Autore Topic: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte  (Letto 236406 volte)

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2041 il: 01 Feb 2019, 21:55 »
Certo. Da 480 km a 520 (sarà vero?), ahi ahi...

Così ci facciamo i nostri bei missilini contro la Cina, che quella sì rompe i coglioni...

Però dai, la colpa è della Russia!
USSR!
Pericolo Rosso!!
AAARGH!
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Offline Gunny

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2043 il: 02 Feb 2019, 00:48 »
Inevitabile conseguenza del passaggio dalla Pax Americana ad un nuovo mondo multipolare. Avremo un secolo di "triello" atomico US-Russia-Cina, con tutta una serie di supporting actors aggrappati ad arsenali più piccoli.

Offline Freshlem

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2044 il: 02 Feb 2019, 15:20 »
@Gunny chiedo nella mia genuina ignoranza:

Perchè la notizia fa cosi scalpore? INF riguarda Intermediate Range Nuclear Forces Treaty, sbaglio?

Putin e i russi presentarono l' ss-x-30 Satan 2 qualche mese fa, vantandosi di poter annientare il mondo in pochi minuti.
Ne intuisco che Satan 2, essendo un missile intercontinentale, e quindi a lunga gittata, sia escluso dal trattato.

Da cui ne conseguono le seguenti domande:
- perchè uscire dal trattato sui misisli nucleari a media gittata fa cosi scalpore, quando quelli a lungo raggio vengono pavoneggiati dai russi? (forse perchè meno costosi e piu facili da sviluppare, con conseguente corsa al riarmo non solo delle super potenze, ma anche di tutte quelle nazioni satelliti che mai potrebbero permettersi armi di distruzione di massa a lunga gittata?)
- Se invece il trattato coprisse anche i missili a lungo raggio perchè...beh ecco ci siamo capiti.

Grazie (in anticipo) come sempre
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Offline Gunny

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2045 il: 02 Feb 2019, 16:38 »
@Gunny chiedo nella mia genuina ignoranza:
Perchè la notizia fa cosi scalpore? INF riguarda Intermediate Range Nuclear Forces Treaty, sbaglio?

Diciamo che la notizia ha un elevato valore simbolico, in quanto

a) rispetto ai grandi missili intercontinentali, le armi a raggio corto e intermedio sono più insidiose in quanto più rapide nel colpire e quindi meno soggette al second strike. Inoltre, essendo di solito meno potenti, sono meno armi-spauracchio strategiche e più armi "vere" che in certi teatri bellici un comandante può essere tentati di usare.

b) marca un punto di svolta rispetto a decenni di de-escalation occidentale in materia di armi strategiche. Dagli anni '80 in poi, l'arsenale nucleare USA e NATO non ha fatto che contrarsi, sia in termini numerici sia in quanto a potenza delle testate.
Nè c'è stata alcuna vera novità tecnologica, tant'è vero che il grosso dei vettori della "triade" (bombe a caduta B61, ICBM Minuteman e sopratutto gli SLBM Trident II D5) sono essenzialmente gli stessi di quanto alla Casa Bianca l'inquilino era Reagan, fatti salvi inevitabili interventi manutentivi atti a mantenerli sicuri.

A questo quadro occidentale essenzialmente statico fa da contraltare un grande attivismo russo nell'ultimo decennio almeno. Faccio alcuni esempi:
-i vettori Iskander, schierati in gran numero anche nell'enclave-fortezza di Kalinigrad (ovvero in mezzo a Germania, Finlandia e Polonia) e dal raggio dichiarato pari a, guarda un po', 500km esatti, ovvero il limite minimo imposto dal trattato INF. Un po' come le corazzate tascabili che sviluppava il Terzo Reich per aggirare i trattati di Versailles.
-l'attività di ricerca sui vettori ipersonici (plananti/a bassa traiettoria) come i missili aviolanciati Kinzhal, capaci di velocità prossime a mach 10 e di manovre evasive.
-armi subdole come lo Status-6, un grosso drone subacqueo ideato per contaminare con isotopi radioattivi intere fasce costiere delle nazioni nemiche, devastando la biosfera.

Putin chiaramente attribuisce questo fermento al programmato schieramento dei sistemi antimissile americani in Europa. Se uno vuole crederci, faccia pure. Io personalmente, per tutta una serie di ragioni lunghe da spiegare, la ritengo una scusa di comodo. Semplicemente, conscio della sua relativa debolezza militare convenzionale, Putin sta sviluppando un concetto di "nuova" deterrenza del tutto nuovo, che preservi l'impunità russa anche quando essa adopera le nuove forme di conflitto di cui è il laboratorio a livello mondiale (guerra ibrida, cyber warfare ecc).

Sia come sia, di fronte a tutta questa attività da parte russa e a tante nuove insidiose armi, era inevitabile che prima o poi si arrivasse ad una denuncia del trattato da parte occidentale. Ora l'Occidente dovrà fare la conta e capire se ha ancora ciò che serve per esercitare una credibile deterrenza di fronte a nemici più flessibili e subdoli di quanto non fosse il prevedibile e tutto sommato ragionevole orso sovietico. Gli USA senz'altro. UK e Francia... kinda ok. In Germania e (addirittura) in Giappone sta nascendo il dibattito sull'opportunità di procurarsi l'atomica.

Offline Freshlem

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2046 il: 02 Feb 2019, 16:47 »
Grazie caro, è sempre un piacere leggerti.
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2047 il: 02 Feb 2019, 20:36 »
[]
Putin chiaramente attribuisce questo fermento al programmato schieramento dei sistemi antimissile americani in Europa. Se uno vuole crederci, faccia pure.
Non è così?
Citazione
Io personalmente, per tutta una serie di ragioni lunghe da spiegare, la ritengo una scusa di comodo. []
Nono, ma sentiamo, volentieri!

Facendo notare en passant che la Russia non ha mai attaccato nessuno, ma anche supponendo... perché dovrebbe mai farlo?

PAX americana... Bella roba, vero? Chiedo.

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Offline Gunny

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2048 il: 02 Feb 2019, 22:08 »
Grazie caro, è sempre un piacere leggerti.

Di nulla  ;)

[]
Putin chiaramente attribuisce questo fermento al programmato schieramento dei sistemi antimissile americani in Europa. Se uno vuole crederci, faccia pure.
Non è così?

No, non è così.
Gli USA hanno, al momento, operativi in tutto il mondo un grand total di 30 missili intercettori teoricamente in grado di abbattere un missile IRBM o ICBM, e non aumenteranno in modo significativo nel prossimo futuro. I 10 intercettori che gli USA programmavano di installare in Polonia erano del tutto irrilevanti.
La Russia ha centinaia e centinaia di vettori operativi, quasi tutti con testate multiple indipendenti. Studi degli stessi americani ne dimostrano l'inutilità per intercettazioni a media traiettoria di missili diretti verso gli USA per via artica, per tacere di quanto può essere lanciato dai sottomarini.

Quindi è uno "scudo" chiaramente inadeguato rispetto alla "spada" russa , e invece concepito per intercettare vettori "canaglia" relativamente poco sofisticati provenienti da altri paesi, sopratutto ora che si è deciso di installare intercettori meno prestanti (SM3).
La Russia peraltro sviluppa, produce e schiera a ritmo incessante potentissimi sistemi di difesa aerea (anche antibalistica) come gli S400, pari se non superiori a quanto viene schierato dagli USA, collocandoli (Kalinigrad, Bielorussia ecc) in modo da riservarsi di rendere inaccessibli ampie porzioni dello spazio aereo europeo, dovesse averne convenienza.

Citazione
Facendo notare en passant che la Russia non ha mai attaccato nessuno, ma anche supponendo... perché dovrebbe mai farlo?

Per difendere i propri interessi nazionali. Come fanno tutti.
Stesso motivo per cui intervengono in Siria, per cui occupano la Crimea, per cui interferiscono tramite internet con tutti i più recenti processi politici occidentali (elezioni, referendum) ecc.
È una postura geopoliticamente attiva e spregiudicata, e un arsenale di WMD "piccole" consente maggiore libertà in tal senso, perché sfuma il confine netto e un tempo invalicabile tra pace e guerra totale.

Citazione
PAX americana... Bella roba, vero? Chiedo.

Domanda vecchia quanto questo forum e probabilmente cui è inutile rispondere.
Provandoci comunque: è stato "bello" o "brutto" l'impero romano? "Buono" o "cattivo" quello ottimano?
Gli USA sono l'attuale egemone mondiale, tutelano questa posizione e lo fanno con efficacia. I loro competitor fanno di tutto per intaccarne l'egemonia e ampliare il loro potere.
Non esistono buoni e cattivi in geopolitica. Esistono semmai forti e deboli. Ciò detto, la Pax Americana per noi europei, per noi italiani e anche per te è stata probabilmente una cosa sotto quasi ogni aspetto positiva.
« Ultima modifica: 02 Feb 2019, 22:14 da Gunny »

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2049 il: 02 Feb 2019, 22:46 »
[]
La Russia ha centinaia e centinaia di vettori operativi, quasi tutti con testate multiple indipendenti. Studi degli stessi americani ne dimostrano l'inutilità per intercettazioni a media traiettoria di missili diretti verso gli USA per via artica, per tacere di quanto può essere lanciato dai sottomarini.

Quindi è uno "scudo" chiaramente inadeguato rispetto alla "spada" russa , e invece concepito per intercettare vettori "canaglia" relativamente poco sofisticati provenienti da altri paesi, sopratutto ora che si è deciso di installare intercettori meno prestanti (SM3).
La Russia peraltro sviluppa, produce e schiera a ritmo incessante potentissimi sistemi di difesa aerea (anche antibalistica) come gli S400, pari se non superiori a quanto viene schierato dagli USA, collocandoli (Kalinigrad, Bielorussia ecc) in modo da riservarsi di rendere inaccessibli ampie porzioni dello spazio aereo europeo, dovesse averne convenienza.

Citazione
Facendo notare en passant che la Russia non ha mai attaccato nessuno, ma anche supponendo... perché dovrebbe mai farlo?

Per difendere i propri interessi nazionali. Come fanno tutti.
Stesso motivo per cui intervengono in Siria, per cui occupano la Crimea, per cui interferiscono tramite internet con tutti i più recenti processi politici occidentali (elezioni, referendum) ecc.
È una postura geopoliticamente attiva e spregiudicata, e un arsenale di WMD "piccole" consente maggiore libertà in tal senso, perché sfuma il confine netto e un tempo invalicabile tra pace e guerra totale.
Il neretto dice tutto.

A proposito, la Crimea è SEMPRE stata russa, quindi "invasione" anche no, forse.

Riguardo "Internet ed elezioni", ma sei serio?

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2050 il: 02 Feb 2019, 23:06 »
Il neretto dice tutto.

Vale la pena anche di ricordare il "come fanno tutti" che lo segue.

Citazione
A proposito, la Crimea è SEMPRE stata russa, quindi "invasione" anche no, forse.

La Crimea dal 1991 era parte dello stato sovrano noto come Ucraina. Il fatto che la maggioranza della popolazione fosse russofona e tendenzialmente favorevole ad unirsi alla Russia non cambia il fatto che si sia trattato dell'occupazione militare, da parte russa, del territorio di uno stato sovrano. Cosa che di solito tra stati sovrani "non si fa". Altrimenti non vedo perché l'Italia non mandi la Folgore a riprendere la costa dell'Istria domattina.

Citazione
Riguardo "Internet ed elezioni", ma sei serio?

Estremamente serio.
La "guerra ibrida" di cui la Russia è diventata maestra include anche l'esercizio della massima possibile interferenza, a mezzo internet, nelle questioni sociali e politiche dei paesi competitor.
L'elezione di Trump, la Brexit e addirittura il fallito referendum costituzionale di Renzi sono tutti casi in cui la Russia ha messo in campo una massiccia campagna di disinformazione e propaganda atta a massimizzare le possibilità di un esito a lei gradito, che esso sia  dividere il fronte opposto, indebolire politicamente gli stati che più implacabilmente le si oppongono (USA e UK), far eleggere politici con cui sa di potersi intendere meglio (Trump, M5S e Lega).
Davvero non hai mai sentito parlare di queste cose?

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2051 il: 03 Feb 2019, 11:29 »
[] Il fatto che la maggioranza della popolazione fosse russofona e tendenzialmente favorevole ad unirsi alla Russia non cambia il fatto che si sia trattato dell'occupazione militare, da parte russa, del territorio di uno stato sovrano. Cosa che di solito tra stati sovrani "non si fa". Altrimenti non vedo perché l'Italia non mandi la Folgore a riprendere la costa dell'Istria domattina.
No, no cambia, se la popolazione vuole una cosa...
Sì dai, Gunny, lo sai com'è andata ai tempi di Eltzin, cedere la Crimea all'Ukraina. 
E saprai - spero - cosa sta succedendo in Ukraina, da sempre fratelli della Russia (Kiev capitale non ti dice nulla?) che ora, trascinata dai politici (pagati da chi?) si scava sempre più la fossa sotto i piedi. Perché in Europa non la vogliono, ed agli USA serve come base, fine.



Citazione
Estremamente serio.
La "guerra ibrida" di cui la Russia è diventata maestra include anche l'esercizio della massima possibile interferenza, a mezzo internet, nelle questioni sociali e politiche dei paesi competitor.
L'elezione di Trump, la Brexit e addirittura il fallito referendum costituzionale di Renzi sono tutti casi in cui la Russia ha messo in campo una massiccia campagna di disinformazione e propaganda atta a massimizzare le possibilità di un esito a lei gradito, che esso sia  dividere il fronte opposto, indebolire politicamente gli stati che più implacabilmente le si oppongono (USA e UK), far eleggere politici con cui sa di potersi intendere meglio (Trump, M5S e Lega).
Davvero non hai mai sentito parlare di queste cose?
:D

"che più implacabilmente le si oppongono" - ripeto, "oppongono" a cosa? La Russia non ha BISOGNO di invadere nessuno, ha già tutto in casa. "Difesa" non è "agressione", perdio.

Ha solo bisogno d'essere lasciata in pace.

Mi meraviglio di come, tu che sei una persona intelligente, si sia fatto fare il condizionamento del cervello.

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2052 il: 03 Feb 2019, 11:42 »
@answer, considerato il coinvolgimento nell'argomento posso immaginare tu abbia sottovalutato la forma, ma il tuo atteggiamento è leggermente indisponente.

Gunny ha risposto gentilmente a una domanda di Fresh, ma non credo abbia voglia di qualcuno che ride dei suoi messaggi o gli dice che gli hanno fatto il lavaggio del cervello.
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2053 il: 03 Feb 2019, 12:24 »
Sì, hai ragione.

Me ne scuso.

Mi meraviglio solo di quanto viene inventato, a prescindere dall'assunto iniziale, quello sì piuttosto indiscutibile.
Cui prodest?

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #2054 il: 03 Feb 2019, 17:18 »
No, no cambia, se la popolazione vuole una cosa...

Quindi, fammi capire bene: tu stai (ripetutamente) sostenendo che se uno Stato riscontra la simpatia da parte della popolazione di una regione confinante che appartiene ad un altro Stato, è leggittimato ad annetterla con la forza? Pensaci bene e dimmi "sì" o "no". Austria e Alto Adige pendono dalle tue labbra^_^

La situazione in Ucraina la conosco, credo, abbastanza bene nei limiti di una persona che non è un guerrigliero del Donbass ma un cittadino italiano. Se non altro, leggo il più possibile sull'argomento.
Che è complesso, ma dovendo sintetizzare in tre righe: ci sono zone legate alla Russia (Donbass, Odessa, Crimea, Transnistria) e le restanti zone dove il sentimento è generalmente nazionalista e anti-russo.  I grandi attori in gioco sfruttano queste caratteristiche e le asservono ai loro macro-obiettivi. Gli USA cercando di radicalizzare il sentimento anti-russo per fare dell'Ucraina un grosso stato-buffer avanzato a beneficio della NATO, la Russia cercando di annetterne le regioni periferiche per crearsi a sua volta un contro-buffer a beneficio proprio.
A prenderla sul personale, paradossalmente, sei tu ;)

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"che più implacabilmente le si oppongono" - ripeto, "oppongono" a cosa? La Russia non ha BISOGNO di invadere nessuno, ha già tutto in casa. "Difesa" non è "agressione", perdio.
Ha solo bisogno d'essere lasciata in pace.
Mi meraviglio di come, tu che sei una persona intelligente, si sia fatto fare il condizionamento del cervello.

Mi spiace, ma è davvero una visione di una candida ingenuità.
Ci sono pochi soggetti al mondo che possono permettersi una postura geopolitica passiva/pacifica, e la Russia certamente non è tra questi.
Con "ha tutto in casa" immagino tu voglia riferirti agli idrocarburi. Quindi parliamo degli idrocarburi, che sono un aspetto importante del problema (ma non l'unico).

Gli idrocarburi non valgano nulla, senza qualcuno che glieli compri. Quindi bisogna assicurarsi che quel qualcuno continui ad averne bisogno, e continui a doverli comprare da te per assenza di alternative.
La "partita dei gasdotti" che si gioca a cavallo tra Mediterraneo, Causaso e Mar Nero da ormai 20 anni risponde a questa logica. La Russia non può permettere al suo principale cliente energetico (la UE) di "scegliere" tra più fonti di approvvigionamento su mere basi di convenienza. Ha bisogno di a) dominare il più possibile della quota mondiale di tali risorse e b) che i suoi clienti le rimangano vincolati.
Sono molte le azioni che intraprende per assicurarsi che questo avvenga. Alcune di esse, in ordine di grandiosità decrescente:
1. Mar Nero: la Russia ha allungato verso sud il proprio "ombrello" A2/AD (gergo militare per "anti-access/area-denial", detto in altri termini "qui tu ci passi solo se io non ho nulla in contrario"). L'invasione della Crimea era assolutamente funzionale a far tornare il Mar Nero un mare nostrum russo. Questo riduce drasticamente la possibilità per i paesi "nemici" del Caucaso (Georgia, Azerbaijan ecc) di far pervenire in Europa il loro gas, in quanto l'unico percorso alternativo passa per la...
2. Turchia: dividere quanto più possibile la Turchia da UE e, più a lungo termine, dalla NATO. Una delle partite su cui Putin ha giocato con più genialità e lungimiranza. Ingoiando anche bocconi amarissimi (come l'abbattimento del SU-24 da parte turca nel 2015, con morte di uno dei due piloti) come solo uno scacchista del suo calibro sa fare, conscio dell'importanza del long term goal.
3. Siria: assicurarsi una colonia mediterranea/mediorientale più solida possibile era una priorità e Putin, ancora una volta, ha saputo cogliere al volo l'opportunità offerta da quei poracci dell'ISIS. Ora la Russia ha assicurato per decenni a venire il proprio "storico" attracco militare di Tartus, e ha esteso un ombrello antiaereo A2/AD su di una  ampia zona del mediterraneo orientale, inclusa buona parte dello spazio aereo israeliano.
4. Massima espansione nelle aree artiche via via liberate dal global warming, con la creazione di avampositi militari sempre più avanzati atti a "reclamare" quanto più possibile degli idrocarburi artici.
5. Massimo supporto politico e propagandistico ai politici europei i cui programmi sono utili allo scopo. I NO aprioristi dei 5stelle da questo pdv sono oro colato, e la loro teorica opposizione al TAP (da cui giungerebbe gas non-russo utile a ridurre la nostra dipendenza energetica) era musica per le orecchie di Putin. In questo caso i risultati non sono stati significativi, ma eventuali ulteriori successi con la pratica-Turchia potrebbero risolvere il problema a monte.

La Russia, quindi, fa tutto quanto le è possibile per allargare la propria zona di influenza e accrescere il proprio benessere. È, peraltro, pioniere nel riformulare su base quotidiana lo spietato "galateo" di ciò che può essere compiuto senza scatenare una guerra aperta.
Gli USA, dal canto loro, mirano a contenere la Russia e a mantenerla separata dall'europa occidentale, in quanto impedire l'esistenza di un "blocco paneuropeo" è un principi assolutamente cardine della geopolitica americana, da sempre.

C'è quindi un cattivone che provoca e un poverino che si difende?
No, entrambi subiscono colpi ed entrambi li infliggono. E conoscono molto bene il rispettivo gioco (ci sono interessanti articoli su come lo Stato Profondo americano e quello russo si conoscano da mezzo secolo, si rispettino e , in un certo senso, provino affetto reciproco).
La "visibilità" del loro agire e la relativa estensione geografica è semmai frutto delle differenti capacità operative (con quelle USA, ovviamente, molto superiori).
Ma tornando al tuo fondamentale problema interpretativo della politica internazionale, insisto su un principio base: è un gioco a somma zero, dove "might is right". Chi si ferma, chi "si difende", chi è passivo, è carne morta. Putin lo sa benissimo, e ha una comprensione di questo principio assai più profonda rispetto a Trump, che è semplicemente un figlio viziato di miliardari. E non è un caso se Putin ha fatto tutto quanto in suo potere per far eleggere un simile inetto alla Casa Bianca, anziché una avversaria preparata e rispettata dallo Stato Profondo USA come la Clinton. Tale overmatch di leadership compensa, in parte, l'immensa superiorità militare americana.

Quindi ti invito a riflettere sul senso di "rivalsa" che provi nel veder fare a Putin le stesse cose che invece ti fanno vomitare bile, se fatte dagli americani. Kudos alle cybertroops di Putin per avere conseguito un simile risultato su tanti italiani, ma dal tuo pdv dovrebbe essere un peccato.
Stai ammirando l'equivalente geopolitico di Federer vs Nadal, e anziché goderti la maestria dei colpi ti stai facendo rovinare lo spettacolo dalla tua personale antipatia per, boh, il taglio di capelli di Federer.
« Ultima modifica: 03 Feb 2019, 17:33 da Gunny »