Autore Topic: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte  (Letto 110426 volte)

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Offline Gaissel

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2055 il: 03 Feb 2019, 21:10 »
Kudos alle cybertroops di Putin per avere conseguito un simile risultato su tanti italiani, ma dal tuo pdv dovrebbe essere un peccato.
Lo è sicuramente dal mio.*
Che il parafascismo montante in seno a tutti i populismi occidentali abbia in Putin, e quindi in una nazione così militarmente ingombrante come la Russia, un tale sostenitore-mecenate, è una roba che mi congela il sangue nelle vene ogni volta che ci penso.


*cioè quello di un antimperialista e antiamericano piuttosto convinto, specifico.
« Ultima modifica: 03 Feb 2019, 21:20 da Gaissel »

Offline Xibal

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2056 il: 04 Feb 2019, 04:16 »
No, no cambia, se la popolazione vuole una cosa...

Quindi, fammi capire bene: tu stai (ripetutamente) sostenendo che se uno Stato riscontra la simpatia da parte della popolazione di una regione confinante che appartiene ad un altro Stato, è leggittimato ad annetterla con la forza? Pensaci bene e dimmi "sì" o "no". Austria e Alto Adige pendono dalle tue labbra^_^

La situazione in Ucraina la conosco, credo, abbastanza bene nei limiti di una persona che non è un guerrigliero del Donbass ma un cittadino italiano. Se non altro, leggo il più possibile sull'argomento.
Che è complesso, ma dovendo sintetizzare in tre righe: ci sono zone legate alla Russia (Donbass, Odessa, Crimea, Transnistria) e le restanti zone dove il sentimento è generalmente nazionalista e anti-russo.  I grandi attori in gioco sfruttano queste caratteristiche e le asservono ai loro macro-obiettivi. Gli USA cercando di radicalizzare il sentimento anti-russo per fare dell'Ucraina un grosso stato-buffer avanzato a beneficio della NATO, la Russia cercando di annetterne le regioni periferiche per crearsi a sua volta un contro-buffer a beneficio proprio.
A prenderla sul personale, paradossalmente, sei tu ;)

Citazione
"che più implacabilmente le si oppongono" - ripeto, "oppongono" a cosa? La Russia non ha BISOGNO di invadere nessuno, ha già tutto in casa. "Difesa" non è "agressione", perdio.
Ha solo bisogno d'essere lasciata in pace.
Mi meraviglio di come, tu che sei una persona intelligente, si sia fatto fare il condizionamento del cervello.

Mi spiace, ma è davvero una visione di una candida ingenuità.
Ci sono pochi soggetti al mondo che possono permettersi una postura geopolitica passiva/pacifica, e la Russia certamente non è tra questi.
Con "ha tutto in casa" immagino tu voglia riferirti agli idrocarburi. Quindi parliamo degli idrocarburi, che sono un aspetto importante del problema (ma non l'unico).

Gli idrocarburi non valgano nulla, senza qualcuno che glieli compri. Quindi bisogna assicurarsi che quel qualcuno continui ad averne bisogno, e continui a doverli comprare da te per assenza di alternative.
La "partita dei gasdotti" che si gioca a cavallo tra Mediterraneo, Causaso e Mar Nero da ormai 20 anni risponde a questa logica. La Russia non può permettere al suo principale cliente energetico (la UE) di "scegliere" tra più fonti di approvvigionamento su mere basi di convenienza. Ha bisogno di a) dominare il più possibile della quota mondiale di tali risorse e b) che i suoi clienti le rimangano vincolati.
Sono molte le azioni che intraprende per assicurarsi che questo avvenga. Alcune di esse, in ordine di grandiosità decrescente:
1. Mar Nero: la Russia ha allungato verso sud il proprio "ombrello" A2/AD (gergo militare per "anti-access/area-denial", detto in altri termini "qui tu ci passi solo se io non ho nulla in contrario"). L'invasione della Crimea era assolutamente funzionale a far tornare il Mar Nero un mare nostrum russo. Questo riduce drasticamente la possibilità per i paesi "nemici" del Caucaso (Georgia, Azerbaijan ecc) di far pervenire in Europa il loro gas, in quanto l'unico percorso alternativo passa per la...
2. Turchia: dividere quanto più possibile la Turchia da UE e, più a lungo termine, dalla NATO. Una delle partite su cui Putin ha giocato con più genialità e lungimiranza. Ingoiando anche bocconi amarissimi (come l'abbattimento del SU-24 da parte turca nel 2015, con morte di uno dei due piloti) come solo uno scacchista del suo calibro sa fare, conscio dell'importanza del long term goal.
3. Siria: assicurarsi una colonia mediterranea/mediorientale più solida possibile era una priorità e Putin, ancora una volta, ha saputo cogliere al volo l'opportunità offerta da quei poracci dell'ISIS. Ora la Russia ha assicurato per decenni a venire il proprio "storico" attracco militare di Tartus, e ha esteso un ombrello antiaereo A2/AD su di una  ampia zona del mediterraneo orientale, inclusa buona parte dello spazio aereo israeliano.
4. Massima espansione nelle aree artiche via via liberate dal global warming, con la creazione di avampositi militari sempre più avanzati atti a "reclamare" quanto più possibile degli idrocarburi artici.
5. Massimo supporto politico e propagandistico ai politici europei i cui programmi sono utili allo scopo. I NO aprioristi dei 5stelle da questo pdv sono oro colato, e la loro teorica opposizione al TAP (da cui giungerebbe gas non-russo utile a ridurre la nostra dipendenza energetica) era musica per le orecchie di Putin. In questo caso i risultati non sono stati significativi, ma eventuali ulteriori successi con la pratica-Turchia potrebbero risolvere il problema a monte.

La Russia, quindi, fa tutto quanto le è possibile per allargare la propria zona di influenza e accrescere il proprio benessere. È, peraltro, pioniere nel riformulare su base quotidiana lo spietato "galateo" di ciò che può essere compiuto senza scatenare una guerra aperta.
Gli USA, dal canto loro, mirano a contenere la Russia e a mantenerla separata dall'europa occidentale, in quanto impedire l'esistenza di un "blocco paneuropeo" è un principi assolutamente cardine della geopolitica americana, da sempre.

C'è quindi un cattivone che provoca e un poverino che si difende?
No, entrambi subiscono colpi ed entrambi li infliggono. E conoscono molto bene il rispettivo gioco (ci sono interessanti articoli su come lo Stato Profondo americano e quello russo si conoscano da mezzo secolo, si rispettino e , in un certo senso, provino affetto reciproco).
La "visibilità" del loro agire e la relativa estensione geografica è semmai frutto delle differenti capacità operative (con quelle USA, ovviamente, molto superiori).
Ma tornando al tuo fondamentale problema interpretativo della politica internazionale, insisto su un principio base: è un gioco a somma zero, dove "might is right". Chi si ferma, chi "si difende", chi è passivo, è carne morta. Putin lo sa benissimo, e ha una comprensione di questo principio assai più profonda rispetto a Trump, che è semplicemente un figlio viziato di miliardari. E non è un caso se Putin ha fatto tutto quanto in suo potere per far eleggere un simile inetto alla Casa Bianca, anziché una avversaria preparata e rispettata dallo Stato Profondo USA come la Clinton. Tale overmatch di leadership compensa, in parte, l'immensa superiorità militare americana.

Quindi ti invito a riflettere sul senso di "rivalsa" che provi nel veder fare a Putin le stesse cose che invece ti fanno vomitare bile, se fatte dagli americani. Kudos alle cybertroops di Putin per avere conseguito un simile risultato su tanti italiani, ma dal tuo pdv dovrebbe essere un peccato.
Stai ammirando l'equivalente geopolitico di Federer vs Nadal, e anziché goderti la maestria dei colpi ti stai facendo rovinare lo spettacolo dalla tua personale antipatia per, boh, il taglio di capelli di Federer.
Con permesso, lo spiego io in maniera accessibile al popolo https://youtu.be/uYMboTIXym4  ;D
""E' di castoro..."-"Si"-"Io nei boschi li ho visti accoppiarsi i castori, e figliare. Nascono tutti castori.-"E' naturale"-"Non voglio che nasca nessuno che assomigli a me"-"Non ci pensare. Io ti voglio bene, prova a volermene un po' anche tu, e sarà facile. Perché le cose giuste sono facili"

Offline pedro

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2057 il: 04 Feb 2019, 17:43 »
Grazie @Gunny per il tempo speso a scrivere il post.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2058 il: 04 Feb 2019, 20:49 »
[]
Quindi, fammi capire bene: tu stai (ripetutamente) sostenendo che se uno Stato riscontra la simpatia da parte della popolazione di una regione confinante che appartiene ad un altro Stato, è leggittimato ad annetterla con la forza? Pensaci bene e dimmi "sì" o "no". Austria e Alto Adige pendono dalle tue labbra^_^
Ma non è una questione di "simpatia", per la miseria: se è una popolazione che da sempre è stata di nascita, di cultura*, di attitudine, appartenente ad una certa realtà, potrà sentirsi tradita da un avvenimento accaduto pochi anni fa? (Perché relativamente pochi sono, in linea temporale). 

Citazione
La situazione in Ucraina la conosco, credo, abbastanza bene nei limiti di una persona che non è un guerrigliero del Donbass ma un cittadino italiano. Se non altro, leggo il più possibile sull'argomento.
Che è complesso, ma dovendo sintetizzare in tre righe: ci sono zone legate alla Russia (Donbass, Odessa, Crimea, Transnistria) e le restanti zone dove il sentimento è generalmente nazionalista e anti-russo.  I grandi attori in gioco sfruttano queste caratteristiche e le asservono ai loro macro-obiettivi. Gli USA cercando di radicalizzare il sentimento anti-russo per fare dell'Ucraina un grosso stato-buffer avanzato a beneficio della NATO, la Russia cercando di annetterne le regioni periferiche per crearsi a sua volta un contro-buffer a beneficio proprio.
E ti sembra, scusami, una cosa "normale"? *Che poi è un lavoro fatto davvero bene, in quanto storicamente quella "cultura" è stata la medesima, ma l'ho già detto...
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A prenderla sul personale, paradossalmente, sei tu ;)
Ma neanche per idea, è sempre un piacere.

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Mi spiace, ma è davvero una visione di una candida ingenuità.
Ci sono pochi soggetti al mondo che possono permettersi una postura geopolitica passiva/pacifica, e la Russia certamente non è tra questi.
Con "ha tutto in casa" immagino tu voglia riferirti agli idrocarburi. Quindi parliamo degli idrocarburi, che sono un aspetto importante del problema (ma non l'unico).
No, non parlo degli idrocarburi, parlo di: metalli, preziosi e non, territori, agricoltura, acqua, legname (lulz, sembra Stronghold), bestiame, ecc. ecc. 

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Quindi ti invito a riflettere sul senso di "rivalsa" che provi nel veder fare a Putin le stesse cose che invece ti fanno vomitare bile, se fatte dagli americani.
"Vomitare bile"? Mbah.

Citazione
Kudos alle cybertroops di Putin per avere conseguito un simile risultato su tanti italiani, ma dal tuo pdv dovrebbe essere un peccato.
[]
Vedi, c'è solo un fatto incontrovertibile: "le cybertroops di Putin" (suona molto bene, lo ammetto), è un'ipotesi.
Gli interventi USA degli ultimi ICS anni... Molto meno. Non è vero?

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« Ultima modifica: 04 Feb 2019, 20:52 da answer »
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Offline Xibal

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2059 il: 05 Feb 2019, 06:31 »
Ma neanche per idea, è sempre un piacere.
Credo non si riferisse a voi due, ma a te e gli USA ;D
Un po' come nel calcio, mentre le squadre giocano per affari, e si rispettano per questo, sugli spalti una marea di gente si scalda come se stessero lottando per difendere l'onore degli antenati ;D
""E' di castoro..."-"Si"-"Io nei boschi li ho visti accoppiarsi i castori, e figliare. Nascono tutti castori.-"E' naturale"-"Non voglio che nasca nessuno che assomigli a me"-"Non ci pensare. Io ti voglio bene, prova a volermene un po' anche tu, e sarà facile. Perché le cose giuste sono facili"

Offline Giobbi

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2060 il: 06 Feb 2019, 14:29 »
Beh suppongo la Russia e Answer con lei abbiano nmila motivi per non amare troppo gli USA no?
Non dico qualcuno avesse ragione o torto e dipenderà dai casi e spesso nessuno dei due..
Però erano due fazioni contrapposte con sgarri (leggi morti tra le altre cose) continui reciproci

Per iniziare basta leggere come viene narrata la caduta di Berlino e del Terzo Reich nelle scuole russe o americane...

Offline Gunny

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2061 il: 07 Feb 2019, 10:21 »
Ma non è una questione di "simpatia", per la miseria: se è una popolazione che da sempre è stata di nascita, di cultura*, di attitudine, appartenente ad una certa realtà, potrà sentirsi tradita da un avvenimento accaduto pochi anni fa? (Perché relativamente pochi sono, in linea temporale). 

Certo che può. Organizza un bel referendum e porta il suo caso di fronte all'attenzione dell'ONU, iniziando un processo politico.
È la differenza che sta tra Rep. Ceca e Slovacchia, che si sono separate pacificamente (o, per dire, di Sappada che è passata dal Veneto al Friuli) e l'Anschluss, dove Hitler ha riunito manu militari al Reich un altro "popolo che si sentiva tradito".


Citazione
Ma neanche per idea, è sempre un piacere.

Intendevo quello che ha scritto Xibal ;)

Sul resto: sarò onesto, non percepisco un particolare interesse a discutere sulla base di fatti. Ti scrivo un papiro in risposta alle tue considerazioni sulla Russia passiva e pacifica, elencandoti tutta una serie di esempi (assolutamente non esaustivi) sull'attivismo geopolitico di Putin, e la riposta è "non non intendevo il petrolio, intendevo il frumento".

Sull'influenza politica operata via internet da Putin (o meglio, principalmente dal suo braccio destro Eugeni Prigozhin, forte della sua "troll farm" a San Pietroburgo) c'è una letteratura infinita e tale influenza (o il tentativo di esercitarne una) costituisce un puro e semplice fatto della politica internazionale degli ultimi 10 anni.
Primi risultati a caso di una ricerca google
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2018/01/10/everything-we-know-so-far-about-russian-election-meddling-in-europe/?utm_term=.56efd5d6b498
https://www.corriere.it/esteri/18_ottobre_06/hacker-soldo-russia-3291dbda-c931-11e8-9bde-b14535fa581c.shtml
e se vuoi ti fornisco analisi più tecniche, ad esempio fatte da Limes.
Tu rispondi alla Drugo: "è la tua opinione e basta".

Il giochino è facile: "hai assistitito personalmente all'invasione dell'Iraq da parte di Bush, o l'hai letto sui giornali comunisti? Come sai che è vero?"
Così la discussione però si fa oziosa.
« Ultima modifica: 07 Feb 2019, 10:23 da Gunny »

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2062 il: 09 Feb 2019, 20:57 »
[]Certo che può. Organizza un bel referendum e porta il suo caso di fronte all'attenzione dell'ONU, iniziando un processo politico.
In Ucraina? "Organizza un bel referendum"? Va bene.

Citazione
Sul resto: sarò onesto, non percepisco un particolare interesse a discutere sulla base di fatti. Ti scrivo un papiro in risposta alle tue considerazioni sulla Russia passiva e pacifica, elencandoti tutta una serie di esempi (assolutamente non esaustivi) sull'attivismo geopolitico di Putin, e la riposta è "non non intendevo il petrolio, intendevo il frumento".
Io non ho detto quanto in neretto, ho scritto "NON ha bisogno di attaccare nessuno"*, perché sì, ha quasi tutto in casa propria.
Non è vero?

*quante GROSSE guerre di conquista da parte di quelli là esistono, nella storia?

En passant, ora mi ricordo di non aver risposto al post di Giobbi, provvedo "subito".


Citazione
Sull'influenza politica operata via internet da Putin (o meglio, principalmente dal suo braccio destro Eugeni Prigozhin, forte della sua "troll farm" a San Pietroburgo) c'è una letteratura infinita e tale influenza (o il tentativo di esercitarne una) costituisce un puro e semplice fatto della politica internazionale degli ultimi 10 anni.
Primi risultati a caso di una ricerca google
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2018/01/10/everything-we-know-so-far-about-russian-election-meddling-in-europe/?utm_term=.56efd5d6b498
https://www.corriere.it/esteri/18_ottobre_06/hacker-soldo-russia-3291dbda-c931-11e8-9bde-b14535fa581c.shtml
"Influenza politica"? Tipo scrivere su Facebook "Coso Merda! Vergogna!"?

Citazione
Il giochino è facile: "hai assistitito personalmente all'invasione dell'Iraq da parte di Bush, o l'hai letto sui giornali comunisti? Come sai che è vero?"
Così la discussione però si fa oziosa.
No, diventa insensata. E anche un po' stupida, a dire il vero.

P.S. TOLTO tutto il precedente, a TE sembra ragionevole parlare di CyberTroopers di Putin, citando... Washington Post?
Ma io non...

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Offline alexross

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2063 il: 09 Feb 2019, 21:17 »
Putin approva

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2064 il: 09 Feb 2019, 21:23 »
Beh suppongo la Russia e Answer con lei abbiano nmila motivi per non amare troppo gli USA no?
[]

In realtà io non ce l'ho per nulla con gli USA inteso come Paese, anzi. E' un Paese bellissimo, con tutte le sue contraddizioni, così come gli essere umani più geniali hanno, in genere, le loro contraddizioni.

Quello che mi dispiace molto è che:

1) Si sono auto-proclamati padroni del mondo, e possono fare delle robe per le quali, un qualsiasi altro Stato Sovrano dovrebbe essere preso per le orecchio dall'ONU (o, meglio dire, un'organizzazione del tipo, ma che sia seria) ma chissenefrega, dopotutto;

2) Il fatto è che svolgono questo ruolo in modo subdolo. E sono Maestri in questo, altro che le CyberTroops.
Applausi a scena aperta per tutta la scenografia di Hollywood, "James Bond","Commando", "Top Gun", ecc. ecc. con i quali siamo cresciuti più o meno tutti, quindi propaganda avvolta in una buonissima glassa, piacevole da ingoiare. Complimenti, nulla da dire.

(Anche se, poi... https://it.wikipedia.org/wiki/Confessioni_di_un_sicario_dell%27economia)

e 3) Ecco, il livello del subdolo è proprio questo: appropriarsi virtualmente della vittoria della Seconda Guerra Mondiale, e va bene, ma POI!
Imporre la Filosofia a tutta l'Europa. La propria filosofia: "Se non sei il primo, non sei nessuno, sei una merda! Competere, sempre e comunque! Aggressivo, devi essere il numero UNO! Fregatene di tutto e di tutti... Tranne nel giorno di "Thanksgiving", dai."

Togliendo, di fatto, estirpando, la Filosofia che, invece, univa l'Europa - SI', RUSSIA compresa! - in un insieme di "valori" del tutto differenti.

Come la soliedarietà (e non la "beneficenza"), il rapporto di vicinanza, di aiutarsi, di lavorare per vivere, di pensare più ai rapporti tra le PERSONE, e non tra i CONSUMATORI.

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Offline Yoshi

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2065 il: 09 Feb 2019, 22:33 »
Non vorrei fare l'antipatico, ma tutta questa fratellanza i popoli europei tra il 1914 e il 1945 non è che l'abbiano esattamente dimostrata.
Anche l'autoproclamazione degli USA a padroni del mondo (che vedremo quanto dura ancora), non è venuta esattamente per caso, è dal '42 che vincono guerre e eliminano avversari diretti nello scacchiere mondiale, in un certo senso se li sono meritato quel ruolo.
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Offline Gunny

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2066 il: 10 Feb 2019, 01:34 »
[]Certo che può. Organizza un bel referendum e porta il suo caso di fronte all'attenzione dell'ONU, iniziando un processo politico.
In Ucraina? "Organizza un bel referendum"? Va bene.

E certo, che va bene.
Era più semplice per il Kosovo separarsi dalla Serbia, forse?
Ah scusa, in quel caso è stata la NATO a intervenire in difesa del "popolo che si sentiva tradito". Quindi non va bene :)

Citazione
Io non ho detto quanto in neretto, ho scritto "NON ha bisogno di attaccare nessuno"*, perché sì, ha quasi tutto in casa propria.
Non è vero?

No, non è vero e l'elenco che ti ho fatto nello scorso post dovrebbe avertelo ben dimostrato.
Ma niente paura, tra poco rincaro.

Citazione
*quante GROSSE guerre  conquista da parte di quelli là esistono, nella storia?

Mi limito agli ultimi 100 anni, e citando solo le più rappresentative

-1920, invasione dell'Azerbaijan
-1921, invasione della Georgia
Queste rientrano nella tipologia "esportiamo la rivoluzione". Hai presente Bush con la democrazia? Sono certo che vai matto per quel genere di cose.

-1939, invasione della Finlandia. La seconda, peraltro.
-1939, invasione della Polonia
-1940, invasione degli Stati Baltici
Queste rientrano nella fase "divoriamo tutti i vicini incapaci di difendersi", detta "lebensraum" dal Baffetto, che all'epoca era sostanzialmente socio in affari di Stalin.

-1945, invasione della Manciuria.
Dichiarazione di guerra a freddo e invasione di opportunità, allo scopo di arraffare quanto più estremo oriente possibile ai giapponesi, che ormai erano stati schiacciati sotto il tacco statunitense e non erano più in grado di reagire.

-1956, rivoluzione ungherese
-1968, rivoluzione cecoslovacca
I due più illustri esempi di istintiva simpatia sovietica verso i "popoli che si sentono traditi", puntualmente repressi nel sangue.

-1979-1989, invasione dell'Afghanistan
Il perfetto contraltare del Vietnam americano, a lui simile in tutto e per tutto

-1994-1996 Guerra in Cecenia
"popoli che si sentono traditi", parte 3. I Ceceni vogliono l'indipendenza, la ottengono solo dopo due anni di guerra e dopo che la loro capitale è ridotta ad un cumulo di macerie...

-1999-2000 seconda guerra in Cecenia
e invece no, la Russia se la riprende, con il conflitto che in realtà si trascina fino al 2008.

-2008, Ossezia
La Georgia si lascia provocare dai separatisti osseti e fornisce a Putin il casus belli utile ad attaccarla e trasformare Ossezia e Abkazia in utili staterelli-cuscinetto.

Bottom line: la Russia (sovietica e non) coglie le opportunità geopolitiche che le si presentano, e fa quello che può per essere più prospera e più potente. E non sarò certo io a giudicarla per questo. È un gioco spietato cui tutti gli Stati maggiori partecipano, e Putin è un vero specialista.

Quello che mi diverte è il tentativo di far passare una superpotenza atomica che ha conteso agli USA il dominio del pianeta per mezzo secolo come un timido agnellino, che "se solo lo lasciassero in pace non farebbe male a nessuno", quando ha al suo attivo nell'ultimo secolo:
a) invasioni verso nazioni confinanti
b) repressioni assolutamente brutali di popoli che volevano sottrarsi al suo giogo
c) sterminio sistematico di milioni di oppositori interni
d) intervento diretto o indiretto in qualunque proxy war al mondo, alla sola condizione che fosse in grado di arrecare danno ai suoi competitor

Citazione
"Influenza politica"? Tipo scrivere su Facebook "Coso Merda! Vergogna!"?

Esatto: migliaia, milioni di volte. Hai presente cosa diceva Goebbels?
Ma anche:
-Tipo hackerare le mail della Clinton allo scopo di screditarla e favorire Trump.
-Tipo soffiare sul panico dei britannici più ignoranti per favorire la Brexit.
-Tipo (e qui parliamo di news recenti) spingere il governo M5S-Lega a non schierarsi contro il loro socio venezuelano Maduro, unico paese d'Europa.

Citazione
P.S. TOLTO tutto il precedente, a TE sembra ragionevole parlare di CyberTroopers di Putin, citando... Washington Post?
Ma io non...

Immagino tu non sappia che il Washington Post è quello che nel 1971 ha ottenuto e pubblicato il famoso rapporto segreto di McNamara sulla guerra in Vietnam, gettando Nixon nel discredito e facendo rischiare a tutto lo staff la galera, evitata solo grazie ad un pronunciamento della corte suprema.

Ti ho comunque citato anche il Corriere della Sera e Limes.
Ne vuoi ancora? Andiamo in Spagna, da El Pais o in Inghilterra, dalla BBC.
Ma sono certo che anche in questo caso si tratti di occidentali, irrimediabilmente allineati agli USA.
Ci sta. Scartiamo tutto il giornalismo dei paesi dove c'è la maggiore libertà di stampa al mondo, e affidiamoci agli organi di informazione di un paese dove i giornalisti li ammazzano per strada.
Buona lettura di Sputnik ;)

Offline Gunny

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2067 il: 10 Feb 2019, 01:57 »
Non vorrei fare l'antipatico, ma tutta questa fratellanza i popoli europei tra il 1914 e il 1945 non è che l'abbiano esattamente dimostrata.

Nè in tutti i secoli precedenti.
Ed è esattamente da quella Europa perennemente in guerra che è scaturito il "rifiuto" dei coloni americani originari, ansiosi di un nuovo mondo dove non fossero più alla mercé di nobili/regnanti e delle loro guerre e angherie. Un'innocenza presto perduta, dato che nel nuovo mondo ci abitava già qualcun altro.

Citazione
Anche l'autoproclamazione degli USA a padroni del mondo (che vedremo quanto dura ancora), non è venuta esattamente per caso, è dal '42 che vincono guerre e eliminano avversari diretti nello scacchiere mondiale, in un certo senso se li sono meritato quel ruolo.

Gli USA hanno impiegato molto tempo a maturare la loro attuale consapevolezza imperiale. A più riprese hanno preferito ritirarsi nell'isolazionismo rispetto agli affari europei, emergendone solo quando costretti, anche per congenita diffidenza verso una maggiore strutturazione centralizzata, indispensabile nell'architettare la politica estera. 
La seconda guerra mondiale li ha definitivamente consacrati come successori della precedente grande talassocrazia planetaria, l'Impero Britannico. Una metamorfosi verso cui la loro auto-narrazione di "coloni scelti da Dio" li aveva sempre mantenuti diffidenti e guardinghi... il terrore di assomigliare di nuovo a quell'Europa corrotta, colonialista e guerrafondaia da cui erano fuggiti tempo addietro. 
Ma, assurti a status di egemone mondiale e di fronte ad un rivale temibile come l'URSS, non vi era più possibile ritirata. Per cui si sono strutturati poderosamente (il tutto nei pochi anni successivi alla vittoria), con l'obiettivo di difendere a tutti i costi tale status, sia in modo attivo che passivo, sia con hard power che con soft power.
A noi europei è toccato conoscere sopratutto il soft (il Piano Marshall, Star Wars e Twitter). A Che Guevara, ai nordvietnamiti bruciati dal napalm (e forse anche ad Aldo Moro?) è andata diversamente.

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2068 il: 10 Feb 2019, 10:21 »
Non vorrei fare l'antipatico, ma tutta questa fratellanza i popoli europei tra il 1914 e il 1945 non è che l'abbiano esattamente dimostrata.
Yoshi, io sto parlando della Cultura, non della politica estera degli stati sovrani.
Sono due piani completamente differenti.
La prima riguarda una certa visione del mondo, la seconda le guerre scatenate dai singoli.
Oppure, credi che i popoli volessero davvero andare in trincea a spargere sangue e viscere? Ad eccezione, forse, della Germania di Hitler, dove il popolo era allo stremo ed ancora risentito dalla pesantissima umiliazione della Germania, riservatole dal trattato di Versailles. Ma oggi, se vai in Francia, "siamo" tanto diversi, nonostante Napoleone? Se vai in Spagna, "siamo" tanto diversi, nonostante Franco? Se vai in Germania, "siamo" tanto diversi, nonostante Hitler? Se vai in Svezia, Danimarca, Slovacchia, St. Peterburgo?
Citazione
Anche l'autoproclamazione degli USA a padroni del mondo (che vedremo quanto dura ancora), non è venuta esattamente per caso, è dal '42 che vincono guerre e eliminano avversari diretti nello scacchiere mondiale, in un certo senso se li sono meritato quel ruolo.
Se fossero guerre di difesa, non avrei NULLA da ridire, anzi.
Ma non mi pare fossero guerre di difesa. Tolta la WW2, dove decisero d'inserirsi più per la paura dello famoso "Spettro del Comunismo", che per altro, a giochi quasi fatti.

Tuttavia, la tua obiezione è un poco fuorviante.
Per "padroni del mondo" non intendo chi fa la "voce grossa" nelle dispute internazionali, no, intendo proprio che fanno il cazzo che gli pare, in tutti i modi!

(riposto, magari qualcuno non l'ha visto...: https://it.wikipedia.org/wiki/Confessioni_di_un_sicario_dell%27economia)

... senza che nessuno dica "beo" ed anzi, fino a pochi anni fa osannandoli senza se e senza ma.

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Tutto è relativo, tranne quello a cui crediamo.
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2069 il: 10 Feb 2019, 11:07 »
[]
E certo, che va bene.
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Stesso motivo per cui intervengono in Siria, per cui occupano la Crimea, per cui interferiscono tramite internet con tutti i più recenti processi politici occidentali (elezioni, referendum) ecc.

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Certo che può. Organizza un bel referendum e porta il suo caso di fronte all'attenzione dell'ONU, iniziando un processo politico.
È la differenza che sta tra Rep. Ceca e Slovacchia, che si sono separate pacificamente (o, per dire, di Sappada che è passata dal Veneto al Friuli) e l'Anschluss, dove Hitler ha riunito manu militari al Reich un altro "popolo che si sentiva tradito".
.
Beh.  ???

https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_sull%27autodeterminazione_della_Crimea_del_2014

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Era più semplice per il Kosovo separarsi dalla Serbia, forse?
Ah scusa, in quel caso è stata la NATO a intervenire in difesa del "popolo che si sentiva tradito". Quindi non va bene :)
Cosa minchia c'entra la Serbia?
Cmq, quindi, se è stata la NATO ad intervenire invece, allora va bene e niente paura? Deciditi.

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No, non è vero e l'elenco che ti ho fatto nello scorso post dovrebbe avertelo ben dimostrato.
Ma niente paura, tra poco rincaro.
Tu hai scritto che la Russia ha bisogno di vendere il gas a chiunque, e di ampliare il suo "ombrello" di difesa.

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*quante GROSSE guerre  conquista da parte di quelli là esistono, nella storia?

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Mi limito agli ultimi 100 anni, e citando solo le più rappresentative

-1920, invasione dell'Azerbaijan
Nulla da dire.

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-1921, invasione della Georgia
The Red Army invasion of Georgia (15 February – 17 March 1921)
Azz! :o
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Queste rientrano nella tipologia "esportiamo la rivoluzione". Hai presente Bush con la democrazia? Sono certo che vai matto per quel genere di cose.
Mattissimo! Stessa epoca storica, stesse metodiche e, sopratutto, STESSA valutazione! Ottimo.

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-1939, invasione della Finlandia. La seconda, peraltro.
-1939, invasione della Polonia
On 17 September 1939, the Soviet Union invaded Poland from the east, sixteen days after Germany invaded Poland from the west.
Citazione
-1940, invasione degli Stati Baltici
Queste rientrano nella fase "divoriamo tutti i vicini incapaci di difendersi", detta "lebensraum" dal Baffetto, che all'epoca era sostanzialmente socio in affari di Stalin.
"Guerra imminente" non ti dice nulla?

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-1945, invasione della Manciuria.
Dichiarazione di guerra a freddo e invasione di opportunità, allo scopo di arraffare quanto più estremo oriente possibile ai giapponesi, che ormai erano stati schiacciati sotto il tacco statunitense e non erano più in grado di reagire.
Sempre Guerra, scatenata NON dalla Russia. Che cazzo di esempi fai?

Citazione
-1956, rivoluzione ungherese
-1968, rivoluzione cecoslovacca
I due più illustri esempi di istintiva simpatia sovietica verso i "popoli che si sentono traditi", puntualmente repressi nel sangue.
"istintiva simpatia sovietica"...
Questo sì che è un bella dimostrazione su come la pensi *davvero*.

Personalmente, non condivido queste due operazioni.
Ma!
Tornando, però, al tuo modo di ragionare, erano "proprietà" di una certa fazione, stabilite in seguito ad un accordo internazionale. Quindi, cosa c'è di "illeggittimo"? Semmai, illeggettime erano le rivolte.
Spoiler (click to show/hide)
Citazione
-1979-1989, invasione dell'Afghanistan
Il perfetto contraltare del Vietnam americano, a lui simile in tutto e per tutto
Tranne che per l'eroina.

Citazione
-1994-1996 Guerra in Cecenia
"popoli che si sentono traditi", parte 3. I Ceceni vogliono l'indipendenza, la ottengono solo dopo due anni di guerra e dopo che la loro capitale è ridotta ad un cumulo di macerie...

-1999-2000 seconda guerra in Cecenia
e invece no, la Russia se la riprende, con il conflitto che in realtà si trascina fino al 2008.
Dimmi un po', il TERRITORIO della "Cecenia" era russo o... "ceceno"?
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-2008, Ossezia
La Georgia si lascia provocare dai separatisti osseti e fornisce a Putin il casus belli utile ad attaccarla e trasformare Ossezia e Abkazia in utili staterelli-cuscinetto.
Certo, tutti si lasciano provocare dai brutti e cattivi.

Citazione
Bottom line: la Russia (sovietica e non) coglie le opportunità geopolitiche che le si presentano, e fa quello che può per essere più prospera e più potente. E non sarò certo io a giudicarla per questo. È un gioco spietato cui tutti gli Stati maggiori partecipano, e Putin è un vero specialista.

Quello che mi diverte è il tentativo di far passare una superpotenza atomica che ha conteso agli USA il dominio del pianeta per mezzo secolo come un timido agnellino, che "se solo lo lasciassero in pace non farebbe male a nessuno", quando ha al suo attivo nell'ultimo secolo:
a) invasioni verso nazioni confinanti
b) repressioni assolutamente brutali di popoli che volevano sottrarsi al suo giogo
c) sterminio sistematico di milioni di oppositori interni
d) intervento diretto o indiretto in qualunque proxy war al mondo, alla sola condizione che fosse in grado di arrecare danno ai suoi competitor
Allora, facciamo mo' così, altrimenti dovrei scrivere lo stesso "report" sugli USA, ma anche no: pari e patta.
OK?

Eh no, invece, perché è SEMPRE "Ah, la Russiaaaah!"

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"Influenza politica"? Tipo scrivere su Facebook "Coso Merda! Vergogna!"?

Esatto: migliaia, milioni di volte. Hai presente cosa diceva Goebbels?
...
Goebbels e Facebook. Fantastico.

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-Tipo (e qui parliamo di news recenti) spingere il governo M5S-Lega a non schierarsi contro il loro socio venezuelano Maduro, unico paese d'Europa.
Ohibò.
Ma se i CyberTroopers hanno avuto un pesantissimo ruolo nella Brexit ed Elezioni americane, cosa cazzo gli costava influenzare tutta l'Europa, e non il governo M5S-Lega? (che poi sappiamo quanto conta l'Italia...)

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P.S. TOLTO tutto il precedente, a TE sembra ragionevole parlare di CyberTroopers di Putin, citando... Washington Post?
Ma io non...
Immagino tu non sappia che il Washington Post è quello che nel 1971 ha ottenuto e pubblicato il famoso rapporto segreto di McNamara sulla guerra in Vietnam, gettando Nixon nel discredito e facendo rischiare a tutto lo staff la galera, evitata solo grazie ad un pronunciamento della corte suprema.

Sì, sì, lo so. Sono capra, ma non fino a questo punto. E quindi??

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Scartiamo tutto il giornalismo dei paesi dove c'è la maggiore libertà di stampa al mondo, e affidiamoci agli organi di informazione di un paese dove i giornalisti li ammazzano per strada.
Buona lettura di Sputnik ;)
Un'ottima chiusura, d'effetto e attuale. Complimenti. A posto così. ;)

RESPECT
« Ultima modifica: 10 Feb 2019, 11:27 da answer »
Tutto è relativo, tranne quello a cui crediamo.
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