Autore Topic: Strano, non c'è un thread sul Papa!  (Letto 206157 volte)

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Offline Gatsu

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #480 il: 13 Mag 2008, 16:02 »
Il fatto è, appunto, che il Papa sembra predicare solo a noi italiani. Anzi levate pure il sembra. Perchè in Spagna si sentono molto meno le sue influenze? Certo i nostri politici hanno le loro colpe, come giustamente dice Daimon.

In Spagna mi risulta che i vescovi lo stiano a sentire e anche parecchio (tempo fa qualcuno se n'era uscito con "il preservativo si può usare" ed ha dovuto ritrattare asap), è che hanno un governo che capisce perfettamente il senso della parola "laico".

Offline Giobbi

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #481 il: 13 Mag 2008, 17:49 »
Ma la penso come te Giobbi, ma il problema non è il papa ma chi lo ascolta e diffonde il suo messaggio sui giornali nazionali.

Se voglio sapere che dice il papa vado in chiesa.


mah, alla fine il problema e' anche il papa.


Ma no ha ragione mrspritz.
E' normale che lui tiri acqua al suo mulino (tra l'altro: le mamme di 15 anni e i loro pargoli disperati dove troveranno rifugio?) il problema é darne risonanza al di fuori di famiglia cristiana e organi di setta vari.

In Italia al contrario di chessò USA per presenza e radici storiche (che generano ancora dei daimon purtroppo) la chiesa é vista ovviamente in modo diverso dalle altre religioni (che sono "altre" appunto), non essendoci quindi pluralità si perde la semplice omissione dei pareri religiosi dalle questioni statali.

Per il resto daimon attenzione che non tutti hanno bisogno di religione/culto/credenza/fede sulla cui spalla andare a piangere, e fortunatamente nel complesso alla perdita di potere progressivo della chiesa si contrappone il nulla, e non le sette.

E al solito "religioni organizzate" non sono sinonimo di "spiritualità" etc.. (anche se invecchiando noto come questa sia difatto un vuota parola sostituibile con "tare mentali").

Offline Giobbi

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #482 il: 13 Mag 2008, 17:53 »
Il papa non legifera. Biasima solo, giustamente secondo me ma e' relativo, le leggi nemiche della vita.
Voi potete biasimare le loro convinzioni.

E siamo pari.
Quindi non v'e' problema.

Se il problema e' invece la presenza di elementi cattolici nel governo, eh beh,
come dico da tempi immemori: cacciateli.


In effetti non é una cattiva idea, di fatto non siamo tanto lontani dalla P2 (i cui elementi infatti nello stato ancora stanno, urgh)... ovvero organizzazione sovversiva parallela che tende ad indirizzare le scelte pubbliche verso obiettivi slegati da... etc.

Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #483 il: 13 Mag 2008, 18:30 »

Per il resto daimon attenzione che non tutti hanno bisogno di religione/culto/credenza/fede sulla cui spalla andare a piangere, e fortunatamente nel complesso alla perdita di potere progressivo della chiesa si contrappone il nulla, e non le sette.

E al solito "religioni organizzate" non sono sinonimo di "spiritualità" etc.. (anche se invecchiando noto come questa sia difatto un vuota parola sostituibile con "tare mentali").

Il discorso e' piu' ampio, ovviamente piace minimizzare cosi'.
Tutti e' troppo totalizzante , certamente c'e' gente atea, come no, la percentuale
e' salita, come no, sparire totalmente? ne dubito.
E si, certamente percentuale al cattolicesimo e' stata "rubata" da altri culti.
Ma comunque era un inciso, si puo' spingere per uno stato laico anche tenendoli, senza
doverli eliminare o perseguire.
Sicuramente appartenere a una religione organizzata non vuol dire essere un vero credente.
Ma e' pure vero che nelle religioni organizzati ci sono veri credenti.

Poi cosa pensi tu della spiritualita', beh son fatti tuoi.
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Offline Giobbi

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #484 il: 13 Mag 2008, 18:37 »


Poi cosa pensi tu della spiritualita', beh son fatti tuoi.

Specchio riflesso eh ;)

E anche cosa pensa papa o cristiani o buddisti dell'aborto dovrebbe essere specchio riflesso in uno stato democratico e laico post-referendum.

Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #485 il: 13 Mag 2008, 18:53 »
No e' che non posso commentarlo, se si parte da basi diverse e' inutile
parlare.
Si puo parlare di come mettersi d'accordo su alcune questioni, al limite.

Sul resto sono d'accordo, berlusconi e il suo governo chiaramente
possono fare quel che li pare.
Sono col papa, ma non e' che pretendo che il mio governo gli obbedisca.
Deve obbedire (in teoria dovrebbe) a me non a lui.
Poi chiaramente se mai ci saranno referendum votero contro aborto e contro
divorzio.
Ma tanto non sono in vista, quindi di che preoccuparsi?
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Offline Gunny

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #486 il: 13 Mag 2008, 19:01 »
Vero e' una piaga, l'aborto clandestivo va combattuto.

Non ce n'é bisogno, l'aborto clandestino è già sconfitto, é stato ridotto ad un fenomeno episodico e comunque in continuo crollo.
E' sconfitto nel momento in cui lo si previene (con i contraccettivi, la pillola del giorno dopo ecc) o lo si legalizza nella precisa casistica prevista dalla legge. Ovvero si porta 'alla luce' il fenomeno, secondo principi di solidarietà sociale, ragione e rispetto per l'individuo.
La Chiesa affronta il problema trattando l'uomo come una bestia, un numero, si idolatra un concetto 'canonizzato' di vita postponendovi ogni considerazione razionale, la forma (rispetto della regola comandata circa ciò che il testo descrive come vita) si sostituisce al contenuto (situazioni concrete delle persone, disagi e sofferenze reali delle persone, progressi della scienza).
Ma lo stesso discorso vale per svariati altri ambiti:
-Matrimonio: regola formale che si sostituisce alla relazione autentica tra i due individui, 'scatola dorata' che imprigiona un contenuto che non é importante considerare.  Divorzi? Colpevole agli occhi di Dio, hai rotto la scatola, non importa se il contenuto non esisteva più. C'hai i soldi? La Chiesa fa opera di simonia e ti fornisce la sacra rota, 'chiave d'oro' che apre la scatola senza romperla e non fa girare le palle a Dio. Visiole laica? Unioni civili, ovvero finché c'é il il voler stare insieme (contenuto) ha senso vi sia un riconoscimento di rapporto (forma), altrimenti ciao (diritti dei figli permettendo, chiaramente).
-Testamento biologico ed eutanasia: imperativo fondamentale é mantenere viva la persona no matter what, mantenere l'interruttore su 'ON'. La vita é un VALORE ASSOLUTO. Questo comanda Dio, non importa a chi appartenga quella vita, con quanta lucidità decida di disporne e come, e come magari stia patendo da anni senza potersi alzare mai più dal letto in vita sua, con piaghe da decubito e cancrene (vedi Welby). Se compi un atto di rispetto verso il suo volere e lo aiuti a morire, hai messo l'interruttore su 'OFF' e a Dio girano le palle. Visiole laica? Si abbia abbastanza amore per l'uomo da rispettare anche le sue scelte più tristi e difficili, di lasciargli ogni possibile libertà riguardo la propria persona.

Offline Giobbi

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #487 il: 13 Mag 2008, 19:08 »
Bravo gunny.
Manca un passettino per aggiungere il "perché" di questo.

La chiesa recupera fedeli e quindi potere da persone coscienti o da chi "ha paura, si sente relitto, etc.."??

Ovvero: "ha interesse la chiesa a far sì che le persone non siano di fatto padrone della propria vita?"

Yep, perché un padrone lo trova lei, ovvero lei stessa.

La chiesa DEVE fare in modo che le persone non possano "governarsi da sole" nell'accezione lata del termine, o diviene completamente inutile.

E infatti cerca sempre nuova linfa nei luoghi maggiormente diseredati (no, i missionari non sono "buoni", alcuni sì altri no dipende dalle singole persone.. ma il fine dei "missionari" é.. indovina un po'?)

Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #488 il: 13 Mag 2008, 19:18 »
Si beh capisco il tuo punto di vista, ma mi pare preciso e coerente quello
della chiesa, ne offensivo.
E, in molte  parti, ha il mio appoggio.

Chiaramente rendendo illegale l'aborto nascerebbe la pratica clandestina.
Bene la si combatte.
Non concordo sulla considerazione che attribuisci alla chiesa dell'uomo.
Il problema e' piu' ampio, ovvero che l'uomo viene considerato interno ad un
progetto, non solo immanente, tutto qua.
Che chiaramente puo' non piacere.
Sulle storture della chiesa in quanto organizzazione, beh si, aivoglia ce ne son
state, e dunque? cio' vorrebbe dimostrare qualcosa?
Se per voi la dimostra e' legittimo, per quanto mi riguarda non dimostra niente.

Ovviamente sono contrario anche alla visione del matrimonio.
Il matrimonio deve essere un vincolo (quasi) indissolubile, deve essere ben ponderato
e avanti deve starci il "sacrificio", il progetto, e non la "felicita'" dei
singoli.

Quella cazzata, quella rutilante castroneria proclamata come "il diritto alla
felicita'" che mi pare quella bella gente degli americani inserirono
pure nella loro bella costituzione. (in realta' con la formula  "diritto alla
ricerca della felicita'" ma oramai la merdosa popolazione occidentale
ha introiettato in quell'altro senso)

Ma insomma, ci son basi troppo divergenti dalle quali partiamo.
Son del parere che quindi ci sia poco da discutere.

Solo su una cosa si puo' essere d'accordo, ovvero che, ovviamente, lo stato debba
legiferare per se.
Io son convintissimo che un referendum sull'aborto e sul divorzio
non avrebbe successo.
Mica sto a fare fuoco e fiamme.
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Offline Giobbi

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #489 il: 13 Mag 2008, 19:27 »

Io son convintissimo che un referendum sull'aborto e sul divorzio
non avrebbe successo.
Mica sto a fare fuoco e fiamme.

A parte che sarebbe abrogativo quindi "dovrebbe aver successo" per te e non il contrario...

Ehm, lo sai che é stato già fatto vero?
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Italia

E abbiamo vinto noi eh... ;)

Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #490 il: 13 Mag 2008, 19:45 »

Io son convintissimo che un referendum sull'aborto e sul divorzio
non avrebbe successo.
Mica sto a fare fuoco e fiamme.

A parte che sarebbe abrogativo quindi "dovrebbe aver successo" per te e non il contrario...

Ehm, lo sai che é stato già fatto vero?
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Italia

E abbiamo vinto noi eh... ;)

Intendevo per me chiaro.
E ovviamente lo so che e' stato fatto, non e' che sia stato su marte.
Intendevo ovviamente un ulteriore referendum.
Suvvia.
Dicevo se si mettesse in discussione un'altra volta (aggiungo cosi forse e' piu chiaro)
(ri)fallirebbe. (nel senso che tanti voterebbero per la non abrogazione)
ora dovrebbe essere chiaro.
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Offline Giobbi

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #491 il: 13 Mag 2008, 20:13 »
Ok.
Può essere viste che le donne preferiscono suppongo decidere loro se aver figli o no e non che lo faccia un qualche prete per loro.  :yes:

Offline peppebi

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #492 il: 13 Mag 2008, 20:45 »
Ma io capisco il tuo punto di vista Daimon: il mondo va a puttane, la gente non ha più morale e quindi contraccezione, divorzio, aborto, ecc. diventano "aiuti" proprio per quella gente amorale. Risultato: Sodoma e Gomorra. Mi va anche bene che si voglia combattere ciò; il fatto è che tutto questo finisce per ledere più i cittadini onesti e moralmente apposto ed a rendere ancora più "basse" le azioni di chi già "è nel peccato".  La situazione è seria e, razionalmente, non puoi negare preservativi, aborti, ecc., quindi fai pure la tua predica ma finisce lì, poi, se vuoi fare davvero qualcosa di concreto, ti metti ad educare seriamente la gente e a fare in modo che non senta il bisogno di ricorrere alle suddette "concessioni": la mela va data, sta al cattolico che è in ognuno di noi non mangiarla.
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Offline ferruccio

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #493 il: 14 Mag 2008, 16:33 »
Ma io capisco il tuo punto di vista Daimon: il mondo va a puttane, la gente non ha più morale e quindi contraccezione, divorzio, aborto, ecc. diventano "aiuti" proprio per quella gente amorale. Risultato: Sodoma e Gomorra. Mi va anche bene che si voglia combattere ciò; il fatto è che tutto questo finisce per ledere più i cittadini onesti e moralmente apposto ed a rendere ancora più "basse" le azioni di chi già "è nel peccato".  La situazione è seria e, razionalmente, non puoi negare preservativi, aborti, ecc., quindi fai pure la tua predica ma finisce lì, poi, se vuoi fare davvero qualcosa di concreto, ti metti ad educare seriamente la gente e a fare in modo che non senta il bisogno di ricorrere alle suddette "concessioni": la mela va data, sta al cattolico che è in ognuno di noi non mangiarla.

Il mondo non va a puttane. Il mondo è sempre andato a puttane. L'apocalisse c'è sempre stata. Diventiamo anzi sempre più civili: per dire, i crimini violenti sono una frazione oggi di quanto in proporzione erano cent'anni fa, la povertà diminuisce dal 99% della popolazione mondiale a una percentuale suppongo inferiore. Eppure il senso di apocalisse, di decadenza è avvertito da tutti. Il punto è che in ogni periodo storico c'è stata questa percezione. L'uomo è fatto così, fisiologicamente: dimentica il dolore del passato, sopravvaluta i pericoli e tende a risolvere un problema e dimenticarsene subito dopo, pressato da un altro problema. Anche gli antichi romani mitizzavano un passato felice contrapposto a un decadente presente.
Ora, lo scopo della Chiesa, in Occidente, era in passato di gestire il potere e di dare una speranza (e di reprimere la voglia di riscatto) di chi faceva una vita orrenda, ma sperava in una ricompensa ultraterrena. Oggi questo meccanismo non può più funzionare. Quindi, da istituzione in crisi, la Chiesa non può che riaggrapparsi al passato, come durante la Controriforma (vedi la restaurazione del culto mariano operata da Giovanni Paolo II, tipica mossa compiuta dalla Chiesa in momenti di crisi). La Chiesa non è quindi in crisi per la "perdita dei valori" odierna, perché questa perdita dei valori non esiste, e il mondo era ben più menefreghista, irrispettoso e brutale cinquanta anni fa. La Chiesa è in crisi in Occidente perché le sue narrazioni non sono più plausibili, oggi. Troppo manichee e troppo in contrasto con la vita delle persone. La fede fa leva sull'ignoranza, almeno considerando i grandi numeri. Quando l'ignoranza diminuisce e il senso critico aumenta non puoi raccontare alla gente che tutti nascono col peccato originale perché Dio è incazzato da milioni di anni con la razza umana, che però ama, e che il figlio di Dio è morto per lavare via quel peccato facendosi uccidere. O, ancora, che il libero arbitrio umano è dato da Dio, che però giudicherà come lo userai e ti punirà se fai qualcosa che lui ritiene sbagliato (ovvero, puoi fare quello che vuoi ma devi fare quello che ti dico io: grazie della libertà che mi concedi, signore)
Questo insieme di conoscenze è totalmente inadatto al mondo odierno. Così come tutto nell'universo, anche le conoscenze invecchiano e diventano inapplicabili al presente.
E allora Mozart?

Offline naked

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #494 il: 14 Mag 2008, 17:24 »
la chiesa, intesa come persone, è la cellula tumorale della religione cristiana: probabilmente se non dicessero certe stronzate potrei pure diventare religioso. (sto estremizzando il mio pensiero)
Se fosse un’orchestra a parlare per noi Sarebbe più facile cantarsi un addio Diventare adulti sarebbe un crescendo Di violini e guai I tamburi annunciano un temporale Il maestro è andato via Metti un po’ di musica leggera Perché ho voglia di niente Anzi leggerissima