Autore Topic: Strano, non c'è un thread sul Papa!  (Letto 108240 volte)

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Offline Kinslayer

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #900 il: 09 Nov 2009, 12:30 »
se è vero che società completamente atee non ne abbiamo avute, ci siamo comunque andati molto vicini (russia comunista, dove l'ateismo era "imposto")

Infatti non parlo di ateismo imposto, che altro risultato non ha che di cambiare le apparenze, poi la gente pensa alla stessa maniera, solo non può dichiararlo liberamente. Inoltre mi sembra evidente che in questi "esperimenti" alla religione viene  sostituito un altro sistema di dogmi equivalente, tipo l'infallibilità di un sistema economico o sociale piuttosto che un altro, o il culto della persona a capo della baracca, che non mi paiono sostanzialmente diversi nella ragionevolezza o nella propaganda. Quando io penso al beneficio di abbandonare dogmi irrazionali che le religioni si portano dietro penso al progresso che si può ottenere nel rispetto delle minoranze, delle libertà individuali, e perchè no, anche nella conoscenza e consapevolezza che abbiamo del comportamento e delle pulsioni umane, e ai modelli più funzionali e società più sane che potremmo ricavarne. perchè a raccontarci di libero arbitrio, di buoni e cattivi e punizioni divine sono millenni che ci portiamo dietro gli stessi elementari problemi. il tutto mentre il grosso della popolazione utilizza queste modelli semplificati della natura umana più che altro per giudicare e limitare gli altri, poi quando si tratta di se stessi viene in mente la propensione divina al perdono, piuttosto che le punizioni esemplari.

Offline Seppia

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #901 il: 09 Nov 2009, 12:42 »
Quando io penso al beneficio di abbandonare dogmi irrazionali che le religioni si portano dietro penso al progresso che si può ottenere nel rispetto delle minoranze, delle libertà individuali, e perchè no, anche nella conoscenza e consapevolezza che abbiamo del comportamento e delle pulsioni umane, e ai modelli più funzionali e società più sane che potremmo ricavarne. perchè a raccontarci di libero arbitrio, di buoni e cattivi e punizioni divine sono millenni che ci portiamo dietro gli stessi elementari problemi. il tutto mentre il grosso della popolazione utilizza queste modelli semplificati della natura umana più che altro per giudicare e limitare gli altri, poi quando si tratta di se stessi viene in mente la propensione divina al perdono, piuttosto che le punizioni esemplari.

eh è qui il nodo del discorso su cui dissentiamo probabilmente
io infatti non ho nessuna fiducia nell'essere umano, e sono decisamente convinto del fatto che "ragionevolezza" sia un aggettivo che non va con la massa
intendo dire che paura di punizioni divine e dogmi "si faco si perchè l'ha detto dio" siano l'unica via per far rispettare quelle che ad alcuni di noi sembrano, se presi come individui, delle regole elementari

altra cosa: se mi dici che il comunismo è più o meno una religione sono d'accordo con te, ma a quel punto lo è anche l'ateismo, con le sue risposte preconfezionate e luoghi comuni per nulla dissimili da quelli religiosi
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #902 il: 09 Nov 2009, 12:43 »
Quei corollari sono corollari della civilta' moderna, che e' di fatto frutto dell'ateismo materialismo. Mi sembra palese.

E facile dirte che l'ateo "puo essere quel che vuole" e' semplicemente falso, ha delle direttive ben precise,precisissime direi.
Permettetemi eh, dire che non sono essenziale in ogniuno per non credere in Dio, sono anche d'accordo dire che possono essere
messe come base della civilta' moderna, e no, invece ho molto da ridire.

Sulla deleteria commistione fra politica e religione, lo accennai anche io, ma come ho aggiunto il punto e' il sentire della gente,
non quanti soldi abbia il papa e quante mani in pasta possa mettere.

Quindi no, un laico con le sue azioni e' contro il sentire religioso, per quanto si possa riempire di buone parole e tolleranza, quindi
qualsiasi sua azione e' deleteria.
Non mi interessa la convinvenza pacifica, non mi interessa che gli atei dicano "tu puoi esser ereligioso basta che ci fai abortire"
quell'atteggiamento moderato e' uno dei motivi per cui siamo dove siamo.
Non mi interessano i credenti per hobby, quelli che affermano che la religione e' un sentire privato, ma che di fatto la piegano
a ogni loro vizio, la religione e' un modo di vita, plasma e deve plasmare la societa', altrimenti e' un passatempo, come andare
a giocare a tennis il sabato.

Quindi come si fa a dire che queste tensioni sono un "caso"? e non legate alla diffusione capillar e totale dell'ateismo e del
materialismo (ripeto la gente che ha il "suo modo di vivere la religione" non la considero religiosa)?
Si puo' pure dire, ma a me pare macroscopico che no sia cosi'.

Ripeto in linea totalmente "teorica" come detto una societa' anche non religiosa o deista, ma totalmente atea che si mantenga
ferma su quei valori mi starebbe bene (benche povera spiritualmente, ma vabe parlo solo a livello sociale quasi tecnico)
ma non vedo nulla che possa suggerire che una cosa del genere col trend attuale possa avvenire, anzi.

I nostri genitori ci hanno educato perfettamente in linea con l'occidente moderno ed industriale, se noti, il realta' e' coerente.
Dannoso ma coerente. Questo e' il problema. Il problema viene prima, e' piu profondo.

I punti che poi poni, come conquiste, per me sono proprio il contrario, mali assoluti.

Il mito positivo della "cultura" come si intende ora e' da smantellare; l'inutile nozionismo  la pretesa di dover per forza
innalzare il livello del bagaglio culturale della popolazione intera, vedendo questo come un fattore di progresso positivo.
Non lo e', per nulla, fa solo il gioco di questo sistema, la gente pretende, la gente crede di meritare, la gente perde di umilta'.
Quindi si, anche piu' timore reverenziale; io guardo cio' che e' utile nel sistema non cio' che possa piu' piacere a me, e' una
prospettiva limitata,

Anche in questo caso non e' una condizione necessaria di per se, siamo d'accordo, ma fattori concordanti la rendono statisticamente diffusissima,
praticamente preponderante, e questo basta.

Quindi la soluzione e' fare il contrario, smantellare la ricerca, e qualsiasi industria in campo tecnologico, ridurre fondi all'
istruzione ecc ecc.

Sul razzolare male, eh, come istituzione la chiesa sta messa alle pezze, ma anche perche' ha perso di forza e vuole per forza
farsi benvolere dai laici, invece di essere dirompente violenta distruttiva e impositiva, sa di no averne la forza quindi vivacchia.

Del passato non parlo, contesti molto diversi, son 2000 anni non 10. La questione e' lunga da analizzare passo per passo, e spesso
nel popolinio (quello che si crede colto pero' vive di preconcetti "culturali" quindi piu' pericoloso del cosidetto ignorante)
e' tenuto a credere a falsita' cristallizzatesi dal positivismo ad oggi.

I dogmi: i moderni "religiosi da hobby del sabato sera", li odiano. Perche'? perche poco attuali dicono, appunto, ma sono fondamentali;
centrali e fondamentali. Le leggi morali non sono e non devono essere piegabili sono le fondamenta.
E se sei religioso ne hai di un certo tipo, se sei ateo ne hai altri, sicuro, che che se ne dica che si sia liberi e autodeterminanti
non lo siamo manco per niente, ne abbiamo solo di nuovi.


Per finire ripero: io non solo auspico, ma pretendo che gli atei siano contro i religiosi e la religione, e questi devono essere fortemente
contro l'ateismo.

Un po' piu di opposizione e meno cazzate buoniste moderne.

Il problema e' che di gente cosi' non ce ne e' manco fra i cattolici, percio' spero un po' nei musulmani.

Dunque fra atei e falsi cattolici non e' che vi dovete preoccupare molto eh; il futuro sara' proprio come lo desiderate (ma si spera breve)
ahah


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Offline SM-Emoglobina

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #903 il: 09 Nov 2009, 12:44 »
va beh penso che gli "ismi" stiano tendenzialmente sulle scatole a chiunque ami pensare con la propria testa.

Però non sono d'accordo sul fatto che la religione sia il metodo deterrente giusto per condurre le masse belanti verso la virtù. Anche solo per il fatto che ha già dimostrato, da tanto tempo, di aver in tal senso fallito.
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Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #904 il: 09 Nov 2009, 12:46 »
Dove ha dimostrato che ha fallito?

Ha fallito secondo il vostro modo di intendere la virtu', forse, dove e' dimostrtato che abbia fallito.

Dove e' dimostrato che questa societa' sia meglio di quelle precedenti?
Dal fatto che mi levano l'appendice e non muoio quando va in peritonite?

Ecco vedi,  percio non puo' esserci dialogo ce ne vorrebbe prima uno assiologico, prima di tutto, il ribaltamento
attuale porta ad avere ben chiare anche le virtu'.

Che no, non variano, e non devono variare nella loro sostanza.
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Offline SM-Emoglobina

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #905 il: 09 Nov 2009, 12:52 »
Dove ha dimostrato che ha fallito?

Ha fallito secondo il vostro modo di intendere la virtu', forse, dove e' dimostrtato che abbia fallito.

Dove e' dimostrato che questa societa' sia meglio di quelle precedenti?
Dal fatto che mi levano l'appendice e non muoio quando va in peritonite?

Ecco vedi,  percio non puo' esserci dialogo ce ne vorrebbe prima uno assiologico, prima di tutto, il ribaltamento
attuale porta ad avere ben chiare anche le virtu'.

Che no, non variano, e non devono variare nella loro sostanza.

ha fallito perchè trovi gente che la domenica va in chiesa e dal lunedì al sabato ruba, stupra, ammazza ecc. Ha fallito perchè con tutta la religione che ci han fatto mangiare, se avesse funzionato a quest'ora il mondo (che per citare te, avrebbe bisogno di un bell'armageddon) starebbe messo meglio. ha fallito perchè non riesce a tenere al sicuro da vizio e corruzione nemmeno i membri stessi interni alla chiesa.
La società è migliore su CERTI ASPETTI rispetto alle precedenti perchè meno gente muore di fame, perchè l'istruzione è diritto di tutti, perchè -sì- si muore meno per operazioni banali, perchè chiunque può esprimere la propria opinione per quanto idiota che sia, perchè non si muore più di parto, perchè si muore meno in guerra, perchè le informazioni circolano più velocemente, perchè abbiamo scoperto l'importanza di igiene e pulizia...e mille altre ragioni.
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Offline MrSpritz

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #906 il: 09 Nov 2009, 12:55 »
Ma le religioni, in particolare quella cristiana mica dicono che l'uomo è buono.

Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #907 il: 09 Nov 2009, 13:04 »
Dove ha dimostrato che ha fallito?

Ha fallito secondo il vostro modo di intendere la virtu', forse, dove e' dimostrtato che abbia fallito.

Dove e' dimostrato che questa societa' sia meglio di quelle precedenti?
Dal fatto che mi levano l'appendice e non muoio quando va in peritonite?

Ecco vedi,  percio non puo' esserci dialogo ce ne vorrebbe prima uno assiologico, prima di tutto, il ribaltamento
attuale porta ad avere ben chiare anche le virtu'.

Che no, non variano, e non devono variare nella loro sostanza.

ha fallito perchè trovi gente che la domenica va in chiesa e dal lunedì al sabato ruba, stupra, ammazza ecc. Ha fallito perchè con tutta la religione che ci han fatto mangiare, se avesse funzionato a quest'ora il mondo (che per citare te, avrebbe bisogno di un bell'armageddon) starebbe messo meglio. ha fallito perchè non riesce a tenere al sicuro da vizio e corruzione nemmeno i membri stessi interni alla chiesa.
La società è migliore su CERTI ASPETTI rispetto alle precedenti perchè meno gente muore di fame, perchè l'istruzione è diritto di tutti, perchè -sì- si muore meno per operazioni banali, perchè chiunque può esprimere la propria opinione per quanto idiota che sia, perchè non si muore più di parto, perchè si muore meno in guerra, perchè le informazioni circolano più velocemente, perchè abbiamo scoperto l'importanza di igiene e pulizia...e mille altre ragioni.

quelli sono accidenti, scusa, non sono in toto eliminabili. e comunque ripeto oggi? oggi la religione non c'e' piu' si va in chiesa
come si andasse al bar.
Se parli di altre societa' e tempi, la questione stava sicuramente in manira diversa.

Assassini e  stupratori c'erano ci sono e ci saranno sempre. Che c'entra? io parlo della gente "onesta" ma ugualmente
deleteria con i suoi vizi e bisogni.

Poi ripeto ritorniamo allo stesso punto, a me che meno gente muoia di fame, tra l'altro assunto totalmente arbitrario perche' oggi
quando si e' poveri si e' estremamente piu' "poveri" e disperati e derelitti di qualsiasi societa' occidentale preindustriale, con tutte le sue
differenze locali, ma anche se fosse sono dettagli insignificanti; a meno di non attivare la modalita' "buonismo on", quella che ci fa mandare
gli sms per adottare il negro africano, invece di levarci dalle palle dai territori che non ci competono e smettere di insediarli
con una cultura che gia' ha danneggiato noi, e vorrebbe danneggiare pure loro. (qua non mi fate notare il danno delle missioni religiose
che faccio presente spesso anche io, con la differenza che voi atei esaltate le ridicole ong o le associazioni, ancor apeggio governative
io disprezzo parimenti pure quelle)

Quindi tutte quelle opposizioni non creano affatto una societa' migliore.

Sulla libera circolazione dell'informazione e' l'unica cosa positiva che vedo oggi, ma esiste solo grazie a internet, perche' ripeto
la democrazia ha creato comunque nuovi tabu' checche' voi ne diciate. Ma per fortuna la rete col suo anarchismo puo forse sollevare
e unire sacche di rivolta, forse.

ma solo per questo potendo fare a cambia molto meglio una societa' dominata dalla religione con molta meno connessione globalita'
e circolazione delle idee, di fatto questa esasperazione e' totalmente inutile all'Uomo.
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Offline SM-Emoglobina

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #908 il: 09 Nov 2009, 13:14 »
non ci siamo. In passato la gente viveva la religione con la stessa ipocrisia, solo con più paura di farlo vedere. Se ci credevano di più, era perchè eran talmente incolti e disperati che non potevano farne a meno.
Io disprezzo chi crede perchè non ha altra scelta. Per me una scelta ha valore solo se fatta consapevolmente, solo se è -appunto- una scelta.

Nota bene però che a sentir voi quando si parla di ste faccende gli errori commessi da religiosi et similia son sempre "incidenti, eccezioni che confermano la regola", mentre gli stessi errori commessi da gente laica sono "errori inevitabili perchè son laici e immorali". ma guarda un po'.
E' più onesto dire che la religione non cambia la natura delle persone.

Se in passato gli esseri umani avevano un maggior senso dell'onore, era perchè ancora il rispetto personale e verso gli altri avevano un valore, non ce li eravamo ancora venduti per un ipod.

A me che si muoia meno di fame se permetti interessa, perchè renditi conto che senza tutte queste fasce intermedie a cui probabilmente sia tu che io apparteniamo, saremmo fra quelli che razzolano nei bidoni fuori dalle case dei ricchi. E mi interessa anche il progresso medico, senza il quale in effetti avresti una rompicoglioni in meno a cui dover rispondere su sto forum.
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Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #909 il: 09 Nov 2009, 13:26 »
Beh non ci siamo per te.
Chiaro alcuni la vivevano con ipocrisia, se dici tutti e' solo una tua opinione, non puoi assolutamente esserne certa.

Sta di fatto che l'unione della percentuale di chi la viveva con fermezza e qualita' e chi la temesse e la seguisse per imposizione
(come oggi seguono altre cose ma con conseguenze piu' deleterie) creavano una complesso molto piu' armonioso e utile.

La scelta e' relativa, il sistema deve essere imposto l'uomo non e' libero, nei fatti, e non deve essere libero nei fatti e nelle
azioni, la tensione verso la fantomatica liberta' e autodeterminazione umana di oggi e' anch'essa chiaramente una stortura da combattere.

No io parlo degli errori umani, gli errori umani ci sono e ci saranno sempre in seno a qualsiasi istituzione, quello intendo, gli errori
come istituzione, tra cui i numerosi di oggi, invece vanno combattuti con fermezza, perche quelli creano lo squilibrio degli errori
individuali.
Ma ripeto stare a sindacare che anche in seno alla chiesa ci siano criminali, beh mi pare un po ovvio.

La natura delle persone puo' essere fortemente smussata, non cambiata radicalmente, forse questo no, ma questo e' un errore che si fa
piu' oggi che prima. Tipo con le fantomatiche rieducazioni dei criminali ecc ecc, mentre sono sicuramente degni di compassione tutti
gli uomini, anche i criminali,ma va riconosciuto che alcuni casi sono irrecuperabili.

E io ancora parlo di altri casi, ovvero la maggioranza umana, che ha gia' alcune tensioni morali preternaturali, quelle vanno coltivate
smussate e dirette.

In passato gli esseri umani avevano piu' onore perche la societa' lo riconosceva come valore e c'era sempre, sempre, un sostrato mistico
e religioso, che poi per carita'  si mischiava anche ad altre questioni, come ascendenza, tradizione e patria, ovviamente io auspico
noon una condizione realmente teocratica. quel che dico io e' che quando si rischia di arrivare a un estremo, come mi pare si stia
arrivando sempre di piu', la medicina e' l'altro estremo, per poi modularla; quando il tempo stringe e' l'unica cosa da fare.

Ti interessa perche' parti da un punto di vista individuale, in realta' la morte e' realmente un'amica, non va nascosta ma, in effetti
va in un certo senso glorificata.

E ripeto che senza progresso medico non avreste manco me ora, ma non posso guardare il mondo con il tipico egoismo e la poca lungimiranza
che normalmente ha l'uomo, e che ora e' assunta a regola suprema, perche l'uomo vuole il progresso medico per il suo vile tornaconto non perche
bambini negri muoiono a sciami.


E, ripeto ancora, nella stragrande maggioranza delle societ'a preindustriali occidentali la condizione dell'indigente era decisamente
meno miserabile di quella di ora.

Ora o sei un molle lamentoso che rompe le palle perche deve fa gli ultimi tre esami di una facolta' a cui nessuno interessa o
sei nella misera piu' nera senza essere riconosciuto quasi dai tuoi simili.

Ma mo mi risponderanno "eh ci sono le mense per i poveri"  se rispondete cosi', permettete, non mi sono proprio spiegato bene ma
non saprei come far meglio.
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Offline SM-Emoglobina

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #910 il: 09 Nov 2009, 13:35 »
Beh non ci siamo per te.
Chiaro alcuni la vivevano con ipocrisia, se dici tutti e' solo una tua opinione, non puoi assolutamente esserne certa.

Sta di fatto che l'unione della percentuale di chi la viveva con fermezza e qualita' e chi la temesse e la seguisse per imposizione
(come oggi seguono altre cose ma con conseguenze piu' deleterie) creavano una complesso molto piu' armonioso e utile.

La scelta e' relativa, il sistema deve essere imposto l'uomo non e' libero, nei fatti, e non deve essere libero nei fatti e nelle
azioni, la tensione verso la fantomatica liberta' e autodeterminazione umana di oggi e' anch'essa chiaramente una stortura da combattere.

No io parlo degli errori umani, gli errori umani ci sono e ci saranno sempre in seno a qualsiasi istituzione, quello intendo, gli errori
come istituzione, tra cui i numerosi di oggi, invece vanno combattuti con fermezza, perche quelli creano lo squilibrio degli errori
individuali.
Ma ripeto stare a sindacare che anche in seno alla chiesa ci siano criminali, beh mi pare un po ovvio.

La natura delle persone puo' essere fortemente smussata, non cambiata radicalmente, forse questo no, ma questo e' un errore che si fa
piu' oggi che prima. Tipo con le fantomatiche rieducazioni dei criminali ecc ecc, mentre sono sicuramente degni di compassione tutti
gli uomini, anche i criminali,ma va riconosciuto che alcuni casi sono irrecuperabili.

E io ancora parlo di altri casi, ovvero la maggioranza umana, che ha gia' alcune tensioni morali preternaturali, quelle vanno coltivate
smussate e dirette.

In passato gli esseri umani avevano piu' onore perche la societa' lo riconosceva come valore e c'era sempre, sempre, un sostrato mistico
e religioso, che poi per carita'  si mischiava anche ad altre questioni, come ascendenza, tradizione e patria, ovviamente io auspico
noon una condizione realmente teocratica. quel che dico io e' che quando si rischia di arrivare a un estremo, come mi pare si stia
arrivando sempre di piu', la medicina e' l'altro estremo, per poi modularla; quando il tempo stringe e' l'unica cosa da fare.

Ti interessa perche' parti da un punto di vista individuale, in realta' la morte e' realmente un'amica, non va nascosta ma, in effetti
va in un certo senso glorificata.




dal tuo discorso mi pare di capire che secondo te i poveri di un tempo stavano meglio di quelli di oggi perchè erano meno rari e c'era meno differenza tra loro e i ricchi. E' così?
Sinceramente penso che tu abbia la tendenza a idealizzare il passato solo perchè non ci hai vissuto veramente.

Nemmeno io, credimi, ho un cattivo rapporto con la morte. Ma penso anche che se si vive non è solo per morire, bensì per fare qualcosa possibilmente di decente tra il momento della nascita e quello della morte. Se io fossi crepata quando avrei potuto, molte di quelle che ritengo esser state le mie principali conquiste  come persona non avrei avuto il tempo di farle. Morire troppo presto, secondo me, è uno spreco.
Per tutti, bianchi ricchi o poveracci africani. E' chiaro che dapprima per le riflessioni si parte dal proprio caso, è quello più evidente e che ti "sveglia", ma non è detto che ciò non aiuti a fare anche i passi successivi che ti portano a capire che se una cosa è bene, è giusto che sia a disposizione di tutti.



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Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #911 il: 09 Nov 2009, 13:44 »
No i poveri percentualmente erano di piu', ma e' il concetto che va ridefinito, noi ora avremmo definito maree di poveri, per come
la vediamo ora.
L'accusa di idealizzare e' un po' semplicistica; proprio perche' non li si e' vissuti siamo certi che non sia un modo di vedere
che ci sia stato  "filtrato" da un certo tipo di cultura dominante nell'ultimo paio di secoli soprattutto?
L'opinione della maggioranza e' giusta? o e' solo strumentale a un certo sistema? io dico la seconda.

Mah quello che potevi fare o non fare tu  interessa solo a te e, ripeto, e' del tutto relativo al discorso generale;
ricade nel discorso egoistico, se non c'eri tu, c'era qualcun altro, tutto qua.

Morire presto o tardi non e' uno spreco, quello che l'uomo deve fare puo, in genere, farlo in una Vita, quanto duri e' perfettamente relativo.
Chiaramente avremo estremi, beh, capita dovremmo considerarlo un problema del tutto secondario, di cui per carita' ci si puo' pure occupare
ma secondariamente.
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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #912 il: 03 Dic 2009, 14:15 »
è un peccato che un topic simile scivoli in terza pagina
ecco quanto apparso su il giornale (che mi riprometto di inserire stabilmente nelle letture post-pranzo anti-abiocco)
segnalo, per diversi motivi, i commenti #21 e #22
Al_Galoppo su psn
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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #913 il: 03 Dic 2009, 14:21 »
"il sesso di multi partners come chi pratica l'orgie"

Non appena trovo un multi-partner giuro che provo subito questa "orgie". Dev'essere divertentissima.

\m/
Yeah man, it's random.

Offline Daimon

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #914 il: 03 Dic 2009, 14:34 »
ahah vabe c'e' pure da sottolinearlo? ovvio che non entreranno nel regno dei cieli, come i pagani i bambini non battezzati
ecc ecc, beh son le basi queste.

Cioe' deve pure far notizia?
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