Autore Topic: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte  (Letto 237266 volte)

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Offline ferruccio

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la stragrande maggioranza dei musulmani normali vedeva Bin Laden per quello che era: un terrorista sanguinario che si è ampiamente meritato tutto quello che gli è successo. Che l'abbiano gettato in mare o in una fogna credo faccia poca differenza.

Probabilmente è così per i musulmani che vivono in Occidente. Ma tu ti senti di dire che quella è l'opinione comune della gente in Medio Oriente o in Asia? Io non ne ho la più pallida idea.
E allora Mozart?

Offline baku.nin

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Quindi ovunque han dato prove, secondo questo ragionamento, erano fesserie?

Mmmm.



ahahah, giuro che DRZ mi aveva spaesato un bel pò con le innovative meccaniche del suo ragionamento logico di un rigo, ho pensato tutta la colazione a come ribaltare una tale perla di giudizio e senso critico. Poichè mancano prove è probabile ordunque che deduttivamente sia vero.

Ehh, povero berlusconi, che da anni cerca di cambiare lo Stato di diritto a sua funzione e per riformulare il penale si affida a certi incapaci... se solo sapesse, che ci sono certi seguci in giro :D...
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Offline ferruccio

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Quindi ovunque han dato prove, secondo questo ragionamento, erano fesserie?

Mmmm.



ahahah, giuro che DRZ mi aveva spaesato un bel pò con le innovative meccaniche del suo ragionamento logico di un rigo, ho pensato tutta la colazione a come ribaltare una tale perla di giudizio e senso critico. Poichè mancano prove è probabile ordunque che deduttivamente sia vero.

Davvero non vedi l'errore logico alla base del commento di Daimon?

Non è credibile che mettano in piedi una truffa su scala mondiale senza pararsi il culo -> Ogni volta che ci sono prove è una truffa -> L'ultima affermazione è ridicola quindi lo è anche la prima.

Però se vedi la seconda affermazione NON è una conseguenza logica della prima.

Come se tu dicessi: "i limoni sono aspri" e io rispondessi "ah, quindi ogni cosa aspra è un limone". Nonostante le apparenze la mia affermazione non ha smontato la tua teoria che i limoni sono aspri.
E allora Mozart?

Online peppebi

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@Ferruccio: secondo te i mussulmani si indignano di più se Bin Laden viene catturato e processato o se fatto fuori anche se disarmato (perchè, che lo si voglia o no, è questa la versione che ascolteranno) davanti a moglie e figlia ancora bambina e poi gettato in mare (sentivo che è visto come un atto gravissimo perchè si getta in mare solo chi muore effettivamente su una nave), con un atto del tutto irrispettoso della sovranità di una nazione? Dimmi tu. Nel primo caso gli USA avrebbero agito non avendo nulla da farsi rimproverare davanti al resto del mondo, nel secondo caso si sono attirati le ire anche di gente lontana dagli integralisti che adesso hanno magari trovato un motivo per odiare l'occidente.

Onestamente? Non saprei.

Osama col tutone arancione da prigioniero dici che non provocherebbe nulla? E non ci sarebbero rapimenti con richieste di riscatto e decapitazioni?

Poi attenzione a proiettare certi punti di vista come universali. Per dire, le cose, in paesi come l'Arabia Saudita, funzionano così:

Le esecuzioni avvengono generalmente in pubblico, mediante decapitazione. In caso di rapina con omicidio della vittima, il corpo del condannato viene crocifisso dopo l'esecuzione.
L'Arabia Saudita è uno dei pochi paesi del mondo a mantenere un alto tasso di esecuzione di donne e a mettere a morte, in violazione del diritto internazionale, persone minorenni al momento del reato.


Cioè, non è che si parla di culture esattamente basate sul garantismo.

E no ferruccio, noi non siamo islamici quindi dovremmo seguire le nostre leggi. Altrimenti dai ragione ai leghisti che dicono: "nel loro paese ci ammazzerebbero e noi invece diamo loro tutte le libertà che vogliono!". Noi siamo occidentali e dobbiamo agire come tali. Gli USA invece hanno fatto del terrorismo al contrario con un'azione che viola qualsiasi trattato internazionale oltre che le loro stesse leggi (leggevo ieri, non ricordo bene i motivi però, che non possono fare quello che hanno fatto) e quanto abbiamo finora costruito per elevarci rispetto agli altri popoli considerati ancora arretrati sotto certi punti di vista.
Ste cose la gente che vive lì le sa (anche se le loro leggi possono essere diverse dalle nostre) e, praticamente, stiamo dando un motivo per odiarci anche a gente che fino a ieri magari se ne fregava. Semplicemente perchè gli siamo entrati in casa di nascosto facendo quello che ci pareva. Come dice DRZ, probabilmente la grande maggioranza dei mussulmani vedevano Bin Laden per quel che era, cioè un terrorista. Con questo gesto dell'America potrebbero cominciare a riconsiderare le cose vedendo gli USA (e l'occidente in generale) come una minaccia.

Poi pure la scelta di far vedere gli altri corpi ma non quello di Bin Laden non fa che alimentare i dubbi.
« Ultima modifica: 05 Mag 2011, 12:06 da peppebi »
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Offline baku.nin

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Che continua delusione ferruccio, son 3 giorni che cerco inutilmente di gettare le basi di un confronto ma annaspi con contraddittori assai discutibili, sarà che il nostro confronto è partito 3 giorni fa dalla mia (giustissima) irrisione e perculaggine di questo, non so se hai perso l'origine di tutto



Ohh non ci credono neanche più Ferrara, Luttwak e Dick Cheney eh. Forse forse giusto solo Pedro è rimasto a crederci.

Dopo questa, con cui hanno aperto tutti i network strombazzanti, ne han bruciata un'altra e or ora non abbiamo ancora nulla, nel frattempo scrivo considerazioni e dubbi più generali, accompagnandoli sempre dalla assoluta premessa che al momento etcetera etcetera... speravo che postando riprendessi finalmente qualche considerazioni, invece stiamo ai limoni aspri, in assoluta coerenza col tuo argomentare da 4 giorni sul nulla.

E io che cavolo ne so se daimon non vede contraddizione logica in quello che scrive? Chiedilo a lui, risponderà. Di certo, ancor più perchè lo conosco e so le sue posizioni, spernacchiava la minchionissima (non me ne vorrà l'utente DRZ sul personale) logica del suo ragionamento, che poi non ho capito il tono della sua reply, ma sembrava divertito pure lui. :D

Probabilmente lo hai anticipato mannaggia a te, stava per corroborare le sue argomentazioni a daimon proprio con un sillogismone da maestro zen di quart'ordine sui limoni aspri, aveva in mente proprio quello.
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Offline ferruccio

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@peppe: Ah, quindi se Bin Laden fosse stato catturato, l'uomo della strada in Yemen o in Iran avrebbe pensato "và che onesti, questi americani. Lo hanno arrestato e gli daranno un processo giusto, mostrando così rispetto per i suoi diritti umani e per la sensibilità dei musulmani di tutto il mondo. Sai cosa? Questa azione così efficace e umana quasi quasi mi fa perdonare il loro supporto ad Israele". Voglio dire che lo scandalo per un prigioniero ammazzato invece che arrestato può essere benissimo che sia scandalo solo se applichiamo le nostre leggi e la nostra cultura ad altre società. Questo non vuol dire "ah, allora è legale/giusto". Dico solo che non so se viene percepito come lo percepiremmo noi.

Considerando l'altro piatto della bilancia: quanti attentati e rapimenti e richieste di riscatto ci siamo risparmiati tutti evitando di dare in pasto a settori della società mediorientale che non aspettano altro un'immagine potente come quella di Bin Laden in manette e con la tuta arancione?

E' stata una cosa giusta ammazzarlo? Probabilmente no (e probabilmente è stato ammazzato a sangue freddo). E' stata una decisione furba? Sì.

Ripeto: è stato sbagliato ammazzare Mussolini? In senso legale sì. In senso etico ne possiamo discutere. A volte ammazzi uno e ne salvi mille.




@bakunin: Ma dio bonino, se tu prendi una foto diffusa da un giornale pakistano e sbraiti che l'FBI distribuisce foto false, che te devo dì? Onestamente, di che dobbiamo parlare?
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Offline DRZ

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Quindi ovunque han dato prove, secondo questo ragionamento, erano fesserie?

Mmmm.



ahahah, giuro che DRZ mi aveva spaesato un bel pò con le innovative meccaniche del suo ragionamento logico di un rigo, ho pensato tutta la colazione a come ribaltare una tale perla di giudizio e senso critico. Poichè mancano prove è probabile ordunque che deduttivamente sia vero.

Ehh, povero berlusconi, che da anni cerca di cambiare lo Stato di diritto a sua funzione e per riformulare il penale si affida a certi incapaci... se solo sapesse, che ci sono certi seguci in giro :D...

Ma fate seriamente o prendete in giro?  :D

Riassumiamo la vostra teoria: Bin Laden è morto nel 2001 (o 2002, o quel che è, ma comunque non in questi giorni). Il governo USA lo sapeva, al Qaeda ovviamente lo sapeva, ma tutti hanno tenuto la cosa nascosta.

Pochi giorni fa, per avere un vantaggio sulle elezioni che ci saranno tra un anno e mezzo, Obama decide di organizzare il megacomplotto supersegreto: prende una trentina di seals e li manda ad assaltare una villa/fortezza vuota in territorio Pakistano, convince la figlia di Bin Laden, al Qaeda e chissà quanti altri a reggere il suo gioco truffaldino, prepara le foto finte dei cadaveri delle guardie del corpo e... si dimentica proprio quella del corpo di Osama!!!1!!!one!! Il piano pefetto viene così scongiurato dagli utenti di internet tra un round di StarcraftII e l'altro.

Nel prossimo episodio: risate assicurate quando Obama resta chiuso fuori dalla Casa Bianca in mutande. Guest star speciale Jennifer Lopez che presenta il suo nuovo album.


Offline pedro

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...Forse forse giusto solo Pedro è rimasto a crederci...
Fieramente solo, direi. Ma, ripeto, sono sensate anche le argomentazioni di chi confuta lo sbarco sulla Luna eh.
Liberissimi di credere che sia tutto un fake o che un fake (le WMD in Iraq) sia garanzia automatica di tutta un'altra serie di fake a seguire appena c'è spazio per urlare al gomblotto.

Il partito dei complottisiti è sempre vivo: da chi fino agli '80 sosteneva che Hitler facesse il nababbo centenario in Argentina in poi, dalle stragi di stato ecc...

Tutte ipotesi affascinanti, per carità, ripeto: liberissimi di crederci.
« Ultima modifica: 05 Mag 2011, 12:33 da pedro »
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

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Dai ferruccio! Io sto dicendo che i mussulmani moderati sarebbero rimasti tali perchè gli usa avrebbero agito secondo le regole e rispettando quanto ci si aspetta da un occidentale. Uccidendo Bin laden in quel modo, dopo essersi infiltrati in quel modo, hanno invece fatto i padroni a casa dei mussulmani e questo, non ci vuole un genio a capirlo, potrebbe scatenare le ire anche dei mussulmani moderati che vedono violata la loro casa e pensano che questo precedente potrebbe avere dei seguiti in futuro. E mi fermo ai mussulmani. Chè pure qualche altra nazione potrebbe avere da ridire sulle violazioni americane.
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Offline ferruccio

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Cioè gli americani stanno da dieci anni in Afghanistan e Iraq e secondo te adesso si attireranno le ire di tutti perché hanno fatto irruzione in una villa in Pakistan?
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Offline DRZ

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Si, teniamo anche in considerazione questo: rispetto al normale modus operandi degli USA il raid è stato praticamente un'azione umanitaria.

Offline pedro

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Francamente, i mussulmani moderati?
Se esistono, in quanto tali, non penso che ci perderanno il sonno sull'esecuzione di Bin Laden.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline baku.nin

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sì ferruccio, ti riconosco infatti l'onestà intellettuale che se fossi direttore di studio aperto o del tg1 avresti trattato questo materiale con la diffidenza che merita visto che è di dubbia fonte pakistana, oltre che abbiamo visto abbastanza confutabile in sè al netto della fonte, ma ciò non è stato tuttavia sufficiente alle suddette redazioni ad evitare di aprirci notiziari con toni trionfalistici che di certo non avresti tollerato, spero riconoscerai la stessa onestà intellettuale al sottoscritto che dopo 3 minuti e dopo il tuo primo reply ti spiegò esattamente e serenamente cosa allora sapeva, aveva (non ancora) visto e sentito delle prime notizie e delle suddette fonti.

Da allora la situazione si è (non) evoluta sia nell'ambito del confronto personale che per ora ritengo ancora deludente come argomentazioni, sia nell'ambito del riconoscimento generale americano (che con te ovviamente non ha niente a che fare, spero che nel rispetto delle posizioni comprenderai la mia urgenza di sete di verifiche e controverifiche del caso, terze ed indipendenti, cosa per me in parte già affondata in un indefinito oceano di oblio secondo liturgie discutibili e vampate peraltro ingiustificate di 'rispetto' verso - presumono - il più grande killer della storia americana... Hitler li ha mai uccisi 3.000 civili statunitensi inermi?. Non nutro alcuna morbosità intrinseca nel smontare fake da photoshop, manco ne fossi capace di solito lo fanno gli altri, di certo una amministrazione che voglia reputarsi un minimo seria agli occhi del mondo a compimento di un percorso più che decennale deve darmi ben altro perchè io ci creda. Non che io conti nulla infatti, non sono neanche un loro elettore, si fa per discutere. Allo stato attuale delle cose - mi sembra di capire - dubito avrò quello che 'chiedo' anche solo in minima parte.)
« Ultima modifica: 05 Mag 2011, 12:41 da baku.nin »
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Offline Daimon

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Musulmani moderati ce ne sono anche troppi. E' difficile trovare israeliani moderati, ad esempio.

I musulmani dovrebbero essere molto meno moderati, ma non cambiera' nulla, la finta uccisione di un fantoccio che deve interessare loro.

Giusto le solite scuse per tentare di farci cagare in mano se portiamo il colgate sull'aereo.

Dobbiamo solo vergognarci.
Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni

Offline baku.nin

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Tutte ipotesi affascinanti, per carità, ripeto: liberissimi di crederci.

Ma infatti hai dei seri problemi a monte, probabilmente anche personali e interrelazionali.

Velatamente o meno, metti in bocca o nei post altrui considerazioni folli che non sono mai state sostenute: si nutre dubbi ancora oggi oggettivi (mi sono appena fatto il consono giro sul sito dell'Ansa) e dunque mi devo sorbire che la storia dell'analisi laterale abbia prodotto, con inevitabili scie di stronzate.

Ho scritto delle cose, tu le più potenti argomentazioni che hai portato sono "Lol" "Gomblotto", "Sbarchi sulla Luna" (mai sostenuto il contrario, ma che dici :D - non foss'altro per l'assoluta non convincibilità delle tesi cospirazioniste e non fosse altro per l'assoluta noia dell'argomento in sè, che mi ricorda la faccia di Giacobbo al solo pensarci -  e ti gradirei di trovarmi le prove della Stronzata che scrivi) e Hitler che negli 80 tifava Maradona contro gli stramaledetti eredi di Churchill :D (come da sopra)

Quando inizierai a scrivere qualcosa di attualmente pertinente - anche solo per la più cavalleresca carineria da forum pubblico - ti riterrò interlocutore degno di attenzione
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