Autore Topic: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA  (Letto 251406 volte)

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Offline Seppia

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Il '29 ha dato vita al new deal. Io un minimo di speranza ce l'ho ancora.

Sì e dopo il new deal siamo arrivati a questo. In teoria se si fosse fatto tesoro di quella situazione e della soluzione adottata questa crisi non ci sarebbe dovuta essere.

secondo me, invece, il '29 ha portato a WW2 e non a questo :)
le crisi si succedono l'importante, credo, è che si impari a governarle sempre meglio  :)

con tutto il rispetto del mondo se la crisi del 1929 è causa della seconda guerra mondiale io sono papa Ratzinger.


vabbé caccia l'ostia allora

crisi 29 -> economia mondiale sprofonda -> la germania, già schiacciata dai debiti del trattato di versailles, entra in depressione totale -> inflazione orrenda in germania -> povertà ed incazzatura diffusa -> utilizzo di linguaggi politici facenti leva sugli istinti più bassi (vedi ebreo che si arricchisce alle spalle povero tedesco) -> si creano le condizioni per l'ascesa di hitler -> seconda guerra mondiale

coi se ed i ma non si fa la storia, certo, ma negare l'impatto della crsis del 29 sullo scoppiare della seconda guerra mondiale é indice di ignoranza
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline acciarone

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Non voglio più sentire parlare di tassi di interesse. E' come pensare che le scoregge delle mucche siano la causa dell'iquinamento.
Questa è una crisi nella quale c'è un gigantesco colpevole: le banche. Non dico che si tratti dell'unico colpevole: l'euro ha le sue colpe, sicuramente anche i risparmiatori che, come osservava Feltri tanto tempo fa, se devono cambiare l'auto si leggono mesi di quattroruote se devono investire 10.000 € vanno dal primo sbarbatello di trenta anni uscito dalle risibili facoltà di economia. Certo che le banche....con i loro marmi e le loro giacche e cravatte del cazzo hamnno massacrato i loro stessi clienti vendendogli prima i bond argentini (my way, 4you, parmalat, cirio....giusto per citarne altri), spalmando, poi, di junk bonds i fondi di investimento (ecco perchè non salivano un cazzo), inventandosi strumenti finanziari e di credito che anche le parole crociate senza schema risultano di più agevole lettura e moralità.
Noi ci fidavamo delle banche e siamo stati fregati.
Perchè, per esempio, io dovrei contrarre un mutuo a tasso variabile ? Il mutuo è un contratto di prestito mica un gioco d'azzardo. Lo si rivaluta legandolo all'indice istat esattamente come un contratto di affitto. Ed, invece, no: lo leghiamo ad un tasso fluttuante che, guardacaso, è solo salito da quando sono nati questi mutui atasso variabile. Se avessimo avuto i tassi di interessi al 10% - scommetto - avremmo avuto tutti mutui con tassi fissi rivalutabili ISTAT. Ed, invece....
Ve ne racconto una: c'è qui a Stalingrado una delle peggiori banche che quando chiedi un prestito di 10 ti fa un prestito di 20 dove 10 è il contante di cui hai bisogno e 10 ti viene prestato perchè, con quella somma, devi comperare obbligatoriamente alla banca dei fondi azionari (che decide la banca) impegnandoti a tenerli fino alla estinzione del mutuo. Così, dopo magari dieci anni di rate, finisci per restituire alla banca interessi su una somma più alta (20) di quella che avevi chiesto (10) e che, in realtà, non hai mai ricevuto. Al momento della estinzione del mutuo oltre ai 10 che hai ricevuto in contanti, ovviamente, ti ritrovi tra le mani il valore di 10 del fondo azionario che la banca ti ha imposto ma, magari, il fondo, in dieci anni, ha perso il 30 o 40 % del suo valore che tu, però, hai pagato con le tue rate per intero. Complicatino, eh ??? Non male davvero.
Neanche la mafia ti taglieggia così quando ti chiede il pizzo.
Raccontava Bersani - il migliore dei peggiori - che la c.d. portabilità del mutuo ha avuto zero succeso (pur essendo una idea valida anche se tutt'altro risolutiva). E certo! ce la vedete mia nonna che trasferisce il suo debito da un istituto di credito ad un altro quando c'è in ballo, magari, una casa? Ma siamo seri.
Le banche rappresentavano, nell'immaginario collettivo, la giusta serietà con la quale doveva essere trattato il denaro. Invece, come Crono che mangia i figli le banche, sistematicamente, hanno fregato tutti i loro clienti. Il cliente NON ha mai avuto alcun margine di trattativa con la sua banca e l'unica opzione che ha è, ad oggi, chiudere il conto. Anche chiudere il conto era un inferno (in realtà lo è tutt'ora) ma, grazie a Dio, una legge dello stato, ora, consente di farlo senza spese. Miracolo! Ma c'è voluta una legge dello stato. Una legge dello stato che dice che i conti correnti si possono estinguere gratis. Ottimo. Ma perchè si doveva  pagare per estinguere un conto ?
« Ultima modifica: 15 Ott 2008, 00:51 da acciarone »
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Offline acciarone

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Il '29 ha dato vita al new deal. Io un minimo di speranza ce l'ho ancora.

Sì e dopo il new deal siamo arrivati a questo. In teoria se si fosse fatto tesoro di quella situazione e della soluzione adottata questa crisi non ci sarebbe dovuta essere.

secondo me, invece, il '29 ha portato a WW2 e non a questo :)
le crisi si succedono l'importante, credo, è che si impari a governarle sempre meglio  :)

con tutto il rispetto del mondo se la crisi del 1929 è causa della seconda guerra mondiale io sono papa Ratzinger.


vabbé caccia l'ostia allora

crisi 29 -> economia mondiale sprofonda -> la germania, già schiacciata dai debiti del trattato di versailles, entra in depressione totale -> inflazione orrenda in germania -> povertà ed incazzatura diffusa -> utilizzo di linguaggi politici facenti leva sugli istinti più bassi (vedi ebreo che si arricchisce alle spalle povero tedesco) -> si creano le condizioni per l'ascesa di hitler -> seconda guerra mondiale

coi se ed i ma non si fa la storia, certo, ma negare l'impatto della crsis del 29 sullo scoppiare della seconda guerra mondiale é indice di ignoranza

No, non ci siamo. C'è un errore. Controlla bene ma il rentenmarch che  aveva sostituito il marco era già sprofondato nel 1923. E mancavano ancora sei anni al 1929. Sulle sorti della Germania e sull'ascesa di Hitler la crisi del 1929 non ha inciso.
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Offline ferruccio

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Per quanto mi ricordi, ha ragione acciarone. Alla base del crollo economico tedesco e della successiva ascesa al potere del nazionalsocialismo ci sono le pesantissime conseguenza della prima guerra mondiale, non la crisi del '29.
E allora Mozart?

Offline Xibal

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Il mutuo è un contratto di prestito mica un gioco d'azzardo.
E qui sta il bello, che non è affatto un contratto di prestito, è un contratto in cui uno cede la proprietà(sottolineato 20 volte) di un bene in cambio della proprietà di un altro bene di pari valore o fruibilità.(Articoli 1813 e seguenti del Codice Civile).

Nella realtà dei fatti la banca non ti cede la proprietà di nulla e non si priva di nulla, emette dati elettronici ai quali tu dovrai poi corrispondere con la cessione reale del denaro fisico(sottolineato 20 volte) da te guadagnato col lavoro.

Allo stesso modo il deposito, quello che noi chiamiamo deposito per la legge è in realtà un mutuo "zoppo", perchè quando andiamo a "depositare" soldi sul conto, in realtà cediamo la proprietà dei nostri soldi alla banca, che ne farà quel che vuole in cambio della promessa di accreditarceli qualora li rivolessimo(ma siccome per la legge dei grandi numeri non esiste che si verifichi un ritiro di contante superiore a, diciamo, il 2%, allora la banca può permettersi, col gioco della riserva frazionaria, di moltiplicare pani e pesci a costo praticamente ZERO, anzi aumentando le proprie risorse ogni volta).

In termini strettamente legali, i mutui firmati fino ad oggi sono tutti nulli, perchè il mutuo è un contratto "reale", cioè che prevede la consegna della cosa in mano al mutuatario, cosa che non accade affatto, sia perchè non avviene fisicamente, sia perchè le somme che ci vengono accreditate(e quindi non passate di proprietà a noi) rimangono di proprietà della banca, perchè l'accredito non è denaro, ma promessa di pagare denaro su richiesta(su richiesta, ricordiamoci la legge dei grandi numeri di cui sopra).
Questo si verifica perchè le banche in realtà non dispongono MAI del denaro che prestano, esse col meccanismo della riserva frazionaria riescono a "fingere" di prestare fino a 1000 volte circa le loro disponibilità di denaro.
Denaro che non esiste, ma sul quale richiedono poi il pagamento di interessi del tutto reali(e con le conseguenze a noi ben note, e ancora più reali, nel caso di mancato pagamento, e questo è uno dei tanti trucchetti usati per svendere e privatizzare il pubblico, grazie anche al piazzamento strategico di baldi consiglieri di amministrazione debitamente ammaestrati).

I contratti di mutuo odierni dunque sono legalmente nulli per difetto di causa juris, e sono uno dei tanti inganni, psicologici e non, con cui le banche hanno fottuto il mondo intero.
Per restare in tema di Germania e guerra, durante il nazionalsocialismo e durante la seconda guerra, Hitler era riuscito a ricostituire l'economia e a non perdere l'ira di dio come gli USA grazie all'uso, quasi scontato, di moneta nazionale, senza ricorrere alle banche.
Al termine della guerra Hitler aveva perso, ma la Germania stava benissimo mentre l'America piangeva a dirotto per i debiti contratti(ma senza farsi troppo vedere eh).
Una delle condizioni che i vincitori imposero ai vinti con gli accordi di Bretton Woods fu di rinunciare alla sovranità monetaria e di utilizzare il dollaro come moneta di riferimento per i pagamenti internazionali, creando così le basi per tutto i successivi passaggi(fine della convertibilità in oro dal '71...) che hanno portato il mondo moderno ad essere infinitamente, perennemente e indissolubilmente debitore delle banche per tutte le generazioni a venire, e il sistema bancario dotato di un potere di acquisto pari, tecnicamente, a cinque pianeti Terra e rispettive risorse.

"Quando uno Stato dipende per il denaro dai banchieri, sono questi stessi e non i capi dello stato che dirigono le cose, siccome la mano che dà sta sopra a quella che prende...i finanzieri sono senza patriottismo e senza decoro"(Napoleone).

"Chiunque gestisca la valuta di una nazione, gestisce la nazione"(James.A Garfield, XX presidente degli USA).

Sinceramente, tra una vacca che produce 250 litri di metano al giorno, e una banca, non saprei chi sia più inquinante per il mondo...

"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline acciarone

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Il mutuo è un contratto di prestito mica un gioco d'azzardo.
E qui sta il bello, che non è affatto un contratto di prestito, è un contratto in cui uno cede la proprietà(sottolineato 20 volte) di un bene in cambio della proprietà di un altro bene di pari valore o fruibilità.(Articoli 1813 e seguenti del Codice Civile).



Ho capito cosa dici ma ho l'impressione che confondi la garanzia del mutuo ovvero l'ipoteca sul bene immobile (che può anche benissimo non esserci, per esempio perchè c'è una fideiussione di Lord Rockfeller o di Paul Mccartney) con il mutuo. Il mutuo è, sostanzialmente, un contratto di prestito: punto. credo, peraltro, che la giurisprudenza da sempre ammetta contratti atipici di mutuo non reali (cioè perfettamente conclusi anche senza la materiale consegna della cosa) Il discorso della consegna, inoltre, è superato dal fatto che la stessa avviene "virtualmente" con l'addebito della somma sul conto corrente del costruttore/venditore della casa (anche questo lo ha detto la giurisprudenza di certo non io) Già a Roma, peraltro, la traditio poteva essere ficta, simbolica, etc...
In ogni caso, il problema non è solo giuridico: magari lo fosse. Anche se non ti nascondo davvero si vedono dei pornocontratti da vergogna redatto dagli uffici (il)legali delle banche.
« Ultima modifica: 15 Ott 2008, 07:50 da acciarone »
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Offline Seppia

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No, non ci siamo. C'è un errore. Controlla bene ma il rentenmarch che  aveva sostituito il marco era già sprofondato nel 1923. E mancavano ancora sei anni al 1929. Sulle sorti della Germania e sull'ascesa di Hitler la crisi del 1929 non ha inciso.

[/quote]
Per quanto mi ricordi, ha ragione acciarone. Alla base del crollo economico tedesco e della successiva ascesa al potere del nazionalsocialismo ci sono le pesantissime conseguenza della prima guerra mondiale, non la crisi del '29.

no mi spiace siete voi che non ci siete :)

é chiaro che la prima guerra mondiale ed il trattato di versailles influirono notevolmente perché crearono le basi del malcontento (trattato con compensazioni sostanzialmente insostenibili)


nel 23 la NSDAP era all'apice del gradimento della sua "prima fase"

ma a seguito del putsch della birreria Hitler, Ludendorff e altri dirigenti furono arrestati
successivamente la NSADP quasi scompari'

nel 28 per dire presero qualcosa tipo il 2-3% non ricordo esattamente

la grande depressione fu quella che li rilancio' definitivamente
nel 30 infatti passarono mi pare attorno al 20%

nel 32 si tennero due elezioni e hitler ottenne mi pare prima il 30% poi tipo il 38%

seguono casini e governo inutile con Von Papen

Hitler diviene cancelliere e sfrutta l'incendio del reichstag per incolpare i comunisti e mettere fuorilegge il KPD

poi il dramma


poi magari sbaglio di qualche mese o di qualche punto percentuale ma avro' letto una trentina di libri su quel periodo, informatevi meglio
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline acciarone

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No, non ci siamo. C'è un errore. Controlla bene ma il rentenmarch che  aveva sostituito il marco era già sprofondato nel 1923. E mancavano ancora sei anni al 1929. Sulle sorti della Germania e sull'ascesa di Hitler la crisi del 1929 non ha inciso.

Per quanto mi ricordi, ha ragione acciarone. Alla base del crollo economico tedesco e della successiva ascesa al potere del nazionalsocialismo ci sono le pesantissime conseguenza della prima guerra mondiale, non la crisi del '29.

no mi spiace siete voi che non ci siete :)

é chiaro che la prima guerra mondiale ed il trattato di versailles influirono notevolmente perché crearono le basi del malcontento (trattato con compensazioni sostanzialmente insostenibili)


nel 23 la NSDAP era all'apice del gradimento della sua "prima fase"

ma a seguito del putsch della birreria Hitler, Ludendorff e altri dirigenti furono arrestati
successivamente la NSADP quasi scompari'

nel 28 per dire presero qualcosa tipo il 2-3% non ricordo esattamente

la grande depressione fu quella che li rilancio' definitivamente
nel 30 infatti passarono mi pare attorno al 20%

nel 32 si tennero due elezioni e hitler ottenne mi pare prima il 30% poi tipo il 38%

seguono casini e governo inutile con Von Papen

Hitler diviene cancelliere e sfrutta l'incendio del reichstag per incolpare i comunisti e mettere fuorilegge il KPD

poi il dramma


poi magari sbaglio di qualche mese o di qualche punto percentuale ma avro' letto una trentina di libri su quel periodo, informatevi meglio
[/quote]

no. Credo sia un errore confondere il tasso di inflazione con i voti presi alle elezioni dai nazisti. Nel 1923 il rentenmark sostituisce il papiermark.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rentenmark
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Offline Seppia

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ah ok proprio non vogliamo ammettere l'evidenza allora

vabbé va aiutiamoci anche noi con quella semicialtronata di wikipedia

Citazione
Nella notte dell' 8 novembre 1923 i nazisti utilizzarono un raduno patriottico tenuto in una birreria di Monaco per cercare di lanciare un colpo di stato. Il cosiddetto putsch della birreria fallì praticamente subito, quando i comandanti locali della Reichswehr si rifiutarono di appoggiarlo rimanendo leali al governo centrale tedesco. Nella mattinata del 9 novembre Hitler ed il partito, per un totale di circa duemila persone, marciarono attraverso le strade di Monaco cercando di ottenere un supporto popolare al colpo di stato; non ebbero successo e la marcia si concluse nel sangue sotto il fuoco dei soldati che uccisero 14 nazisti e ne ferirono molti altri. Hitler, Hess, Ludendorff e moltri altri organizzatori vennero arrestati e processati per tradimento nel marzo 1924. La brillante difesa di Hitler al suo processo e il generale sentimento nazionalista tedesco permisero agli imputati di ottenere brevi pene detentive. Hitler sfruttò il periodo trascorso in carcere per scrivere il suo manifesto politico semi-autobiografico Mein Kampf («La mia lotta»). Nel frattempo lo NSDAP, privato del suo carismatico ed unico leader, si trovò praticamente a scomparire.

Citazione
Lo NSDAP partecipò dal 1924 alle elezioni del parlamento nazionale, il Reichstag, e delle legislature federali, i Landtag, ottenendo inizialmente solo scarsi successi. Il Nationalsozialistische Freiheitsbewegung («Movimento nazionalsocialista per la Libertà», un raggruppamento che includeva NSDAP e DVFP) ottenne il 3% dei voti alle elezioni per il Reichstag del dicembre 1924; tale percentuale scese al 2,6% nelle successive elezioni del 1928.

in pratica dal 23 al 28 la NSDAP era niente a livello di peso politico

chissenefrega del marco

poi invece

Citazione
Nonostante questi punti di forza è improbabile che il Partito nazionalsocialista avrebbe mai raggiunto il potere se non fosse stato per la Grande depressione, iniziata con il crollo della borsa di Wall Street nell'ottobre 1929. Entro il 1930 la situazione in Germania era precipitata nuovamente con livelli di disoccupazione in costante ascesa e un diffuso fallimento di attività commerciali. I partiti della Sinistra, l'SPD e il KPD, erano profondamente divisi ed incapaci di organizzare un'efficace opposizione. Questo diede ai nazisti l'opportunità di incolpare i «finanzieri giudei» e i bolscevichi (al soldo degli ebrei, nella visione nazista) di tutti i disastri della Germania e raccogliere così un'ampio spettro di elettori, desiderosi di trovare un "nemico" facilmente identificabile, per sfogare la loro rabbia e la loro delusione. Nel corso delle elezioni per il Reichstag del settembre 1930, lo NSDAP ottenne il 18,3% dei voti e divenne il secondo partito più grande della Germania, subito dopo quello socialdemocratico dell'SPD.

e

Citazione
Durante il 1931 e 1932 la crisi tedesca peggiorò. Nel marzo 1932 Hitler si candidò alla carica di Presidente della Repubblica in opposizione a Paul von Hindenburg ottenendo il 30,1% dei voti nella prima tornata che salirono al 36,8% durante il ballottaggio. In questo periodo le SA raggiunsero i 400.000 iscritti ed ingaggiarono battaglie di strada con le unità paramilitari socialiste e comuniste (che peraltro combattevano anche tra loro) riducendo molte città tedesche in uno stato di totale confusione. Paradossalmente, nonostante i nazisti fossero i principali istigatori delle violenze di strada, parte dell'appello di Hitler all'elettorato impaurito e demoralizzato fu proprio di riportare la legge e l'ordine in Germania. Nonostante l'aperto antisemitismo dello NSDAP i tedeschi votarono Hitler principalmente per le promesse di ripresa dell'economia (che vennero fatte senza mai specificare le misure che avrebbe preso una volta al potere), per la promessa di riportare la Germania alla grandezza, di ribellarsi al Trattato di Versailles e di difendere la patria dai comunisti.

Alle elezioni per il Reichstag tenute nel luglio 1932 lo NSDAP ottenne un ulteriore successo, ottenendo il 37.4% dei voti e divenendo così il partito più importante della Germania. I 230 seggi conquistati non permisero però allo NSDAP di raggiungere la maggioranza assoluta all'interno del Reichstag composto da 608 seggi. Insieme il Partito nazionalsocialista e i comunisti del KPD ottennero il 52% dei voti totali e un'ipotetica maggioranza assoluta. Visto che entrambi i partiti rifiutavano il sistema politico stabilito e rifiutarono di supportare ogni operazione di governo la formazione di un governo di maggioranza risultò impossibile. Il risultato fu l'obbligo di governare attraverso decreti legge. Seguendo le direttive di Stalin, il Partito comunista tedesco (KPD) continuò a vedere nei socialdemocratici del SPD, chiamati dai comunisti "social fascisti", il peggior nemico creando così una grave spaccatura nelle Sinistre ed impedendo di fatto ogni efficace contrasto all'ascesa dei nazisti. Negli anni successivi l'SPD e il KPD si accusarono vicendevolmente di aver facilitato l'ascesa di Hitler a causa della loro incapacità di trovare un compromesso.

Il cancelliere Franz von Papen indisse nuove elezioni per il Reichstag per il novembre 1932 nella speranza di trovare una soluzione all'ingovernabilità del paese. I risultati furono simili a quelli di luglio con i nazisti e i comunisti che ottennero, insieme, oltre il 50% dei voti. Il supporto ai nazisti scese però al 33.1% dei voti; questo suggerì che lo NSDAP avesse ormai raggiunto il suo picco e fosse in fase calante. I nazisti capirono l'essenzialità di conquistare il potere prima che il loro momento fosse passato.

In questa fase sarebbe stato possibile creare un fronte unito opposto allo NSDAP ma i campanilismi e gli interessi dei diversi partiti ebbero la meglio. Papen, il suo successore Kurt von Schleicher ed il magnate della stampa nazionalista Alfred Hugenberg passarono tutto il mese di dicembre e di gennaio in una serie di intrighi politici cercando di conquistare il potere. Hitler e lo NSDAP si inserirono in questo gioco, consci della necessità di raggiungere quanto prima il potere, e riuscirono a convincere Papen e Hugenberg (entrambi agirono sperando di poter controllare Hitler una volta al potere) della necessità di candidare Hitler quale Cancelliere del Reich appoggiando la sua nomina presso il Presidente Hindenburg.

Il 30 gennaio 1933 Hitler divenne Cancelliere della Germania, alla guida di un gabinetto di coalizione con i nazionalisti di Hugenberg che per il momento contava solo pochi ministri nazionalsocialisti.


o magari vogliamo dire che conta più un certo tipo di marco che non la presa del potere da parte di Hitler nell'evolversi della situazione?

più info qui

http://it.wikipedia.org/wiki/NSDAP

ma se siete veramente interessati leggetevi "Il Terzo Reich" di Shirer
una volta completata questa lettuara acciarone se vuoi te ne consiglio altri

:)
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Huizinga Z

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In sintesi, la resistibile ascesa di una destra razzista e populista, propiziata dalla crisi economica internazionale e dalle divisioni interne della sinistra.

Io ho i brividi, e voi?
Canz                     (Caparezza, "Canzone a metà")

Offline Daimon

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Io non vedo l'ora.
Il problema e' che invece non avremo nessun nuovo regime dall'estetica rilevante.
Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni

Offline MrSpritz

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Confermo Seppia che ho fatto storia economica relativamente da poco.
Poi ovvio non ne è stata l'unica causa, ma contribuì moltissimo.

Offline FreeDom

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rilancio col dire che anche per gli stati uniti la definitiva uscita dalla crisi del '29 (soprattutto per l'abbattimento della disoccupazione) fu sancita con l'ingresso in guerra, con buona pace del new deal.

Offline MrSpritz

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Sì anche se Keynes aveva dato una buona spintarella.
Che uomo!

Se non erro già a suo tempo era l'unico contrario a sanzionare pesantemente gli sconfitti.

Offline iusestrars

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Seppia storico rulla, ma anche acciarone quando massacra le banche e soprattutto i loro sistemi organizzativi che tramite MBO allucinanti incitano e a volte costringono (ho sentito svariate testimonianze in proposito) le reti commerciali alla vendita di spazzatura finanziaria ad alto rendimento (x le banche).

potrei dire che il problema è l'ignoranza dei risparmiatori, ma in realtà è l'avidità di taluni.
ius est ars boni et aequi
 "La diagnosi pre-impianto svelerà il disabile che è in ognuno di noi"  W. grazie per aver detto: "no human life should ever be produced and destroyed for the benefit of another."