Autore Topic: [Politica e Governo] Parliamone (moderatore: Seppia)  (Letto 1694395 volte)

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Offline rule_z

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Offline Argaen

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17866 il: 09 Nov 2011, 14:45 »
Mi spiegate però come può, l'economia di un paese, crescere all'infinito?

Con un aumento costante della popolazione utile (che lavora), e/o con un aumento costante della produttività pro-capite. Entrambi questi fattori sono realizzabili  :).

EDIT: Battuto da Al Galoppo!
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Offline keigo

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17867 il: 09 Nov 2011, 14:54 »
Mi spiegate però come può, l'economia di un paese, crescere all'infinito?

Con un aumento costante della popolazione utile (che lavora), e/o con un aumento costante della produttività pro-capite. Entrambi questi fattori sono realizzabili  :).

EDIT: Battuto da Al Galoppo!

Aumento dell'efficienza nello sfruttamento delle risorse (riciclo,  innovazioni tecnologiche,  ricostruzioni,  ristrutturazione...) crescere significa = fare meglio.  Il perche sia necessario,  nel nostro caso obbligatorio,  l'ho detto pagine fa.
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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17868 il: 09 Nov 2011, 14:57 »
Guardate che io sto chiedendo spiegazioni perchè sono profano. Grazie per le risposte però non mi è chiaro come si possa mantenere all'infinito questo meccanismo visto che per produrre (all'infinito visto che l'obiettivo è la crescita) si consumano materie prime finite. Esempio: l'acciaio e le materie plastiche sono aumentati di costo e continueranno ad aumentare perchè la richiesta cresce ogni anno. O si trova un modo per sostituirli  oppure si andrà inevitabilmente incontro ad un rincaro sempre più consistente del prezzo di vendita del bene finito e ad una inevitabile contrazione dei consumi. Altro esempio: se tutti consumassimo una quantità di cibo pro capite pari a quella dei cittadini americani non ci sarebbe cibo a sufficienza per tutti quindi mi chiedo come fa la Barilla a crescere all'infinito. Più probabile che non abbia capito un ciufolo io eh.
@Keigo: la realtà però è diversa e siamo già arrivati al punto che consumiamo più di quanto la terra è in grado di produrre e le tecnologie non vanno di pari passo con i consumi. Esempio: all'aumentare vertiginoso della vendita di auto in Cina non è corrisposto un altrettanto rapido incremento delle tecnologie costruttive, anzi.
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Offline Lenin

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17869 il: 09 Nov 2011, 15:01 »
Sì, ma vogliamo considerarlo che le risorse non sono infinite?

Ok, il nostro sistema economico è l'unico che abbia dimostrato sinora di produrre benessere, bene. Quello che continuiamo a non fare è prendere in considerazione che sulla terra non ci sia NESSUNA fonte di energia (attualmente conosciuta o attualmente sfruttabile) che possa permetterci di crescere al ritmo a cui siamo cresciuti negli ultimi 400 anni.

Qui un articolo interessante in materia: http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/galactic-scale-energy/
What'ya gonna do? Not train? - Dr J Feigenbaum

Offline Al Galoppo

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17870 il: 09 Nov 2011, 15:07 »
Guardate che io sto chiedendo spiegazioni perchè sono profano. Grazie per le risposte però non mi è chiaro come si possa mantenere all'infinito questo meccanismo visto che per produrre (all'infinito visto che l'obiettivo è la crescita) si consumano materie prime finite. Esempio: l'acciaio e le materie plastiche sono aumentati di costo e continueranno ad aumentare perchè la richiesta cresce ogni anno. O si trova un modo per sostituirli  oppure si andrà inevitabilmente incontro ad un rincaro sempre più consistente del prezzo di vendita del bene finito e ad una inevitabile contrazione dei consumi. Altro esempio: se tutti consumassimo una quantità di cibo pro capite pari a quella dei cittadini americani non ci sarebbe cibo a sufficienza per tutti quindi mi chiedo come fa la Barilla a crescere all'infinito. Più probabile che non abbia capito un ciufolo io eh.
@Keigo: la realtà però è diversa e siamo già arrivati al punto che consumiamo più di quanto la terra è in grado di produrre e le tecnologie non vanno di pari passo con i consumi. Esempio: all'aumentare vertiginoso della vendita di auto in Cina non è corrisposto un altrettanto rapido incremento delle tecnologie costruttive, anzi.

peppe non fare confusione.
innanzitutto di topic, perchè questo riguarda i sistemi economici e non la politica o il governo.
secondariamente c'è differenza tra consumare e sprecare, e tra fabbisogno calorico e OBESITA'.
il problema energetico invece è grave, ma meno di quanto non sia già successo nel passaggio da legna a carbone, e da carbone a petrolio. gli idrocarburi, di fatto, sono l'unica risorsa che si rinnova più lentamente di quanto la consumiamo, ma è solo un problema economico: le risorse sono immense e le fonti alternative esistono, solo non sono economicamente vantaggiose. per ora.
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Offline EGO

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17871 il: 09 Nov 2011, 16:14 »
Barclays Says Italy Is Finished: "Mathematically Beyond Point Of No Return"
La storia ha dimostrato che non esistono punti di non ritorno. La Germania di Weimar era indebitata teoricamente per un paio di miliardi di anni: ovviamente sto sparando, ma una svalutazione della valuta nazionale di un milione di milioni di volte, con le banconote che vengono date ai bambini per giocarci perché non valgono niente, mi pare una buona approssimazione di "punto di non ritorno". Eppure il Paese si riprese e ridivenne fortissimo.

OK, i tempi son cambiati e il sistema economico si è modificato abbondantemente, ma nelle alte sfere sanno benissimo che questi allarmismi sono tutte cazzate, e i commenti al post qui sopra linkato, che paiono gongolare dell'imminente fine dell'euro, sono meno che cazzate. L'euro non cadrà e il mondo non finirà, alla faccia della matematica.

Prima di trattare male il mio post, ricordatevi della mia sign.

Offline Jack in the Mox

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17872 il: 09 Nov 2011, 16:19 »
Guardate che io sto chiedendo spiegazioni perchè sono profano. Grazie per le risposte però non mi è chiaro come si possa mantenere all'infinito questo meccanismo visto che per produrre (all'infinito visto che l'obiettivo è la crescita) si consumano materie prime finite. Esempio: l'acciaio e le materie plastiche sono aumentati di costo e continueranno ad aumentare perchè la richiesta cresce ogni anno. O si trova un modo per sostituirli  oppure si andrà inevitabilmente incontro ad un rincaro sempre più consistente del prezzo di vendita del bene finito e ad una inevitabile contrazione dei consumi. Altro esempio: se tutti consumassimo una quantità di cibo pro capite pari a quella dei cittadini americani non ci sarebbe cibo a sufficienza per tutti quindi mi chiedo come fa la Barilla a crescere all'infinito. Più probabile che non abbia capito un ciufolo io eh.
@Keigo: la realtà però è diversa e siamo già arrivati al punto che consumiamo più di quanto la terra è in grado di produrre e le tecnologie non vanno di pari passo con i consumi. Esempio: all'aumentare vertiginoso della vendita di auto in Cina non è corrisposto un altrettanto rapido incremento delle tecnologie costruttive, anzi.


per le materie prime limitate non saprei (c'e' sempre l'opzione investire in ricerca per produrre meglio, con meno sprechi o addirittura il riciclo di materiali tipo plastica/metalli)
certo che se le imprese non fossero costrette a pagare duemila per un lavoratore che ne percepisce mille magari un pelino si rilancerebbero avendo per l'appunto piu' fondi da investire in nuovi lavoratori o ricerca...

Offline fulgenzio

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17873 il: 09 Nov 2011, 16:22 »
Mi lascia perplesso il sentiment dello scacchiere politico nei confronti del "governo tecnico". Sicuramente questo potrebbe contare su una maggioranza composta dalle opposizioni + un fronda del PDL che probabilmente si prepara a saltare sull'altro carro alle prossime elezioni, però Di Pietro è contrario. Secondo me invece, oltre che mettere con le spalle al muro B&B potrebbe effettivamente servire almeno per riguadagnare credibilità sui mercati e cambiare la demenziale legge elettorale vigente.Certo che dipendere dalle decisioni di un novantenne non è proprio il massimo eh. Cmq quando le Unicredit varranno 0,1 centesimi entro a bomba.  :yes:
ANCHE UN TANUKI PUO’ SORPRENDERE UNA TIGRE CHE DORME.

Offline EGO

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17874 il: 09 Nov 2011, 16:23 »
Ecco, per fortuna Chinaski mette un po' di ironia nella storia dello spread:

Spread your wings and fly away

Offline keigo

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17875 il: 09 Nov 2011, 16:32 »
Guardate che io sto chiedendo spiegazioni perchè sono profano. Grazie per le risposte però non mi è chiaro come si possa mantenere all'infinito questo meccanismo visto che per produrre (all'infinito visto che l'obiettivo è la crescita) si consumano materie prime finite. Esempio: l'acciaio e le materie plastiche sono aumentati di costo e continueranno ad aumentare perchè la richiesta cresce ogni anno. O si trova un modo per sostituirli  oppure si andrà inevitabilmente incontro ad un rincaro sempre più consistente del prezzo di vendita del bene finito e ad una inevitabile contrazione dei consumi. Altro esempio: se tutti consumassimo una quantità di cibo pro capite pari a quella dei cittadini americani non ci sarebbe cibo a sufficienza per tutti quindi mi chiedo come fa la Barilla a crescere all'infinito. Più probabile che non abbia capito un ciufolo io eh.
@Keigo: la realtà però è diversa e siamo già arrivati al punto che consumiamo più di quanto la terra è in grado di produrre e le tecnologie non vanno di pari passo con i consumi. Esempio: all'aumentare vertiginoso della vendita di auto in Cina non è corrisposto un altrettanto rapido incremento delle tecnologie costruttive, anzi.



peppe non confondere impresa-mercato, con gli scenari macroeconomici.

Le risorse sono date, ma lo sfruttamento delle risorse (la scoperta di nuovi modi per sfruttarle e la scoperta che gli scarti di altre risorse possono essere nuove risorse) non esistono in natura. Se l'acciaio si esaurisce (al di là di movimenti speculativi sul mercato delle merci) sarà una nuova spinta a cambiare la funzione di produzione verso la scoperta di nuovi materiali-risorse per lo sviluppo del settore dei trasporti.


A livello macroeconomico perchè si deve crescere?

Perchè l'italia:

a) negli anni del dopoguerra ha avuto una politica di welfare impostata sul "consenso elettorale" a svantaggio delle genarazioni future. Il che significa: pensioni basate su sistemi retributivi, una politica di spesa irrazionale e tendente al non sfruttamento ottimo delle risorse finanziarie, una svalutazione scellerata della moneta ed un'indebitamento in conto capitale figlio di "ora siamo al governo, poi saranno cazzi di chi verrà". A questo si unisce l'incapacità del sistema di sradicare le nicchie di inefficienze del mercato su cui alcune lobby hanno costruito dei patrimoni (costruzioni, telecomunicazioni, trasporti). Il problema dei tagli netti, e dello sviluppo, è che tagliando, con rapporto deficit (ovvero spese - entrate correnti), PIL (ovvero il valore aggiunto/somma degli stipendi etc) si argina la situazione solo dal punto di vista contabile. Poichè i tagli di spesa potrebbero avere l'effetto paradossale di ridurre il pil (ovvero le tasse che dovrebbero permettere allo stato di ridurre il debito). Il debito è composto da: spese correnti (i trasferimenti che lo stato fa ai vari enti per funzionare)+spese per infrastrutture (metropolitane, strade etc) + i titoli in scadenza + gli interessi sui titoli. A cui vanno aggiunti i fondi straordinari derivanti dalle emergenze. Per ripianare il debito serve che cresca il pil: semplicemente perchè se si vuole far crescere il benessere (migliori trasporti, migliore istruzione, miglior sanità, sicurezza, gestione degli spazi verdi) o semplicemente mantenere uno stato delle cose dignitoso: serve che entrino più soldi nelle casse dello stato. E questo si può fare solo se aumentano le vendite delle imprese, aumentano gli stipendi e di conseguenza più entrate.


(ho escluso tutta la parte derivante dai saldi di bilancia commerciale, investimenti dall'estero, tassi di cambio, spread.. altrimenti diventa troppo complesso)



Ci sono centinaia di teorie e studi diversi più approfonditi che dimostrano in modo analitico:

a) la differenza tra paesi
b) le diverse strutture del debito
c) le diverse funzioni di contribuzione
d) diverse politiche di welfare e i diversi impatti che hanno avuto sull'economia di una regione (in senso economico).
e) diverse teorie economiche che funzionano solo in condizioni specifiche ed in specifiche regioni
...


parliamo comunque di teorie molto specifiche e molto complesse, sicuramente impossibili da affrontare su di un forum di videogiochi.  :)
« Ultima modifica: 09 Nov 2011, 16:37 da keigo »
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Offline Jack in the Mox

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17876 il: 09 Nov 2011, 16:50 »
Il problema dei tagli netti, e dello sviluppo, è che tagliando, con rapporto deficit (ovvero spese - entrate correnti), PIL (ovvero il valore aggiunto/somma degli stipendi etc) si argina la situazione solo dal punto di vista contabile.



lui...
non lo sapeva

Offline keigo

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17877 il: 09 Nov 2011, 16:54 »
Il problema dei tagli netti, e dello sviluppo, è che tagliando, con rapporto deficit (ovvero spese - entrate correnti), PIL (ovvero il valore aggiunto/somma degli stipendi etc) si argina la situazione solo dal punto di vista contabile.



lui...
non lo sapeva

manca un "rapporto deficit/pil" invariato
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Offline Lenin

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17878 il: 09 Nov 2011, 16:59 »
Le risorse sono date, ma lo sfruttamento delle risorse (la scoperta di nuovi modi per sfruttarle e la scoperta che gli scarti di altre risorse possono essere nuove risorse) non esistono in natura. Se l'acciaio si esaurisce (al di là di movimenti speculativi sul mercato delle merci) sarà una nuova spinta a cambiare la funzione di produzione verso la scoperta di nuovi materiali-risorse per lo sviluppo del settore dei trasporti.

Lo sapevate che dalla rivoluzione industriale ad oggi il nostro fabbisogno energetico è cresciuto del 2,9% all'anno?
Lo sapevate che tappezzando la terra (tutta la terra, compresi gli oceani) di pannelli solari, pannelli solari efficienti al 100% (contro il 20% di efficienza odierna) tra 400 anni l'energia così prodotta non sarà comunque sufficiente (calcolo tra l'altro basato su una crescita annua ridotta al 2,3%)?

Sapevatelo!
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Offline Drone_451

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Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #17879 il: 09 Nov 2011, 17:01 »
Questo dovrebbe rimettere in sesto il nostro paese?
Ci credo che il berlusca ci tiene a farlo passare.
http://www.unita.it/economia/il-governo-cerca-di-uscirne-br-con-la-finanza-creativa-1.350528
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