Topic: [TV] Quando il buongusto è una chimera

[pedro]

Da un punto di vista universale che muoiano gli esseri umani o i vermi é la stessa identica cosa.

E io che ho detto? Biologico lo intendevo in quel senso, visto dalla parte della natura.

blablabla

Certo, chiaro.
Magari pubblica la cosa, io una copia di "Da Parmenide a Eco: Giobbi li pwna tutti" la compro. 

[LF]

E a proposito "salviamo" gli umani.. ma qual'é lo "scopo" degli umani su larga scala?

Io lo so, io lo so.

Vedi, Giobbi, un giorno il Sole che vedi, la terra che calpesti, imloderanno, si disintegreranno, certo a meno che non siano già state spazzate via da un meteorite enorme. A quel punto, sarà servita una specie dotata dell'intelligenza per distaccarsi dal proprio pianeta d'origine, pena l'estinzione di ogni forma di vita.
L'uomo è un tentativo.

Sempra un visione che contempli un Dio razionale che vede e provvede, vero? Direi insomma, un Dio razionale non avrebbe inserito un sole che poi implode, probabilmente.

Al di là della razionalità, comunque, il senso di appartenenza alla medesima specie è un istinto. E conserviammoli un po' di istinti, via.


Per ferruccio:
Vero, gli animali soffrono molto. E la risposta è non mangiare carne. Quale problema affrontare dopo? Gli orsi polari annegati, le mine antiuomo, l'inquinamento, la fame, i bambini soldato? Quali sono le tue soluzioni?
Non volgio fare un discorso semplicistico ne nichilista, beda bene. Mi sta sul cazzo proprio chi dice "eh ma tanto è così". Il mio punto di vista è che i problemi si risolvono alla radice, e la radice di tutti problemi che ho elencato è comune. E la radice non è l'eccessivo consumo di carne bovina.

Ghigo cambia il titolo del topic e riaprine un altro sulla tv.  

[ferruccio]

In realtà la cosa più grave secondo me è la mancanza di responsabilità.
Mi spiego. La posizione di rule_z, per dire, non la condivido ma mi sembra sensata. So cosa succede, ma lo faccio lo stesso. Ciò che mi sembra assurdo è "faccio finta che la bistecca cresca sull'albero, o che gli animali vivano come se fossero in un film Disney, e mi scandalizzo se qualcuno tosa in maniera brusca un animale". Non dico che bisogna essere come Kurtz "bisogna accettare l'orrrore", ma sapere e decidere è sempre meglio di far finta di non sapere e sentirsi un angioletto.

Questa questione, a mio parere, rientra più in generale nel fatto che viviamo in una società che ha alla base la rimozione di qualsiasi discussione o concetto di morte, sofferenza, malattia e sfruttamento. Queste cose ci sono, sappiamo che ci sono, ma scegliamo di dimenticarcene. Siamo contenti che un paio di scarpe costino 50€ e non 150€, e facciamo finta di non sapere che quelle scarpe sono costruite sullo sfruttamento. Mangiamo carne ma protestiamo contro le pellicce. Proviamo imbarazzo di fronte alla miseria della vecchiaia, della malattia, delle deformità. Viviamo in una società con gli occhi chiusi.

[ferruccio]

Per ferruccio:
Vero, gli animali soffrono molto. E la risposta è non mangiare carne. Quale problema affrontare dopo? Gli orsi polari annegati, le mine antiuomo, l'inquinamento, la fame, i bambini soldato? Quali sono le tue soluzioni?
Non volgio fare un discorso semplicistico ne nichilista, beda bene. Mi sta sul cazzo proprio chi dice "eh ma tanto è così". Il mio punto di vista è che i problemi si risolvono alla radice, e la radice di tutti problemi che ho elencato è comune. E la radice non è l'eccessivo consumo di carne bovina.

Sono pragmatico: affrontare i problemi con lucidità e alla radice ma puntando alla riduzione dei danni, non all'eliminazione totale del problema - esiste un solo problema nella storia dell'uomo che sia stato completamente risolto?
Il manicheismo è peggiore dell'ipocrisia.

[LF]

esiste un solo problema nella storia dell'uomo che sia stato completamente risolto?

No, perché ci siamo sempre limitati a limitare i danni. Che in effetti, ancora, sembra a quasi tutti l'unica soluzione possibile.

Poi non è questione di essere manicheo, è che il discorso delle "goccioline nell'oceano" non funziona, non ha mai funzionato e a maggior ragione non funziona oggi. O speri di convincere quei due miliardi di indiani e cinesi affamati, che nei prossimi anni annuseranno un po' di benessere, a non farsi venire il colesterolo con ettate di manzo geneticamente modificato?

E ancora, non è questione di essere manicheo, io nel mio piccolo mi regolo, semplicemente perché non posso che essere coerente con le mie convinzioni. Non son qui a dire "tranquilli, fatevi i cazzi i vostri che tanto qualcuno prima o poi fa una Rivoluzione". Ma almeno nelle discussioni andiamo un po' oltre il piano del pragmatismo più immediato, che sennò non ci si schioda più e anzi ci si affossa anche la mente in questo porcile.

[ghigo85]

Ma lo scandalo è prendere per il culo un animale morto o fare soffrire l'animale prima di ammazzarlo?

In teoria se fai un programma proponi una tua visione a un pubblico molto ampio.

Il problema è che quindi ci vorrebbe un pò di responsabilità e di sale in zucca prima di mostrare qualcosa, per capire se ha senso e che cosa vuoi trasmettere.

Vi repelle Ramsey che ride segando un cranio e non vi scandalizzate per le condizione da voltastomaco in cui vivono gli animali che mangiate? Polli che vivono le loro intere vite in gabbie grandi quando il loro corpo, cibati con scarti della macellazione dei polli stessi e cui viene spuntato il becco con un ferro rovente per evitare che si ammazzino a vicenda per il fatto di vivere così pressati l'uno sull'altro... bovini che si ammalano perché sono costretti a vivere nella propria merda e che non muoiono di infezioni solo perché sono pompati fino agli occhi di antibiotici...

Ok, e Ramsay risolve qualcosa?

In questo Jamie Oliver è stato più sensato.

In un suo programma è andato in un allevamento e si è comprato alcune galline. Ha mostrato a tutti i sopprusi che hanno subito, le ha messe nel suo pollaio, curate in modo da rimetterle in forma, e tenute poi insieme alle altre per fare le uova.

Questo io lo chiamo mostrare un problema, sensibilizzare e dare un messaggio positivo.

Jamie mostra egualmente come si pulisce un pollo o la caccia alla lepre, ma è una parte di un intero programma e comunque è vista in maniera "normale" (ovvero cuoco che prende animale cacciato e lo pulisce)...

Non si mette a pigliare per il culo la povera carcassa di turno, e nemmeno ne prende il cuore e se lo mangia così crudo ridendo (vedi video che ho postato)...

anatre cui viene ingrossato il fegato tramite un tubo infilato in gola che gli spara mezzo chilo di pastone di mais e sale a botta, ogni quattro ore, sette giorni alla settimana...

Hai letto il mio post?

Come dicevo, nel programma di Ramsay hanno fatto vedere i sopprusi fatti alle oche in Francia... E contemporaneamente hanno mostrato un allevamento "eticamente valido" in Spagna. Lì le oche sono libere di mangiare e andare in giro...

Il giornalista ha sfidato Ramsay: se non riconosceva quale era il patè "eticamente valido" allora l'avrebbe servito in tutti i suoi ristoranti (e Ramsay è fissato con il patè)...

Ramsay ha beccato quale era quello Francese, e se ne è andato ridendo...

Ora, sembra un messaggio positivo?

Il problema è che la maggior parte delle persone non sa e non vuole sapere che la carne che ha nel piatto non viene da un allevamento alla Heidi ma da posti letteralmente infernali.

Questo chiaro, ma non vedo cosa c'entra con Ramsay...

Occhio che non vede eccetera eccetera, suppongo, ma non facciamo i sensibili coi poveri agnellini di Gordon Ramsey, che almeno sono stati allevati all'aperto e senza maltrattamenti. La cosa che avete nel piatto non è stata così fortunata.

Io non faccio il sensibile, dico solo che proporre in un programma tv di chessò 20 puntate inserti più volte rivolti alla caccia ma con presa per il culo degli animali, risa e quant'altro lo trovo poco etico.

[ghigo85]

In realtà la cosa più grave secondo me è la mancanza di responsabilità.
Mi spiego. La posizione di rule_z, per dire, non la condivido ma mi sembra sensata. So cosa succede, ma lo faccio lo stesso. Ciò che mi sembra assurdo è "faccio finta che la bistecca cresca sull'albero, o che gli animali vivano come se fossero in un film Disney, e mi scandalizzo se qualcuno tosa in maniera brusca un animale". Non dico che bisogna essere come Kurtz "bisogna accettare l'orrrore", ma sapere e decidere è sempre meglio di far finta di non sapere e sentirsi un angioletto.

Guarda che sei tu che lo dici...

Chi l'ha mai detto?

Non discuto sull'atto della macellazione, discuto sul promuovere in un programma tv di uno degli chef più famosi in UK una condotta morale dubbia, in cui ogni puntata vede animali cacciati, derisi da Ramsay che con il suo sorrisetto li ammazza senza alcun rispetto...

Jamie Oliver in Jamie at Home fa la stessa cosa, eppure risulta come processo naturale... Perchè?

Forse perchè non ci aggiunge quel fare yankee (che forse Ramsay ha preso con contatti americani, boh, prima era meno così) di sberleffo e quant'altro...

Se io facessi un programma in cui mi diverto a torturare le cavallette?
Lo riterresti valido?

Eppure se tu sapessi in che condizioni vivono gli animali che mangi, blablabla...


Questo non cambierebbe le cose...

Se c'è della merda nel mondo questo non giustifica il proporla nuovamente, e specialmente utilizzando un mezzo "universale" come la televisione...

Piuttosto, invece che fare sensazionalismi televisivi idioti, apri un bell'allevamento di agnelli "biologico" per davvero...

Li farai macellare egualmente, ma proporrai un servizio tv migliore, magari facendo vedere le pessime condizioni degli altri allevamenti, mostrando che le cose si possono migliorare...

Il risultato finale è identico, ma è il COME diverso...

Con lo stesso risultato puoi proporre una visione "positiva" oppure proporre merda...

Stranamente (visto quello che ha fatto in passato che era molto buono) Ramsay ha scelto di proporre merda.

[ferruccio]

I miglioramenti graduali hanno fatto sì che oggi il 99% della popolazione non muoia di fame, che si campi più a lungo e meglio, che siano state abolite in molti posti torture, esecuzioni e simili, che oggi si sia in media più in salute e più intelligenti rispetto a un secolo fa etc etc.
Ovvero, ogni progresso umano, ogni cosa che è migliorata, è migliorata a piccoli passi. Le cose che peggiorano, invece, di solito sono cambiamenti repentini.
Se si parla di limitare le crudeltà verso gli animali, se si parla del fatto che viviamo nell'ipocrisia del far finta di non sapere... come si migliora la situazione? Si cambia la natura umana o ci si impegna per migliorare, pensare e far pensare, informarsi e informare gli altri, partendo da se stessi e da chi si ha attorno? La prima opzione è più figa. L'altra è, realisticamente, ciò che un individuo può fare. A mio pare le vette più alte toccate dal genere umano sono state raggiunte accumulando mattoncini microscopici, migliorando qualcosa un millimetro alla volta, una parola alla volta.

[ferruccio]

Ghigo, non credere che mi piaccia vedere Ramsey che fa lo spaccone segando il cranio di un agnello.
Il mio punto è: uccidere è così. Sporco, disgustoso e, alla fine, qualcosa cui ti abitui. Come chi fa le autopsie che scherza mentre lavora, come i soldati che fanno saltare le cervella ad altri soldati o bombardano intere città e poi scrivono lettere appasionate ai propri familiari...
Il mio punto è: l'uomo è estremamente flessibile, e non una creatura coerente per natura. Atti brutali rendono in una certa misura insensibili, almeno agli occhi di un esterno.

[ghigo85]

Si cambia la natura umana o ci si impegna per migliorare, pensare e far pensare, informarsi e informare gli altri, partendo da se stessi e da chi si ha attorno? La prima opzione è più figa. L'altra è, realisticamente, ciò che un individuo può fare. A mio pare le vette più alte toccate dal genere umano sono state raggiunte accumulando mattoncini microscopici, migliorando qualcosa un millimetro alla volta, una parola alla volta.

Ok, con questo è detto tutto ed è detto niente...

Nello specifico IT...

Ramsay ha presentato una immagine che avviene normalmente nel campo gastronomico: macellazione di un animale.

Posto che l'arrosto non cresce dal metafisico ma è un animale macellato, si può mostrare questo in più modi.

Se tu prendi un animale e incominci a dire davanti alle telecamere "Ho pensato a una bella ricetta per te", poi lo porti al macello, sorridi mentre lo macellano, non è un messaggio positivo.

Così come quando pesca un pesce e tenta di affondargli il coltello nel midollo, questo si dimena e lui dice "Questo stronzo fa resistenza"...

Non è un messaggio eticamente valido.

Proverei a fare la stessa cosa con lui, infilando un machete alla base del collo per staccare di netto la testa... Si dimena? Fa resistenza?


Il punto è che non sono contro alla macellazione... Ahimè è crudele, ma necessaria per ottenere la carne.

Dico solo che MOLTI prima di lui hanno proposto in tv l'argomento, e l'hanno fatto con il rispetto che la morte richiede.

E' lo stesso rispetto che fa di Rotten.com un sito becero, e del Word Press Photo una delle realtà artistiche più toccanti...

I soggetti sono quelli, cambia il modo di trattarli...

E nella società del 2009 è fondamentale questo...

Se viene meno il rispetto alla vita e alla morte siamo fottuti...

Perchè se questa linea dovesse magicamente annullarsi domani io potrei venire a casa di Ferruccio, segargli la testa, portarlo fuori e iniziare a mangiare le sue interiora, e la gente per assurdo non ci vedrebbe nulla di strano...


E' pratica comune ritenere la necrofilia un reato: ma allora perchè? Alla fine non fa del male a nessuno?


Eppure profanare un cadavere E' un reato...

Proprio perchè, a mio avviso, il rispetto per la morte è sacro.

E per morte intendo quella di un uomo come di un animale.

Il rispetto che si ha verso la morte e la vita è uno degli indicatori del livello della civiltà in cui viviamo.

Ahimè si sta andando verso un lento degrado.

Salvo poi che molti non capirebbero la differenza tra una foto di Witkin e il programma di Ramsay, però quello è problema più ampio...

[ferruccio]

Stiamo andando verso un lento degrado, oggi?
Perché, in passato secondo te c'era "rispetto per la morte"? Ma le hai mai viste le foto di un secolo e mezzo fa coi briganti morti e messi in posa? Hai presente le impiccagioni e le torture pubbliche nel medioevo? Secondo te gli allevatori si preoccupavano di fare soffrire il meno possibile gli animali e di rispettarli? Ma sai come avviene/avveniva la castrazione*?

La morte fa schifo - spesso anche puzza. Non ci sono modi dignitosi o puliti né nell'uccidere né nel morire. Se dai un bacino in fronte a un agnello e lo sgozzi o se gli dici "stronzetto, ora muori" e lo sgozzi, per me non fa una gran differenza. Sei un ipocrita nel primo caso e una stronzo nel secondo.



* Al Nordiska Museet di Stoccolma c'è un antico dipinto in cui un sami - minoranza del nord della Svezia - castra una renna col metodo tradizionale sami: a morsi.

[LF]

I miglioramenti graduali hanno fatto sì che oggi il 99% della popolazione non muoia di fame, che si campi più a lungo e meglio, che siano state abolite in molti posti torture, esecuzioni e simili, che oggi si sia in media più in salute e più intelligenti rispetto a un secolo fa etc etc. Ovvero, ogni progresso umano, ogni cosa che è migliorata, è migliorata a piccoli passi. Le cose che peggiorano, invece, di solito sono cambiamenti repentini.

Mi sembra una visione davvero troppo rosea. Nell'ultimo secolo sono morte a causa delle guerre milioni e milioni di persone, in alcuni paesi si sono debellate malattie ma se ne sono create di nuove, quasi la metà della popolazione mondiale vive al di sotto della soglia di povertà.
Il fatto che in molti paesi occidentali ora come ora si stia benone è frutto solo di contingenze, non dimentico certo che mio nonno ha fatto la fame appena 60 anni fa e se piove di quel che tuona anche mio figlio non se la passerà gran che bene.
Tutto questo è frutto di cambiamenti repentini? Non mi pare. E ' una situazione migliore o peggiore di chessò cinquecento anni fa? Chi può saperlo, sono portato a credere che se il mondo di cinquecento anni fa era peggio di questo difficilmente saremmo qui a scrivere. Quello che so con certezza è che questo mondo non mi piace.

Se si parla di limitare le crudeltà verso gli animali, se si parla del fatto che viviamo nell'ipocrisia del far finta di non sapere... come si migliora la situazione? Si cambia la natura umana o ci si impegna per migliorare, pensare e far pensare, informarsi e informare gli altri, partendo da se stessi e da chi si ha attorno?

L'hai scritto anche te, l'uomo è un essere estremamente flessibile, non eesiste una natura umana buona o cattiva. In alcune situazioni l'uomo dà il meglio, in altre è quanto di peggio si sia mai visto su questo pianetuzzo. Non si può cambiare la natura umana, si può cambiare il contesto in cui è inserita.

Per Ghigo:

Proprio perchè, a mio avviso, il rispetto per la morte è sacro.

Qui concordo con ferruccio. Ai morti il rispetto per la morte, ai vivi il rispetto per la vita. Schernire un agnello sofferente e morente non è mancanza di rispetto per la morte, ma mancanza di rispetto per il dolore e per quello che l'agnello avrebbe potutto essere o fare. Ben più grave.

Per tornare in topic, te la prendi con il cuoco. Io direi di preoccuparsi per il fatto che ci sono produttori che investono in un programma del genere, che significa che ci sono milioni di persone che un programma del genere se lo vedono.

[ferruccio]

I miglioramenti graduali hanno fatto sì che oggi il 99% della popolazione non muoia di fame, che si campi più a lungo e meglio, che siano state abolite in molti posti torture, esecuzioni e simili, che oggi si sia in media più in salute e più intelligenti rispetto a un secolo fa etc etc. Ovvero, ogni progresso umano, ogni cosa che è migliorata, è migliorata a piccoli passi. Le cose che peggiorano, invece, di solito sono cambiamenti repentini.

Mi sembra una visione davvero troppo rosea. Nell'ultimo secolo sono morte a causa delle guerre milioni e milioni di persone, in alcuni paesi si sono debellate malattie ma se ne sono create di nuove, quasi la metà della popolazione mondiale vive al di sotto della soglia di povertà.
Il fatto che in molti paesi occidentali ora come ora si stia benone è frutto solo di contingenze, non dimentico certo che mio nonno ha fatto la fame appena 60 anni fa e se piove di quel che tuona anche mio figlio non se la passerà gran che bene.
Tutto questo è frutto di cambiamenti repentini? Non mi pare. E ' una situazione migliore o peggiore di chessò cinquecento anni fa? Chi può saperlo, sono portato a credere che se il mondo di cinquecento anni fa era peggio di questo difficilmente saremmo qui a scrivere. Quello che so con certezza è che questo mondo non mi piace.

Beh, stiamo scrivendo su un forum tramite un pc, stando al caldo, sazi e con - statisticamente - davanti a noi decenni di vita (non per me, visto quanto fumo).
Ovvero, attenzione alla differenza fra condizioni di vita percepite e reali. Tutti pensano sempre di vivere in un periodo di decadenza. Puoi trovare scritti degli antichi romani su come il mondo moderno fosse orribile e ai tempi dei padri si vivesse meglio.

Oggi metà della popolazione mondiale vive sotto la soglia della povertà. Cinquecento anni fa direi che probabilmente la condizione umana era la povertà, nel senso di mangiare poco e male, morire giovani e vivere una vita che oggi ci sembrerebbe insostenibilmente monotona, dura e vuota. La violenza, in passato, era molto più diffusa di oggi (prova a dare un'occhiata all'inizio di questa pubblicazione: http://www.jstor.org/pss/650578, ed è giusto la prima cosa che mi è capitata sotto mano).
E' vergognoso che chi vive in una delle condizioni e dei periodi più privilegiati della storia umana abbia la faccia tosta di lamentarsi. Non viviamo nel migliore dei mondi possibili, e anzi il mondo odierno è pieno di schifezze. Ma siamo ben lontani dal vivere nel peggiore dei mondi e dei periodi storici.

[Giobbi]

E a proposito "salviamo" gli umani.. ma qual'é lo "scopo" degli umani su larga scala?

Io lo so, io lo so.

Vedi, Giobbi, un giorno il Sole che vedi, la terra che calpesti, imloderanno, si disintegreranno, certo a meno che non siano già state spazzate via da un meteorite enorme. A quel punto, sarà servita una specie dotata dell'intelligenza per distaccarsi dal proprio pianeta d'origine, pena l'estinzione di ogni forma di vita.
L'uomo è un tentativo.

OK.
Quindi se la vita é presente solo sulla terra a livello universale questo é il "ruolo" dell'uomo.
Interessante.

Ma non credo la "vita" sia solo sulla terra.. e soprattutto come mai é "bene" espandere la vita?
Uhm, é naturale in effetti..
Però boh.. non so.. mumble!

Ottimo ciò significa che alla base della mia opera teatrale devo mettere come presupposto che esista altra vita, anche muschio, nell'universo.

Tnx!

Cmnq uomo = forma di vita intelligente nell'universo  mi sa MOLTO omocentrica again.
L'esperimento più sensato é che la vita riesca ad evolversi in contemporanea ed anche in situazioni apparentemente inospitali...


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Per gli istinti yep, a me stanno bene Daimon e Pedro che credono che l'uomo sia migliore o "più importante" (così come il gatto e il piccione), ho problemi solo quando tentano di rendere la cosa "oggettiva" millantando ragioni esterne.

[LF]

Allora, al quarto post ti faccio notare che espressioni come "è vergognoso", "faccia tosta", "il manicheismo è peggiore dell'ipocrisia" (uscita tra l'altro molto manichea) mi stanno sul cazzo. Soprattutto scritte e senza birre nel mezzo. Se dalle mie parole era trasparita acidità, non c'era. Se traspare ora, c'è. Se ti infervori su questi argomenti e non riesci a evitare pungoli inutili, ti capisco ma in questo frangente mi stai sul cazzo. Senza rancore.

Detto questo:

a) non penso affatto di vivere un periodo di decadenza. Decadenza di cosa? Se ti riferisci al discorso che si sente in giro "per la prima volta da decenni i figli hanno meno possibilità dei genitori", beh, mica l'ho detto io.

b) Cinquecento anni fa, paradossalmente, le ricchezze erano distribuite più equamente. In Europa non avevano i pc, ma gli indios non erano ancora stati massacrati dagli Spagnoli e in Africa si scappava più dagli ippopotami che dagli altri esseri umani.
Ma dico questo solo perché insisti a difendere a spada tratta un progresso. Se tu ti lamentassi, io ti farei notare i lati positivi. Perché il mio punto semplicemente è: non c'è meglio o peggio, da millenni l'uomo la caca fuori dal vaso. Si perde e si acquista, come specie in generale o come singole popolazioni in particolare.

c) Qualsiasi miglioramento nelle nostre condizioni di vita è reversibile. Qualcuno l'ha concesso qualcosa a qualcun'altro, o qualcuno vende qualcosa a qualcun'altro, di questo si tratta. E come si concede si toglie, e come mancano soldi non si compra più.

d) Aggravante contemporanea, che rafforza il mio "lamentarmi": oggi si sa, si conosce. Io sono stato in Africa, e ho smesso prestissimo di chiedere "Ma che cos'hai?" a chi mi sembrava giù di corda, perché la risposta era sempre "Ho fame", con fare naturale, come a dire "Ma che domande sono?". Io so che il 45% della popolazione del Ciad (9 milioni) ha meno di 14 anni, sai che significa? Che il tasso di mortalità infantile è enorme. Io so che in molte aree Medio Oriente i tumori si sono moltiplicati dell'800%, e che nascono bambini deformi. Io so che i prezzi "competitivi" della gran parte della merce sono determinati dallo sfruttamento e dalla schiavitù.
Io sto bene quanto vuoi, ma se permetti mi sento la coscienza veramente sporca. E non dovrei lamentarmi perché mia nonna lavava i panni a mano e pisciava nei campi?


Giobbi aspetta un attimo che sono stanchino.