Autore Topic: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA  (Letto 86259 volte)

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Offline ferruccio

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-DELOCALIZZAZIONE DELL'ECONOMIA: io consumo quello che produco QUI, a massimo qualche km da dove vivo, non una cosa prodotta a 10mila km a sua volta fatta con materiali provenienti da 5mila km dal punto d'assemblaggio. Tutto ciò di cui ho bisogno deve essere raggiungibile senza impiegare nessun tipo di energia che non sia quella fornita dalle mie molecole di ATP. Ovviamente non dico di abolire gli spostamenti, perchè è grazie ad essi che l'umanità si è evoluta, ma insomma, si tratta di un'altra cosa. La situazione attuale è grottesca.


Questo è, secondo me, uno dei punti nevralgici del nostro futuro e, assieme al consumo di carni, forse uno dei più sottovalutati. Quando vedo, qui a Stoccolma, una città in cui l'acqua del rubinetto è ottima, gente che beve acqua imbottigliata italiana o francese mi viene voglia di fargli una colonscopia con la bottiglia. Questo sistema, fra l'altro, è anche un ottimo modo per tenere soggiogate intere economie, costringendole a una "specializzazione" che le rende dipendenti per l'eternità (vedi la scandalosa situazione dei paesi produttori di caffè).

-PRODURRE E CONSUMARE SOLO QUELLO DI CUI SI HA BISOGNO: che me ne faccio del PC da cui sto scrivendo queste cazzate? O dell'iPOD? O della macchina? (no, oddio, la macchina purtroppo mi serve perchè il sistema è organizzato come descritto al punto 1). Si tratta di iStronzate che servono solo a non far morire il capitalismo generando bisogni indotti che giustifichino questo concetto orribile di "crescita".

Ecco, questo mi convince meno. Distinguere bisogni e futilità è impossibile. Anche la storia dei bisogni indotti non mi ha mai convinto. L'intero mondo della cultura è un bisogno indotto che si autoalimenta.
Semmai in questo ambito mi sembra necessario un cambiamento culturale, linguistico e morale. Ovvero lavorare per cominciare ad erodere il concetto deleterio che è la rincorsa della crescita del PIL, o della continua ossessione del guadagnare di più. Tentare di convincere la gente a consumare meno, o con più criterio. Ma ho l'impressione che si andrà comunque in questa direzione con la possibile restrizione forzata del sistema creditizio. La gente inizierà a pensarci bene prima di indebitarsi per comprare il macchinone o le scarpe Prada.

-RIDISTRIBUIRE LA RICCHEZZA ATTUALE: ovvero smettere di sperare che i paesi in via di sviluppo (appunto) raggiungano il nostro livello di benessere seguendo il sistema da noi impiegato, perchè il nostro pianeta, banalmente, non ce la fa(rà). Non ha risorse per garantire lo spreco che c'è in occidente anche agli altri e non è in grado di smaltire i residui prodotti.

Mmm... se devo pensare a una possibile ragione di guerre future è proprio questo che mi viene in mente. Chi lo va a dire ai cinesi che, no, non tutti possono avere un'auto, lì, pena la morte del pianeta.

-LIMITARE SERIAMNTE LA CRESCITA DEMOGRAFICA: purtroppo è brutto dirlo ma siamo troppi.

Eh, sarebbe ora di smetterla di associare il controllo demografico a qualcosa di dittatoriale e cominciare a pensare a un modo serio di raggiungere l'obiettivo di un minore numero di essere umani sul pianeta. Assurdo che, in questa situazione, c'è ancora chi si oppone a preservativi e metodi anticoncezionali in Africa.
E allora Mozart?

Offline Jello Biafra

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Citazione da: ferruccio
Chi lo va a dire ai cinesi che, no, non tutti possono avere un'auto, lì, pena la morte del pianeta.

La realtà dei fatti, quando non avranno benzina per usarle. C'è poi il fatto del "buon esempio". Nel senso che non possiamo chiedre ad altri quello che non facciamo noi.

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Vero che la cultura è un bisogno indotto che si autoalimenta ma quando è troppo è troppo. Senza considerare che bisogna vere i mezzi per consumare. E' un mera questione materiale.

Bisogna limiatre al massimo i consumi e soprattutto riutilizzare, riutilizzare, riutilizzare. E per dio basta col petrolio che ce lo ritroviamo dovunuqe, dalle bottigliette d'acqua al cellulare.

Offline keigo

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ricerca medica? cura delle malattie? trasporto dei malati?




Si dovrebbe investire nella ricerca/tecnologia, ma avendo l'essere umano un orizzonte di tempo limitato alla propria esistenza, è portato "naturalmente" a preferire di star bene nell'immediato piuttosto che nel futuro.

Non so avessi parlato di un futuro più ecocoscenzioso, o di una futura propensione al riciclo avrei potuto anche apprezzare. Ma così com'è....
chi semina vento raccoglie sfaccimma
ma chi me lo fa fare?!? il petrolio è una figata.

Offline Lenin

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Idem.
La cosa che mi dà un pizzico di speranza è che dopo questa crisi sarà molto difficile sostenere che bisogna deregolare, privatizzare e avere meno settore pubblico.

Di crisi ce ne sono state diverse, eppure in nessun caso si è parlato di necessità di statalizzazione. Anzi, successivamente a quella dell'ottanta c'è stato un grosso boost alla privatizzazione, soprattutto in Italia.

La realtà, a mio modo di vedere, è che non cambierò nulla. Siamo talmente assuefatti al sistema che ci accorgeremo che lo stesso non è più sostenibile solo una volta che non ci saranno più le risorse per portarlo avanti.

Quello che dice Jello a proposito del controllo demografico è molto vero, siamo troppi. Inoltre, nonostante si parli tanto di globalizzazione, ne si parla solo in termini di prodotto, ma praticamente niente in termini di risorse. E' necessario iniziare a pensare alla popolazione mondiale e alle risorse necessarie per mantenerla come qualcosa, appunto, di mondiale, non come qualcosa di regionale o nazionale.  
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Offline Jello Biafra

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ricerca medica? cura delle malattie? trasporto dei malati?

Guarda che tutto ciò è assolutamente compatibile con quello che dico.
Non è che voglia ritornare all'età della pietra, ma solo tagliare il tagliabile e creare un ciclo chiuso piuttosto che un ciclo dove niente è riutilizzato. E la tecnologia fortunatamente ci viene incontro.


Citazione
Si dovrebbe investire nella ricerca/tecnologia, ma avendo l'essere umano un orizzonte di tempo limitato alla propria esistenza, è portato "naturalmente" a preferire di star bene nell'immediato piuttosto che nel futuro.

Non so avessi parlato di un futuro più ecocoscenzioso, o di una futura propensione al riciclo avrei potuto anche apprezzare. Ma così com'è....

Vabbè. Intanto non hai risposto alla mia domanda, ovviamente.

Offline keigo

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ricerca medica? cura delle malattie? trasporto dei malati?

Guarda che tutto ciò è assolutamente compatibile con quello che dico.
Non è che voglia ritornare all'età della pietra, ma solo tagliare il tagliabile e creare un ciclo chiuso piuttosto che un ciclo dove niente è riutilizzato. E la tecnologia fortunatamente ci viene incontro.


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Si dovrebbe investire nella ricerca/tecnologia, ma avendo l'essere umano un orizzonte di tempo limitato alla propria esistenza, è portato "naturalmente" a preferire di star bene nell'immediato piuttosto che nel futuro.

Non so avessi parlato di un futuro più ecocoscenzioso, o di una futura propensione al riciclo avrei potuto anche apprezzare. Ma così com'è....

Vabbè. Intanto non hai risposto alla mia domanda, ovviamente.


guarda io non so ma lo stesso concetto di "tecnologia" e riduzione dei consumi vanno in contrasto. Ora se tre post prima mi chiedi "cosa succede quando le risorse finiscono", magari dimenticando che il concetto di "risorsa è un pò fumoso e va al di là di petrolio-carbone", non so che genere di risposta ti aspetti, considerando che tecnologia/sfruttamento/risorse sono parti dello stesso meccanismo. Se ho parlato di maggior propensione al riciclaggio, minori emissioni, e sensibilizzazione generale all'ecocompatibilità mi sembra di aver già risposto. Ma credo che "finchè si avrà la presunzione di poter parlare bene e fottere alle spalle" non è che si possa andare tanto lontano.

Poi, dimmi, chi stabilisce cosa sia tagliabile e cosa no?

E poi siamo sicuri che riducendo la natalità, magari in africa, si riducerebbe il consumo di risorse? Un bambino nell'africa sahariana consuma quanto un 40enne ed il suo pick up in texas?
« Ultima modifica: 09 Ott 2008, 00:04 da keigo »
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Offline ferruccio

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Tecnologia e riduzione dei consumi non vanno in contrasto. I primi due esempi che mi vengono in mente: il successo dei nuovi pc ultraportatili, che sono più economici e consumano meno. O ancora: le lampadine a basso consumo. Non sta scritto da nessuna parte che l'innovazione tecnologica debba per forza essere associata a consumi più alti.
E' vero però che bisogna tendere a ridurre i consumi. In breve, ad accontentarsi di più.

Lenin, crisi come questa c'è stata solo quella del '29. Il fatto è che questa crisi è nata, come quella del '29, tutta all'interno del mondo della finanza. La risposta non può essere più liberismo, perché quella è la causa, non la soluzione. E stavolta nessuno lo può negare.
Il '29 ha dato vita al new deal. Io un minimo di speranza ce l'ho ancora.
E allora Mozart?

Offline Jello Biafra

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guarda io non so ma lo stesso concetto di "tecnologia" e riduzione dei consumi vanno in contrasto. Ora se tre post prima mi chiedi "cosa succede quando le risorse finiscono", magari dimenticando che il concetto di "risorsa è un pò fumoso e va al di là di petrolio-carbone", non so che genere di risposta ti aspetti, considerando che tecnologia/sfruttamento/risorse sono parti dello stesso meccanismo.

Poi, dimmi, chi stabilisce cosa sia tagliabile e cosa no?

E poi siamo sicuri che riducendo la natalità, magari in africa, si riducerebbe il consumo di risorse? Un bambino nell'africa sahariana consuma quanto un 40enne ed il suo pick up in texas?

Il concetto di risorsa non l'ho mai inteso con petrolio carbone, sono anni che ogni volta che se ne parla sul forum lo spiego e non mi va di ripetermi.

Tagliabile è tutto ciò che non serve. Ti serve l'ipod? No. Ti serve il SUV? No. Ti serve una tonnellata di petrolio per la bottiglia di plastica in cui stai bevendo l'acqua Evian che ti è arrivata nel distributore automatico (che richiede energia elettrica ed è fatto di plastica, silicio e ferro) da 3000 km di distanza? No.
Ti serve la scarpa da ginnastica fatta di petrolio che è stata prodotta a 5000 km di distanza dal negozio dove l'hai comprata che a sua volta sta a 50 km da casa tua? No. Devi proprio buttare i vestiti *nuovi* ogni anno non perchè sono rotti o perchè sei cresciuto/ingrassato e non ti vanno più ma semplicemente perchè è cambiata la moda? No.
E' necessario che tutto ciò di cui sono fatte queste cose nel 99% dei casi non viene riutilizzato? No.
E questi sono piccoli esempi quotidiani, le prime cazzate che mi son venute in mente.

Tecnologia e riduzione dei consumi non sono in contrasto. Primo perchè il livello tecnologico che abbiamo raggiunto è abbastanza elevato da toglierci parecchi grattacapi (e per livello tecnologico non intendo il cellulare, parlo di cose ben più utili) e poi perchè sarà proprio grazie allo sviluppo della tecnologia che potremo ridurre i consumi.

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Se ho parlato di maggior propensione al riciclaggio, minori emissioni, e sensibilizzazione generale all'ecocompatibilità mi sembra di aver già risposto.

Vabbè, ciaoooo.

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Ma credo che "finchè si avrà la presunzione di poter parlare bene e fottere alle spalle" non è che si possa andare tanto lontano.

Infatti!

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Il '29 ha dato vita al new deal. Io un minimo di speranza ce l'ho ancora.

La situazione che c'era nel '29 era molto diversa però,. Oggi non c'è una prospettiva come quella.

Offline keigo

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ok, prima che ti immedesimi troppo in "savonarola 2.0" mettiamo in chiaro che forse è meglio che leggi, e comprendi tutto quello che scrivo, altrimenti è inutile.

parli di SVILUPPO della tecnologia. Però ti sei mai chiesto lo sviluppo da cosa nasce? Dire il livello tecnologico attuale va bene, possiamo anche fermarci però dobbiamo sviluppare la riduzione è come dire "possiamo fermarci al livello tecnologico attuale, però dobbiamo sviluppare la tecnologia che ci consenta di ridurre le emissioni ed il consumo dei materiali. E magari pure il riciclo."


Ma come? Da dove andrebbero presi i soldi?


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Offline ferruccio

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No, keigo, il punto non è smettere di investire. Il punto è in cosa investire e con quali fini.
E allora Mozart?

Offline Giobbi

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Da dove andrebbero presi i soldi?





Dal Papa?
 








Spoiler:
;D








Offline keigo

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No, keigo, il punto non è smettere di investire. Il punto è in cosa investire e con quali fini.
ù

Sicuramente non avrei investito negli inceneritori..

mah io credo che prima si dovrebbe "sensibilizzare" all'ecologia. E questo dovrebbe essere un investimento importante. Non tanto "incoraggiando", ma stigmatizzando comportamenti inutilmente dannosi. Tipo "a che servono 10 imballaggi nel supermercato"? A che serve avere le fragole a dicembre, quando non sanno nemmeno di fragole? Ed i pomodori? Bisogna rendersi conto che non si può coltivare tutto l'anno, che i pesticidi ammazzano la terra ecc.


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ma chi me lo fa fare?!? il petrolio è una figata.

Offline acciarone

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Ma chissà che cosa andavano dicendo iersera a Porta a Porta Oscar Giannino di Libero Mercato, Panerai di Milano Finanza ed altri importanti economisti ? Che non si può vivere senza politica monetaria: non si può guidare una macchina solo con il pedale del  freno!
Sono anni che lo dico anche su questo forum. Duisenberg prima e Trichet sono due maledetti idioti e, come il 99% degli economisti, due stregoni ignoranti che credono nel controllo dei tassi di interesse esattamente come un primitivo credeva nel dio del tuono. Pagliacci. Hanno affossato l'economia di un continente. Bisogna scappare dalla BCE altro che euro. Rincoglioniti.
Le opinioni di Acciarone non corrispondono necessariamente alle opinioni di Acciarone.

Offline Jello Biafra

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mah io credo che prima si dovrebbe "sensibilizzare" all'ecologia. E questo dovrebbe essere un investimento importante. Non tanto "incoraggiando", ma stigmatizzando comportamenti inutilmente dannosi. Tipo "a che servono 10 imballaggi nel supermercato"? A che serve avere le fragole a dicembre, quando non sanno nemmeno di fragole? Ed i pomodori? Bisogna rendersi conto che non si può coltivare tutto l'anno, che i pesticidi ammazzano la terra ecc.


Ma infatti è proprio questo. Solo che bisogna farlo, bisogna farlo subito ed in maniera radicale. Per quanto riguarda l'agricoltura poi il discorso è iper complesso e lunghissimo, perchè l'agricoltura moderna, quella ultra specializzata e iper estensiva è forse una della cose che più ha contribuito alla distruzione del pianeta.

Riguardo la tecnologia: abbiamo già tecnologie abbastanza evolute da permetterci tutto ciò e, per dio, per una volta uno sviluppo futuro di queste potrebbe essere guidato dal bene comune invece che dal profitto . Ed è qui che deve interventire il pubblico.


Citazione da: acciarone
Bisogna scappare dalla BCE altro che euro. Rincoglioniti.

Ma dici per fare la fine dell'Islanda?

Offline LF

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Per il momento non ho le idee chiarissime. Perdonatemi dunque se intanto butto giù qualche idea sparsa:

- l'attuale crisi, si dice, è di matrice "finanziaria". Chiedo: che significa? Ovvero  perché i grandi istituti di credito in primis sono crollati così miseramente? Penso al fatto che molti debitori (esempio principale: chi ha chiesto un mutuo) non sono riusciti a pagare le loro rate. Penso poi al fatto che investimenti di altra natura, magari in aziende produttrici, non hanno dato i frutti calcolati: ovvero, le aziende hanno fatturato di meno.
Ripeto dunque: che significa "crisi finanziaria"? Sbaglio se penso semplicemente a "mercati in stallo/recessione", o forse "perdita del potere sui mercati da parte dei gruppi occidentali"? "Mercati in stallo" chiaramente comporta: meno introiti delle aziende e minore capacità di reinvestimento, perdita di potere di acquisto da parte dei lavoratori, calo dei consumi, e circolovisiosando oltre.

- Jello e ferruccio, molte delle vostre idee sono a mio modo di vedere condivisibili. Ma credo che per un'analisi realistica la domanda da porsi non sia "cosa bisognerebbe fare?", bensì "cosa faranno (manager, imprenditori ecc.)?". Ad esempio: ridurre la circolazione delle merci su grande scala, o l'utilizzo di materiali da trasporto, copmporterebbe danni o fallimenti per migliaia di aziende anche molto influenti. Quindi, non sarà fatto.

- Esplicito la mia posizione di fondo: 100 anni fa, forse, mi sarei definito "comunista". Adesso non significa più niente, quindi preferisco dire che avendo letto Marx o Lenin meccanismi e crisi di questo tipo non sorprendono (nessuna magia, acciarone). Sono abbastanza persuaso del fatto che il capitalismo ha quei due o tre cardini irrinunciabili, che lo rendono un sistema autodistruttivo. Non si può pretendere di controllare l'andamento dei mercati e le decisioni di aziende in competizione tra loro. L'intervento del Pubblico ha senso nei momenti di crisi, (poi in genere si fa una guerra che distrugge e dunque ricrea necessità di produrre e consumare, e oltretutto ristabilisce i rapporti di forza all'interno del nuovo trend economico), poi una volta che la situazione economica lo consente si ritorna al liberismo e alla competizione.
"ed elli avea del cul fatto trombetta."
[D. Alighieri]