Autore Topic: [Politica e Governo] Parliamone (moderatore: Seppia)  (Letto 764004 volte)

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Offline ferruccio

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19440 il: 02 Mar 2012, 15:39 »
Mi sa che mi conosci poco, Gaissel. Sono proprio lontano dall'avere la prospettiva "o vivi come un'automa o non hai diritto". Tutt'altro.

Il punto è che non si può considerare legittima la protesta illegale che blocca il cantiere di un'opera pubblica perché "quel tizio sta difendendo la propria terra". Perché a quel punto dovremmo ritenere legittima qualsiasi protesta che blocchi un'opera pubblica per un motivo personale. Io sono un convinto sostenitore della democrazia: la legge prevede risarcimenti per coloro ai quali vengono espropriati dei terreni. Ed è importante che sia così perché è il punto d'incontro fra bene comune e diritti privati. Il tizio che lotta per la sua terra e il suo sostentamento verrà risarcito per i terreni che dovrà cedere? Se sì, mi dispiace ma non ha il diritto di bloccare i lavori. Ha il diritto di opporsi per vie legali e politiche, ma non ha il diritto di bloccare i lavori.

Su questa vicenda di dubbi ne ho tanti. Non sono per niente convinto dell'importanza di questa linea, e credo che l'idea stessa sia frutto di una visione a dir poco ottimista dei bisogni commerciali su quella tratta. Però questi problemi si affrontano per via politica, non quando i cantieri sono aperti. Queste tematiche sono terreno di battaglia al momento di votare, non quando ci sono le ruspe.

Se un domani si farà il ponte sullo stretto di Messina sarò il primo a dire che è un'idea del cazzo, deleteria e dispendiosa. Ma non supporterò chi sfonderà i cantieri. Perché quando si è trattato di decidere, quando Berlusconi ha tirato fuori questa bella idea demente, la maggioranza dei siciliani lo ha votato in massa. La decisione è stata presa.

Bisogna prendersi le proprie responsabilità: quando votiamo (o non votiamo), quando supportiamo un partito invece di un altro, quando tentiamo (o non tentiamo) di convincere amici e parenti a supportare un'idea politica, quando chiediamo conto ai nostri rappresentanti riguardo al loro operato, stiamo realizzando la democrazia. E' meno spettacolare di una protesta in loco, ed è molto più difficile, perché richiede la persuasione di molte più persone. Senza contare che è noioso e burocratico e non dà risultati immediati. Ma è la democrazia.

E quando si porta avanti una protesta bisogna stare attentissimi a che immagine si dà di sé. Perché, giornalisticamente, l'immagine di uno che cade da un traliccio è e sarà sempre più forte di una che fa un discorso. Non si può essere ingenui. Chi organizza una protesta deve sapere come funzionano i mezzi di comunicazione molto più di come sabotare un cantiere o come scappare da una carica della polizia. Per dire, se io facessi parte di un movimento di protesta fracasserei di legnate un cretino che si mette a insultare i poliziotti, perché in due minuti può distruggere un lavoro di mesi. Che piaccia o no, la comunicazione funziona così.
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Offline TremeX

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19441 il: 02 Mar 2012, 15:52 »
Il punto è che non si può considerare legittima la protesta illegale che blocca il cantiere di un'opera pubblica perché "quel tizio sta difendendo la propria terra". Perché a quel punto dovremmo ritenere legittima qualsiasi protesta che blocchi un'opera pubblica per un motivo personale. Io sono un convinto sostenitore della democrazia: la legge prevede risarcimenti per coloro ai quali vengono espropriati dei terreni. Ed è importante che sia così perché è il punto d'incontro fra bene comune e diritti privati. Il tizio che lotta per la sua terra e il suo sostentamento verrà risarcito per i terreni che dovrà cedere? Se sì, mi dispiace ma non ha il diritto di bloccare i lavori. Ha il diritto di opporsi per vie legali e politiche, ma non ha il diritto di bloccare i lavori
questo non è vero. al tiranno, al violento, ti opponi con la violenza.
è nel nostro pieno diritto uccidere sopprimere il tiranno.
ci sono bigini di filosofia anche su questo.
antigone, tanto per cominciare

il diritto non aiuta, la legge non aiuta. lo capiresti se si trattasse di difendere tuo figlio che viene menato.
« Ultima modifica: 02 Mar 2012, 15:58 da TremeX »
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Offline Gaissel

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19442 il: 02 Mar 2012, 15:58 »
Ferro, la Tav non serve a niente. Esistono già dei binari che vengono utilizzati per una percentuale minima della loro capacità: se proprio si vuole potenziare quel tipo di servizio merci (e non ce n'è motivo ma tanté, ipotizziamo) si spenderebbe infinitamente meno a rimodernare quelli senza molestare nessuno.

Invece si vuole traforare per 50 chilometri una montagna farcita di amianto e rocce radioattive: ci sono stime di team di ricerca stranieri che dimostrano come l'aumento di tumori e malattie polmonari crescerà in modo evidente, ci sono 300 tecnici italiani che hanno sottoscritto un documento con i motivi per cui quest'opera folle non ha nessun senso, eccetera eccetera (sì ma guardateli i link che vengono postati, però. se no sembra che stiamo qua a giocare con le parole. Ci sono delle fonti e dei documenti, usiamoli).

La Tav della val Susa è esattamente come il ponte sullo stretto: un'opera faraonica che serve solo a far girare un mucchio di soldi tra imprenditori appaltatori e amministrazioni, senza alcun vantaggio evidente per i cittadini ma anzi un mucchio di complicazioni.

Anche il ponte sullo stretto era una scelta "legittima" di un governo eletto democraticamente; fortunatamente è talmente folle che non si farà mai, ma fino all'ultimo è rimasto un tema dal grosso impatto mediatico.

Non dovremmo farci delle grosse domande sui reali motivi della Tav (che è ciò che fanno i valsusini, prima con le parole poi scalando piloni), piuttosto che stare qui a discutere di questa magica parola che chiamiamo democrazia?

edit: ho scritto dopo aver letto solo l'inizio del tuo post, e gli argomenti si sono accavallati. Spé che focalizzo.

Offline Darrosquall

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19443 il: 02 Mar 2012, 15:59 »
e se io quel terreno che mi viene espropriato l'ho pagato un sacco di soldi facendo un mutuo per 25 anni, son passati 15 anni, lo stato quando mi risarcisce come me la valuta, come valore normale del bene oggi(magari il mercato è crollato), al netto degli interessi bancari, mi estingue il mutuo e si fotte il terreno?
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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19444 il: 02 Mar 2012, 15:59 »
Comunque abbiamo una prospettiva sulla realtà talmente distante, che io mi chiedo sempre (e non è una provocazione) come facciano persone intelligenti a vedere il mondo in modo tanto opposto al mio. Compreso Seppia, per dire. È una persona intelligente, ma stravolge tutto. Pierre, idem.

Ricambio la stima. E rinnovo l'invito a discutere di questo (e dell'amministrazione Pisapia ^^) davanti a due-tre (cento) birre, chè non scrivo molto bene e faccio fatica a farlo. Parlare mi riesce decisamente meglio.

Citazione
Una persona che cerca di difendere se stesso e ciò che ama dalle ingerenze folli del potere costituito, è un coglione perché "non ha un cazzo da fare e a trent'anni non sta in ufficio a fare l'impiegato"?

No, assolutamente. E' un coglione perchè non è una persona per bene. E a me (come penso anche a Seppia, Ferruccio, Fulgenzio etc.) le persone non per bene mi stanno altamente sulle balle. Il fatto che non faccia "l'impiegato" non è assolutamente motivo di critica, figuriamoci. Ma prendere per il culo, con la sicumera di chi del mondo ha capito tutto, una persona che semplicemente sta facendo il suo lavoro, bello/brutto/giusto/sbagliato che sia, è un comportamento vigliacco e altamente deprecabile. Per dire, se al posto del tizio ci fosse stato mio figlio, al suo ritorno a casa l'avrei -figurativamente- scassato di legnate. E mi sarei sentito loffio come genitore, non essendo evidentemente riuscito ad insegnarli come si sta al mondo e come ci si comporta, per l'appunto, da persone per bene. E tranquillo che nessuno gli sta rubando niente, nè la casa nè tantomeno il suolo che gli da il cibo, dato che i terreni espropriati dallo stato sono pagati a peso d'oro.

Manifestare è sacrosanto. Ma sospendere i mezzi pubblici scioperando una settimana si e una no, con ovvi disagi per chi i usa i mezzi per andare al lavoro, non è manifestare. Occupare un pezzo di autostrada (suolo pubblico) illegalmente non è manifestare. Specie se l'autostrada si trova a 1000 km da dove le decisioni tanto contestate sono state prese. E' semplicemente rompere i coglioni a chi magari, per bisogno, per scelta o più semplicemente superficialità/nichilismo non ha il tempo/voglia di perdere giornate preziose per "manifestare" contro qualcosa.

E concludo dicendo che si, se non contribuisci al benessere e al sostentamento di uno stato (=insieme di persone) con l'unico modo (=lavorare e produrre ricchezza) previsto dal sistema economico in cui, volenti o nolenti, ci troviamo a vivere, non è che non meriti nè rispetto nè diritti. Semplicemente, trovo che l'opinione di questi soggetti sia a) comoda, e b) figlia di una posizione in qualche modo agiata. E, pertanto, solitamente assai poco interessante.
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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19445 il: 02 Mar 2012, 16:00 »
Ohibò, se uno sale su un pilone, tocca i fili dell'alta tensione e cade non è che ci sia bisogno di farne l'esegesi. E'  uno che, nella migliore delle ipotesi, ha calcolato male le conseguenze del suo gesto. Di certo non un eroe et similia. Idem dicasi il cretino che insulta il poliziotto e poi cita Impastato (ma crepa ora all'istante).

Sullo stato dell'informazione il punto è che ognuno si legge quello che vuole leggere e credere. Se voglio leggere argomentazioni apparentemente fondate pro no Tav mi leggo Il Manifesto (o quel che ne resta), in caso contrario Libero. In ogni caso il punto è che al 99.99% delle persone non gliene frega nulla e la ragione è presto detta: ognuno pensa solo ed esclusivamente ai cazzi propri. E' lo stesso principio che porta, chessò, la puttanona moldava a rilasciare interviste a nastro dopo il caso Costa e lo stronzetto pecorella a godersi il quarto d'ora di celebrità warholiana. E' per questo che ho sempre ritenuto le vostre manifestazioni una colossale perdita di tempo, perchè davvero non servono a nulla. E mica solo in Italia: piglia il movimento degli indignados spagnoli o Occupy sarcazzo. E' forse cambiato qualcosa? Zero. Chi ha fatto cadere Berlusconi? Altri politici, mica la gggente rincoglionita che poi brindava in piazza. Mi si dirà "eh ma le proteste nell'estremo oriente/il muro di Berlino/altro evento apparentemente partito dal basso". Dal basso non parte un cazzo. Mai. Oppure parte ma non arriva e viene presto incanalato in strade precise il cui tragitto è deciso da altri poteri forti che non aspettano altro che prendere il posto di quelli vecchi. E' lo stato delle cose e tutto sommato è anche giusto che sia così perchè chi manifesta di solito è troppo intriso di ideologia spiccia per avere chiaro lo status quo. Eppoi come diceva qualcun'altro uno partecipa perchè è incazzato per altri motivi, suoi personali.  La vignetta è calzante e indubbiamente non priva di verità ma anche i no Tav non sono diversi dagli altri. Sì, difendono la valle ma all'"uomo della strada" che me ne frega? E pure quand'anche bloccassero i lavori e non la facessero non sarebbe una vittoria del movimento, perchè sicuramente "i potenti" troverebbero un altro modo di mettergliela in culo ai valligiani. Certo, Perini andrebbe a letto felice e contento ma in realtà non sarebbe cambiato nulla.

Guarda, io sono oramai 10 anni che lo scrivo qua dentro. L'unico modo per cambiare le cose sarebbe, in un mondo e tempo ipotetico, quello di rinunciare ognuno a qualcosa di proprio per il bene comune, ergo impossibile. Ok, anche l'eliminazione sistematica di una nutrita schiera di persone servirebbe ma poi ti dicono che sei dalla parte del torto e allora.
« Ultima modifica: 02 Mar 2012, 16:03 da fulgenzio »

Offline Darrosquall

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19446 il: 02 Mar 2012, 16:03 »
E tranquillo che nessuno gli sta rubando niente, nè la casa nè tantomeno il suolo che gli da il cibo, dato che i terreni espropriati dallo stato sono pagati a peso d'oro.

vengono stanziati dei fondi per i risarcimenti a seguito degli espropri, quelli che riguardavano i messinesi a Torre Faro erano ridicoli, lo so perchè era coinvolto un mio familiare. L'opzione era per l'appunto pari a "ti estinguiamo il mutuo che finirai di pagare quando avrai 70 anni". Grazie a Dio non se ne farà più nulla, restano solo le centinaia di milioni di euro che si sono mangiati in questi anni, il vero scopo della grande opera.
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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19447 il: 02 Mar 2012, 16:06 »
Boh, esempio per esempio io conosco due persone a cui hanno espropriato casa + parte dell'azienda perchè stava sulla TAV Milano-Torino e tutt'oggi ricordano quel momento come quello economicamente più felice della loro vita.
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Offline TremeX

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19448 il: 02 Mar 2012, 16:10 »
@fulge ma tu dici, all'uomo della strada che gli frega. Ed è vero. Ma è vero perchè è un'idea propagandata anche quella. E contro questa idea bisogna combattere.

Questo l'avrò già linkata, pazienza, http://www.youtube.com/watch?v=WgJLSua63u4
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Offline Gaissel

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19449 il: 02 Mar 2012, 16:17 »
Io capisco le posizioni di entrambi (Pierre e Ferruccio), ma non sono d'accordo.

Il mondo è troppo complicato per ridurlo a una formula matematica: ciò che sta dentro all'idea di democrazia è legittimo, ciò che ne esce è sbagliato. Anche perché chi detiene il potere ha tutti i mezzi per plasmare la democrazia ai propri interessi, mentre il libero cittadino a volte può esprimersi solo sdraiandosi di fronte a una gru.

Il vostro discorso avrebbe senso se la democrazia fosse impeccabile e il motto della legge che è uguale per tutti venisse rispettato; a questo va aggiunto che potere e media vanno a braccetto, per cui il valsusino non ha lontanamente i mezzi per convincere un popolo (quello italiano) a votare contro la Tav, e subisce solo l'indifferenza dei molti. E quindi si sdraia in mezzo a un'autostrada, perché non può fare altro.

Badate bene che io non difendo aggressioni di nessun tipo: l'ultimo paragrafo di Ferruccio è puro vangelo, e non ci sono scuse per un idiota che sputtana mediaticamente tonnellate di argomenti validi per togliersi un suo sfizio personale. Zero.

Però, mannaggia, ci sono cose che non si possono delegare al sistema democratico elettorale; il traforo lo stanno facendo ADESSO, Ferruccio, e se non sfidi la legge quel poco che ti serve per sdraiarti davanti a una ruspa, avrai ben poco da attivare indagini e processi una volta che la frittata sarà fatta.

Quantomeno, i valsusini stanno dimostrando che c'è un grosso problema relativo alla delega di potere per interventi sul territorio: se va traforata una montagna con tutte le sue conseguenze dirette e indirette, dovrà avere maggior voce in capitolo chi ci tiene il culo sopra a quella montagna, piuttosto che l'elettore berlusconiano di Palermo, o no?

Offline pedro

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19450 il: 02 Mar 2012, 16:32 »
...Il mondo è troppo complicato per ridurlo a una formula matematica: ciò che sta dentro all'idea di democrazia è legittimo, ciò che ne esce è sbagliato. Anche perché chi detiene il potere ha tutti i mezzi per plasmare la democrazia ai propri interessi, mentre il libero cittadino a volte può esprimersi solo sdraiandosi di fronte a una gru.

Il vostro discorso avrebbe senso se la democrazia fosse impeccabile e il motto della legge che è uguale per tutti venisse rispettato; a questo va aggiunto che potere e media vanno a braccetto, per cui il valsusino non ha lontanamente i mezzi per convincere un popolo (quello italiano) a votare contro la Tav, e subisce solo l'indifferenza dei molti. E quindi si sdraia in mezzo a un'autostrada, perché non può fare altro.
Non conosco l'argomento TAV quindi non entro nel merito, però la democrazia non può funzionare così.
Dire:

Citazione
Però, mannaggia, ci sono cose che non si possono delegare al sistema democratico elettorale
tronca qualsiasi possibilità di mediazione.
Non può funzionare che se una cosa ti va bene va bene, mentre in caso contrario ti metti di traverso e impedisci agli altri di lavorare, o a un governo democraticamente eletto (e in quanto tale supportato dalla maggioranza dei cittadini) di mettere in pratica il mandato degli elettori.
Il confine tra esercizio dei propri diritti e prevaricazione di quello degli altro c'è, è netto, e va rispettato.
I modi della protesta sono, o dovrebbero essere, altri.
« Ultima modifica: 02 Mar 2012, 16:34 da pedro »
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline MrSpritz

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19451 il: 02 Mar 2012, 16:39 »
soprattutto se in 20 anni non il massimo che hai ottenuto in termini politici è Cota alla regione Piemonte.

Offline TremeX

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19452 il: 02 Mar 2012, 16:39 »
Ma come si fa a non conoscere l'argomento TAV, è già più d'uno che lo sottolinea?
Allora fanno benissimo a fare casino, non bene.
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Offline naked

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19453 il: 02 Mar 2012, 16:43 »
avete scritto troppo: stasera ripasso
le statistiche sono come i bikini: fanne vedere molto ma non le cose più importanti

Offline pedro

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #19454 il: 02 Mar 2012, 16:45 »
Mah, personalmente ne leggo a grandi linee ma non ho mai approfondito troppo -sarà che verso i manifestanti in generali la vedo come Fulgenzio-, ma poi sì sì, per carità, s'accomodassero a fare tutto il casino che vogliono. Diciamo che se a grandi linee posso anche simpatizzare con i motivi, i modi della manifestazione mi fan passare la voglia di supportarli, ecco.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»