Autore Topic: Guerra sì / guerra no?  (Letto 13720 volte)

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Offline ZionSiva

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #30 il: 11 Feb 2003, 21:25 »
Citazione da: "Sandman"
Citazione da: "ZionSiva"

I governi totalitaristi hanno sempre avuto il controllo dei mezzi d'informazione, ma prima la popolazione aveva meno mezzi. Come nel periodo fascista qui, nazista in germania e comunista in russia. Adesso tenere il controllo non è così facile.



*CUT*.... A dispetto dei pessimisti credo che sul fronte della liberta' di pensiero si siano raggiunti grandi risultati, ma il prezzo della liberta (ribaltando la frase di un uomo che faceva propaganda politica) e' l'essere capaci di pensare autonomamente. Su questo ancora c'e' molto da lavorare, ma non sono pessimista al riguardo :)


Quoto tutto, son d'accordissimo. Per me si deve educare prima di tutto al libero pensiero, dare alla gente la capacità di elaborare e criticare le cose autonomamente, al di là di ogni credo, fede o posizione. E questo è ogni giorno più alla portata di tutti, spero vivamente che la cosa aumenti ancora, sempre :).
~~porcelina, she waits for me there
with seashell hissing lullabyes and whispers fathomed deep inside my own~~~~  What's So Funny 'Bout Peace, Love and Understanding?  Wag the dog.

Offline Turrican2001

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #31 il: 12 Feb 2003, 00:17 »
Il dramma è che la giustificazione di questa guerra è assurda. Il terrorismo non ha divisa ne basi da bombardare ha uomini sparsi nel mondo pronti a colpire. Questa guerra puzza di petrolio e basta.
Ho paura della nuova generazione di console...

Offline KEFKA

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #32 il: 12 Feb 2003, 00:37 »
si e' vero:la giustificazione a questa guerra e' incredibilmente assurda
quando guardo i telegiornali e sento i solenni discorsi di bush non so se ridere o piangere..
sara' anche inutile,pero' io a roma il 15 ci andro' lo stesso
chi verra'??

Offline Gunny

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #33 il: 12 Feb 2003, 00:52 »
L'importanza del petrolio è palese.
Ma se 12 anni fa l'ONU non avesse insistito tanto nell'imporre un cessate il fuoco l'esercito USA non si sarebbe fermato, e Saddam non esisterebbe più. E magari prima dell'emergere delle istanze descrite da Xibal si sarebbe formato un governo democratico che avrebbe stabilito in modo autonomo cosa fare dell'oro nero.
Una domanda che ultimamente sento spesso è 'ma perchè nel '91 si sono fermati?'. Io di solito rispondo: Saddam lo abbiamo salvato noi. E lo salveremo anche ora, temo.
Ad ogni modo il piano franco-tedesco mi incuriosisce, mi sembra una soluzione ragionevole.

Offline Gunny

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #34 il: 12 Feb 2003, 00:55 »
Citazione da: "400finiti"

Nessuno pero' osa ricordare che nel mondo ci sono oltre 40 guerre o lotte interne fra nazioni ben + peggiori di quella in Afghanistan o la prossima in Iraq.
Forse x' nn richiamerebbero abbastanza l'attenzione dei popoli?
E a quale scopo poi?
Eppure la gente muore in tutte le guerre.
Ciao.


Sarebbe bello che potessero essere sedate. Peccato che l'opinione pubblica sia contraria (vedi Somalia '93) all''uso delle armi'.
E'stato difficile addirittura convincere gli Italiani dell'opportunità di difendere il Kosovo dall'aggressone serba.

Offline Sandman

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #35 il: 12 Feb 2003, 00:56 »
Citazione da: "Gunny"

Una domanda che ultimamente sento spesso è 'ma perchè nel '91 si sono fermati?'


Perche' Saddam per un decennio ha fatto comodo come nemico globale per distogliere l'attenzione dai problemi interni americani quando serviva. Anche Clinton l'ha fatto bombardare qualche volta. Ora come ora pero' l'Arabia Saudita scricchiola perche' la dinastia regnante e' debole. Se cade gli americani, come molti pensano, perdono la loro piattaforma in Medio Oriente e l'Iraq e il logico ripiego strategico per lo scenario peggiore. Saddam ha tre opzioni: morire (ma dubito che gli piaccia), farsi un esilio dorato in Russia o da altre parti oppure finire a ingrossare le fila del terrorismo internazionale. Di certo chiunque lo rimpiazzi probabilmente non sara' meglio di lui conoscendo i crititeri americani di rimpiazzo governativo...
lessandro "Sandman" Casini
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Offline Gunny

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #36 il: 12 Feb 2003, 10:58 »
Citazione da: "Sandman"

Perche' Saddam per un decennio ha fatto comodo come nemico globale per distogliere l'attenzione dai problemi interni americani quando serviva. Anche Clinton l'ha fatto bombardare qualche volta. Ora come ora pero' l'Arabia Saudita scricchiola perche' la dinastia regnante e' debole. Se cade gli americani, come molti pensano, perdono la loro piattaforma in Medio Oriente e l'Iraq e il logico ripiego strategico per lo scenario peggiore. Saddam ha tre opzioni: morire (ma dubito che gli piaccia), farsi un esilio dorato in Russia o da altre parti oppure finire a ingrossare le fila del terrorismo internazionale. Di certo chiunque lo rimpiazzi probabilmente non sara' meglio di lui conoscendo i crititeri americani di rimpiazzo governativo...


Se il decennio cui ti riferisci sono gli anni '80 allora posso essere d'accordo: faceva comodo per contenere l'Iran (anche considerato che si trattava di un regime piuttosto laico).
Ma negli anni '90 credo che non facesse comodo proprio a nessuno: se Clinton l'ha bombardato con i cruise nel '97 (mi pare l'anno sia quello) è stato in risposta alla 'offensiva delle ambasciate' in Kenya/Tanzania (più di 600 morti tra marines, diplomatici e civili del luogo). In quell'occasione piovvero missili anche sui campi dei talebani in Afghanistan, quindi dubito che c'entrassa la distrazione dai problemi interni e via dicendo.

Offline Sandman

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #37 il: 12 Feb 2003, 11:05 »
Citazione da: "Gunny"
In quell'occasione piovvero missili anche sui campi dei talebani in Afghanistan, quindi dubito che c'entrassa la distrazione dai problemi interni e via dicendo.


Fu bombardato piu' volte a random anche solo per episodi minimi di presunte violazioni sulle no fly zone e durante lo scandalo del cosiddetto "Sex Gate". L'Iraq ha fatto comodo come nemico globale per tenere la tensione che si stava allentando dopo la fine della minaccia sovietica. Storicamente gli imperi perdendo i loro nemici piu' forti sono sprofondati di seguito nell'irrilevanza a cui e' seguito il collasso totale. Un'intervista al generale Clarke di qualche anno fa e' interessante, soprattutto il punto in cui dice: "I sovietici ci hanno fatto la cosa peggiore, ci hanno tolto il nemico. Ora non possiamo che cercarlo altrove".
In ogni caso l'armare altri popoli per combattere le proprie guerre e' la cosa peggiore che abbiano fatto le due potenze durante la guerra fredda; non riconducendo le cose ad una reale prospettiva hanno creato la base di tutte le minacce mondiali attuali.
lessandro "Sandman" Casini
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Offline Gunny

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« Risposta #38 il: 12 Feb 2003, 11:15 »
Citazione da: "Sandman"


1)Fu bombardato piu' volte a random anche solo per episodi minimi di presunte violazioni sulle no fly zone e durante lo scandalo del cosiddetto "Sex Gate".

2)L'Iraq ha fatto comodo come nemico globale per tenere la tensione che si stava allentando dopo la fine della minaccia sovietica. Storicamente gli imperi perdendo i loro nemici piu' forti sono sprofondati di seguito nell'irrilevanza a cui e' seguito il collasso totale. Un'intervista al generale Clarke di qualche anno fa e' interessante, soprattutto il punto in cui dice: "I sovietici ci hanno fatto la cosa peggiore, ci hanno tolto il nemico. Ora non possiamo che cercarlo altrove".

3)In ogni caso l'armare altri popoli per combattere le proprie guerre e' la cosa peggiore che abbiano fatto le due potenze durante la guerra fredda; non riconducendo le cose ad una reale prospettiva hanno creato la base di tutte le minacce mondiali attuali.



1)Hmmm....più che di violazione delle no-fly zone parlerei di 'atteggiamento aggressivo' verso gli apparecchi NATO (lancio di SAM, ne hanno ancora un bel quantitativo). E' difficile violare le no-fly zone quando non hai più aerei....

2)Discorso condivisibile, in linea generale. Ma non credo sia il caso dell'Irak (è solo la mia opinione, non tento di insegnare niente a nessuno). Riguardo all'intervista intendi dire il generale Wesley Clark?

3)Già....ma il discorso non si limita affatto alle due potenze, purtroppo. Non è certo con le armi russe che i Vietcong hanno combatuto la guerra.
Nè sono americane le mine su cui saltano i civili in Ruanda (per quelle devi cercare nel nostro rigoglioso veneto :roll: ). Abbiamo tutti le mani sporche. Demonizzare gli americani è ipocrita (pur con tutte le porcherie che effettivamente fanno), anche perchè se la guerra fredda fosse finita in un altro modo avremmo ben altri problemi adesso :( .

Offline Sandman

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Guerra sì / guerra no?
« Risposta #39 il: 12 Feb 2003, 11:41 »
Citazione da: "Gunny"


1)Hmmm....più che di violazione delle no-fly zone parlerei di 'atteggiamento aggressivo' verso gli apparecchi NATO (lancio di SAM, ne hanno ancora un bel quantitativo). E' difficile violare le no-fly zone quando non hai più aerei....

2)Discorso condivisibile, in linea generale. Ma non credo sia il caso dell'Irak (è solo la mia opinione, non tento di insegnare niente a nessuno). Riguardo all'intervista intendi dire il generale Wesley Clark?

3)Già....ma il discorso non si limita affatto alle due potenze, purtroppo. Non è certo con le armi russe che i Vietcong hanno combatuto la guerra.
Nè sono americane le mine su cui saltano i civili in Ruanda (per quelle devi cercare nel nostro rigoglioso veneto :roll: ). Abbiamo tutti le mani sporche. Demonizzare gli americani è ipocrita (pur con tutte le porcherie che effettivamente fanno), anche perchè se la guerra fredda fosse finita in un altro modo avremmo ben altri problemi adesso :( .


1) Sono state notificate anche violazioni delle no fly zone. Il lancio di missili Sam e' parte dei motivi del bombardamento comunque. Ad ogni modo secondo i rapporti dispongono ancora di un buon numero di MIG 21 (caccia "ufficiale" delle forze armate nel Medio Oriente visti i limitati costi di manutenzione) e di un numero limitato di MIG 29 usati perlopiu' dai capi squadriglia. Non sono escluse field variation di altri aerei di fabbricazione russa piu' datati.
 
2)Si, anche se di solito lo chiamo con il nomignolo "Clarke" datogli da alcuni subalterni :)

3)Nel caso della Guerra Fredda generalmente tendo a parlare in termini di "noi e loro" visto che la coalizione sotto l'egida della NATO era completamente compatta cosi' come lo era il Patto di Varsavia nel dare addosso ai rispettivi nemici. Le due forze si sono pestate indirettamente in Vietnam e in Afghanistan (per non parlare della precedente Guerra di Corea che ha fatto da banco di prova per le nuove tecnologie avioniche di entrambi gli schieramenti) supportando le milizie che erano contro i loro nemici. Ma le guerre indirette si sono combattute anche tra paesi appartenenti alla NATO, basti pensare alla guerra nelle Falklands dove gli inglesi si confrontarono indirettamente...con i francesi! Di fatto se era l'Argentina che invadeva le isole Falklands osserviamo che la loro aeronautica all'improvviso schiera i caccia Mirage...ottimi per inchiodare la marina inglese che non disponeva di portaeromobili sufficienti. Per loro fortuna ci pensarono i caccia Harrier a sistemare le cose...miracolosamente visto che erano considerati un fallimento prima dell'uso del VIFFing in battaglia. Ad ogni modo, tornando alla radice della questione, il Medio Oriente e' divenuto poi una scacchiera da mantenere nel caos per meglio controllare il costo del petrolio. Di fatto uno dei motivi principali dell'arretratezza delle popolazioni locali e' proprio da ricercarsi nell'interesse delle potenze mondiali nel mantenerli in uno stato di confusione in modo tale da non permettergli di gestire lucidamente la loro ricchezza interna.
lessandro "Sandman" Casini
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Offline clown21

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« Risposta #40 il: 12 Feb 2003, 11:48 »
Citazione da: "Gunny"
Sarebbe bello che potessero essere sedate. Peccato che l'opinione pubblica sia contraria (vedi Somalia '93) all''uso delle armi'.


Specifica meglio il tuo pensiero. Le guerre si "sedano"? Perdonami, ma sa molto di uomo bianco che porta le perline agli indigeni in cambio di oro e, nel caso gli venga comodo, "sedi" le loro scaramucce.
Anzi, aspetta... Hai ragione tu è proprio così.

Una volta tanto che "l'opinione pubblica" afferma un principio intelligente dobbiamo subito mazziarla? Mah....
letto i muscoli e sono nel vuoto

Offline Gunny

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« Risposta #41 il: 12 Feb 2003, 12:00 »
Citazione da: "clown21"

Specifica meglio il tuo pensiero. Le guerre si "sedano"? Perdonami, ma sa molto di uomo bianco che porta le perline agli indigeni in cambio di oro e, nel caso gli venga comodo, "sedi" le loro scaramucce.
Anzi, aspetta... Hai ragione tu è proprio così.


E' facile ironizzare.
Intedevo dire che non sempre i conflitti scoppiano perchè Bush li scatena. Quando scoppia un massacro come nell'occasione dell'Ex Jugoslavia si può ascoltare l'opinione pubblica che rifiuta l'intervento propugnando misteriose soluzioni alternative ("l'uso delle armi non risolve niente!!" "e allora cosa fai?" ".......") e lasciare che gli 'indigeni', come li chiami tu, si massacrino tra di loro.
Oppure si può decidere che le Nazioni Unite servono a qualcosa e cercare, come ho detto, di 'sedare' il conflitto. Se è la parola 'sedare' a non piacerti accetto una tua definizione alternativa in grado di rimpinguare il mio povero vocabolario. Forse 'placare' suona più politicamente corretto, ma quando mandi soldati in armi in una missione di interposizione è di 'sedare' che si tratta.

Offline Sandman

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« Risposta #42 il: 12 Feb 2003, 12:07 »
Citazione da: "Gunny"


 Forse 'placare' suona più politicamente corretto, ma quando mandi soldati in armi in una missione di interposizione è di 'sedare' che si tratta.


Intervento di polizia internazionale penso che sia il termine corretto. Interventi come quello in Somalia per il resto sono stati necessari. Ci sono stati diversi errori (tipo i Marines che hanno sparato addosso ai nostri per sbaglio), ma in una situazione critica gli uomini sbagliano a volte.
lessandro "Sandman" Casini
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Offline clown21

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« Risposta #43 il: 12 Feb 2003, 13:20 »
Citazione da: "Sandman"


Intervento di polizia internazionale penso che sia il termine corretto. quote]

Ecco.

Comunque hai ragione tu, Gunny, sottilizzare sulle parole è sempre e comunque un po' scorretto. Per quanto riguarda l'ironia... Non ti offendere, è nelle mie corde.
Ma il guaio è questo. Sono un obiettore. Conosco obiettori che sono favorevoli all'intervento degli USA. Posso definirli solo in un modo: codardi. Dichiaro me stesso contrario all'uso delle armi in ogni caso (anche per fare la giuardia giurata!) e poi approvo il fatto che la "pace" si debba garantire buttando bombe in testa ad un povero popolo che non solo ha la sfiga di subire una tirannide, ma anche uno spietato embargo internazionale?
E, anzi, aggiungo un'altra parola, al momento demonizzata da tutti: sono anche pacifista.
Attualmente praticamente tutti dicono di essere per la pace, ma si guardano bene dal dirsi "pacifisti", quasi fosse un disonore.
Per molti lo è. Per me no.
Capisco anche che pacifista poco abbia a che fare con "realista". A volte un intervento di polizia internazionale è indispensabile.
Ma solo quando sono naufragati tutti gli altri metodi, "pacifici", appunto.
letto i muscoli e sono nel vuoto

Offline Sandman

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« Risposta #44 il: 12 Feb 2003, 14:03 »
Attenzione, la questione in Iraq non la si puo' classificare come intervento di polizia internazionale manco a leggere al contrario le convenzioni internazionali. Un intervento di polizia internazionale avviene quando un contingente viene posto in una zona calda per scortare convogli umanitari, evitare lo sciacallaggio, crimini di guerra e, eventualmente dividere le parti in causa per suggerire poi soluzioni diplomatiche. In Somalia e in alte localita' si e' cercato di fare questo...in Iraq si parla di un'invasione che, per ora, non ha neanche il consenso dell'ONU.
lessandro "Sandman" Casini
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