Autore Topic: [Politica e Governo] Parliamone (moderatore: Seppia)  (Letto 764134 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Al Galoppo

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.648
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21030 il: 30 Giu 2012, 15:45 »
Anche perchè più o meno le posizioni di Xibal e Alga le ho comprese.
saresti così gentile (non sono ironico) da spiegarmi cosa appare agli occhi di terzi?
in altre parole, qual è la mia posizione e qual è quella di xibal?
perchè forse alla base c'è solo un problema di comunicazione.
Citazione
Forse ci troviamo anche in una fase storica in cui economia=politica molto più di quanto non fosse prima.
forse no invece. ci troviamo in un momento in cui la politica (anti/pro/meno/plus) cerca di far leva su chi di politica ne sa veramente poco per manipolare l'inforazione (non il medium, ma il messaggio).
come sempre, insomma.

ma parliamo invece del ruolo centrale della donna nella famiglia in iran, o del fatto che là l'economia va bene...
Al_Galoppo su psn
- recensivo solo merde - vacche! vacche! vacche!

Offline Xibal

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.516
  • Hopelessly Inquisitive
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21031 il: 30 Giu 2012, 19:02 »

cosa vuoi che argomenti a uno che trova una relazione tra possesso del debito pubblico e sovranità monetaria?

Inizia con lo spiegare perchè le due cose non siano in relazione, sono sicuro che molti sarebbero curiosi di saperlo...

Ah, per inciso, in questo topic ha diritto anche, e soprattutto, l'uomo della strada a dire la sua sull'argomento in questione (visto che nella tua testa i post, su un blog, di un autore di novelle sono paper referenziati, quelli, sullo stesso blog, di un economista di fama mondiale, roba appunto da blog), ma nessuno ha il dovere di rispondergli senza rispondere.
Se ti devi risparmiare una fatica, fallo completamente, perchè ripeto, col tuo sterile biasimo ci facciamo ben poco.

Giusto per essere chiari, QUESTA (cioè del prof.Cesaratto), sarebbe la mia posizione:
http://vocidallestero.blogspot.it/2012/05/born-in-usa-mmt-e-sovranita-monetaria.html
« Ultima modifica: 30 Giu 2012, 19:25 da Xibal »
"Pensare alla morte, pregare. C'è pure chi ha ancora questo bisogno, e se ne fanno voce le campane. Io non l'ho più questo bisogno, perchè muojo ogni attimo, io, e rinasco nuovo e senza ricordi: vivo e intero, non più in me, ma in ogni cosa fuori."

Offline Al Galoppo

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.648
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21032 il: 30 Giu 2012, 19:27 »
Inizia con lo spiegare perchè le due cose non siano in relazione, sono sicuro che molti sarebbero curiosi di saperlo...
è molto semplice: non c'entra niente.
chiedere di spiegare perchè è come chiedere di spiegare perchè gli anelli di saturno non sono innamorati di silvio berlusconi.

delle due sei tu che formuli l'ipotesi che avere sovranità monetaria determini il fatto che il debito è posseduto dai cittadini, sono curioso di sapere su quali basi.
così, giusto per sapere cosa pensa l'uomo della strada.
Al_Galoppo su psn
- recensivo solo merde - vacche! vacche! vacche!

Offline Xibal

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.516
  • Hopelessly Inquisitive
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21033 il: 30 Giu 2012, 19:56 »

delle due sei tu che formuli l'ipotesi che avere sovranità monetaria determini il fatto che il debito è posseduto dai cittadini, sono curioso di sapere su quali basi.
Mai detto "cittadini", ho detto Giappone.
Il debito principalmente è sempre in mano ad istituzioni, banche, fondi, i privati cittadini c'entrano poco (in percentuale), anche perchè in Giappone il possesso "nazionale" del debito pubblico non è dovuto ad una corsa all'onorevole acquisto del debito del paese da parte di solerti kamikaze così formati nelle scuole pubbliche (magari, sarebbe l'equivalente che sperare di eliminare il male dal mondo "insegnando a tutti ad essere buoni sin da piccoli").
Ora, se istituzioni, banche e fondi sono nazionali, il debito è nazionale, nel senso che è il governo che decide a chi cedere il suo debito, e cedendolo ad una struttura "governativa", lo cede a stesso. Quest'ultima ovviamente, essendo "governativa", si accontenta di tassi di interesse equi, e non di fare profitti sulla pelle delle persone. Questo ragionamento, questa condotta è tipica solo di un governo che coerentemente contempli una sovranità monetaria.
Non è che se in Italia il debito pubblico sia in mano principalmente a stranieri è perchè il cittadino della strada lo abbia concesso o meno o nella corsa agli sportelli si sia fatto precedere, poverino, dal velocissimo straniero, gli italiani non sanno nemmeno cosa significhi, ma semplicemente perchè è in mano a banche private, assicurazioni private, istituzioni private quando è "nostro", e in mano a banche straniere, assicurazioni straniere, privati stranieri, perchè è il governo, che coerentemente contempli di essersi sbarazzato della sovranità monetaria, ad averlo permesso, quando sia di stranieri.
E questi ultimi, non essendo nazionali, col cavolo che si interessano di assicurare tassi equi, e anzi minacciano pure, col favore delle agenzie di rating, di non acquistare i sempre meno affidabili titoli di Stato.(vedi la Germania, che se la suona e se la canta da sola)

Qual'è la conclusione?Ecco cosa accade ai paesi che abbiano accettato una moneta europea senza che ci fosse una Europa Politica a sostenerla:

Irlanda 22 Novembre 2010. Intervento del Fondo Monetario Internazionale/UE per salvare il paese dal crollo. In quel momento i mercati prestavano all’Irlanda a un tasso usuraio del 8,1%. Un anno dopo (11 Ottobre 2011) i mercati ancora prestano all’Irlanda a un tasso usuraio del 8,5%.
Grecia 23 Aprile 2010. Il governo chiede l’intervento dei salvatori della partria FMI/UE per salvare il paese dal baratro. In quel momento i mercati prestavano alla Grecia a un tasso usuraio del 8,3%. Un anno e sette mesi dopo (4 Novembre 2011) i mercati ancora prestano alla Grecia a un tasso usuraio del 26%.
Portogallo 4 Maggio 2011. Intervento del “gatto e la volpe (leggi “duo FMI/UE) per salvare il paese. In quel momento i mercati prestavano al Portogallo a un tasso usuraio del 9,5%. Sei mesi dopo (7 Novembre 2011) i mercati ancora prestano al Portogallo a un tasso usuraio del 12%.
Italia 9 novembre 2011. Intervento degli usurai legalizzati (leggi sempre FMI/UE), per controllare che i sacrifici vengano effettivamente messi in pratica. In questo momento i tassi dei titoli di stato italiani superano la soglia psicologica del 7%.

E quando un tasso di interesse di un titolo di stato è superiore al 7-8%, quel paese è destinato ad indebitarsi all'infinito.
« Ultima modifica: 30 Giu 2012, 20:36 da Xibal »
"Pensare alla morte, pregare. C'è pure chi ha ancora questo bisogno, e se ne fanno voce le campane. Io non l'ho più questo bisogno, perchè muojo ogni attimo, io, e rinasco nuovo e senza ricordi: vivo e intero, non più in me, ma in ogni cosa fuori."

Offline Al Galoppo

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.648
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21034 il: 02 Lug 2012, 08:56 »
ma è fantastico, al livello dei meglio scrittori di fantascienza.
andiamo per ordine
Mai detto "cittadini", ho detto Giappone.
Il debito principalmente è sempre in mano ad istituzioni, banche, fondi, i privati cittadini c'entrano poco (in percentuale), anche perchè in Giappone il possesso "nazionale" del debito pubblico non è dovuto ad una corsa all'onorevole acquisto del debito del paese da parte di solerti kamikaze così formati nelle scuole pubbliche (magari, sarebbe l'equivalente che sperare di eliminare il male dal mondo "insegnando a tutti ad essere buoni sin da piccoli").
mentre è dovuto a...?
Citazione
Ora, se istituzioni, banche e fondi sono nazionali, il debito è nazionale, nel senso che è il governo che decide a chi cedere il suo debito
ma neanche per sbaglio: il governo emette debito pubblico, chi vuole se lo compra.
Citazione
e cedendolo ad una struttura "governativa", lo cede a stesso. Quest'ultima ovviamente, essendo "governativa", si accontenta di tassi di interesse equi, e non di fare profitti sulla pelle delle persone.
va' che fantasia. evidentemente non hai LA MINIMA IDEA di come si formi un rendimento. in spicciolissimi: si emette debito a rendimenti crescenti, quando la domanda uguaglia l'offerta l'asta si interrompe. quindi il compratore ha tutto l'interesse ha ottenere tassi alti, mentre chi emette il debito ha tutto l'interesse a ottenere tassi bassi. e ovviamente nessuno accetta un credito a un rendimento inferiore al suo rischio.
Citazione
Questo ragionamento, questa condotta è tipica solo di un governo che coerentemente contempli una sovranità monetaria.
altra sparata gratuita. noto che siamo passati da "X causa Y" a "X è coerente con Y". il che, se nessuno se ne fosse accorto, non significa assolutamente niente.
Citazione
Non è che se in Italia il debito pubblico sia in mano principalmente a stranieri è perchè il cittadino della strada lo abbia concesso o meno o nella corsa agli sportelli si sia fatto precedere, poverino, dal velocissimo straniero, gli italiani non sanno nemmeno cosa significhi, ma semplicemente perchè è in mano a banche private, assicurazioni private, istituzioni private quando è "nostro", e in mano a banche straniere, assicurazioni straniere, privati stranieri, perchè è il governo, che coerentemente contempli di essersi sbarazzato della sovranità monetaria, ad averlo permesso, quando sia di stranieri.
E questi ultimi, non essendo nazionali, col cavolo che si interessano di assicurare tassi equi, e anzi minacciano pure, col favore delle agenzie di rating, di non acquistare i sempre meno affidabili titoli di Stato.(vedi la Germania, che se la suona e se la canta da sola)
qui raggiunge l'apice del delirio. come a un'istituzione italiana fosse impedito l'acquisto di debito pubblico a un tasso "equo" (LOL). semplicemente siamo ad alto rischio e dobbamo concedere un alto tasso di interesse, non c'è nessuna speculazione del cattivone straniero ai danni del buon uomo della strada. il quale farebbe meglio a occuparsi di quello che sa, o a informarsi, prima di rendersi pubblicamente ridicolo con affermazioni prive di senso.
Citazione

Qual'è la conclusione?Ecco cosa accade ai paesi che abbiano accettato una moneta europea senza che ci fosse una Europa Politica a sostenerla:

Irlanda 22 Novembre 2010. Intervento del Fondo Monetario Internazionale/UE per salvare il paese dal crollo. In quel momento i mercati prestavano all’Irlanda a un tasso usuraio del 8,1%. Un anno dopo (11 Ottobre 2011) i mercati ancora prestano all’Irlanda a un tasso usuraio del 8,5%.
esatto. perchè il tasso non lo decide il paese o l'investitore, lo decide il mercato sulla base di varibili macroeconomiche che tu ignori allegramente
Citazione
Grecia 23 Aprile 2010. Il governo chiede l’intervento dei salvatori della partria FMI/UE per salvare il paese dal baratro. In quel momento i mercati prestavano alla Grecia a un tasso usuraio del 8,3%. Un anno e sette mesi dopo (4 Novembre 2011) i mercati ancora prestano alla Grecia a un tasso usuraio del 26%.
che è anche basso, visto che anche adesso appena insediato il nuovo governo ha ben pensato di chiedere moratorie di qua e di là
Citazione
Portogallo 4 Maggio 2011. Intervento del “gatto e la volpe (leggi “duo FMI/UE) per salvare il paese. In quel momento i mercati prestavano al Portogallo a un tasso usuraio del 9,5%. Sei mesi dopo (7 Novembre 2011) i mercati ancora prestano al Portogallo a un tasso usuraio del 12%.
ma lo hai deciso tu qual è il tasso "usuraio"? giusto per capire a che livelli siamo arrivati
Citazione
[Italia 9 novembre 2011. Intervento degli usurai legalizzati (leggi sempre FMI/UE), per controllare che i sacrifici vengano effettivamente messi in pratica. In questo momento i tassi dei titoli di stato italiani superano la soglia psicologica del 7%.

E quando un tasso di interesse di un titolo di stato è superiore al 7-8%, quel paese è destinato ad indebitarsi all'infinito.
e alè, ci mancava la ciliegina sulla torta. ISLANDATA!
Al_Galoppo su psn
- recensivo solo merde - vacche! vacche! vacche!

Offline FreeDom

  • Eroe
  • *******
  • Post: 16.166
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21035 il: 02 Lug 2012, 09:11 »
Quando la diatriba va per le lunghe, è difficile capire dove, come e perché sia degenerata, quindi non voglio stare a dar colpe a destra o sinistra. Però vi renderete conto di quanto il topic sia diventato asfittico e sempre meno frequentato e frequentabile.

Per dargli una raddrizzata credo sia necessaria una moratoria del sarcasmo, che se pure diverte (alcuni, almeno), in questo momento non fa che esacerbare la discussione.

Ve lo chiedo come cortesia, per il bene di tutti gli intervenenti.
Soy un perdedor. I'm a loser baby, so why don't you kill me?

Offline Al Galoppo

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.648
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21036 il: 02 Lug 2012, 09:20 »
dom, hai perfettamente ragione.
tra l'altro per me non è neppure divertente, anche se mi è utile come ripasso.
TUTTAVIA (che fa il paio con "io non sono razzista, ma..") mi sento in dovere di rettificare affermazioni palesemente false, che non rientrano nell'ambito delle legittime opinioni personali, ma sono il frutto di manifesta ignoranza di principi elementari dell'economia.
ciò detto, mi autosospendo per 1 settimana (da questo topic. farò danni in quello sulle gnocche)
Al_Galoppo su psn
- recensivo solo merde - vacche! vacche! vacche!

Offline FreeDom

  • Eroe
  • *******
  • Post: 16.166
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21037 il: 02 Lug 2012, 09:23 »
L'autosospensione è inutile anzi dannosa alla discussione. Basta rispondere attenendosi ai fatti ed evitando i commenti sulle persone.
Soy un perdedor. I'm a loser baby, so why don't you kill me?

Offline Al Galoppo

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.648
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21038 il: 02 Lug 2012, 09:30 »
sì ma il topic delle gnocche ha bisogno di me e io non posso essere ovunque!
Al_Galoppo su psn
- recensivo solo merde - vacche! vacche! vacche!

Online Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 27.355
    • arvmusic
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21039 il: 02 Lug 2012, 10:46 »
Torniamo IT.
Grande Maroni!

Passiamo alla intima connessione vincente Lega-Balotelli...

Farà di più un Balotelli o una trota albanese?

Intanto 5 stelle al 22%...

Offline Drone_451

  • Stratega
  • *****
  • Post: 4.941
  • Omnia fert aetas
    • Retro-Gaming.it
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21040 il: 02 Lug 2012, 11:36 »
Sempre per 1c0n, e per chiunque possa essere interessato:

"Al giugno 2011, il debito pubblico era detenuto per il 56,4% da soggetti italiani e il 43,4% da soggetti stranieri.

Una seconda classificazione può essere fatta in base alla tipologia giuridica dei detentori. Da questo punto di vista, la quota detenuta dalle famiglie, al giugno 2011, corrispondeva al 12,7%. Tutto il resto era detenuto da investitori istituzionali: banche, assicurazioni e fondi. Più precisamente: 3,6% Banca d'Italia; 26,2% banche commerciali italiane, 13,8% assicurazioni e fondi italiani, 10,6% banche estere, 32,8% fondi esteri.

In conclusione, limitatamente alla parte di debito detenuto dagli investitori istituzionali, la suddivisione fra soggetti italiani ed esteri è praticamente al 50%, mentre la suddivisione fra banche e fondi è rispettivamente del 46,8 e 53,2%.

GIGA-CUT

Se un paese va male gli speculatori ci guadagnano due volte, prima con i CDS e poi con i titoli di stato per i quali aumenta il tasso di interesse. Per i CDS (che equivale praticamente a fare l'assicurazione sulla vita al tuo vicino e poi sperare che muoia) al limite chissenfrega, si scommette su tutto, il secondo invece ci riguarda direttamente.

Io l'ho spiegato così al mio criceto, ed è tornato a correre nella rotella

Offline Drone_451

  • Stratega
  • *****
  • Post: 4.941
  • Omnia fert aetas
    • Retro-Gaming.it
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21041 il: 02 Lug 2012, 11:46 »
Intanto 5 stelle al 22%...

Paura e goduria insieme, sembra il film di levinson

Monti avverte la merkel che sta usando il bastone ma non bisogna esagerare dato che dietro di lui ci sono partiti pronti ad uscire dall'euro (Quello del berlusca di pochi giorni fa era un'avvertimento) ed è la stessa cosa che stava per succedere/succederà in grecia.

La corsa all'incaprettamento quindi è iniziata, monti ha già firmato tutto il firmabile (fiscal compact & patti di stabilità & co) da poter impugnare nel caso un suo successore cambi idea. Questa è una cosa importante, purtroppo in pochi se ne rendono conto e la fuffa mediatica ricopre tutto.
« Ultima modifica: 02 Lug 2012, 14:37 da Drone_451 »


Offline Xibal

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.516
  • Hopelessly Inquisitive
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21043 il: 02 Lug 2012, 14:30 »
ma neanche per sbaglio: il governo emette debito pubblico, chi vuole se lo compra.
Quindi siamo nel regno della pura casualità se tale debito sia per oltre il 90% in mano a giapponesi, che guarda caso non sono privati, ma banche ed istituzioni nazionali, e non in mano a stranieri, evidentemente il debito di un paese come l'Italia o la Grecia fa più gola di quello del Giappone...
Citazione
quindi il compratore ha tutto l'interesse ha ottenere tassi alti e ovviamente nessuno accetta un credito a un rendimento inferiore al suo rischio.
Sarà per questo che i tassi in Giappone, in piena deflazione e con un debito del 250% del PIL ("una crisi da cui non uscirà mai"), sono dell'1,5%, mentre altrove arrivano anche al 9%, evidentemente banche ed istituti Giapponesi sono pieni di incompetenti ignari delle regole del mercato che acquistano debito a tassi svantaggiosi...

"Pensare alla morte, pregare. C'è pure chi ha ancora questo bisogno, e se ne fanno voce le campane. Io non l'ho più questo bisogno, perchè muojo ogni attimo, io, e rinasco nuovo e senza ricordi: vivo e intero, non più in me, ma in ogni cosa fuori."

Offline Neophoeny

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.488
    • E-mail
Re: [Politica e Governo] Parliamone
« Risposta #21044 il: 03 Lug 2012, 15:55 »
Giobbi come procede il sindaco a Parma? Novità?