tutto questo scetticismo : ).

Non è uno scoglio che sparirà a breve, perché anche quando gli sdd da un tera costeranno 100 euro ci saranno pur sempre, allo stesso prezzo, quelli tradizionali da dieci tera.

Che poi non credo si tratti di scetticismo, eh... se uno deve assemblare un pc ed ha un budget infinito è chiaro che punta sugli sdd, ma se come accade di solito si deve restare al di sotto di una certa cifra per ora è ancora meglio concentrarsi su altro, almeno in campo videoludico.

[atchoo]

Non so voi, ma io difficilmente riempirei il PC con un TB di roba...
Infatti per il PC nuovo ho preso un SSD da 512 GB e nessun disco di "puro storage", spendendo meno della metà di quanto spesi per due SSD in RAID 0 (120 GB x 2) tre anni e mezzo fa.

[DRZ]

Io con 512 GB durerei mezza giornata (forse ).

[_LordByron_]

Io con 512 GB durerei mezza giornata (forse ).

Mai installati 10 giochi giocati 2 ore e poi tolti vero?

[Andrea_23]

Sparito questo scoglio (€), tempo uno due anni e non avrà davvero più senso tutto questo scetticismo : ).

Non è uno scoglio che sparirà a breve, perché anche quando gli sdd da un tera costeranno 100 euro ci saranno pur sempre, allo stesso prezzo, quelli tradizionali da dieci tera.

Che poi non credo si tratti di scetticismo, eh... se uno deve assemblare un pc ed ha un budget infinito è chiaro che punta sugli sdd, ma se come accade di solito si deve restare al di sotto di una certa cifra per ora è ancora meglio concentrarsi su altro, almeno in campo videoludico.

Beh sono scelte.
Io, a parità di budget, punto sempre alla prestazione.
L'unica remora che ho èil taglio. Non appena esce un pro da un tera a prezzo accettabile (diciamo sui 300-350) avrò trovato il mio futuro disco.

Il costo e lo spazio sono limiti oggettivi per gli SSD attuali, siam d'accordo. Sconsigliarli invece perché prestazionalmente il guadagno sarebbe esiguo beh... ripeto,  è un'indicazione fuorviante.

[Xibal]

L'unica remora che ho èil taglio. Non appena esce un pro da un tera a prezzo accettabile (diciamo sui 300-350) avrò trovato il mio futuro disco.

Scusa ma parli di Pc o Ps4? No perchè nel secondo caso persino io che terrei in gran considerazione i pur limitati vantaggi attuali di un SSD, avrei qualche remora a spendere una cifra quasi paragonabile a quella del costo totale della console stessa...

[Andrea_23]

L'unica remora che ho èil taglio. Non appena esce un pro da un tera a prezzo accettabile (diciamo sui 300-350) avrò trovato il mio futuro disco.

Scusa ma parli di Pc o Ps4? No perchè nel secondo caso persino io che terrei in gran considerazione i pur limitati vantaggi attuali di un SSD, avrei qualche remora a spendere una cifra quasi paragonabile a quella del costo totale della console stessa...

PC ; D.