Autore Topic: Microsoft Xbox One  (Letto 881977 volte)

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Offline Lost Highway

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1215 il: 17 Gen 2013, 16:04 »
Io comunque non parlavo di "mercato", io rispondevo a questo:

Io penso di no. Il videogiocatore di oggi vuole la tecnologia marziana a 249€ massimo. Una cosa è vendere un poco in perdita, un'altra suicidarsi.

Il VIDEOGIOCATORE!

Ma siamo sicuri che il videogiocatore non preferirebbe spendere il triplo per una console spaccamascella?

Se non gioco su PC non è per il costo della macchina, ma per come si usa quella macchina!

Poi, ripeto, magari rimane una mia personalissima percezione, ma se parliamo di videogiocatari credo che tutti qui dentro metterebbero mano al portafoglio per un XBOX720/PS4 che sia X20/40/50/60/ecc. rispetto all'attuale generazione!
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Offline fulgenzio

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1216 il: 17 Gen 2013, 16:05 »
Gatsu vuole la tecnologia marziana a 249€ massimo. Perchè c'ha il braccino corto.  :yes:
ANCHE UN TANUKI PUO’ SORPRENDERE UNA TIGRE CHE DORME.

Offline Nihilizem

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1217 il: 17 Gen 2013, 16:07 »
Non si tratta di magie, ed è evidente che non intendo dire che tutte le software houses hanno migliorato l'aspetto tecnologico dei propri giochi. Anzi.
Esistono limiti invalicabili oltre i quali non si può andare, quello è indubbio, ed è lì che subentra la coperta troppo corta.
Il problema è se esiste o meno il concetto di ottimizzazione in ambito console, non se tutti gli sviluppatori sono in grado di trarne beneficio. Basta vedere ciò che riescono a fare sviluppatori first part come Naughty Dog o 343 Industries.
Ripeto, il mio concetto non è che l'ottimizzazione è una levetta magica da switchare tra On e Off e che permette di andare anche oltre i limiti intrinsechi di un hardware, bensì che si tratta di qualcosa del quale pochi sviluppatori hanno il know-how. Da lì a definirla leggenda metropolitana però, ce ne passa.

Poi, ripeto, magari rimane una mia personalissima percezione, ma se parliamo di videogiocatari credo che tutti qui dentro metterebbero mano al portafoglio per un XBOX720/PS4 che sia X20/40/50/60/ecc. rispetto all'attuale generazione!
Forse non tutti qua dentro, ma moltissimi sicuramente, così come moltissimi hanno comprato la PS3 a 600€ o importato la PS2 dal Giappone pagando un rene e mezzo. Il problema è che il numero di persone disposte a spendere così tanto per una console non è sufficiente ad alimentare il mercato della stessa. Tutto qua. Non si tratta di vedere quanto è disposto a spendere l'appassionato alla stato terminale, ma il pubblico di massa.
« Ultima modifica: 17 Gen 2013, 16:11 da Nihilizem »
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Offline Wis

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1218 il: 17 Gen 2013, 16:09 »
La coperta è sempre la stessa, ottimizzare significa togliere da una parte e mettere da un'altra, non fare magie a livello di codice.
No, ottimizzare significa sfruttare meglio l'hardware che hai a disposizione, per almeno due motivi:
1) E' sempre quello, e quindi non devi perdere tempo adattando le varie configurazioni.
2) E' sempre quello, e quindi ci spendi più tempo sopra e quello che prima facevi girare con 3 clock ora lo fai girare con 1.
Ti passo che ci sia meno differenza tra il terzo episodio di Uncharted o Gears of War e i rispettivi secondi episodi, rispetto alla differenza tra il primo e il secondo. Ma le differenze ci sono (e a volte sono notevolissime) nonostante l'hardware sia sempre lo stesso.
Chiaro che come dice Nihilizem se vai a prendere The Witcher 2 o Skyrim non ha nemmeno senso fare paragoni, ma non sarebbe onesto.
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Offline Alan Fontana

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1219 il: 17 Gen 2013, 16:09 »
vero, questa gen lo conferma infatti: negli ultimi 2 anni la sacra ottimizzazione sul metallo dell'hardware chiuso, ha portato infatti gli action game e i racing che prima giravano a inizio gen a 60 frame, mo a 30 frame, i giochi open world ad arrancare a 23 frame, proprio perchè si conosceva meglio la macchina. Madonna santissima, le leggende ancora nel 2012. Perdona questo rage ma è un argomento che mi manda in tilt  :D I pc non sfruttati a dovere e su console che si ottimizza. Sì, segando npc, texture, risoluzione, frame rate, post processing e facendo crollare le ambientazioni in modo tale che non torni indietro, che quella parte non sta più in memoria al next checkpoint.

Le risorse servono.

aggiusto il tiro perchè hai ragione anche tu: le console ottimizzate dai programmatori *capaci* hanno portato a giochi come uncharted anche su hardware difficili come ps3... in genere, tendo a escludere titoli multipiatta perchè tanto non sono ottimizzati da nessuna parte e puniscono le console se nascono su pc, e i pc se nascono su console. anche i migliori titoli pc sono nati pc only, no? e da gruppi generalmente ridotti come crytech all'epoca. prova a pensare con le risorse delle software house grosse cosa potrebbe venirne fuori...
il divario attuale tra pc e console attuale non deve inoltre ingannare; certi tagli sono ingiustificati su console; non si spiega perchè certi titoli debbano scattare quando ne esistono di migiori e più fluidi, passi certi titoli che proprio nun gliela fanno (crysis 2), ma certi altri (mafia 2) si poteva fare molto meglio.

diciamo che se ne approfittano molto con la scusa delle console obsolete, ci vuole più ram e bla bla... sono tutti veloci con una ferrari (un pc ultrapompato) sotto al culo, ma lo stig con una panda potrebbe fare meglio...
Vinsero battaglie grazie alla loro...

Offline Alan Fontana

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1220 il: 17 Gen 2013, 16:14 »
A nessuno viene in mente che una console è un passatempo mentre con l'ipad o lo smartphone ci fai mille cose?

sì e no, io uso il telefono per telefonare, se devo giocare, fare foto e navigare in internet uso altro che viene meglio e più pratico. e costa meno!
anche la console ci puoi vedere i film, ascoltare musica, navigare ecc, e già da prima di quando lo facevano i telefonini.
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Offline Wis

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1221 il: 17 Gen 2013, 16:30 »
Vabbè ma non sono nemmeno paragonabili. Un cellulare ce l'hai sempre con te, ultimamente è come avere un miniPC sempre pronto all'uso.
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Offline Darrosquall

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1222 il: 17 Gen 2013, 16:37 »

No, ottimizzare significa sfruttare meglio l'hardware che hai a disposizione, per almeno due motivi:
1) E' sempre quello, e quindi non devi perdere tempo adattando le varie configurazioni.
2) E' sempre quello, e quindi ci spendi più tempo sopra e quello che prima facevi girare con 3 clock ora lo fai girare con 1.
Ti passo che ci sia meno differenza tra il terzo episodio di Uncharted o Gears of War e i rispettivi secondi episodi, rispetto alla differenza tra il primo e il secondo. Ma le differenze ci sono (e a volte sono notevolissime) nonostante l'hardware sia sempre lo stesso.


Il motivo è solo uno. Uncharted2/3 e Gow2/3 nascono con la console già sul mercato e su una base, unchy 1 e gow 1 non sono giochi che hanno fatto in 12 mesi, ma sono giochi nati con devkit ancora non definitivi e senza una console in vendita sul mercato. Ci siamo?  :)


Chiaro che come dice Nihilizem se vai a prendere The Witcher 2 o Skyrim non ha nemmeno senso fare paragoni, ma non sarebbe onesto.

Ho fatto esempi concreti e più di due, ma i fattori con cui hanno "ottimizzato" gli ho elencati. Mi sembra che quello più onesto in questo discorso sono io, ma tanto su tfp nessuno dirà mai che ha torto(cit.), nel 2016 si parlerà ancora di come si ottimizza e dei miracoli che si fanno su macchine vecchie tecnologicamente. ^_^
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Offline Zel

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1223 il: 17 Gen 2013, 16:39 »
Pero' Forza 4 va a 60, cosi' tanto per rompere le palle.
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Offline Diegocuneo

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1224 il: 17 Gen 2013, 16:41 »
è disonesto anche non notare come siano diminuiti progressivamente i fov, come sia peggiorato mediamente (per usare un eufermismo) il frame rate, come Bastion sia diventato uno standard per moltissimi giochi, con i ciuffi d'erba che ti appaiono a 10 metri(Level of Detail). E poi ci sono i casi singoli ma pur sempre casi, in cui DMC4 nel 2008 gira a 60 frame, devil may cry a reboot nel 2012 a 30. O come Forza Motorsport 3 girava a 60 frame nel 2008, mentre Horizon e il 4 a 30 frame.
Te li ho sparati tutti rapidi in sequenza le ottimizzazioni fatte, posso fare un riepilogo come i vecchi: per pompare la grafica hanno segato progressivamente a seconda dei casi campo visivo, frame rate, lod, risoluzione che tanto togliere 100 punti non se ne accorge nessuno.

La coperta è sempre la stessa, ottimizzare significa togliere da una parte e mettere da un'altra, non fare magie a livello di codice.
col cavolo che forza 4 gira a 30fps e graficamente è decisamente superiore al 3  :educated:
gears 1 e gears 3 sono ad un mondo di differenza
halo 4 da halo 3 pure
uncharted 3 dal primo non parliamone
poi chiaro che la coperta quella è ma l'ottimizzazione esiste eccome
EDIT:non hai torto sul fatto che i kit di sviluppo dei primi capitoli di gears ecc fossero meno prestanti ma è pure tramite l'aggiornamento di quelli e delle librerie e della loro conoscenza che avviene l'ottimizzazione
« Ultima modifica: 17 Gen 2013, 16:45 da Diegocuneo »
Sono un cretino,di classe,infima. Ni.

Offline Darrosquall

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1225 il: 17 Gen 2013, 16:43 »
eh va beh, quando si sciorinano dati ogni tanto qualche cazzata può scappare.  :-* conta horizon  :evil: per unchy e gow ho già risposto a wis.
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Offline Wis

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1226 il: 17 Gen 2013, 16:50 »
Essere onesti vuol dire negare l'esistenza di una roba ELEMENTARE come l'ottimizzazione di un programma o un processo informatico? L'ottimizzazione esiste su qualunque sistema, hardware o calcolatrice mai esistita nella storia dell'umanità.
Non è questione di essere partigiani, onesti o chissà che.
Se proprio si ignora il processo con cui questo avviene (ed è possibile, per carità, se non hai mai programmato magari non hai idea di cosa voglia dire "ottimizzare") basta guardare la storia di qualunque console od home computer esistito in passato.
QUALUNQUE.
Poi bon, la smetto qui. Però sappi che negare una cosa così elementare e lampante non ha alcun senso.
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Offline billyburke

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1227 il: 17 Gen 2013, 16:56 »
L'ottimizzazione è una torta

Offline Darrosquall

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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1228 il: 17 Gen 2013, 16:59 »
sì, esatto, si prova a scrivere bene il codice su qualsiasi device, ed è quello che ho detto e che hai negato, parlando di ottimizzazione speciale nell'hardware chiuso. Le risorse sono risorse, i programmatori bravi sono bravi sia su hardware aperto che chiuso. Quelli scarsi in maniera analoga. Ti ringrazio per il consiglio e per il tentativo di farmi passare per ignorante dopo averti ricordato che unchy1 e gow1 portati come pietra angolare, fulgido esempio di ottimizzazione nel tempo che nascono in realtà con la console nemmeno fuori sul mercato. Però un cazzotto tirato con le spalle al muro e una mano sul vetro, non è difficile da schivare.  :P
« Ultima modifica: 17 Gen 2013, 17:07 da Darrosquall »
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Re: Microsoft Xbox One
« Risposta #1229 il: 17 Gen 2013, 17:16 »
Ma tra l'altro ci sono fior fiore di articoli di sviluppatori su come ottenere cose che si ritenevano IMPOSSIBILI su un hardware semplicemente ottimizzando i processi al limite e non sprecando nulla. Si va da trucchi per scrivere su zone di memoria inaccessibili a approssimazioni virtualmente indistinguibili da calcoli completi più complessi.
Cioè uno ha pure fatto un clone di Portal in 2D su una calcolatrice tascabile. :D
In qualunque ambiente di sviluppo si troveranno sempre "trucchetti" che miglioreranno (anche esponenzialmente) le prestazioni e i risultati. Non c'è nulla di fanboystico in questo, è solo una pratica per cui serve tempo. Più tempo hai a disposizione e meglio sfrutti l'hardware. Più rosicchi, meno spazio resta da rosicchiare, e quindi le migliorie con il tempo si assottigliano, andando ovviamente a svanire sul lungo periodo. Che è anche il motivo per cui all'inizio il balzo evolutivo è maggiore.

[EDIT sulla base dell'ultima risposta] Non volevo offendere evidenziando quella che mi sembrava un'innocua mancanza. Mica si può sapere tutto di tutto, se mi parli di leggi io scuoto la testa guardando il vuoto.
Ad ogni cambio di processore o scheda video è necessario imparare a comunicare con il nuovo hardware. Se cambi un processore cambi le istruzioni a basso livello che esso accetta; le prestazioni migliori le ottieni andando a programmare, come si dice in gergo, "sul metallo". Non dico in linguaggio macchina come facevano i pionieri sui computer tipo C64 o Spectrum, ma lavorando comunque parallelamente ad un compilatore (che spesso non è affatto ottimizzato).
Un esempio lampante sono i problemi avuti da chi ha adattato Shadow of the Colossus su PS3: era scritto sfruttando talmente bene il peculiare hardware PS2 (e infatti offriva caratteristiche ASSURDE per l'epoca che nemmeno tutti i giochi di oggi presentano) che hanno avuto difficoltà ad ottenere la stessa qualità su un hardware MOSTRUOSAMENTE più potente qual è PS3.
Quindi talvolta la potenza vale meno dell'ottimizzazione. E' ovvio che un programmatore bravo sarà tale su qualunque hardware (aperto o chiuso che sia), ma non è questo il punto, bensì il fatto che su un hardware chiuso avrà più tempo per studiarlo e sfruttarlo al meglio, esattamente per i motivi che ho evidenziato prima (unica configurazione e immobilismo hardware) e su cui tu hai sorvolato.
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