Autore Topic: [TV Plasma LCD] HD mon amour  (Letto 766080 volte)

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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12990 il: 22 Lug 2020, 16:51 »
Ok, grazie per la panoramica. Premesso che ne farei unicamente uso ufficio e (poco) grafico, un refresh a soli 60 hz è possibile che sia davvero tra i migliori se non il migliore sul mercato per quanto riguarda il comfort visivo?

Se non hai a che fare con immagini in movimento, 60Hz vanno bene. Ai tempi dei monitor CRT era consigliabile andare sopra i 60 anche per applicazioni da ufficio, perché flickeravano. Gli LCD (che usano DC o PWM ad alta frequenza) non flickerano, quindi 60Hz è ok.

A meno che ti ritrovi a spostare finestre excel a destra e sinistra ripetutamente, cosa di cui dubito, oppure monti scene con panning shot frequenti e non reggi il motion blur (ma anche in questo ultimo caso dovresti avere tutto il workflow - compreso il video sorgente - che può girare a più di 60Hz per sfruttare refresh maggiori, e anche questa è cosa di cui dubito).
« Ultima modifica: 22 Lug 2020, 17:11 da Dark Fantasy »
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Offline Cryu

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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12991 il: 22 Lug 2020, 22:34 »
Ok, grazie. Direi che vale la pena tentare.
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Offline Dark Fantasy

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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12992 il: 22 Lug 2020, 22:57 »
Prego. Calcola però che se i monitor che usi sono già flicker-free potresti non notare un grosso cambiamento.

Infine, dimenticavo di far presente un caso più plausibile in cui refresh più alti aiutano anche per lavoro d'ufficio: se scrolli spesso documenti su e giù cercando di mantenere il focus per leggere allo stesso tempo. In questo caso le scritte in movimento sarebbero più facilmente leggibili (sempre se scheda video/sistema operativo/applicazione supportano refresh elevati).

« Ultima modifica: 22 Lug 2020, 23:08 da Dark Fantasy »
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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12993 il: 22 Lug 2020, 23:20 »
E' che il mio si sta rompendo, è un vecchissimo lcd VGA 4:3. Però sopra ci potevo mettere un filtro Polaroid fuori produzione da 15 anni. Con un nuovo monitor non potrò farlo, per cui sto cercando apposta di capire quali siano i più delicati con la vista, benché coi led abbia solo brutte esperienze.
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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12994 il: 22 Lug 2020, 23:44 »
In tal caso fai bene a cambiarlo. La tecnologia LCD è migliorata molto, specialmente sulla gamma medio/alta, anche se effettivamente col passaggio da CCFL a LED lo sfarfallio è stato un problema abbastanza diffuso i primi anni. Oggi è meno frequente, sicuramente non rischi in tal senso se prendi uno di quei modelli. Non saranno chissà che in termini di specifiche (contrasto, tempo di risposta, fedeltà cromatica, etc) ma è difficile che siano peggio di un LCD obsoleto.
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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12995 il: 23 Lug 2020, 11:49 »
Ho scoperto questo: stesso marchio, stesso prezzaccio ma 1 ms, 75 hz e Paper Mode, che magari è una vaccata ma potrebbe rivelarsi una risorsa.
TFP Link :: https://www.amazon.it/dp/B07W9LRB2J?tag=commconn_it_1017_101576-21&linkCode=ogi&th=1&smid=A3JWKAKR8XB7XF

Non capisco perché di questo non si trovino recensioni sui siti mentre l'altro è letteralmente in ogni chart.

EDIT: questo è TN, mentre il GQ era IPS, conosco le diverse prestazioni intermini di risposta, contrasto e colore, ma purtroppo non so se una delle due possa risultare più rilassante.
« Ultima modifica: 23 Lug 2020, 12:02 da Cryu »
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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12996 il: 23 Lug 2020, 12:23 »
TFP Link :: https://www.reddit.com/r/Monitors/comments/bd0oyt/all_ips_monitors_causing_eye_strain_tn_not/

Testimonianza interessante, benché ultrasoggettiva e di scaturigine fisiologica ignota.
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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12997 il: 23 Lug 2020, 13:36 »
Non ho mai sentito parlare della cosa, personalmente uso monitor IPS e non ho problemi di sorta.

Non credo si riferisca all'IPS glow, che è un problema di uniformità del pannello e non dovrebbe causare eye strain (credo eh). Poi non ho mai capito fino a che punto il problema sia specifico della tecnologia IPS e quanto sia invece legato al backlight bleeding che in una certa misura è fisiologico degli LCD (e va anche un po' a culo, cd. panel lottery), ma non ho indagato la cosa.
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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12998 il: 25 Lug 2020, 19:51 »
Coi giochi che vanno 30fps comunque, c'è poco da fare. Nei CRT e Plasma la conseguenza era quella del double-image effect (immagine sdoppiata, dovuta ai frame ripetuti). Solo il frame interpolation può dare una mano. Edit: resta una soluzione imperfetta, comunque. Idealmente servirebbe motion interpolation + variable refresh rate, cosicché il segnale non abbia frame ripetuti. Se infatti ci sono frame ripetuti, il solo motion interpolation non risolve lo stutter a meno che non sia configurato in modo tale che interpoli solo frame originali e butti via quelli ripetuti (non so se sta roba la implementa qualcuno.. e comunque introdurrebbe almeno 40ms di lag, perché per interpolare occorre il sampling di almeno parte del primo frame non ripetuto, che è il terzo). Pur ipotizzando che l'algoritmo non inserisca frame interpolati uguali (se no sarebbe lammerd@), la resa a schermo avrebbe una cadenza irregolare se vengono mantenuti tutti i frame sorgente (frame 1, frame 2 ripetuto, frame 3 interpolato, frame 4, frame 5 ripetuto).. va detto però che questa cosa molti potrebbero non notarla (ai tempi dello standard NTSC, negli USA l'adattemento dei film per la TV richiedeva una cadenza irregolare, e ben pochi se ne lamentavano). E' anche vero però che un conto sono i film, un conti i giochi.. oh beh. 30 fps merd@
@Dark Fantasy, mi sembri ferrato, perciò ti sottopongo il mio problema.

Hai già avuto un'anticipazione nei miei post precedenti. Passando da plasma a OLED ho scoperto di essere estremamente sensibile allo stutter, quell'effetto di sdoppiamento delle linee dell'immagine che si evidenzia soprattutto nei movimenti laterali.

Ieri ho avuto modo di giocare a Paper Mario Switch sulle TV di alcuni amici e... non c'è alcun dubbio, quell'effetto non c'è o, se c'è, è nettamente più sopportabile per i miei occhi. In questo particolare gioco, sul mio OLED vedo gli occhi di Mario sdoppiarsi ogni volta che Mario si muove, ma sulle TV dei miei amici questo non accade.

Il dettaglio che mi è saltato all'occhio, leggendo ancora in questi giorni sull'argomento, è che le TV di cui sto parlando sono pannelli a 60Hz, mentre il mio OLED (e la stragrande maggioranza dei 55"+ di fascia medio-alta attuali, specialmente quelli pensati per il gaming) sono a 120Hz. Leggendo questo commento su AVS Forum non posso che pensare che il motivo sia questo. Il che mi mette in serie difficoltà, perché spendere soldi per un pannello a 60Hz nel 2020 sarebbe autolesionistico... ma io davvero, davvero ci sto male a vedere quello stutter in film e VG. Mi dicevano che mi ci sarei adattato, ma non è avvenuto.

Cosa ne pensi/pensate? Potrebbe essere questo il bandolo della matassa? Devo cambiare occhi? Rassegnarmi a usare TV di fascia scrausa o a patire questo calvario oculare in nome della qualità di immagine?

Offline Dark Fantasy

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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #12999 il: 26 Lug 2020, 16:44 »
Per quanto ne so io, preferire un pannello a 60Hz ad uno 120Hz non ha alcun senso.

Ripeto, sia LCD che OLED sono sample&hold. Non c'è alcuna differenza visiva tra 60fps@60Hz e 60fps@120Hz perché ciascun fotogramma resta a schermo finché non viene sovrascritto dal successivo, e se il successivo è un duplicato (a prescindere dal fatto che questo provenga dal video sorgente o sia aggiunto dalla TV) semplicemente non c'è alcun cambiamento a schermo. In entrambi i casi, c'è un frame nuovo ogni 16ms circa. Ci possono essere delle differenze teoriche in termini di lag, perché il pannello 120Hz deve avere un lag minimo perché deve stampare ogni fotogramma in 8ms circa quindi se gli dai in pasto un segnale 60Hz, quello deve aspettare qualche ms prima di rendere a schermo, ma il ritardo si annulla interamente a metà schermo circa; mentre un pannello a 60Hz con response time nullo può avere zero lag in teoria. Ma stiamo parlando di fuffa.

Di contro, rispetto ad un pannello a 60Hz, uno a 120Hz permette di:
- avere molto più margine per il frame interpolation per sorgenti a 60fps (in teoria si può interpolare anche senza inserire un frame intero, ma dubito che i pannelli 60Hz presenti sul mercato oggi lo facciano, al massimo interpolano i film, che girano a 24fps)
- far girare i film con cadenza regolare, perché 120/24=5 e quindi si può fare 5:5 pulldown e replicare ogni frame cinque volte (un pannello 60Hz non può fare altro che un 3:2 pulldown come ai tempi dell'NTSC; se supporta 50Hz, torniamo al PAL, 2:2 pulldown e cadenza regolare, ma avanti veloce di un 4% circa per colmare i 2Hz rimanenti)
- se fai PC gaming, ridurre il lag anche per giochi che girano a meno di 120fps (se la scheda video supporta 120Hz)

Il problema non sono i 120Hz, quello che la TV dei tuoi amici fa di diverso è con ogni probabilità quello che è stato già fatto presente qui in precedenza, ossia che gli LCD hanno un maggiore tempo di transizione da un frame all'altro perché i cristalli liquidi sono più lenti. Un altro fattore rilevante può essere la dimensione della TV e/o la distanza da essa, quanto più prende del tuo campo visivo tanto più ti darà fastidio.

Non conosco il gioco ma da come ne soffri credo proprio che questo Paper Mario sia male ottimizzato, che abbia un framerate molto variabile. In genere, se il gioco non gira bene è meglio tenerlo a 30fps fissi piuttosto che farlo variare continuamente, perché poi il risultato è il mix letale di framerate basso e altalenante con cadenza irregolare. Che è lo schifo esemplificato nella metà in basso di questo test (nella metà in alto una approssimazione, però malfatta, di come sarebbe con il VRR). Come dicevo, c'è poco da fare, la soluzione migliore sarebbe usare un algoritmo di motion interpolation come quello che ho descritto, o comunque un BFI configurabile, ma in entrambi i casi coadiuvati dalla cestinazione dei frame ripetuti. Ma questa cosa non esiste oggi. E allora puoi solo metterci una pezza con il motion blur aggiunto dagli LCD. O magari con un OLED con BFI configurabile: restando i frame ripetuti, la resa sarebbe approssimabile a quella dei CRT (i Plasma erano un po' diversi perché facevano un global refresh e usavano il PWM di cui si parlava prima, cd. subfield drive, anche se in sostanza l'effetto era simile a quello dei CRT, la stessa immagine si imprimeva più volte sulla retina, causandone la moltiplicazione, tante volte quanto erano i subfield).

La speranza è che il VRR si diffonda presto ubiquamente (ma conoscendo Nintendo, non ci conterei tanto), così si potrà togliere la componente aggiuntiva di judder dovuta alla ripetizione incostante di frame.

Altre soluzioni, io non ne conosco, ma non sono un super-esperto. Se vuoi ulteriori conferme, puoi provare a fare un post nel forum di Blur Busters, lì ne sanno più di tutti su questi argomenti.
« Ultima modifica: 26 Lug 2020, 16:50 da Dark Fantasy »
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Offline Valas73

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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #13000 il: 27 Lug 2020, 12:25 »
Cmq alla fine il mio amico,grazie ad amazon ed ad un prezzo davvero ottimo,ha preso LG55 serie E9 (cioe il top di questa serie) pagandolo 1500,laddove la serie b9 stava a 1200. Tv Spettacolare

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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #13001 il: 06 Ago 2020, 21:24 »
Motion resolution Plasma vs. OLED

Si accenna anche al minore judder dei Plasma per sorgenti 24p, attribuito al phosphors decay (ovvero al fade to black tra un frame e l'altro - o meglio, tra un subfield e l'altro). Vincent non lo menziona, ma in teoria il trade-off c'è, come spiegavo nel post precedente (anche se con 6 subfield o più per frame è ben possibile che piuttosto che la ripetizione dell'immagine si percepisca motion blur).
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« Risposta #13002 il: 07 Ago 2020, 12:31 »
Motion resolution Plasma vs. OLED

Si accenna anche al minore judder dei Plasma per sorgenti 24p, attribuito al phosphors decay (ovvero al fade to black tra un frame e l'altro - o meglio, tra un subfield e l'altro). Vincent non lo menziona, ma in teoria il trade-off c'è, come spiegavo nel post precedente (anche se con 6 subfield o più per frame è ben possibile che piuttosto che la ripetizione dell'immagine si percepisca motion blur).
Tuttavia dubito che i plasma avessero un’opzione per eliminare il judder come la hanno i moderni TV di fascia medio-alta. In effetti il mio GT30 presentava un judder molto evidente.

Personalmente, per alcuni programmi trovo meno molesto il judder rispetto all’opzione judder-free e blur-free presente sul mio OLED. Ho provato a guardare un paio di film in questo modo e, non so, per certi versi mi sembra più “naturale”. Entrambe le tecnologie, comunque, mostrano il fianco nei movimenti rapidi di camera; il judder “sdoppia” visibilmente le immagini creando una scia, lo stutter judder-free crea un effetto meno macroscopico ma produce un fine “traballamento” dei bordi e dei dettagli che può essere ancor più fastidioso. Difficile descriverlo a parole, ma in movimento è molto facile da spiegare. Comunque sia, gli OLED non riescono a ottenere la motion clarity del plasma senza introdurre un minimo di effetto telenovela, per quanto subdolo.

In ogni caso bisogna prendere quello che offre il mercato e adattarsi. Non ci saranno stravolgimenti della tecnologia delle TV commerciali per almeno altri 5 anni.

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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #13003 il: 07 Ago 2020, 12:46 »
Quello che dice Dark Fantasy è corretto, il problema dell'OLED è dovuto a quanto tempo la TV "conserva" il frame prima di passare a quello successivo, e avere un gioco che gira a 60fps su un pannello 60Hz o 120Hz non fa differenza in questo caso.

Io sto di nuovo leggendo di questa situazione negli ultimi giorni, a partire dal video confronto col Plasma di HDTV test e forum vari e l'unica soluzione decente per il motion sembra essere il BFI.
So che a 60Hz crea parecchio flickering, e qualcuno su Era mi diceva che il settaggio "High" del CX (l'unico con BFI a 60Hz) in teoria flickera ancora di più rispetto al C9.

@EGO tu hai provato a giocare solo con BFI ad auto/low/medium e vedere come va? In questi casi il BFI va a 120Hz quindi il flickering si dovrebbe notare molto meno.

Offline EGO

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Re: [TV Plasma LCD] HD mon amour
« Risposta #13004 il: 07 Ago 2020, 14:32 »
@EGO tu hai provato a giocare solo con BFI ad auto/low/medium e vedere come va? In questi casi il BFI va a 120Hz quindi il flickering si dovrebbe notare molto meno.
Sul C9 c'è solo una impostazione per il BFI, quindi non ho idea in quanto a low/medium/auto che è disponibile solo sulle TV del 2020. Sul C9, anche quando non noto il flickering, dopo un po' il cervello percepisce che qualcosa "non va" e a fine visione mi trovo affaticato.