Autore Topic: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte  (Letto 237525 volte)

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Offline ferruccio

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #435 il: 22 Giu 2011, 15:47 »
Chi chiede credito non ha responsabilità, la responsabilità è di chi lo eroga,
se io domani vado in banca e mi regalano i soldi li prendo che sto a pensare
che la banca poi va a gambe all'aria?

No, dovresti stare a pensare a come li restituirai, i soldi.

Per quanto riguarda il fatto che abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità
questa cosa è voluta/permessa. Ancora oggi che siamo nella merda tutto quello che ci circonda
ci spinge a comprare cazzate a debito, a vivere sopra le nostre possibilità.

Che visione paternalista. Se tu fai debiti la responsabilità è tua. Nessuno ti punta la pistola alla tempia. Io non compro mai a debito (se non l'appartamento in cui vivo).

Non ho auto, non compro cose che non posso pagare interamente adesso, non sono mai andato in rosso nel mio conto in banca. Non credo di essere un campione di virtù, ma non accetto questa visione per cui le persone, come i bambini, non sanno fare scelte responsabili per definizione.
E allora Mozart?

Offline Drone_451

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #436 il: 22 Giu 2011, 16:11 »
Si vabbè, tu sei bravo e non fai i "buffi" ma non c'entra niente col discorso generale.

E' la banca che deve controllare che se ti compri il villone poi quello che paghi di mutuo non superi 1/3 delle tue entrate, e la tua posizione deve essere vagliata attentamente. Da noi c'è stato un periodo (breve) dove le banche offrivano il 100% del costo della casa e offrivano fidi anche a chi era precario.

Certo poi può anche accadere la sfiga cosmica e non ti puoi più permettere di pagare il mutuo ma negli USA è successo diversamente la cosa è stata endemica. Al primo colpo di vento tantissimi non sono riusciti più a pagare i mutui, le banche hanno incamerato tantissimi immobili, il costo degli immobili è crollato.

In concomitanza al crollo degli immobili parecchi si sono visti pagare un mutuo altissimo a fronte di un immobile che valeva la metà ed hanno volontariamente abbandonato i pagamenti.

Le banche col cerino in mano hanno impacchettato tutta questa merda e l'hanno infilata nei fondi, hanno fatto un casino, senza che la SEC fiatasse esattamente come da noi non ha fiatato la consob con la parmalat.
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Offline ferruccio

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #437 il: 22 Giu 2011, 16:14 »
Ebbè, magari la gente non dovrebbe comprarsi il villone.

Se a me offrono due milioni di euro (e poi ne devo restituire tre fra un anno) io non li accetto.
E allora Mozart?

Offline Drone_451

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #438 il: 22 Giu 2011, 16:30 »
LOL ...ma stai tranquillissimo che manco te li danno

Se trovi qualcuno che te li da fammelo sapere, io li prendo volentieri ...poi taglio la corda ...coff! coff!
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Offline ferruccio

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #439 il: 22 Giu 2011, 16:32 »
Battute a parte: se prendi soldi che non puoi restituire la colpa è solo tua.
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Offline MrSpritz

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #440 il: 22 Giu 2011, 16:32 »
Basta andare da quello che te ne presta altri per ripagare il primo debito. :yes:

Offline ferruccio

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #441 il: 22 Giu 2011, 16:42 »
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Offline Seppia

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #442 il: 22 Giu 2011, 18:43 »
penso che spritz fosse ironico ^^

non capisco cosa ci sia di male nel moltiplicatore bancario, e' un sistema che puo' crollare se come in argentina tutti si presentano a ritirare tutti i loro soldi allo stesso tempo (rischio esistente ma basso).
e' un sistema che da' in cambio vantaggi incredibili a fronte di rischi bassi.

il dramma (e la ragione per cui le cose sono esplose) e' il fatto che in tempi recenti abbiano permesso alle banche "normali" di fare le banche d'affari.

i prestiti sono attivita' bancaria a basssssssissimo rischio, l'investment banking ad altissimo.

piccolo particolare: prima per fare investment banking funzionava cosi

naked l'amico ed altri ricchi si riunivano, mettevano X euro a testa, creavano una banca d'affari, e cominciavano ad investire a volte in modo spregiudicato.
alle volte andava bene, alle volte male.
le banche "normali", quelle che hanno i soldi della gente comune, NON POTEVANO fare attivita' di investment banking

da quando questo divieto e' caduto, le banche di fatto rischiano i nostri soldi.
tutto qua

non e' il moltiplicatore cattivo o i savi di sion, semplicemente basterebbe rispettare la logica che se vuoi andare al casino' lo fai coi soldi tuoi, non con quelli degli altri.

e' molto semplice in realta'

questa cosa non e' stata comunicata perche' le banche che ci hanno fatto piu' soldi con queste attivita' sono banche inglesi e americane, che hanno fatto pressioni per non cambiare lo status quo (grazie al quale i suoi dirigenti hanno fatto fantastilioni in tempi di grassa ed in tempi di magra hanno ripagato i buchi coi soldi della gente comune).

ora hanno fatto un paio di mosse demagogiche del cazzo "ahhh aumentiamo le riserve minime" per far credere alle masse che qualcosa e' stato fatto quando in realta' non era assolutamente li che bisognava intervenire
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Offline Xibal

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #443 il: 22 Giu 2011, 19:55 »

Non abbiamo creato soldi, abbiamo aumentato la quantità di denaro prestato all'interno del sistema. Metti anche che ad un certo punto questo valore raggiunga 10000, comunque non sarà possibile utilizzare più dei 1000 di partenza.
Veramente il sistema serve appositamente per utilizzare più dei 1000 di partenza, il denaro prestato all'interno del sistema sono soldi creati, infatti la quantità "prodotta" (tra virgolette perchè non nasce dal "sudore" di nulla) agisce anche sull'inflazione, creando un ennesimo mostro concettuale per cui l'aumento di debito, cioè di ricorso al prestito, che è un indice tecnico di povertà, genera inflazione perchè di fatto i soldi in circolo aumentano, con conseguente aumento di prezzi ecc, nonostante quell'aumento di denaro sia qualcosa che poi vada restituito.

E mentre qualcuno lo moltiplica per utilizzarlo, tu puoi utilizzare solo la quantità consentita dal coefficiente di elasticità del tuo fondoschiena, per questo si parla di soldi creati, perchè in un caso sono il frutto di un corrispettivo, nell'altro di un artificio contabile.(utile e ormai necessario, per carità, ma a senso unico perchè se una banca diventa insolvente è facile che qualcuno, di cui magari è azionista e che controlla l'emissione di denaro, la aiuti, mentre se diventi insolvente tu ti aiuta la famosa cippa).
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Offline Xibal

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #444 il: 22 Giu 2011, 20:08 »
E' giusto che le banche funzionino come regolatore del mercato, di fatto il lavoro che fanno è essenzialmente quello di valutare chi può avere accesso la credito e chi no.

Il problema è che nessuno vigila sulle banche, quindi si passa dal credito per tutti, ergo
la mancanza di liquidità a fronte di una pancia piena di espropri che non valgono una ceppa,
alla mancata erogazione a fronte di investimenti validi, fino alla truffa, ergo spaccio di titoli
tossici ai clienti (fondi di investimento basati sui crediti immobiliari, bond argentini o parmalat).

Poi c'è la cartolarizzazione coatta dei prestiti, tipo il mio mutuo è stato venduto a pinco-pallo,
che non so manco più chi è.

E' scandaloso quando, come negli usa, il governo utilizza i soldi pubblici per tenere in piedi le banche,
è una dimostrazione di inettitudine e la prova lampante che nessuno vigila ma si mettono le pezze
quando il danno è fatto.

Sono d'accordo. Ma per me la responsabilità è anche e soprattutto di chi chiede accesso a credito che non può ripagare. In altre parole: il problema è che abbiamo (hanno?) vissuto tutti al di sopra delle proprie possibilità.
Il problema però viene alimentato dalle banche stesse, perchè se il sistema prevede che chi controlli l'emissione, in quantità e modalità, del denaro sia una SPA i cui azionisti sono altre banche il cui scopo, per fare profitti, sia di spingere le persone a ricorrere al credito, allora il puzzo della vicenda diventa lampante ed insostenibile, perchè controllando l'emissione di denaro controlli anche l'inflazione e soprattutto la necessità di ricorso al credito, e controllando chi faccia credito controlli anche chi ci ricorra, e operando su moltiplicatori e dati virtuali ed elettronici contro pignoramenti ed appropriazioni di beni mobili o di chiappe spaccate dal lavoro di fatto ti appropri di ricchezza vera (tempo, fatica, beni) contro ricchezza nominale (cartaccia stracciaccia che stampi a costo 10 scrivendoci sopra "Vale 1000 ore di lavoro del culo di un altro").

Sono d'accordo che il popolo abbia sbagliato a non darsi una regolata, ma il popolo vota persone tecnicamente più colte e preparate per essere amministrato, non per farselo mettere in quel posto, e allora quando il discorso diventa che ognuno debba essere responsabile della propria virtù e della propria disgrazia, allora voglio anche essere responsabile dei privilegi...
Domani presto 10 euro a Franco, Franco ci paga lo stipendio di Giovanni che li viene a depositare da me.
Mi sono rifatto dei 10 euro che ho prestato, e intanto Franco mi deve ancora 10 euro.
Cacchio ho fatto uscire 10 e ne tornano indietro 20.
Più il 2.5% di interessi, champagne per tutti :D
« Ultima modifica: 22 Giu 2011, 20:10 da Xibal »
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #445 il: 22 Giu 2011, 20:20 »

Non abbiamo creato soldi, abbiamo aumentato la quantità di denaro prestato all'interno del sistema. Metti anche che ad un certo punto questo valore raggiunga 10000, comunque non sarà possibile utilizzare più dei 1000 di partenza.
Veramente il sistema serve appositamente per utilizzare più dei 1000 di partenza
Non capisco come e con quali strumenti.
Se con utilizzare intendi "mostrare che hai più debitori della realtà" posso capire.
Se, come lo intendevo io, utilizzare significa comprare beni, servizi, azioni o altro, continuo a non vedere come.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Xibal

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #446 il: 23 Giu 2011, 02:27 »

Non abbiamo creato soldi, abbiamo aumentato la quantità di denaro prestato all'interno del sistema. Metti anche che ad un certo punto questo valore raggiunga 10000, comunque non sarà possibile utilizzare più dei 1000 di partenza.
Veramente il sistema serve appositamente per utilizzare più dei 1000 di partenza
Non capisco come e con quali strumenti.
Se con utilizzare intendi "mostrare che hai più debitori della realtà" posso capire.
Se, come lo intendevo io, utilizzare significa comprare beni, servizi, azioni o altro, continuo a non vedere come.
Su ogni somma prestata maturi degli interessi, ora è ovvio che se la riserva frazionaria è del 2%, tu presti il 98%, poi il 96% ecc, e maturi interessi su ogni multiplo, oltre a poter utilizzare ogni multiplo stesso per le operazioni che più desideri, compresi investimenti, visto che ciò che ti lega è solo la promessa di restituirli se te li chiederanno indietro, promessa che statisticamente non si verifica, e quando si verifica vai in bancarotta ma tanto ti salva lo stato, se invece la riserva diventa del 10, del 20 o del 50%è chiaro che i multipli si riducano, e con essi le somme investibili e gli interessi a seguire.
Tu ritieni che non sia possibile perchè teoricamente non dovrebbe esserlo, ma come disse una volta Rotschild, che è il primo arrivato dei banchieri, ma in senso assoluto e non per modo di dire, "I più non comprenderanno tale meccanismo, e quelli che lo comprenderanno saranno impegnati a sfruttarlo".

Poi se proprio vogliamo dirla tutta, il sistema più in voga presso le banche per usare quei soldi per acquistare beni materiali è proprio quello di avere la possibilità di prestare ingenti somme (quindi multipli elevati derivanti da riserve frazionarie basse) per poi creare insolvenze la cui rivalsa si applicherà su beni fisici, e non su denaro che, nel momento in cui viene accreditato, quello si che di fisico non ha niente.
Magari sono io che non riesco a spiegarmi, ma di trattati sull'argomento ce ne sono a bizzeffe, a partire dai padri fondatori degli USA passando attraverso economisti o pensatori come Ezra Pound.
Di più moderno se vuoi c'è Marco Saba del Centro Studi monetari contro la criminalità organizzata di Ginevra, o "eroi" come Giacinto Auriti, conterraneo a cui un giorno il procuratore dellaRepubblica, di fronte alla denuncia di tali fatti, replicò candidamente "Va bene, lei ha messo a nudo la frode, ma non può dimostrare il dolo perchè essa è diventata una consuetudine".
La recidiva che diventa un'esimente piuttosto che un'aggravante, contabilità creativa pure con la legge...
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #447 il: 23 Giu 2011, 09:53 »
Su ogni somma prestata maturi degli interessi, ora è ovvio che se la riserva frazionaria è del 2%, tu presti il 98%, poi il 96% ecc, e maturi interessi su ogni multiplo, oltre a poter utilizzare ogni multiplo stesso per le operazioni che più desideri
Se prendiamo il singolo ente, presta il 98% e basta. Matura interessi solo su quello e non può più usare il resto. Solo l'ultimo debitore può usare quello che rimane della somma iniziale.
, compresi investimenti, visto che ciò che ti lega è solo la promessa di restituirli se te li chiederanno indietro, promessa che statisticamente non si verifica, e quando si verifica vai in bancarotta
Ma no, statisticamente suppongo che la percentuale di chi chiede i soldi indietro sia inferiore al 2%, perchè immagino che la percentuale sia stata fissata con quel criterio.
Suppongo anche che se la percentuale raggiunge anche il 4-5% non succedano disastri perchè la banca in questione potrà chiedere prestiti, per andare in bancarotta ci dovrebbe essere una percentuale molto più elevata.
Tu ritieni che non sia possibile perchè teoricamente non dovrebbe esserlo, ma come disse una volta Rotschild, che è il primo arrivato dei banchieri, ma in senso assoluto e non per modo di dire, "I più non comprenderanno tale meccanismo, e quelli che lo comprenderanno saranno impegnati a sfruttarlo".
Continuo ad essere convinto che quello che dici sui prestiti non sia vero. Non per come lo hai formulato fino ad ora.
Se ci sono inghippi, non sono in questo meccanismo.
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #448 il: 23 Giu 2011, 10:40 »
Seppia il problema è che tutti si sono messi a fare l'investment banking, non solo le banche normali
ma pure gli enti statali, i gestori di fondi pensione. Ci stanno comuni nel baratro perchè i sindaci
si sono fatti abbindolare dai consulenti finanziari ed hanno cominciato a comprare derivati
con i soldi pubblici, che più o meno corrisponde a giocarseli ai cavalli.
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Offline Seppia

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #449 il: 23 Giu 2011, 11:21 »
Domani presto 10 euro a Franco, Franco ci paga lo stipendio di Giovanni che li viene a depositare da me.
Mi sono rifatto dei 10 euro che ho prestato, e intanto Franco mi deve ancora 10 euro.
Cacchio ho fatto uscire 10 e ne tornano indietro 20.
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se vabbe'

oh le banche ci guadagnano, e' ovvio, e'il loro mestiere ed e' la ragione per la quale sono ricche.
avere banche ricche, nei limiti dell'umano, e' bene (=solide).

per favor cerchiamo di ricordarci che le banche prestando soldi fanno benissimo alla societa' eh. no perche' sta cosa ce la dobbiamo ricordare, altrimenti sembra davvero che sia la societa' del male che ci succhia il sangue perche' si.

prendiamo un esempio un po' del cavolo come il tuo di qui sopra e facciamo finta che il credito non esista:

franco ha 10 euro, ed ha un'azienda ed un dipendente, giovanni
lo stipendo di giovanni e' 5 al mese.
franco di solito usa 4 al mese per pagare le materie prime, che una volta trasformate da giovanni vende a 10, guadagnando 1
franco riceve richiesta per una grossa fornitura, tripla rispetto al solito. per soddisfarla avrebbe bisogno di assumere marco, pure a 5 (totale stipendi 10) e acquistare materie prime per 12
franco non ha i soldi (ha solo 10) e non esistendo il credito deve passare.
morale della favola:

- chi aveva bisogno della fornitura non l'ha avuta
- marco non e' stato assunto
- franco ha guadagnato 1 anziche' 3

wow fikissimo il mondo senza credito


come ho detto, il pericolo nasce quando si consente alle banche di fare coi nostri soldi quello che non dovrebbero poter fare.

l'attivita' bancaria classica e' assolutamente esente da rischi, il 2% di riserve bastano ed avanzano, le banche che fanno le banche che falliscono lo fanno solo in casi ben particolari (ex argentina: non per colpa loro ma per una parita' col dollaro farlocca).

ma dove viviamo scusate?

Seppia il problema è che tutti si sono messi a fare l'investment banking, non solo le banche normali
ma pure gli enti statali, i gestori di fondi pensione. Ci stanno comuni nel baratro perchè i sindaci
si sono fatti abbindolare dai consulenti finanziari ed hanno cominciato a comprare derivati
con i soldi pubblici, che più o meno corrisponde a giocarseli ai cavalli.

e' quello che sto dicendo io, il problema da risolvere e' quello. se vuoi giocare ai cavalli fallo coi soldi tuoi. un tempo non si poteva, e' questa nuova possibilita' ad aver fatto esplodere il sistema.
mica il moltiplicatore malvagio della creazione del denaro dal nulla per assoggettare le masse inconsapevoli ai disegni dei perfidi banchieri ebrei
« Ultima modifica: 23 Giu 2011, 11:23 da Seppia »
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