Autore Topic: Strano, non c'è un thread sul Papa!  (Letto 108274 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Cryu

  • Reduce
  • ********
  • Post: 20.752
  • Ninjerelli si nasce
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #615 il: 07 Gen 2009, 22:50 »
a meno che tu non ti riferisca al mio precedente "eh vabbè a volte la chiesa esagera"
Massì, cosa commenti a fare una roba del genere passando per uno che la prende per buona.
Comunque non prendertela, in fondo il mio era un complimento travestito da critica  :-*
"non e' neppure fan-art, e' uno screenshot di un gioco, ci sono mesi e mesi di sudore di artisti VS uno scatto con un filtro instagram sopra."

Offline LF

  • TFP Service
  • Assiduo
  • *****
  • Post: 1.897
  • Includes Free Poster
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #616 il: 08 Gen 2009, 12:29 »
E' noto che per la Chiesa l'ovulo fecondato a qualunque stadio è già una persona.
[]
Questo punto mi è tutt'ora oscuro.

Perché? Chi è che l'ha deciso?

RESPECT

Non sono idee che si decidono. Eventualmente si professano o si sostengono. Ognuno ha la sua forma mentis.

La mia, ad esempio, mi induce a pensare che ogni essere umano venuto al mondo prima di avere calli sotto i piedi e peli sotto le ascelle era un embrione. Non un embrione a caso, ma quel particolare embrione. Davvero, mi sembra di scoprire l'acqua calda, e non capisco come si possa sorvolare sul fatto che un embrione è essere umano nel primissimo stadio della sua esistenza. Uccidendo l'embrione uccidi l'uomo che sarebbe di lì a poco, non qualcos'altro.

Il fatto che eventualmente un embrione non abbia il sistema nervoso sviluppato o quel che vuoi sono elementi del tutto accessori. Sarebbe come giustificare l'omicidio di un neonato perché ancora ha il cervello semivuoto e in costruzione, o è alto solo 50 cm.

Direi che una società civile questo genere di patria potestà potrebbe lasciarsela alle spalle, no?

PS Va da sé che sono mie idee, l'argomento è delicato, e spero di non offendere nessuno. Ripeto che è un argomento che sento molto.
"ed elli avea del cul fatto trombetta."
[D. Alighieri]

Offline Mr.Big

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.348
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #617 il: 08 Gen 2009, 22:56 »
E' noto che per la Chiesa l'ovulo fecondato a qualunque stadio è già una persona.
[]
Questo punto mi è tutt'ora oscuro.

Perché? Chi è che l'ha deciso?

RESPECT

Non sono idee che si decidono. Eventualmente si professano o si sostengono. Ognuno ha la sua forma mentis.

La mia, ad esempio, mi induce a pensare che ogni essere umano venuto al mondo prima di avere calli sotto i piedi e peli sotto le ascelle era un embrione. Non un embrione a caso, ma quel particolare embrione. Davvero, mi sembra di scoprire l'acqua calda, e non capisco come si possa sorvolare sul fatto che un embrione è essere umano nel primissimo stadio della sua esistenza. Uccidendo l'embrione uccidi l'uomo che sarebbe di lì a poco, non qualcos'altro.

Il fatto che eventualmente un embrione non abbia il sistema nervoso sviluppato o quel che vuoi sono elementi del tutto accessori. Sarebbe come giustificare l'omicidio di un neonato perché ancora ha il cervello semivuoto e in costruzione, o è alto solo 50 cm.

Direi che una società civile questo genere di patria potestà potrebbe lasciarsela alle spalle, no?

PS Va da sé che sono mie idee, l'argomento è delicato, e spero di non offendere nessuno. Ripeto che è un argomento che sento molto.

non lo so, e' una posizione che non mi sento di condividere.
l'embrione e' di fatto un futuro essere umano (o un individuo che dir si voglia) solamente a determinate condizioni.
cioe' che si alimenti e cresca nella pancia della mamma sua fino a diventar veramente un bambino, o almeno un qualcosa che gli assomigli.
secondo me un individuo, una persona o un feto sono molto di piu' che due mere cellule mescolate insieme per caso.
che poi le due cellule mescolate insieme per caso siano elementi fondanti okkei, ma sarebbe come dire che l'Empire State Building e' stato generato dallo scontro casuale di una vagonata di mattoni con un gozziliardo di chili di malta.

Offline Daimon

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.751
  • In stoa I trust.
    • E-mail
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #618 il: 09 Gen 2009, 00:54 »
l'empire state building infatti e' frutto di un'intelligenza creatrice.
Esattamente come l'embrione.
Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni

Offline naked

  • Reduce
  • ********
  • Post: 42.670
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #619 il: 09 Gen 2009, 07:48 »
l'empire state building infatti e' frutto di un'intelligenza creatrice.
Esattamente come l'embrione.
l'embrione è frutto dell'evoluzione.
23.000.000.000 per sterilizzare l'iva. Grazie buffoni.

Offline Daimon

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.751
  • In stoa I trust.
    • E-mail
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #620 il: 09 Gen 2009, 07:54 »
Beh questo lo pensi tu, per la chiesa e' frutto di un'intelligenza creatrice.
La domanda di answer era quella no?
Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni

Offline LF

  • TFP Service
  • Assiduo
  • *****
  • Post: 1.897
  • Includes Free Poster
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #621 il: 09 Gen 2009, 09:43 »
l'embrione e' di fatto un futuro essere umano (o un individuo che dir si voglia) solamente a determinate condizioni.
cioe' che si alimenti e cresca nella pancia della mamma sua fino a diventar veramente un bambino, o almeno un qualcosa che gli assomigli.
secondo me un individuo, una persona o un feto sono molto di piu' che due mere cellule mescolate insieme per caso.
che poi le due cellule mescolate insieme per caso siano elementi fondanti okkei, ma sarebbe come dire che l'Empire State Building e' stato generato dallo scontro casuale di una vagonata di mattoni con un gozziliardo di chili di malta.

Tu sei stato generato dallo scontro tra due cellule. Puoi definirlo casuale perché non sai spiegare bene cosa accade, o perché non riesci a seguire le infinite fila di accadimenti che hanno portato alla tua nascita. Ma bastava veramente un attimo e non saremmo stati qui, bastava un "spe che finisco la sigaretta", un "nooo, c'è Totò sul tre", un "driiin" al telefono. Oppure bastava che uno degli altri spermatozoi fosse più svelto. E tutto questo per prendere solo in considerazione quei cinque secondi lì.
Lo definiamo casuale per comodità, via.
(Per inciso, questa "impossibilità" del concepimento dovrebbe già bastare per rendere ogni embrione, cioè ogni vita, preziosissima)

Detto questo, è chiaro che una persona è molto più che un embrione: non due cellule mescolate a caso, ma miliardi di cellule mescolate secondo un criterio. Come l'Empire State Building. Ma quel criterio, quale che sia, è già nell'embrione.

Il problema forse sta nel modo di considerare la dimanica: o pensi a uno sviluppo graduale (ed è la mia idea, sopportata dalla semplice osservazione della natura), o pensi a un'aggiunta nel corso dei 9 mesi di gravidanza, a un punto di rottura dopo il quale l'embrione diventa qualcosaltro, o qualcun altro. E cosa sarebbe questa aggiunta? Quale sarebbe questa qualità? Intelligenza, anima, numero di cellule > x?

Il discorso sarebbe diverso se l'embrione, a un certo punto, regredisse fino a sparire, e poi in un attimo poff, in qualche modo spunta un bambino. Allora uno si porrebbe il dubbio: ma è lui o non è lui? Sono la stessa cosa?
Ma caspita, ti cresce sotto gli occhi, come puoi pensare che l'embrione non sia esattamente il bambino che vedrai da lì a pochi mesi, solo in uno stadio diverso della sua esistenza?
"ed elli avea del cul fatto trombetta."
[D. Alighieri]

Offline ..::pierre147::..

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 6.288
  • エブリシング・キルズ・ユー
    • non-zero possibility
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #622 il: 09 Gen 2009, 13:24 »
Il problema forse sta nel modo di considerare la dimanica: o pensi a uno sviluppo graduale (ed è la mia idea, sopportata dalla semplice osservazione della natura), o pensi a un'aggiunta nel corso dei 9 mesi di gravidanza, a un punto di rottura dopo il quale l'embrione diventa qualcosaltro, o qualcun altro. E cosa sarebbe questa aggiunta? Quale sarebbe questa qualità? Intelligenza, anima, numero di cellule > x?

Eh si. Il punto è proprio questo. Tra l'altro, in Italia (non so come sia all'estero) il limite temporale per l'interruzione di gravidanza è fissato a 90 giorni di gestazione. In che modo è stato stabilito questo periodo? Si forma qualcosa di particolare dopo?
Yeah man, it's random.

Offline Seppia

  • Reduce
  • ********
  • Post: 23.042
  • Trvezza
    • E-mail
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #623 il: 09 Gen 2009, 13:40 »
Il problema forse sta nel modo di considerare la dimanica: o pensi a uno sviluppo graduale (ed è la mia idea, sopportata dalla semplice osservazione della natura), o pensi a un'aggiunta nel corso dei 9 mesi di gravidanza, a un punto di rottura dopo il quale l'embrione diventa qualcosaltro, o qualcun altro. E cosa sarebbe questa aggiunta? Quale sarebbe questa qualità? Intelligenza, anima, numero di cellule > x?

Eh si. Il punto è proprio questo. Tra l'altro, in Italia (non so come sia all'estero) il limite temporale per l'interruzione di gravidanza è fissato a 90 giorni di gestazione. In che modo è stato stabilito questo periodo? Si forma qualcosa di particolare dopo?

no sono fissati 90 giorni perchè fino a li è facile estrarre il feto senza fare troppi danni, non per altro, solo per semplici questioni "pratiche" abortive

perchè naturalmente a 90 giorni si vede chiarissimamente che quella cosa senza diritti è già un essere umano; c'è il cuore che batte ecc

poi uno mi puo' raccontare ciò che vuole, ma di fatto si tratta solo di anteposizione dell'egoismo del singolo votante urlante manifestante alla vita del non votante, non parlante, non manifestante.
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline LF

  • TFP Service
  • Assiduo
  • *****
  • Post: 1.897
  • Includes Free Poster
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #624 il: 09 Gen 2009, 14:12 »
poi uno mi puo' raccontare ciò che vuole, ma di fatto si tratta solo di anteposizione dell'egoismo del singolo votante urlante manifestante alla vita del non votante, non parlante, non manifestante.

Aggiungerei che a molte compagnie fa comodissimo poter sperimentare sugli embrioni. Le stesse compagnie che sperimentano anche su esseri umani belli che nati, nati però nel posto sbagliato.

Un altro fatto scandaloso, secondo me, è che nei passati decenni milioni di donne (sopratutto) hanno combattutto violentemente per il diritto all'aborto, confondendolo con ben altri ideali di emencipazione.

Ogni volta che vedo qualche foto o filmato di queste signorine fricchettone con cartelli e slogan cazzuti inneggianti al diritto di non far nascere il proprio figlio mi vengono i brividi. Come se in grembo avessero un pacchetto, un'idea reazionaria o haschish di pessima qualità.
Strumentalizzate, magari, ma certamente prive di sensibilità e del più elementare istinto umano.

Avessero lottato per il diritto a sterilizzarsi. Quello sì, sarebbe stato meglio per tutti.
"ed elli avea del cul fatto trombetta."
[D. Alighieri]

Offline ferruccio

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.667
    • Single Player Coop
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #625 il: 09 Gen 2009, 14:27 »
Non può essere che ci sia chi è favorevole al diritto all'aborto pur non volendone far uso (tipo il sottoscritto)?

L'aborto legalizzato è stato introdotto perché l'aborto c'è sempre stato e sempre ci sarà, ed è stato dimostrato che se è legale, c'è la possibilità di ridurne l'utilizzo e aumentare la prevenzione. Chi ha lottato per la legalizzazione dell'aborto non avevo come scopo distruggere embrioni così, per sport.
E allora Mozart?

Offline pedro

  • Reduce
  • ********
  • Post: 21.639
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #626 il: 09 Gen 2009, 14:29 »
Mah, credo che la scelta sia prettamente morale, e quindi da lasciare alla singola persona, al singolo caso.
Come l'eutanasia e tanti altri temi, non penso si possa solo formulare una soluzione "di principio" alla questione.
Non mi piace particolarmente l'idea dell'aborto, l'ammetto, ma mi piacerebbe ancor meno vivere in una società dove l'aborto non è possibile.

Direi che comunque, da Kantiano convinto, la posizione riassunta qui mi trova assai d'accordo.

Citazione
Kant ci ha insegnato che l'uomo va trattato sempre come un fine e mai come un mezzo. Obbligare le donne alla generazione ogni volta che sono, rimangono incinte, significa trattare il corpo delle donne come mezzo di riproduzione, ma trattare il corpo della donna come mezzo di riproduzione confligge appunto con l'indicazione di Kant, che poi non è solo quella di Kant ma anche l'indicazione cristiana, che l'uomo va trattato come un fine e non come un mezzo, che l'uomo è persona e non strumento di generazione. Il problema si ripropone in Italia a causa della sudditanza generalizzata dei politici italiani nei confronti delle esigenze della Chiesa cattolica: io quando vedo le genoflessioni sia a destra che a sinistra nei confronti della Chiesa cattolica, mi domando: dov'è mai lo Stato italiano? Il quale per definizione come ogni Stato deve essere laico, intendendo con la parola laico, laico è una parola greca che vuol dire "bene comune". Allora il laico è colui che deve farsi carico delle istanze di tutti, non delle istanze di un principio di fede: questa è una cosa molto importante. I laici ritengono poi di non poter disporre di una morale che non discenda dal voler di Dio, ma una morale che discende dal volere di Dio è tipica delle morali primitive, dove gli uomini non sapendo dare delle leggi a se stessi hanno dovuto ancorarla ad una volontà superiore. Ma dopo abbiamo avuto l'illuminismo, abbiamo cominciato a ragionare; anche se con poco coraggio, il nostro cervello lo sappiamo anche usare. E allora a questo punto è possibile benissimo costruire una morale laica, fondata innanzitutto su quel principio di Kant che abbiamo segnalato, e poi su un altro principio, molto importante: che la morale è fatta per gli uomini, non gli uomini per la morale. Questa è un'altra frase di Kant che fa, che riproduce esattamente con un altro linguaggio quello che Gesù Cristo aveva detto: il sabato è fatto per gli uomini, non gli uomini per il sabato. Cioè: guai a piegare l'uomo alla legge e assumere la legge come giudizio nei confronti dell'uomo, perché quello che c'è da salvare non è il principio della legge, quello che c'è da salvare è l'uomo. (Umberto Galimberti)
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline LF

  • TFP Service
  • Assiduo
  • *****
  • Post: 1.897
  • Includes Free Poster
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #627 il: 09 Gen 2009, 14:45 »
Non può essere che ci sia chi è favorevole al diritto all'aborto pur non volendone far uso (tipo il sottoscritto)?

L'aborto legalizzato è stato introdotto perché l'aborto c'è sempre stato e sempre ci sarà, ed è stato dimostrato che se è legale, c'è la possibilità di ridurne l'utilizzo e aumentare la prevenzione. Chi ha lottato per la legalizzazione dell'aborto non avevo come scopo distruggere embrioni così, per sport.

Beh, chiaro. Non è neanche piacevole come esperienza, l'aborto in sé. Ma quali che siano le ragioni che spingono una donna a voler abortire non credo saranno mai equiparabili al diritto alla vita.

Sei una ragazzina di 14 anni incapace e inconsapevole? Matura, dai il figlio in adozione, fatti aiutare dai tuoi genitori. Sei una ragazza molto povera? Come se i poveri non facessero figli (mi sarebbe piaciuto scrivere il welfare blabla). Chi t'ha messo incinta s'è volatilizzato? Zzi tuoi (vostri, anche del bambino), rimboccati le maniche e vedi di darla con coscienza.

Tutto questo senza considerare che la maggior parte degli aborti sono operati su ragazze e donne che semplicemente non "possono avere un bambino adesso, perché il lavoro, la mia vita, cosa ne sarà dei miei sogni". E ne conosco diverse.

Sono sempre le ragioni della madre, mai quelle del figlio. Nella peggiore delle ipotesi, il bambino crescerà in una situazione difficile e sarà infelice, ma almeno avrà la possibilità di valutare lui stesso se è il caso di buttarsi dal quarto piano.

Il fatto che gli aborti ci siano sempre stati non è una risposta ai dubbi di cui sopra, né una giustificazione. Dovrei accettare anche l'onnipotenza dei nobili sul popolino, che c'era sempre stata?

Unica ragione per la quale l'aborto può essere accettato dalla mia morale è la presenza di gravi difetti del feto. Siamo nel campo della medicina in senso stretto, comunque, nel campo della malattia, dell'eccezione, dell'eutanasia.

EDIT (dopo aver letto il post di Pedro): Ancora, nel passo che citi, il feto è trattato alla stregua di un "qualcos'altro", non da essere umano. Poi oggi giorno le donne sono (quasi) sempre responsabili della loro vagina, nessuno le sfrutta per riprodursi se non vogliono.


Comunque io parlo e dico la mia. Non sono in grado di impedire che esistano gli aborti. Me qualcuno avesse chiesto il mio voto per il diritto all'aborto, ovvero il mio beneplacito, io non l'avrei certo fornito.
"ed elli avea del cul fatto trombetta."
[D. Alighieri]

Offline Daimon

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.751
  • In stoa I trust.
    • E-mail
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #628 il: 09 Gen 2009, 14:48 »
Io come spesso detto, e in evidente contrasto con Kant, non che mi dispiaccia particolarmente, non solo non sono favorevole
all aborto, ma in caso di gravidanza semplicemente abolirei i diritti che permettono a una donna l uso del suo corpo.
Ad esempio se maniaca depressiva la terrei in stretta osservazione volente o nolente.

Semplicemente fra le due vite quella in potenza rimane piu importante, ci sono pochi casi su cui non ho veramente dubbi,a parte le sparate,
 l-aborto e uno di questi.

Firefox mi ha voluto settare la tastiera USA..
Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni

Offline ferruccio

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.667
    • Single Player Coop
Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #629 il: 09 Gen 2009, 14:50 »
Semplicemente fra le due vite quella in potenza rimane piu importante...

Perché?
E allora Mozart?