Autore Topic: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte  (Letto 237571 volte)

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Offline Drone_451

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #420 il: 22 Giu 2011, 13:02 »
Guarda che se c'è un debito c'è anche un credito.
Uno se ti presta denaro lo ha mica lo inventa.

bho, io credo che la situazione attuale nasca proprio dal fatto
che il denaro che gira adesso è inventato di sana pianta.
Cioè non è più ancorato in qualche modo alla realtà ma
stampato in base al debito, e per questo di debito se ne è
creato tanto.

Leggevo ora: Se nel 1970 bastavano 80 stipendi  (poco più di 6 anni e mezzo) per acquistare una casa, oggi che un immobile di 100 mq in provincia costa 250.000 € ci vogliono 208 stipendi cioè oltre 17 anni di lavoro.

In questo modo si è creato il debito, cioè per avere la stessa cosa devi fare più debiti,
in controtendenza con la realtà delle cose (ergo di case ce ne stanno un boato quindi dovrebbero costare una fesseria),
quindi il valore è artificiale, il valore sei te che devi lavorare come un somaro per pagare
40 anni di mutuo.
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #421 il: 22 Giu 2011, 13:03 »
Guarda che se c'è un debito c'è anche un credito.
Uno se ti presta denaro lo ha mica lo inventa.
La matematica fa miracoli.
Prendiamo l'esempio della riserva frazionaria, che è quella percentuale di denaro che la banca deve trattenere "per ogni evenienza".
In genere essa ammonta al 2% delle somme ricevute.
Ora se pensiamo al sistema bancario come ad un sistema chiuso (quale in effetti è, grazie anche alle cosiddette Camere di compensazione), se io deposito 1000 euro in una banca, questa deve trattenere 2, e può prestare 998, che finendo in un'altra banca, questa tratterrà 2, e potrà prestare 996, quindi 994, 992 ecc...

Ora, se andiamo a sommare 998+996+994+992, temo che il risultato che verrà fuori sarà leggermente superiore ai famosi 1000 euro "fisici" che il tapino X era andato originariamente a depositare.
Quindi in un certo senso si, grazie ad una semplice ed insospettabile progressione matematica i soldi si possono anche inventare :D
Perchè dovresti sommare quei numeri in quel modo? Non c'è una minima logica dietro.
Il conto dovrebbe essere 2+2+2+2+.... Approssimato poi.
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #422 il: 22 Giu 2011, 13:14 »
Perchè dovresti sommare quei numeri in quel modo? Non c'è una minima logica dietro.
Il conto dovrebbe essere 2+2+2+2+.... Approssimato poi.
Perdonami ma sommare 2 non ha senso, 2 è la percentuale da trattenere per legge, stabilita in base a dati statistici per cui solo il 2% dei titolari potrebbe ricorrere al ritiro di denaro contante, quindi su ogni somma depositata il sistema bancario può trattenere 2 e impiegare il resto (nel caso di 1000 euro ovviamente), quindi da 1000 euro depositati in partenza, se ne riescono a ricavare molti di più con un artificio contabile.
Il 15 settembre 2010 in Inghilterra è stata fatta una proposta di legge per portare la riserva frazionaria al 100%,visto che le crisi economiche del 2008-2009 sono figlie proprio di questi sistemi basati sul credito fiduciario (fiduciario proprio perchè dietro non c'è niente di materiale, solo dati virtuali).
Proposta che personalmente, per quanto in linea di principio sacrosanta, trovo eccessiva perchè paralizzerebbe l'intero sistema bancario e quindi economico (un pò come se un giorno il Papa si affacciasse alla finestra e dicesse ai fedeli che la Genesi sia una metafora del processo di sviluppo del nostro sistema nervoso).
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #423 il: 22 Giu 2011, 14:08 »
Quindi una banca qualsiasi con i miei 1000 euro depositati può prestare 998 euro più di una volta?
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Offline Xibal

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #424 il: 22 Giu 2011, 14:19 »
Quindi una banca qualsiasi con i miei 1000 euro depositati può prestare 998 euro più di una volta?
Non 998, ma multipli decurtati della percentule di riserva frazionaria ogni volta che vengano depositati (quindi dai 1000 euro di partenza se ne possono prestare 998,996,994,992,990 fino al termine della progressione, somme il cui totale ovviamente eccede di gran lunga la somma di partenza di 1000 euro). Si parlava appunto di valori "creati dal nulla", il meccanismo della riserva frazionaria crea denaro dal nulla, non è un caso che diversi economisti ne furoreggino l'abolizione totale (cosa assurda a mio modo, e non solo mio, di vedere) o l'aumento percentuale (diciamo partendo dal 20% fino a salire ad un massimo del 50%, visto che il 2% è un valore desunto statisticamente sulla probabilità massima di richiesta di ritiro, e quindi cucito addosso all'esigenza di massimizzare le possibilità di creazione di cifre fiduciarie non coperte da null'altro che una "Promessa di pagamento", il famoso accredito, e motivo per cui oggi molti istituti, Poste comprese, lottino per eliminare il contante e favorire il sistema di accredito, che massimizza e alimenta questo sistema concettualmente fraudolento, ma oggi purtroppo necessario e non eliminabile in maniera acuta, per fare e far circolare denaro).
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Offline ferruccio

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #425 il: 22 Giu 2011, 14:32 »
Da Wikipedia (grassetti miei)

Citazione
Come spiegato efficacemente dal Nobel Paul Samuelson[1], a fronte di un nuovo deposito, una banca può concedere un prestito aggiuntivo per un ammontare massimo pari al nuovo deposito meno la somma trattenuta sotto forma di riserva a qualsiasi titolo.
Chi ottiene il prestito spende la somma ricevuta, che prima o poi viene depositata presso un'altra banca da chi la riceve in pagamento.
La banca a sua volta agirà come la prima, trattenendo una quota della moneta sotto forma di riserva e prestando il resto.
Il meccanismo continua fino a quando non ci sono più nuovi prestiti e nuovi depositi.
A fronte di un nuovo deposito, accade che a livello di sistema bancario (e non di singola banca, come molti ritengono erroneamente) si genera un nuovo prestito, che potrà divenire un nuovo deposito presso una seconda banca e da questo deposito si potrà creare un prestito che diverrà nuovo deposito per un'altra banca, e così via ricorsivamente. Poiché ad ogni deposito una percentuale del denaro dev'essere trasformato in riserva, ogni successivo prestito risulterà inferiore al precedente così come ogni deposito risulterà inferiore al precedente.
La somma di tutti i prestiti effettuati da più banche generati da un primo nuovo deposito risulterà un multiplo del primo deposito. Allo stesso modo la somma di tutti i depositi sarà un multiplo del deposito iniziale. Risulta evidente che la somma totale dei depositi sarà garantita in termini di liquidità, dal solo deposito iniziale.
Si parla pertanto di moltiplicatore monetario, che agisce a livello di sistema bancario e non, come ricorda Samuelson, a livello di singola banca. È anche vero che non c'è nessun divieto di depositare il prestito sulla stessa banca che lo ha erogato.
Questo significa, per fare un esempio, che a fronte di una percentuale di riserva pari al 2%, il sistema bancario (e non la singola banca) può arrivare a prestare fino a 50 volte tanto. Conseguentemente aumentano anche i depositi presso il sistema bancario.
La singola banca non può concedere prestiti per un ammontare pari a numerose volte la raccolta. La ragione è semplice: una volta che la somma prestata è stata spesa e chi la riceve la versa presso altre banche, la banca che ha concesso i prestiti ha debiti nei confronti delle altre banche, debiti che deve liquidare con moneta depositata presso la banca centrale. Pertanto se a fronte di un nuovo deposito pari a 100 la banca concedesse prestiti per 5000 euro (50 volte tanto), la banca che ha concesso il prestito dovrebbe versare 5000 euro ad altre banche, sotto forma di debiti della banca centrale, fatto impossibile perché la banca ha ricevuto depositi solo per 100. Tuttavia, i clienti delle altre banche potrebbero effettuare pagamenti a clienti della banca che ha erogato il prestito, per un ammontare simile: il debito di tutte le altre banche verso quella che ha erogato il prestito è simile a quello della prima verso le altre banche. Nella Camera di Compensazione, ogni banca paga la differenza fra debiti e crediti verso le altre banche, se questa è negativa, e quindi deve avere disponibili depositi pari al saldo debitorio.

C'è un effetto moltiplicatore, ma non credo si possa dire che i soldi vengono creati dal nulla. Resta il fatto che si presta e si riceve valore.
E allora Mozart?

Offline Drone_451

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #426 il: 22 Giu 2011, 14:35 »
Fanno bene i cinesi a trattare solo col contante. Mai visto un cinese in banca?

Qui è spiegato abbastanza bene, anche se comunque non è molto immediato come concetto, è importante comprendelo a livello di sistema bancario e non di singola banca. Praticamente ad ogni deposito la banca trattiene il 2% ed il 98% lo può prestare, ma ad ogni prestito corrisponde un deposito in qualsiasi altra banca, che a suo volta tratterrà il 2% e presterà il restante.

Il succo è che ad ogni transazione la banca trattiene un 2% di liquidità a fronte del 98% di prestiti (dai quali però ottiene ad esempio il 5% di interesse annuo*).

http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria

*attenzione annuo, non totale. No perchè c'è ancora gente che pensa di andare in banca prendere 10.000 euro in 48 rate e restituirne 10.500.
« Ultima modifica: 22 Giu 2011, 14:38 da Drone_451 »
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #427 il: 22 Giu 2011, 14:52 »
Da Wikipedia (grassetti miei)

Citazione
Come spiegato efficacemente dal Nobel Paul Samuelson[1], a fronte di un nuovo deposito, una banca può concedere un prestito aggiuntivo per un ammontare massimo pari al nuovo deposito meno la somma trattenuta sotto forma di riserva a qualsiasi titolo.
Chi ottiene il prestito spende la somma ricevuta, che prima o poi viene depositata presso un'altra banca da chi la riceve in pagamento.
La banca a sua volta agirà come la prima, trattenendo una quota della moneta sotto forma di riserva e prestando il resto.
Il meccanismo continua fino a quando non ci sono più nuovi prestiti e nuovi depositi.
A fronte di un nuovo deposito, accade che a livello di sistema bancario (e non di singola banca, come molti ritengono erroneamente) si genera un nuovo prestito, che potrà divenire un nuovo deposito presso una seconda banca e da questo deposito si potrà creare un prestito che diverrà nuovo deposito per un'altra banca, e così via ricorsivamente. Poiché ad ogni deposito una percentuale del denaro dev'essere trasformato in riserva, ogni successivo prestito risulterà inferiore al precedente così come ogni deposito risulterà inferiore al precedente.
La somma di tutti i prestiti effettuati da più banche generati da un primo nuovo deposito risulterà un multiplo del primo deposito. Allo stesso modo la somma di tutti i depositi sarà un multiplo del deposito iniziale. Risulta evidente che la somma totale dei depositi sarà garantita in termini di liquidità, dal solo deposito iniziale.
Si parla pertanto di moltiplicatore monetario, che agisce a livello di sistema bancario e non, come ricorda Samuelson, a livello di singola banca. È anche vero che non c'è nessun divieto di depositare il prestito sulla stessa banca che lo ha erogato.
Questo significa, per fare un esempio, che a fronte di una percentuale di riserva pari al 2%, il sistema bancario (e non la singola banca) può arrivare a prestare fino a 50 volte tanto. Conseguentemente aumentano anche i depositi presso il sistema bancario.
La singola banca non può concedere prestiti per un ammontare pari a numerose volte la raccolta. La ragione è semplice: una volta che la somma prestata è stata spesa e chi la riceve la versa presso altre banche, la banca che ha concesso i prestiti ha debiti nei confronti delle altre banche, debiti che deve liquidare con moneta depositata presso la banca centrale. Pertanto se a fronte di un nuovo deposito pari a 100 la banca concedesse prestiti per 5000 euro (50 volte tanto), la banca che ha concesso il prestito dovrebbe versare 5000 euro ad altre banche, sotto forma di debiti della banca centrale, fatto impossibile perché la banca ha ricevuto depositi solo per 100. Tuttavia, i clienti delle altre banche potrebbero effettuare pagamenti a clienti della banca che ha erogato il prestito, per un ammontare simile: il debito di tutte le altre banche verso quella che ha erogato il prestito è simile a quello della prima verso le altre banche. Nella Camera di Compensazione, ogni banca paga la differenza fra debiti e crediti verso le altre banche, se questa è negativa, e quindi deve avere disponibili depositi pari al saldo debitorio.

C'è un effetto moltiplicatore, ma non credo si possa dire che i soldi vengono creati dal nulla. Resta il fatto che si presta e si riceve valore.
Come ho specificato nei miei post si parla di sistema bancario e non si singola banca, ma questo non è dovuto al fatto che qualcosa vieti di depositare soldi nella stessa banca, quanto al fatto che il sistema bancario, di fatto, sia unico, grazie non solo al fatto che le banche generalmente siano azionarie delle banche centrali (sarebbe una figata che la Banca d'Italia, maggiore azionista in assoluto della BCE, dopo lo scandalo Strauss Kahn riuscisse a piazzare alla dirigenza dell'organo preposto a vigilare sulla condotta di Banca Italia, il ex suo governatore), con tutto ciò che questo comporta dal punto di vista contabile (e le bancherotte risolte "magicamente" ce lo mostrano) e legale (gente che è controllata dall'organismo di cui è azionista :D) ma anche ad un sistema di camere di compensazione, che qualcuno chiamerebbe di "lavaggio", del denaro circolante tra istituti bancari, come Clearswift, il cui funzionamento non è propriamente cristallino come si vorrebbe.

A parte questo, si parla di creazione di denaro dal nulla anche in virtù del fatto che con tale sistema i proprietari effettivi del denaro diventino più di uno contemporaneamente, problema che viene abilmente risolto con il fatto, sconosciuto ai più, che il denaro depositato in banca non sia, per legge, più nostro ma della banca la quale ce lo accredita, ovvero ci promette di restituirlo in caso di richiesta (ma la statistica le viene incontro con quel famoso 2%, se davvero oggi tutti volessero ritirare soldi ci sarebbe un nuovo diluvio universale di lacrime ed insolvenze).
Soltanto ciò che depositiamo in cassetta di sicurezza è di nostra proprietà, il resto è della banca che ne dispone come vuole, con la promessa di restituircelo se glielo chiediamo indietro (ma che non accade per "statistica").

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Offline ferruccio

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #428 il: 22 Giu 2011, 14:54 »
Non sto qui a difendere le banche. Ma se si vuole credito (e, da dipendente di un'azienda che lavora in ottica di profitti futuri, voglio che ci sia credito) mi sa che non si può fare altrimenti.

Semmai il problema è che le banche sembrano considerare i rischi come applicabili solo ai propri clienti e non a se stesse. Ma quello è un altro discorso.
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Offline Xibal

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #429 il: 22 Giu 2011, 15:06 »
Nemmeno io sono per i cambiamenti drastici proposti da alcuni, che avrebbero gli stessi effetti di un conflitto nucleare (distruggiamo tutto e ricominciamo da capo), però nel non poter fare altrimenti qualcosina da cambiare per non rendere la mancanza di alternative una presa in ostaggio si potrebbe fare...
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Offline MrSpritz

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #430 il: 22 Giu 2011, 15:27 »
Fanno bene i cinesi a trattare solo col contante. Mai visto un cinese in banca?



Sicuro e i soldi che prestano agli USA li han portati in nave in dei sacchi con il simbolo del dollaro sopra.

Offline Void

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #431 il: 22 Giu 2011, 15:28 »
Perchè dovresti sommare quei numeri in quel modo? Non c'è una minima logica dietro.
Il conto dovrebbe essere 2+2+2+2+.... Approssimato poi.
Perdonami ma sommare 2 non ha senso, 2 è la percentuale da trattenere per legge, stabilita in base a dati statistici per cui solo il 2% dei titolari potrebbe ricorrere al ritiro di denaro contante, quindi su ogni somma depositata il sistema bancario può trattenere 2 e impiegare il resto (nel caso di 1000 euro ovviamente), quindi da 1000 euro depositati in partenza, se ne riescono a ricavare molti di più con un artificio contabile.
Continuo a non essere d'accordo, ma con i termini che sono stati usati.
In questo caso i soldi sono sempre 1000, è il prestito complessivo nel sistema che può essere 998+996+994.
Non abbiamo creato soldi, abbiamo aumentato la quantità di denaro prestato all'interno del sistema. Metti anche che ad un certo punto questo valore raggiunga 10000, comunque non sarà possibile utilizzare più dei 1000 di partenza.
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Offline Drone_451

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #432 il: 22 Giu 2011, 15:29 »
E' giusto che le banche funzionino come regolatore del mercato, di fatto il lavoro che fanno è essenzialmente quello di valutare chi può avere accesso la credito e chi no.

Il problema è che nessuno vigila sulle banche, quindi si passa dal credito per tutti, ergo
la mancanza di liquidità a fronte di una pancia piena di espropri che non valgono una ceppa,
alla mancata erogazione a fronte di investimenti validi, fino alla truffa, ergo spaccio di titoli
tossici ai clienti (fondi di investimento basati sui crediti immobiliari, bond argentini o parmalat).

Poi c'è la cartolarizzazione coatta dei prestiti, tipo il mio mutuo è stato venduto a pinco-pallo,
che non so manco più chi è.

E' scandaloso quando, come negli usa, il governo utilizza i soldi pubblici per tenere in piedi le banche,
è una dimostrazione di inettitudine e la prova lampante che nessuno vigila ma si mettono le pezze
quando il danno è fatto.
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Offline ferruccio

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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #433 il: 22 Giu 2011, 15:31 »
E' giusto che le banche funzionino come regolatore del mercato, di fatto il lavoro che fanno è essenzialmente quello di valutare chi può avere accesso la credito e chi no.

Il problema è che nessuno vigila sulle banche, quindi si passa dal credito per tutti, ergo
la mancanza di liquidità a fronte di una pancia piena di espropri che non valgono una ceppa,
alla mancata erogazione a fronte di investimenti validi, fino alla truffa, ergo spaccio di titoli
tossici ai clienti (fondi di investimento basati sui crediti immobiliari, bond argentini o parmalat).

Poi c'è la cartolarizzazione coatta dei prestiti, tipo il mio mutuo è stato venduto a pinco-pallo,
che non so manco più chi è.

E' scandaloso quando, come negli usa, il governo utilizza i soldi pubblici per tenere in piedi le banche,
è una dimostrazione di inettitudine e la prova lampante che nessuno vigila ma si mettono le pezze
quando il danno è fatto.

Sono d'accordo. Ma per me la responsabilità è anche e soprattutto di chi chiede accesso a credito che non può ripagare. In altre parole: il problema è che abbiamo (hanno?) vissuto tutti al di sopra delle proprie possibilità.
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Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #434 il: 22 Giu 2011, 15:38 »
Chi chiede credito non ha responsabilità, la responsabilità è di chi lo eroga,
se io domani vado in banca e mi regalano i soldi li prendo che sto a pensare
che la banca poi va a gambe all'aria?

Per quanto riguarda il fatto che abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità
questa cosa è voluta/permessa. Ancora oggi che siamo nella merda tutto quello che ci circonda
ci spinge a comprare cazzate a debito, a vivere sopra le nostre possibilità.

Domani facciamo il botto, ma il capitalismo è fatto così, è "autoregolante" a cicli,
cioè ogni mangi, domani stai a digiuno. Basta guardare le bolle speculative
americane, la prima di cui ho memoria è quella del 1982 sui videogiochi.
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