Inserito da: keigo - 13 Lug 2003, 02:48
VOi credete? siete religiosi? in generale per voi esiste qualche essere superiore?
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 02:55
Esiste cmnq il mondo-universo.
Discorso complesso ed é tardi.. riposto promesso! :wink:
Inserito da: Nofx - 13 Lug 2003, 04:22
A volte credo che siamo solo il frutto del caso...
Ecco...
Inserito da: vikingus - 13 Lug 2003, 09:21
Stesso discorso per quanto concerne i miracoli:una parola,una facile scappatoia per spiegare avvenimenti ancora oscuri per l'ignorante mente umana.Nient'altro.
Inserito da: Re[Fil]L - 13 Lug 2003, 09:56
Inserito da: teokrazia - 13 Lug 2003, 10:00
Inserito da: Vegita.ssj - 13 Lug 2003, 10:23
Citazione da: "teokrazia"
Credo nelle persone, e in quello che le unisce.
Idem.
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 10:51
Dunque Dio in senso cristiano-musulmano ma anche induista , etc...
NO.
Vedo semplicemente un TUTTO (mondo - universo) che é sia un'unica entità (tipo globuli rossi - corpo umano) sia unità distinte (esseri viventi).
Credo nella correlazione tra tali esseri (si riallaccia in qualche modo a quanto detto tra Teokrazia)
Inoltre:
. Vedo pensiero logico allontanare dalla realtà.. non avvicinare alla stessa.
. Mi sembra ci sia una sorta di essenza negli esseri vivi che é poi ciò che mette davvero in relazione gli stessi (quindi la risposta a "credi nell'anima?" é sì e no, non un no deciso...)
. Riguardo fede = farselo mettere volontariamente in.... beh per questo avete già giocato FFX.... no? :wink:
Yep funerale aiuta a capire quanto palle, ripetizione e formalità siano l'essenza delle religioni organizzate.
:arrow:
Inserito da: dj-jojo - 13 Lug 2003, 11:25
Quelli venerati dagli uomini sono solo delle sovrastrutture che sono state create come centri di potere, di persuasione e di controllo dei popoli (ma hanno creato anche cultura e un certo tessuto sociale).
L'idea dell'essere superiore che ci crea molto simili alle scimmie e che ci lascia liberi di scegliere il male, non mi convince affatto.
Poi, se è così superiore, non capisco perchè cerca il confronto con degli esseri imperfetti come noi.
Ci deve convincere della sua esistenza? Ha bisogno di conferme? Ha bisogno di qualcuno che creda in lui?
Ma allora che razza di essere supremo è? E ancora, perchè un essere supremo sente il bisogno di creare l'universo e le galassie, il nostro sole e la terra? E una razza superiore alle altre del suo pianeta, ma pur sempre imperfetta (e in teoria saremmo a sua immagine e somiglianza...forse dio è una scimmia...)?
Inserito da: Darkside - 13 Lug 2003, 11:29
Il problema è che quando si è piegati dal dolore (fisico e non) credere mi dà conforto.
Inserito da: ZionSiva - 13 Lug 2003, 11:40
Inserito da: jubei - 13 Lug 2003, 11:42
Inserito da: Gold_E - 13 Lug 2003, 13:23
Inserito da: vikingus - 13 Lug 2003, 13:32
Citazione da: "Gold_E"
Ma secondo voi quando uno muore che fine fa?
L'hai detto tu:fine.
Inserito da: Darkside - 13 Lug 2003, 14:11
Citazione
L'hai detto tu:fine.
Mah! A volte è bello pensare che stiano lì a guardarci.
Ad esempio, qualche tempo fa ho perso mio nonno (a marzo) e mia sorella (7 anni) mi fa: " ma il nonno adesso ci vede?"
Io lì per lì non sapevo, ci ho pensato su un attimo e ho detto:
"Giulia, immagina il nonno seduto su un divano con un telecomando e tanti televisori, ognuno puntato su di noi.Lui quando vuole cambia canale e ci vede".
Lei era contenta, è una cosa che si ricorderà penso.
Inserito da: KEFKA - 13 Lug 2003, 14:15
Inserito da: Gargoyle - 13 Lug 2003, 14:26
Citazione da: "keigo"
Voi credete? siete religiosi? in generale per voi esiste qualche essere superiore?
Non credo (=non posso affermare) che esista Dio, ma non credo (=non posso affermare) neppure che non esista. Cioè sono agnostico. Non sono religioso, anche se, purtroppo, lo sono stato quando ero più piccolo.
Una cosa comunque che mi ha sempre lasciato assai perplesso è il comportamento di coloro che, pur dicendosi "credenti" e cattolici, la chiesa (intesa in senso materiale e di collettività) la frequentano giusto a Natale e Pasqua. Non sono nessuno per dare lezioni di moralità e coerenza, ma non mi sembra un atteggiamento conforme alla dedizione che ritengo debba essere connaturata al cristiano.
Inserito da: Turrican2001 - 13 Lug 2003, 14:35
Inserito da: NighTiger - 13 Lug 2003, 15:07
a parte gli scherzi anch'io un tempo avevo una malattia come la tua qq-:
Adesso credo solamente che se ci "amassimo" realmente TUTTI quanti quello sarebbe Dio, un afflusso d'amore che riusciamo a dare e a darci a noi ed alla natura.
Inserito da: L. Skywalker - 13 Lug 2003, 15:28
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 15:32
:wink:
Inserito da: NighTiger - 13 Lug 2003, 16:16
Citazione da: "L. Skywalker"
Credo in Dio, o almeno mi piacerebbe crederci. In breve pur se credente ho più di un dubbio, temo che alla fine abbia ragione Mel Gibson di Signs: "E' inutile illudersi. Non c'è nessuno che veglia su di noi. Siamo soli".
naaaaaaa qualcosa c'e' di sicuro
e' triste pensare che si vive 100 anni (max) e poi tutto finisce...
e' tristissimo
Inserito da: vikingus - 13 Lug 2003, 16:46
Citazione da: "NighTiger"
e' triste pensare che si vive 100 anni (max) e poi tutto finisce...
e' tristissimo
Può anche essere triste.Ma pensare che esista qualcosa solo per sperare che la morte non sia davvero la vera fine di tutto non ha senso.Quello non sarebbe fede.Sarebbe rifiuto della realtà.
Inserito da: pedro - 13 Lug 2003, 16:57
Ne tantomeno Dio, se esiste, ha bisogno di noi, delle nostre conferme o quant'altro (come dice Dj-Jojo).
Io sono per un Dio alla Kirkegaard. Dio è un aut-aut: o ci credi o no. E la fede è come un salto nel vuoto, senza rete.
Non si pùò cercare di capire Dio, l'uomo non ce la fa. E' troppo stupido.
A ognuno poi scegliere: saltare, o mediare il tutto per via razionale (e conseguentemente realizzare che l' esistenza del Dio biblico, in via puramenete fenomenica, è in effetti impossibile).
Inserito da: Vegita.ssj - 13 Lug 2003, 17:00
Probabilmente potrebbe esistere ( e non è detto che sia sul nostro pianeta ) una razza superiore alla nostra, tutto è possibile.
Per quanto concerne la morte rimarrò sempre della convinzione che è
l' uomo stesso che ha bisogno di autoconvincersi che qualcosa ci sia dopo di essa, ma non è così....Alla fin fine è solo il nostro cervello che ha bisogno di credere che noi siamo qualcosa in più di una manciata di cellule..
Inserito da: vikingus - 13 Lug 2003, 17:02
Citazione da: "pedro"
Non si pùò cercare di capire Dio, l'uomo non ce la fa. E' troppo stupido.
O piu semplicemente non si può capire ciò che non esiste.Dio e la religione sono solo pretesti creati dall'uomo per spiegare l'irrazionale.Ovviamente per come la penso io.Respect ai fedeli.
Inserito da: teokrazia - 13 Lug 2003, 17:04
Poiché crede nei miracoli, i miracoli
cominciano ad accadere"
[P.Cohelo]
L'importante non è che Dio esista o meno, e nemmeno chiederselo.
L'importante [imho] è la fede. Se io credo nelle cose*, queste cose esistono.
*qualsiasi esse siano
Inserito da: pedro - 13 Lug 2003, 17:04
Citazione da: "vikingus"
In poche parole diceva:"Non è colpa del Signore se escono,fanno gli scemi e si schiantano."Queste sarebbero le idee di un clerico secondo cui,generalmente,davanti a Dio siamo tutti uguali....Mi rifiuto di credere che bambini di pochi mesi o pochi anni muoiano perchè "quello è il loro destino".Che entità superiore sei?Lasci in vita efferati assassini per 80-90 anni e ti prendi la vita di bimbi innocenti?C'è qualcosa che mi sfugge...
Questo lo quoto perchè imho il prete ha ragione. Nel senso: se le persone sono create libere, le conseguenze a cui vanno incontro sono frutto delle loro scelte/comportamenti o del caso. In quest'ottica il bambino che muore di Sars, ad esempio, si trova nel posto sbagliato al momento sbagliato, si ammala e muore. Dio, se c'è, mette in moto il meccanismo e poi sta li a guardare. Sul come il meccanismo entri in funzione... vedi reply sopra. :)
Inserito da: pedro - 13 Lug 2003, 17:09
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "pedro"Non si pùò cercare di capire Dio, l'uomo non ce la fa. E' troppo stupido.
O piu semplicemente non si può capire ciò che non esiste.Dio e la religione sono solo pretesti creati dall'uomo per spiegare l'irrazionale.Ovviamente per come la penso io.Respect ai fedeli.
Esatto. Ma il punto è proprio li: se c'è, allora non si può capire (il che sa molto di premessa autoverificante, ma tant'è).
Per cui si configura la situazione paradossale per cui:
1)C'è allora non si "vede"
2)Non si vede, allora non c'è.
Se questa è la premessa, entrambe le argomentazioni sono UGUALMENTE valide.
A noi la scelta.
Inserito da: pedro - 13 Lug 2003, 17:10
Citazione da: "teokrazia"
L'importante non è che Dio esista o meno, e nemmeno chiederselo.
L'importante [imho] è la fede. Se io credo nelle cose*, queste cose esistono.
*di qualsiasi tipo
Cioè, se io credo negli unicorni, gli unicorni esistono? :D
Inserito da: teokrazia - 13 Lug 2003, 17:13
Citazione da: "pedro"
Cioè, se io credo negli unicorni, gli unicorni esistono? :D
Nella tua testa sicuro! :D
Cmq, Cohelo è sostanzialmente cattolico, ma gran parte delle sue riflessioni possono essere lette in una chiave più ampia.
So che tu Pedro fai l'università, beh ecco: ti sei iscritto perché credi di potercela fare o no?
Ecco questo è il significato stretto di fede: il motore che spinge gli uomini, il fuoco che li alimenta.
Ripeto: pur avendo ricevuto un'educazione cattolica, da molti anni ormai ragiono per i fatti miei. Non me ne frega niente del vangelo [che imho rimane una bella lettura], della teologia, dei canoni, dei dogmi e delle liturgie.
Eppure non posso definirmi agnostico perché io credo: credo nei sentimenti, in me stesso e in mille altre cose.
Inserito da: vikingus - 13 Lug 2003, 17:16
Citazione da: "pedro"
Questo lo quoto perchè imho il prete ha ragione. Nel senso: se le persone sono create libere, le conseguenze a cui vanno incontro sono frutto delle loro scelte/comportamenti o del caso. In quest'ottica il bambino che muore di Sars, ad esempio, si trova nel posto sbagliato al momento sbagliato, si ammala e muore. Dio, se c'è, mette in moto il meccanismo e poi sta li a guardare. Sul come il meccanismo entri in funzione... vedi reply sopra. :)
Già,ma se allora è davvero cosi.e se Tutto è stato creato dal Signore(parole della Bibbia),nel succitato maccanismo di cui parli dovrebbero rientrare anche la Sars e tutte le mortali malattie che affliggono questo mondo.Perchè allora,nell'ipotesi che Dio sia un'entità giusta,lasciare che le vittime di quest'ultime siano solo "nel luogo sbagliato al momento sbagliato"?Mi scoccia ripetermi,ma secondo i fedeli siamo tutti uguali di fronte al Giudizio Supremo.
Inserito da: pedro - 13 Lug 2003, 17:34
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "pedro"Questo lo quoto perchè imho il prete ha ragione. Nel senso: se le persone sono create libere, le conseguenze a cui vanno incontro sono frutto delle loro scelte/comportamenti o del caso. In quest'ottica il bambino che muore di Sars, ad esempio, si trova nel posto sbagliato al momento sbagliato, si ammala e muore. Dio, se c'è, mette in moto il meccanismo e poi sta li a guardare. Sul come il meccanismo entri in funzione... vedi reply sopra. :)
Già,ma se allora è davvero cosi.e se Tutto è stato creato dal Signore(parole della Bibbia),nel succitato maccanismo di cui parli dovrebbero rientrare anche la Sars e tutte le mortali malattie che affliggono questo mondo.Perchè allora,nell'ipotesi che Dio sia un'entità giusta,lasciare che le vittime di quest'ultime siano solo "nel luogo sbagliato al momento sbagliato"?Mi scoccia ripetermi,ma secondo i fedeli siamo tutti uguali di fronte al Giudizio Supremo.
Perchè il concetto di giusto che abbiamo noi è umano. Quello divino è imperscrutabile. Mi rendo conto che la risposta è poco soddisfacente, ma l'unica possibile.
Il fatto dell'uguaglianza rientra in quest'ottica.
Come ho detto la cosa non è mediabile razionalmente: va presa com'è, se uno vuole, o rifiutata.
Inserito da: billy burke - 13 Lug 2003, 17:38
Inserito da: dj-jojo - 13 Lug 2003, 17:46
Citazione da: "pedro"
Perchè il concetto di giusto che abbiamo noi è umano. Quello divino è imperscrutabile. Mi rendo conto che la risposta è poco soddisfacente, ma l'unica possibile.
Il fatto dell'uguaglianza rientra in quest'ottica.
Come ho detto la cosa non è mediabile razionalmente: va presa com'è, se uno vuole, o rifiutata.
Imperscrutabile = casuale.
Allora dio è il caso.
Seguendo questo ragionamento, dovremmo essere tutti nichilisti.
Inserito da: pedro - 13 Lug 2003, 17:51
Citazione da: "dj-jojo"
Imperscrutabile = casuale.
Assolutamente no.
Imperscrutabile=qualcosa in cui non posso guardare dentro.
Anche il caso, ma non solo quello.
Inserito da: theblackpages - 13 Lug 2003, 17:58
Il problema è che non sono mai stato neppure materialista, giacché la scienza richiede uno slancio di fede addirittura superiore a quello necessario alla religione. Talmente tanti fenomeni sfuggono alla nostra comprensione, che è impossibile non credere a essi se non "per fede".
Se unodelpopolo passa da queste parti, lo invito ad intervenire a questo interessante dibattito. Lui è uno molto ferrato in materia. So che è religioso perché ha chiari i limiti della scienza.
Delle volte nella vita capitano coincidenze talmente sconvolgenti, che non posso non credere nell'esistenza di una sorta di destino. E, per lo stesso motivo, è anche improbabile che "siamo soli". Qualcosa c'è, ma non ci è dato saperlo.
Inserito da: dj-jojo - 13 Lug 2003, 18:45
Citazione da: "theblackpages"
Delle volte nella vita capitano coincidenze talmente sconvolgenti, che non posso non credere nell'esistenza di una sorta di destino. E, per lo stesso motivo, è anche improbabile che "siamo soli". Qualcosa c'è, ma non ci è dato saperlo.
Ecco, questa, secondo me, è una delle prove che dio non esiste.
Mi spiego: questo fatto del destino, invocato dalla nostra mente per spiegare eventi e coincidenze altrimenti inspiegabili è il limite della nostra mente.
La finitezza della nostra mente si esplicita nel tentativo di dare un ordine alle cose che non ce l'hanno.
Altrimenti perchè avremmo "inventato" la settimana e il week-end?
Il tentativo di spiegare tutto è la nostra forza e anche il nostro limite, perchè quando ci riusciamo ci sentiamo onnipotenti, quando non ci riusciamo, speriamo che ci riesca un qualcosa più grande o potente di noi.
Inserito da: fulgenzio - 13 Lug 2003, 18:55
Inserito da: EGO - 13 Lug 2003, 19:25
Inserito da: Kairon - 13 Lug 2003, 19:25
Ogni considerazione logica deporrà sempre a favore di chi non crede.
Dio è onnipotente + Dio vuole il bene = il male non esiste. Dimostrazione per assurdo che Dio non esiste.
Chi crede d'altra parte non ha bisogno di prove, perché ha fede anche nella vita eterna e quindi sa che un millisecondo di dolore è compensato con un'eternità di felicità.
Le due posizioni non si possono incontrare perché parlano due lingue diverse, sono su due piani diversi.
Inserito da: theblackpages - 13 Lug 2003, 19:44
Citazione da: "Kairon"
Ogni considerazione logica deporrà sempre a favore di chi non crede.
Dio è onnipotente + Dio vuole il bene = il male non esiste. Dimostrazione per assurdo che Dio non esiste.
Per quanto ne so, l'ipotetica esistenza di dio non preclude l'esistenza del male: anche questo ha un suo preciso ruolo all'interno del disegno divino.
La nostra vita è un percorso: le tentazioni e il male servono a far emergere chi veramente fra di noi merita una vita eterna illuminata da dio, e chi, invece, è destinato alla sofferenza sempiterna tra lapilli incandescenti, fiamme e brace :roll: .
Inserito da: theblackpages - 13 Lug 2003, 19:56
Citazione da: "dj-jojo"
speriamo che ci riesca un qualcosa più grande o potente di noi.
O speriamo che esista qualcosa al di sopra di noi.
E' il motivo per cui esiste la religione, imho.
E anche l'arte, se è per quello. L'arte crea degli universi a se stanti, regolati da leggi interne.
1) Contro le frustrazioni di una realtà imprevedibile, governata da leggi imprescrutabili, l'opera d'arte rappresenta una sorta di riscatto per l'autore, il quale è unico creatore e dominatore delle leggi interne all'universo diegetico.
2) Le leggi che governano il mondo diegetico sono limitate e per questo, in un certo senso, dominabili anche dal fruitore, a differenza della casualità e dell'eterogeneità delle leggi che regolano la realtà. L'ordine che è impossibile applicare alla realtà che ci circonda, è invece costitutivo della realtà rappresentata nell'opera d'arte.
Inserito da: Gargoyle - 13 Lug 2003, 22:09
Citazione da: "theblackpages"
Il problema è che non sono mai stato neppure materialista, giacché la scienza richiede uno slancio di fede addirittura superiore a quello necessario alla religione. Talmente tanti fenomeni sfuggono alla nostra comprensione, che è impossibile non credere a essi se non "per fede".
Se unodelpopolo passa da queste parti, lo invito ad intervenire a questo interessante dibattito. Lui è uno molto ferrato in materia. So che è religioso perché ha chiari i limiti della scienza.
La Scienza è limitata, ma non penso che richieda "slanci di fede". Perlomeno le scienze fisiche (Chimica e Fisica) e la Matematica si basano su ragionamenti (induttivi nel primo caso, deduttivi nel secondo) che hanno come scopo dare una spiegazione del reale. Ed i loro ragionamenti, seppur fallibili o contestabili, non richiedono (IMO) uno slancio di fede. Per accettare il fatto che l'elettrone (come ogni altra particella atomica) abbia un comportamento ondulatorio manifesto non è richiesto "immaginarselo": si verifica sperimentalmente, e su ciò si costruiscono delle basi teoriche che sono vere nella misura in cui non vengono smentite dai fatti (che godono, nelle scienze almeno, di un'indiscussa oggettività) e interpretano i dati empirici.
In ciò non vedo nulla di comparabile con i dogmi della fede. Ho sempre ritenuto che la Scienza, anche quando "sta per" enunciare i suoi principi più generali, sia una fonte eccezionale di dubbio. Basta poco per smentire ardite costruzioni mentali.
Inserito da: keigo - 13 Lug 2003, 22:17
Altro esempio: Nella società moderna si tende sempre più ad equiparare tutte le classi sociali, a creare forme di governo in cui a decidere sia la collettività e non il singolo, beh nell'altro mondo tutto ciò non esiste. Esiste una divinità che comanda e noi che dobbiamo avere fede...
Inserito da: Dj Mark Noise - 13 Lug 2003, 22:23
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 23:07
Citazione da: "NighTiger"
naaaaaaa qualcosa c'e' di sicuro
e' triste pensare che si vive 100 anni (max) e poi tutto finisce...
e' tristissimo
Ciò che é... é!
Non é nè triste né no.
L'acqua é triste?
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 23:09
Citazione da: "pedro"
A ognuno poi scegliere: saltare, o mediare il tutto per via razionale (e conseguentemente realizzare che l' esistenza del Dio biblico, in via puramenete fenomenica, è in effetti impossibile).
In realtà l'esistenza del dio ebraico/cristiano-musulmano é proprio data dalla ragione.
Ovvero: "deve pur esserci una risposta a..."
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 23:10
Citazione da: "teokrazia"
"Il guerriero della luce crede.
Poiché crede nei miracoli, i miracoli
cominciano ad accadere"
[P.Cohelo]
L'importante non è che Dio esista o meno, e nemmeno chiederselo.
L'importante [imho] è la fede. Se io credo nelle cose*, queste cose esistono.
*qualsiasi esse siano
Yep ma che mi dici di credulonia e di chi ne approfitta?
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 23:16
Citazione da: "keigo"
Sinceramente la cosa che più mi rende perplesso è il funzionamento della vita dopo la morte. Cioè se non sono stato buono, allora mi aspetta la dannazione eterna, con sofferenze fisiche (ma il corpo non lo abbandoniamo?) fino al giorno del giudizio. Se sono stato buono invece mi aspetta di servire Dio in paradiso, glorificandolo attraverso le mie preghiere... Non so voi, ma sinceramente mi sembra abbastanza strano che un Dio abbia bisogno di essere glorificato continuamente, che abbia bisogno di essere adorato dai propri proseliti, in un certo senso mi sentirei come una sorta di "batteria" per alimentare il mio Dio. La fede potrebbe essere una forma di energia... Paradossalmente l'evoluzione delle regole umane è andata nel senso opposto di quelle della religione. Per esempio nel nostro sistema chi commette degli errori viene giudicato, e dopo il giudizio, deve scontare una pena dopo la quale può essere riammesso nella società con gli stessi diritti degli altri cittadini. Nell'ipotetico giudizio divino invece la seconda parte è abolita, e dopo il giudizio vi è la condanna eterna..
Altro esempio: Nella società moderna si tende sempre più ad equiparare tutte le classi sociali, a creare forme di governo in cui a decidere sia la collettività e non il singolo, beh nell'altro mondo tutto ciò non esiste. Esiste una divinità che comanda e noi che dobbiamo avere fede...
Se sei stato in cinese taoista "buono", dove finisci?
Inserito da: keigo - 13 Lug 2003, 23:26
e se poi la vera religione fosse quella buddhista? o scintoista? perchè ogni religione ha la presunzione di essere QUELLA giusta?
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 23:29
Dio cristiano-ebraico ha creato un mondo popolandolo di cinesi per riempire i girioni dell'Inferno?
:D
Inserito da: teokrazia - 13 Lug 2003, 23:30
Citazione da: "Giobbi"
Yep ma che mi dici di credulonia e di chi ne approfitta?
Dico che i creduloni sono polli e i loro aguzzini dei bastardi.
Il mio discorso sul credere non è lontanissimo dal "basta volerlo". :wink:
Inserito da: Giobbi - 13 Lug 2003, 23:31
Citazione da: "teokrazia"
Dico che i creduloni sono polli e i loro aguzzini dei bastardi.
Il mio discorso sul credere non è lontanissimo dal "basta volerlo". :wink:
I knew.
E' che la parola "fede" mi piace poco...
Inserito da: teokrazia - 13 Lug 2003, 23:40
Citazione da: "Giobbi"
I knew.
E' che la parola "fede" mi piace poco...
Già....a me piacciono di più alcuni sinonimi come crederci | sperare| darsi da fare se queste cose non bastano. :wink:
Inserito da: Zolfo - 14 Lug 2003, 10:19
Citazione da: "keigo"
Non so voi, ma sinceramente mi sembra abbastanza strano che un Dio abbia bisogno di essere glorificato continuamente, che abbia bisogno di essere adorato dai propri proseliti, in un certo senso mi sentirei come una sorta di "batteria" per alimentare il mio Dio.
La glorificazione di Dio è la conseguenza della preghiera e la preghiera serve per "avvicinarci" a Dio.
Dio non ha bisogno di essere glorificato, ma è l'uomo (credente) che nella sua coscienza sente il bisogno di pregare e seguire la sua parola per la salvezza dell'anima dopo la morte.
Il fatto che Dio sia l'essere buono per eccellenza e che per questo debba obbligatoriamente estinguere il male dal mondo è un'errore, secondo me, di valutazione; il male è proprio dell'uomo dato dalla sua imperfezione e la vera vita sarà quella che giungerà dopo la morte terrena, la religione serve per maturare quella consapevolezza di fede che permetterà all'anima di salvarsi dal peccato; questo non significa che sarà Dio a premiarci per il nostro comportamento, ma saremo invece noi stessi, seguendo il suo esempio, ad ottenere un avvicinamento a lui durante la vita eterna.
L'esistenza di Dio, inoltre, è una cosa che non si può spiegare, è una verità, un dogma, o ci si crede oppure no; ci è impossibile comprenderlo per il semplice fatto che Dio è perfetto, e quindi aldilà delle capacità di comprensione umane.
La fede sta proprio nel credere in quello che non si riesce a comprendere.
Io la penso così, rispetto per tutti.
Inserito da: Sister Charity - 14 Lug 2003, 11:53
Personalmente non credente anche se le ritengo interessanti forme di speculazioni filosofiche (Chiesa Cattolica e altre) e motivo di aggregazione (vita?) per molti di noi.
Inserito da: Gold_E - 14 Lug 2003, 12:00
Inserito da: Sister Charity - 14 Lug 2003, 12:20
Citazione da: "Gold_E"
Però! Non credevo ci fossero tante persone che pensano fermamente che Dio non esiste.. Presumo che tutti quelli che la pensano così non si sposeranno in chiesa giusto? E se state insieme ad una ragazza che crede fermamente cosa fate?
Ok.
Quanta gente che si sposa in chiesa ci crede? Quanto dure sono a morire le "tradizioni" e gli indottrinamenti culturali in vece dell'effettivo credo? Quanto la mamma ci tiene che la genia abbia il suo bel matrimonio in chiesa? Cosa facciamo? Le diamo questo dispiacere? E la Chiesa? Impone dei controlli severi circa la buona fede delle sue pecorelle che si sposano di fronte al Signore?
E la consorte? Matrimonio in chiesa per fede, va bene. Allora mi dice perchè dobbiamo spendere mille milioni per abbellirla?
Il punto è che fa comodo in certe circostanze essere credenti. Personalmente al mio matrimonio farei solo una gran festa, dopo la cerimonia in municipio ma quante giustificazioni dovrei dare a parenti e compagnia bella. mi vergogno ma è inutile essere ipocriti. Quindi, se dovrò lo farò anch'io, anche se non credo in Dio.
Inserito da: ZionSiva - 14 Lug 2003, 12:39
Citazione da: "Gold_E"
Però! Non credevo ci fossero tante persone che pensano fermamente che Dio non esiste.. Presumo che tutti quelli che la pensano così non si sposeranno in chiesa giusto? E se state insieme ad una ragazza che crede fermamente cosa fate?
Se la ragazza crede fermamente e sta con me che non credo non può volere che ci si sposi i chiesa, saprebbe meglio di me che sarebbe cosa ipocrita e scorretta.
Inserito da: melaQuit - 14 Lug 2003, 12:39
Citazione da: "Sister Charity"
Citazione da: "Gold_E"Però! Non credevo ci fossero tante persone che pensano fermamente che Dio non esiste.. Presumo che tutti quelli che la pensano così non si sposeranno in chiesa giusto? E se state insieme ad una ragazza che crede fermamente cosa fate?
Ok.
Quanta gente che si sposa in chiesa ci crede? Quanto dure sono a morire le "tradizioni" e gli indottrinamenti culturali in vece dell'effettivo credo? Quanto la mamma ci tiene che la genia abbia il suo bel matrimonio in chiesa? Cosa facciamo? Le diamo questo dispiacere? E la Chiesa? Impone dei controlli severi circa la buona fede delle sue pecorelle che si sposano di fronte al Signore?
E la consorte? Matrimonio in chiesa per fede, va bene. Allora mi dice perchè dobbiamo spendere mille milioni per abbellirla?
Il punto è che fa comodo in certe circostanze essere credenti. Personalmente al mio matrimonio farei solo una gran festa, dopo la cerimonia in municipio ma quante giustificazioni dovrei dare a parenti e compagnia bella. mi vergogno ma è inutile essere ipocriti. Quindi, se dovrò lo farò anch'io, anche se non credo in Dio.
Sembra una barzelletta.
Conosco un sacco di persone che per celebrare il matrimonio in chiesa organizzano dei bei festini a base di prostitute la sera prima della cerimonia (addio al celibato anyone?).
Come pure conosco una sacco di ottimi cristiani che fruiscono della messa di Natale come di un defilè di alta moda.
Ma quì cadiamo tutti nei clichè.
Io credo in un Dio, fermamente e al di là del nome che ognuno di noi vuole dargli.
Non credo assolutamente in un Dio che ci parla attraverso la mediazione di altri uomini.
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 12:39
Citazione da: "Gold_E"
Però! Non credevo ci fossero tante persone che pensano fermamente che Dio non esiste.. Presumo che tutti quelli che la pensano così non si sposeranno in chiesa giusto? E se state insieme ad una ragazza che crede fermamente cosa fate?
Hai colto un problema.
1) Non sposarsi (ma legge italiana agevoal in verio modo copie sposate)
2) Sposarsi in city council ( ma mamma di lei non contenta)
3) Sposarsi in chiesa? (Mi scappa continuamente da ridere ad ogni frase del prete)
4) Corso pre-matrimoniale cattolico? (Questo non lo reggerei... :shock: )
Inserito da: vikingus - 14 Lug 2003, 12:45
Citazione da: "Gold_E"
Però! Non credevo ci fossero tante persone che pensano fermamente che Dio non esiste.. Presumo che tutti quelli che la pensano così non si sposeranno in chiesa giusto? E se state insieme ad una ragazza che crede fermamente cosa fate?
E che mi dite dell'ipocrisia di chi si sposa in chiesa già in stato di gravidanza(la cui cosa,ovviamente riguarda non le sole donne,ma anche i futuri mariti responsabili di questo)?
Inserito da: melaQuit - 14 Lug 2003, 12:50
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "Gold_E"Però! Non credevo ci fossero tante persone che pensano fermamente che Dio non esiste.. Presumo che tutti quelli che la pensano così non si sposeranno in chiesa giusto? E se state insieme ad una ragazza che crede fermamente cosa fate?
E che mi dite dell'ipocrisia di chi si sposa in chiesa già in stato di gravidanza(la cui cosa,ovviamente riguarda non le sole donne,ma anche i futuri mariti responsabili di questo)?
Vedi alla voce tolleranza.
dal Dizionario Clericale Illustrato
tolleranza: tutte le possibili eccezioni per le quali è ancora possibile che qualcuno si possa sposare in chiesa al giorno d'oggi - vedi anche meglio chiudere un'occhio che chiudere bottega.
p.s. se qualcuno intende insultarmi per tale non mediata satira, lo invito a contattarmi in PM.
Inserito da: vikingus - 14 Lug 2003, 12:52
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 12:53
Citazione da: "melaQuit"
dal Dizionario Clericale Illustrato
tolleranza: tutte le possibili eccezioni per le quali è ancora possibile che qualcuno si possa sposare in chiesa al giorno d'oggi - vedi anche meglio chiudere un'occhio che chiudere bottega.
:lol:
Inserito da: Mr.Big - 14 Lug 2003, 14:38
Inserito da: Neophoeny - 14 Lug 2003, 15:46
Citazione
Vedo semplicemente un TUTTO (mondo - universo) che é sia un'unica entità (tipo globuli rossi - corpo umano) sia unità distinte (esseri viventi).
Sei un panteista come il buon vecchio Spinoza.
Io credo in Dio. Credo nei principi della fede cattolica (pace e amore) e cioè quelli che ci ha insegnato Gesù Cristo. Non mi vanno giù invece queste stupide formalità che dobbiamo usare per parlare con Dio tipo preghiere ripetitive, canti in latino o anche in italiano, ma mortalmente noiosi che non esprimono gioia. Secondo me se Gesù fosse ancora vivo non sarebbe tanto contento di come sia "impostata" la Chiesa al giorno d'oggi, una Chiesa che si rivela molto piena di formalismi e nient'altro. Vorrei che in Chiesa ci insegnassero più a comportarci come Cristo, che farci credere in miracoli e cose assurde che vanno oltre la ragione.
Cmq se usiamo la ragione, questa ci porta ben distante dall'esistenza di Dio. Eppure noi non possiamo sapere se esista o meno. Se è Dio non possiamo sapere cosa Gli passa per la testa (espressione insolita perché Dio la testa non ce l'ha) e quindi se ha il bisogno di provare la Sua esistenza.
Un altro punto: il destino non esiste. E' un modo come un altro per spiegarci cose che non sappiamo spiegare con la ragione. Noi abbiamo il libero arbitrio. Dio è colui che ha messo in moto la macchina dell'universo, ma sta a noi guidarla. Non è Dio che decide il destino degli altri, ma siamo noi che attraverso le nostre scelte modifichiamo la realtà e anche il destino di alcune persone. Se un bambino è morto di SARS è colpa nostra perché qualcuno avrà dato origine a questo virus e lo avrà diffuso. E' l'uomo quindi che crea il proprio destino e quindi è molto sbagliato secondo me sia pregare Dio affinché avvengano certi avvenimenti, sia rimproverarLo per aver fatto accadere disgrazie.
Tutto questo sempre IMHO :wink:
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 15:54
Alcuni miei pareri:
Concordo con il tuo discorso riguardo Chiesa e ragione (intesa: la ragione crea illusioni e non "realtà", ovvero nel tuo caso Dio).
Sono indeciso relativamente il destino (diciamo che mi sembra più reale di quanto pensassi, così come l'astrologia da me sempre bollata come stronzata ma mi sono un po' ricreduto).
Mi sembra invece arrogante (la Chiesa, non tu :) ) il discorso che pace+amore siano stati insegnati da Gesù Cristo.
Sono valori fondamentali dell'uomo, e la Chiesa così come tante altre religioni se ne é "appropriata".
Inserito da: Neophoeny - 14 Lug 2003, 16:12
Citazione
Mi sembra invece arrogante (la Chiesa, non tu ) il discorso che pace+amore siano stati insegnati da Gesù Cristo.
Sono valori fondamentali dell'uomo, e la Chiesa così come tante altre religioni se ne é "appropriata".
Sì, ma io non credo nella Chiesa, ma nei valori che insegna. Se poi me li insegna qualcun altro per me non fa differenza. Credo in quei valori e credo che, anche fuori dalla religione, devono entrare a far parte di noi.
Inserito da: melaQuit - 14 Lug 2003, 16:12
Citazione da: "Giobbi"
Per Neopheny.
Alcuni miei pareri:
Concordo con il tuo discorso riguardo Chiesa e ragione (intesa: la ragione crea illusioni e non "realtà", ovvero nel tuo caso Dio).
Sono indeciso relativamente il destino (diciamo che mi sembra più reale di quanto pensassi, così come l'astrologia da me sempre bollata come stronzata ma mi sono un po' ricreduto).
Mi sembra invece arrogante (la Chiesa, non tu :) ) il discorso che pace+amore siano stati insegnati da Gesù Cristo.
Sono valori fondamentali dell'uomo, e la Chiesa così come tante altre religioni se ne é "appropriata".
Mi piacerebbe essere daccordo con te, ma purtoppo pace e amore non sono valori fondamentali dell'uomo (se per fondamentali intendi innati)
Pace e amore sono frutto della cultura, e come cultura si intende anche quella religiosa.
Senza cultura, l'unico amore rimarrebbe quello per il proprio benessere,
e l'unica pace quella dei sensi...
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 16:13
Citazione da: "Neophoeny"
Chiesa così come tante altre religioni se ne é "appropriata".
Sì, ma io non credo nella Chiesa, ma nei valori che insegna. Se poi me li insegna qualcun altro per me non fa differenza. Credo in quei valori e credo che, anche fuori dalla religione, devono entrare a far parte di noi.[/quote]
Concordo pienamente :D
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 16:16
Citazione da: "melaQuit"
Mi piacerebbe essere daccordo con te, ma purtoppo pace e amore non sono valori fondamentali dell'uomo (se per fondamentali intendi innati)
Pace e amore sono frutto della cultura, e come cultura si intende anche quella religiosa.
Senza cultura, l'unico amore rimarrebbe quello per il proprio benessere,
e l'unica pace quella dei sensi...
Nope.
Pace e amore sono innati.
E sono alla base di filosofie presenti in TUTTE le culture.
Si può scegliere se orientarsi verso essi o no.
Bush ad esempio si crede cristiano...
Inserito da: melaQuit - 14 Lug 2003, 16:38
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "melaQuit"
Mi piacerebbe essere daccordo con te, ma purtoppo pace e amore non sono valori fondamentali dell'uomo (se per fondamentali intendi innati)
Pace e amore sono frutto della cultura, e come cultura si intende anche quella religiosa.
Senza cultura, l'unico amore rimarrebbe quello per il proprio benessere,
e l'unica pace quella dei sensi...
Nope.
Pace e amore sono innati.
E sono alla base di filosofie presenti in TUTTE le culture.
Si può scegliere se orientarsi verso essi o no.
Bush ad esempio si crede cristiano...
L'istinto di sopravvivenza è innato.
La fregola e il conseguente desiderio di accoppiarsi sono innati.
Pace ed amore sono concetti nati per adattare questi istinti all'evoluzione umana, e guardacaso sono prodotti culturali.
Ma da quì a dire che sono innati, ce ne passa...
Quanti anni di pace ci sono stati, non dico dalla nascita dell'uomo, ma dalla nascita della storia documentata?
Quanti sono, in percentuale, i personaggi più illustri della storia (passata e recente) noti per il loro inguaribile pacifismo o per la loro bontà verso i simili?
Se è vero quello che affermi, allora vorrebbe dire che da sempre una bella fetta della popolazione umana si comporta secondo istinti che violano la loro stessa natura.
Una tesi difficile da sostenere...
Inserito da: Zolfo - 14 Lug 2003, 16:38
Citazione da: "Giobbi"
Pace e amore sono innati.
Vero, ma sono innate anche la violenza e il peccato ad esempio.
Citazione da: "Giobbi"
E sono alla base di filosofie presenti in TUTTE le culture.
Si può scegliere se orientarsi verso essi o no.
Appunto, la religione si fa portavoce di questi valori mettendoli al centro della vita umana; sarà scelta del credente se accostarsi al pensiero o meno.
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 17:20
Citazione da: "Zolfo"
Citazione da: "Giobbi"E sono alla base di filosofie presenti in TUTTE le culture.
Si può scegliere se orientarsi verso essi o no.
Appunto, la religione si fa portavoce di questi valori mettendoli al centro della vita umana; sarà scelta del credente se accostarsi al pensiero o meno.
Sì ma...
sono alla base di tutte le religioni e di molte filosofie.
Non le han inventate Cristo, Pietro o chi x loro.... :wink:
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 17:23
Citazione da: "melaQuit"
L'istinto di sopravvivenza è innato.
La fregola e il conseguente desiderio di accoppiarsi sono innati.
Pace ed amore sono concetti nati per adattare questi istinti all'evoluzione umana, e guardacaso sono prodotti culturali.
Ma da quì a dire che sono innati, ce ne passa...
.
Stiamo parlando di uomini non di scimmie...
Il cervello é parte dell'uomo.
Stare in pace fa sentir l'uomo (e soprattutto la donna?) meglio.
Anche la violenza.. da qui la scelta.
Amare ed essere amati idem..
Inserito da: melaQuit - 14 Lug 2003, 18:04
Citazione da: "Giobbi"
Stiamo parlando di uomini non di scimmie...
Il cervello é parte dell'uomo.
Stare in pace fa sentir l'uomo (e soprattutto la donna?) meglio.
Anche la violenza.. da qui la scelta.
Amare ed essere amati idem..
Premetto un bell'IMHO.
Non riesco ad essere daccordo con te.
INNATO vs. ACQUISITO
Se pace ed amore fossero innati, allora nessun bambino dovrebbe ricevere educazione in tal senso.
Da quel che ne so io, i bambini hanno la tendenza ad essere possessivi ed egoisti, e siccome non sono nato adulto parlo per esperienza personale.
I bambini sviluppano dipendenza verso chi li nutre e li accudisce (la madre o chiunque per essa), ma è difficile definire come amore questo tipo di rapporto.
Per i medesimi motivi, i bambini tendono a odiare (è una parola grossa, ma stò ampiamente semplificando) chiunque possa distogliere da loro le attenzioni 'materne'.
Un comportamento simile, se lasciato a se stesso, può protrarsi pressochè immutato per tutta la vita.
Può magari cambiare il soggetto (dalla dipendenza 'materna' a quella per l'oggetto del desiderio), ma alla faccia del nostro così stupefacente cervello, nessuno di noi sarebbe in grado di cambiare una così primordiale visione dei fatti senza l'aiuto di una specifica educazione.
Tale specifica educazione è oggi determinata soprattutto da fattori ambientali (se non intendo passare la vita in galera ed emarginato dai miei simili, compromettendo così la mia sopravvivenza, è giocoforza che mi debba adattare a norme di comportamento metabolizzate dalla società).
Ma questo non farà di me necessariamente una persona amorevole, pacifica e felice di esserlo.
In quanto allo stare in pace, mi spieghi cosa intendi?
Se per pace intendi l'assenza di conflitti armati, allora non è possibile ricondurre la cosa ai sentimenti [/i]innati piuttosto che acquisiti.
Se invece per pace intendi quella interiore, allora mi pare doveroso un appunto.
Come si raggiunge la pace interiore?..
Magari con la religione, e da quì potremmo ricominciare a discutere.
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 18:10
Pace interiore altro discorso, anche se non ha a che fare con guerra di solito. :D
. Cmnq non sono d'accordo.
Evidentemente Melaquit era un bambino cattivo e Giobbi un bimbo buono... :P
Educazione scolastica superiore ho visto tentare di portare all'aggressività, non il contrario.
Direi che é l'educazione che tende a far diventar Giobbi aggressivo, di solito non ci riesce, ma qualche volta bisogna "difendersi".
Inserito da: melaQuit - 14 Lug 2003, 18:42
Citazione da: "Giobbi"
Evidentemente Melaquit era un bambino cattivo e Giobbi un bimbo buono... :P
Educazione scolastica superiore ho visto tentare di portare all'aggressività, non il contrario.
Direi che é l'educazione che tende a far diventar Giobbi aggressivo, di solito non ci riesce, ma qualche volta bisogna "difendersi".
Ma non dovresti porgere l'altra guancia? :wink:
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 18:45
Citazione da: "melaQuit"
Ma non dovresti porgere l'altra guancia? :wink:
Vade retro satana! :twisted:
Inserito da: theblackpages - 14 Lug 2003, 19:56
Citazione da: "Giobbi"
Nope.
Pace e amore sono innati.
Quoto il Morbidissimo.
Il fatto che l'educazione tenda a far emergere determinati comportamenti|sentimenti, è un altro paio di maniche.
Inserito da: A.A. - 14 Lug 2003, 20:03
Invidio però chi crede poichè ha un illusione che tiene accesa una speranza.
Spero per lui che Dio non esista, altrimenti si tratterebbe di un sadico che dopo aver creato un mondo e l'uomo, non faccia un tubo dalla mattina alla sera lasciando scannare i suoi figli fra loro (nuke, 2 world war, inquisizione, hitler, stalin) e non facendo un bel nulla per impedire che terremoti e sciagure provochino morte e disastri fra i suoi figli. A me un padre che lascia morire i suoi figli pur potendoli salvare (è onnipotente o no?) è un bastardo. Anche se esistesse, questo dio sarebbe per me un pazzo criminale da eliminare.
Spero di non aver offeso nessuno, e se l'ho fatto me ne scuso.
Inserito da: theblackpages - 14 Lug 2003, 20:08
Citazione da: "Gargoyle"
La Scienza è limitata, ma non penso che richieda "slanci di fede". [cut]
Well, nel mio post più volte ho fatto riferimento ai limiti della scienza. Sono quelli che implicano uno "slancio di fede".
-Il mistero della vita.
-L'origine dell'universo.
Per citarne alcuni.
La geometria euclidea, ad esempio, non riesce affatto ad inquadrare in un modello matematico ciò che ci circonda. E l'intera geomeotria credo si regga sui principi euclidei. Basta dare un'occhiata alle teorie su frattali e alla teoria del caos per rendersene conto; inserisco un estratto di un saggio su tale tema. Chi è interessato all'argomento, fornirò i link e i documenti del caso.
Citazione
Credo che uno dei primi a studiare i frattali sia stato Mandelbrot. Il problema
dal quale Mandelbrot si è ispirato, e che forsi in molti si sono posti, è il seguente.
Consideriamo, ad esempio, l'Italia e chiediamoci quanto può essere l'area della sua
superficie e la lunghezza totale delle sue coste.
Per quanto riguarda l'area si può pensare di prendere una carta geografica rappresentante
tutta l'Italia quadrettarla e contare i quadretti. Moltiplicando il numero
dei quadretti occupati per l'area di ogni quadretto ottengo una certa approssimazione
dell'area dell'Italia. Per ottenere un risultato più preciso posso pensare (idealmente)
di prendere delle carte geografiche sempre più dettagliate. Oltre un certo
limite le carte non mi saranno più utili e potrei addirittura misurare dal vivo" la
superficie dell'Italia. Per andare ancora oltre posso pensare di prendere degli ingrandimenti
e misurare l'area sugli ingrandimenti. Confrontando i risultati ottenuti
con queste misure successive dovrei notare che le aree stimate tendono ad approssimare
con sempre maggior precisione un determinato valore. Tale valore limite può
essere di buon grado scelto come misura vera dell'area dell'Italia.
Vediamo ora cosa succede se vogliamo applicare lo stesso procedimento per la
lunghezza della costa. Come prima approssimazione prendo la carta dell'intera Italia,
costruisco una poligonale che approssimi la costa e considero la lunghezza di tale
poligonale. Poi prendo delle carte più dettagliate. Nelle carte dettagliate, quello
che prima era approssimato con un segmento ora noto che non era perfettamente
dritto ma che contiene molte insenature o promontori. Approssimando quindi meglio
otterro una lunghezza maggiore di quella ottenuta precedentemente. Se vado
ad ingrandire ancora la costa otterrò sempre maggiori dettagli che ad ogni passaggio
mi fanno aumentare considerevolmente il risultato ottenuto in precedenza. Le
misure che ottengo crescono ad ogni passaggio e grosso modo crescono sempre della
stessa quantità. Quello che succede è che se volessi passare al limite il risultato che
ottengo sarebbe infinito.
Dunque la costa dell'Italia può essere preso come primo esempio di frattale. Più
in generale un frattale sarà un oggetto che man mano che viene ingrandito presenta
sempre nuovi dettagli.
Inserito da: monsa - 14 Lug 2003, 20:37
Inserito da: vikingus - 14 Lug 2003, 20:41
Citazione da: "monsa"
E lui crede in me?
No.I fedeli credono.Lui giudica.
Inserito da: keigo - 14 Lug 2003, 20:56
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "monsa"E lui crede in me?
No.I fedeli credono.Lui giudica.
ma la Cirami varrà anche in paradiso?
Inserito da: keigo - 14 Lug 2003, 20:59
Per fortuna possiamo ancora sperare...
Inserito da: Giobbi - 14 Lug 2003, 21:01
almeno l'80% della popolazione mondiale crede così.
E non succede proprio NULLA...
Inserito da: vikingus - 14 Lug 2003, 21:07
Inserito da: teokrazia - 14 Lug 2003, 22:15
Inserito da: kadio - 14 Lug 2003, 22:51
un'altra caratteristica fondamentale dell'uomo è l'egoismo secondo voi xkè le suore si kiudono in convento??? xkè sikkome credono in un eventuale paradiso si privano d tutto quello ke hanno ora per avere tutto poi, nn è egoismo questo???
"il mio Dio è la mia pancia e muove lei le mie mani..."
Inserito da: pedro - 14 Lug 2003, 22:51
L'Innatismo: Imho, non c'è NULLA di innato. Prendete un tizio cieco, sordo e muto dalla nascita, che non può conoscere nulla non avendo i sensi principali, nè comunicare. E adesso ditegli di spiegarvi i concetti di Pace e Amore.
X Adriano: la tesi del Dio criminale è un assurdo logico, non può esistere date le premesse. Al limite quello che intendi tu non è Dio, ma solo un essere superiore (come ho detto sopra). Uno scenziato in laboratorio appare come Dio (?) alle cavie sulle quali fa esperimenti, ma è ben lontano da essere Dio veramente. Ciò di cui si parla qua è Dio, non un dio. :)
X la tesi: io non credo nella Chiesa cattolica\Ebraismo\Corano ecc... ma solo (NeoPhoeny e altri) nei valori che insegnano. Più che lecito, ma questo naturalmente equivale a NON essere "religiosi".
Baci e abbracci a tutti. :D
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 00:40
Citazione da: "pedro"
X la tesi: io non credo nella Chiesa cattolica\Ebraismo\Corano ecc... ma solo (NeoPhoeny e altri) nei valori che insegnano. Più che lecito, ma questo naturalmente equivale a NON essere "religiosi".
Baci e abbracci a tutti. :D
Beh religione é ricerca, non avere il paraocchi e credere a storielle che incantano le zitelle.
Lode a Neoph!
Inserito da: Zolfo - 15 Lug 2003, 09:02
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Zolfo"Citazione da: "Giobbi"E sono alla base di filosofie presenti in TUTTE le culture.
Si può scegliere se orientarsi verso essi o no.
Appunto, la religione si fa portavoce di questi valori mettendoli al centro della vita umana; sarà scelta del credente se accostarsi al pensiero o meno.
Sì ma...
sono alla base di tutte le religioni e di molte filosofie.
Non le han inventate Cristo, Pietro o chi x loro.... :wink:
Sì sì, infatti, io stavo facendo un discorso sulla religione in senso generale. :)
Inserito da: A.A. - 15 Lug 2003, 09:08
Citazione da: "theblackpages"
Well, nel mio post più volte ho fatto riferimento ai limiti della scienza. Sono quelli che implicano uno "slancio di fede".
-Il mistero della vita.
-L'origine dell'universo.
Per citarne alcuni.
Per ora sono problemi parzialmente insoluti. Ma io ho fede nella scienza, è solo questione di tempo IMO. Pensa cosa avrebbe pensato Giulio Cesare davanti a un PC, un sistema satellitare, a Internet e a un trapianto di cuore. Eppure adesso esistono.
Inserito da: A.A. - 15 Lug 2003, 09:18
Citazione da: "pedro"
X Adriano: la tesi del Dio criminale è un assurdo logico, non può esistere date le premesse. Al limite quello che intendi tu non è Dio, ma solo un essere superiore (come ho detto sopra). Uno scenziato in laboratorio appare come Dio (?) alle cavie sulle quali fa esperimenti, ma è ben lontano da essere Dio veramente. Ciò di cui si parla qua è Dio, non un dio. :)
Si, ma se colui che ha creato il mondo e l'uomo resta immobile senza far nulla davanti all'Olocausto, all'AIDS, a Hitler, a terremoti, vulcani e inondazioni, all'Atomica, alla pedofilia etc etc, allora si tratta di un sadico bastardo da eliminare, altro che venerare. Meno male che IMO non esiste, meno male per lui. Come minimo si meriterebbe le bestemmie che riceve.
Inserito da: melaQuit - 15 Lug 2003, 10:22
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Citazione da: "pedro"X Adriano: la tesi del Dio criminale è un assurdo logico, non può esistere date le premesse. Al limite quello che intendi tu non è Dio, ma solo un essere superiore (come ho detto sopra). Uno scenziato in laboratorio appare come Dio (?) alle cavie sulle quali fa esperimenti, ma è ben lontano da essere Dio veramente. Ciò di cui si parla qua è Dio, non un dio. :)
Si, ma se colui che ha creato il mondo e l'uomo resta immobile senza far nulla davanti all'Olocausto, all'AIDS, a Hitler, a terremoti, vulcani e inondazioni, all'Atomica, alla pedofilia etc etc, allora si tratta di un sadico bastardo da eliminare, altro che venerare. Meno male che IMO non esiste, meno male per lui. Come minimo si meriterebbe le bestemmie che riceve.
Affermazioni forti le tue.
Ma per quelle la religione (quella cristiana almeno) ha pronta la tesi del libero arbitrio.
Dio ha messo l'uomo sulla terra, ma non è tenuto ad influenzarne direttamente o indirettamente il comportamento.
E, ancor meglio, è pronta anche la tesi del regno dei cieli.
Non è in questa vita che dobbiamo perseguire piacere e felicità, ma dobbiamo sopportare con gioia tutte le sofferenze che ci vengono propinate, perchè il premio potremo ritirarlo solo dopo la morte.
Incredibile come le due cose si incastrino alla perfezione, vero?
In sostanza: il dio cristiano non può far nulla contro violenti, sfruttatori, pedofili, assassini, allo stesso modo non può agevolare la vita dei virtuosi, dei caritatevoli e dei pacifici.
Se credi in lui, la tua vita dovrebbe essere improntata alla dimostrazione della tua fede.
Se dubiti, allora puoi godertela. Tanto te la farà pagare il satanasso...
P.S. x Pedro.
Non c'è nulla di innato?
Cosa succederebbe all'uomo del tuo esempio se qualcuno tentasse di strangolarlo?
Se non esistesse nulla di innato, lo lascerebbe fare senza opporre resistenza.
Poco verosimile.
Qualcosa di innato esiste, tutti i sentimenti per i quali abbiamo inventato delle definizioni sono solo dei derivati di questo qualcosa.
Inserito da: ZionSiva - 15 Lug 2003, 10:33
Citazione da: "melaQuit"
*CUT*
Incredibile come le due cose si incastrino alla perfezione, vero?
In sostanza: il dio cristiano non può far nulla contro violenti, sfruttatori, pedofili, assassini, allo stesso modo non può agevolare la vita dei virtuosi, dei caritatevoli e dei pacifici.
*CUT*
E questo me lo chiami "Dio Onnipotente"? :shock:
Per me è sempre stato il massimo paradosso logico del cattolicesimo. E in sostanza è quello che mi fa pensare a questa religione ad un sistema poco credibile e in sostanza smaccatamente creato da logiche umane.
Inserito da: melaQuit - 15 Lug 2003, 10:50
Citazione da: "ZionSiva"
Citazione da: "melaQuit"*CUT*
Incredibile come le due cose si incastrino alla perfezione, vero?
In sostanza: il dio cristiano non può far nulla contro violenti, sfruttatori, pedofili, assassini, allo stesso modo non può agevolare la vita dei virtuosi, dei caritatevoli e dei pacifici.
*CUT*
E questo me lo chiami "Dio Onnipotente"? :shock:
Per me è sempre stato il massimo paradosso logico del cattolicesimo. E in sostanza è quello che mi fa pensare a questa religione ad un sistema poco credibile e in sostanza smaccatamente creato da logiche umane.
Tutto il mio post precedente, tranne il post scriptum, è smaccatamente ironico. E in quanto alle logiche umane, secondo te perchè ho scritto 'incredibile come le due cose si incastirno alla perfezione?...
Daltronde, sempre secondo la 'logica' dettata dalla bibbia, se il dio cristiano è stato capace di rinnegare i suoi figli solo perchè questi ambivano alla conoscenza, come possiamo pretendere che le nostre misere beghe terrene possano interessarlo?[/i]
Inserito da: clown21 - 15 Lug 2003, 10:53
Citazione da: "Adriano_Avecone"
: si, ma se colui che ha creato il mondo e l'uomo resta immobile senza far nulla davanti all'Olocausto, all'AIDS, a Hitler, a terremoti, vulcani e inondazioni, all'Atomica, alla pedofilia etc etc, allora si tratta di un sadico bastardo da eliminare, altro che venerare. Meno male che IMO non esiste, meno male per lui. Come minimo si meriterebbe le bestemmie che riceve.
Hai letto "Preacher", di recente?
Inserito da: Zolfo - 15 Lug 2003, 10:53
Citazione da: "ZionSiva"
Citazione da: "melaQuit"*CUT*
Incredibile come le due cose si incastrino alla perfezione, vero?
In sostanza: il dio cristiano non può far nulla contro violenti, sfruttatori, pedofili, assassini, allo stesso modo non può agevolare la vita dei virtuosi, dei caritatevoli e dei pacifici.
*CUT*
E questo me lo chiami "Dio Onnipotente"? :shock:
L'onnipotenza di Dio non consiste nel manipolare o gestire la vita umana secondo il suo volere; lui ha creato e ha dotato l'uomo dell'intelligenza necessaria per poter raggiungere da solo la pacifica coesistenza in modo da avere la pace eterna nel regno dei cieli, lo ha quindi dotato di una gran cosa: la possibilità di scegliere la propria vita (e con vita si intende quella materiale terrestre, cioè quella di passaggio; e quella spirituale ed eterna).
Questo secondo il cattolicesimo.
Inserito da: ZionSiva - 15 Lug 2003, 11:05
Citazione da: "melaQuit"
Tutto il mio post precedente, tranne il post scriptum, è smaccatamente ironico. E in quanto alle logiche umane, secondo te perchè ho scritto 'incredibile come le due cose si incastirno alla perfezione?...
Daltronde, sempre secondo la 'logica' dettata dalla bibbia, se il dio cristiano è stato capace di rinnegare i suoi figli solo perchè questi ambivano alla conoscenza, come possiamo pretendere che le nostre misere beghe terrene possano interessarlo?[/i]
OK ^__^
Sì, l'intera mitologia cristiano ha dei momenti assolutamente surreali. Sinceramente trovo più verosimile quella greca, ed è pure più divertente!
Inserito da: ZionSiva - 15 Lug 2003, 11:07
Citazione da: "Zolfo"
E questo me lo chiami "Dio Onnipotente"? :shock:
L'onnipotenza di Dio non consiste nel manipolare o gestire la vita umana secondo il suo volere; lui ha creato e ha dotato l'uomo dell'intelligenza necessaria per poter raggiungere da solo la pacifica coesistenza in modo da avere la pace eterna nel regno dei cieli, lo ha quindi dotato di una gran cosa: la possibilità di scegliere la propria vita (e con vita si intende quella materiale terrestre, cioè quella di passaggio; e quella spirituale ed eterna).
Questo secondo il cattolicesimo.[/quote]
Non posso fare a meno di notare la stupidità di base dell'uomo e il fatto che un essere onnipotente e perfetto
a) non sente il bisogno di creare qualcosa di smaccatamente imperfetto
b) contempla nel suo vocabolario la perfezione come sottovoce di "sadismo"
In fondo è una concezione comprensibile, ma trooopo debole. Non mi stupisce che in italia i Cattolici siano 31.
Inserito da: Dj Mark Noise - 15 Lug 2003, 11:33
Inserito da: dj-jojo - 15 Lug 2003, 11:38
Citazione da: "Zolfo"
L'onnipotenza di Dio non consiste nel manipolare o gestire la vita umana secondo il suo volere; lui ha creato e ha dotato l'uomo dell'intelligenza necessaria per poter raggiungere da solo la pacifica coesistenza in modo da avere la pace eterna nel regno dei cieli, lo ha quindi dotato di una gran cosa: la possibilità di scegliere la propria vita (e con vita si intende quella materiale terrestre, cioè quella di passaggio; e quella spirituale ed eterna).
Questo secondo il cattolicesimo.
Non direi: il nostro istinto distruttore e prevaricatore (come da sopravvivenza animale) è troppo forte.
L'illusione che, seguendo la fede, un giorno saremo tutti savii è , per l'appunto, un'illusione.
Se l'opera di un onnipotente è quindi imperfetta, significa che o chi l'ha creata non è proprio l'essere supremo o che tale essere non esiste.
Inserito da: dj-jojo - 15 Lug 2003, 11:40
Citazione da: "teokrazia"
Imho l'idea di Gesù Cristo è una cosa molto bella. Insomma se fosse esistito sarebbe stato uno troppo giusto: il primo hippy della storia. :)
E per giunta comunista.
Inserito da: AndreaDF - 15 Lug 2003, 11:42
Dio un'idea.
La fede un mistero.
O forse un modo per porsi la domanda.
Siamo assolutamente sicuri che la domanda sia giusta?
Inserito da: dj-jojo - 15 Lug 2003, 11:44
Citazione da: "pedro"
L'Innatismo: Imho, non c'è NULLA di innato. Prendete un tizio cieco, sordo e muto dalla nascita, che non può conoscere nulla non avendo i sensi principali, nè comunicare. E adesso ditegli di spiegarvi i concetti di Pace e Amore.
Non è questione di innato o no, c'è chi è più propenso alla pace e all'amore e chi è più propenso alla violenza.
Però anche dimostrare che gli atteggiamenti dell'uomo derivano SOLO dall'esperienza e dall'educazione è molto difficile...
La proposta di farsi spiegare pace e amore da un sordomuto e cieco dalla nascita è fallace. Non c'è bisogno di farsi spiegare tali concetti, basta verificare il comportamento di tali persone.
Citazione da: "pedro"
X la tesi: io non credo nella Chiesa cattolica\Ebraismo\Corano ecc... ma solo (NeoPhoeny e altri) nei valori che insegnano. Più che lecito, ma questo naturalmente equivale a NON essere "religiosi".
Mah. questa negazione l'ha stabilita la Chiesa, ed è tale solo in quanto atteggiamento all'infuori della fede cattolica, del dogma (per cui se uno non crede in Dio, automaticamente non è religioso).
Però troverai più di un sacerdote disposto ad ammettere che uno stile di vita che si attiene ai valori cristiani, pur se non supportato dalla fede, equivale ad una vita secondo religione.
Inserito da: sephirot311 - 15 Lug 2003, 12:27
Citazione da: "dj-jojo"
Citazione da: "teokrazia"Imho l'idea di Gesù Cristo è una cosa molto bella. Insomma se fosse esistito sarebbe stato uno troppo giusto: il primo hippy della storia. :)
E per giunta comunista.
eh, adesso....
guarda che gesù di comunista aveva ben poco...
Inserito da: sephirot311 - 15 Lug 2003, 12:35
Commenti ai post:
il libero arbitrio non è una cazzatina messa lì per giustificare il male e sopportare meglio le angherie subite. Dio ci ha creato a sua immagine e somiglianza, e questo comporta il fatto che noi abbiamo un certo grado di libertà.
faccio inoltre notare che palle sarebbe un mondo senza peccatori...(citando Wilde: per il clima preferisco il paradiso, ma per la compagnia, decisamente l'inferno).
sicuramente però è da dire che el religioni sono nate con due principali scopi:
1) spiegare l'inspiegabile
2) mantenere l'ordine e la tranquillità nella società (se l'ha detto Dio, non bisogna uccidere).
detto questo, l'unica cosa che mi sento di poter dare come certa è che i valori cristiani sono valori positivi, indipendentemente dal fatto di essere o meno credenti.
poi avere fede è una cosa abbastanza poco spiegabile razionalmente: o ce l'hai o no.
Inserito da: dj-jojo - 15 Lug 2003, 12:55
Citazione da: "sephirot311"
Citazione da: "dj-jojo"Citazione da: "teokrazia"Imho l'idea di Gesù Cristo è una cosa molto bella. Insomma se fosse esistito sarebbe stato uno troppo giusto: il primo hippy della storia. :)
E per giunta comunista.
eh, adesso....
guarda che gesù di comunista aveva ben poco...
A parte che scherzavo, cmq non vedo come potresti dimostrarmi questo "ben poco".
Inserito da: vikingus - 15 Lug 2003, 12:57
Crea un mondo pieno di tentazioni.
Lo fa abitare dall'essere piu debole che esista in natura:l'uomo.
E poi dice:"dovete resistere alle tentazioni,o sarete dannati per l'eternità".
Un concentrato di sadismo,direi.Come se mettessi una cioccolata servita su di un piatto d'argento ad un bimbo goloso e gli dicessi:"È buona,ma se provi solo a toccarla,ti spezzo le gambe".
Inserito da: pedro - 15 Lug 2003, 14:02
Citazione da: "melaQuit"
P.S: x Pedro.
Non c'è nulla di innato?
Cosa succederebbe all'uomo del tuo esempio se qualcuno tentasse di strangolarlo?
Se non esistesse nulla di innato, lo lascerebbe fare senza opporre resistenza.
Poco verosimile.
Qualcosa di innato esiste, tutti i sentimenti per i quali abbiamo inventato delle definizioni sono solo dei derivati di questo qualcosa.
Aspetta, mi sono spiegato male forse: di innato ci sono gli istinti, come l'autoconservazione e l'attacamento materno, e l'autocoscienza (la consapevolezza di esistere).
Concetti come "Pace" sono troppo complessi per essere innati, vanno "costruiti" con degli imput di base che provengono dal'esterno.
L'amore può essere innato, ma qui Imho si intende, ad esempio, l'amore materno, non il sentimento che si prova verso una ragazza.
Inserito da: pedro - 15 Lug 2003, 14:06
Citazione da: "dj jojo"
Citazione da: "pedro"
X la tesi: io non credo nella Chiesa cattolica\Ebraismo\Corano ecc... ma solo (NeoPhoeny e altri) nei valori che insegnano. Più che lecito, ma questo naturalmente equivale a NON essere "religiosi".
Mah. questa negazione l'ha stabilita la Chiesa, ed è tale solo in quanto atteggiamento all'infuori della fede cattolica, del dogma (per cui se uno non crede in Dio, automaticamente non è religioso).
Grazie, ma io parlavo di Religioni "istituzionali". Certo che chi non crede in Dio non è religioso. La differenza tra credenti e non è proprio quella.
Poi se uno crede nella Natura Benevola, ad esempio, non c'è nulla di male. Ma credere in qualcosa non implica essere religiosi. Che poi è solo un'etichetta.
Inserito da: pedro - 15 Lug 2003, 14:13
Citazione da: "vikingus"
Secondo la teologia cristiana,ogni cosa esistente è opera di Dio.Esatto.E qui sta il punto.
Crea un mondo pieno di tentazioni.
Lo fa abitare dall'essere piu debole che esista in natura:l'uomo.
E poi dice:"dovete resistere alle tentazioni,o sarete dannati per l'eternità".
Un concentrato di sadismo,direi.Come se mettessi una cioccolata servita su di un piatto d'argento ad un bimbo goloso e gli dicessi:"È buona,ma se provi solo a toccarla,ti spezzo le gambe".
No. Non è così.
Tu hai la possibilità di rapinare una banca, che ci vuole? Se lo fai però, e ti beccano, vai in galera. Nessuno si lamenta per questo con lo Stato, no?
A te la scelta. Molti scelgono la rapina, e finiscono in gabbia...o a godersela ai tropici. La rivelazione POTENTE del libero arbitrio, è qua. Non va vista come costrizione, ma come possibilità. L'inferno (se esiste) è pieno di gente che s'è goduta la vita. :)
Se Dio avesse creato l'uomo e l'avesse messo nell'Eden senza la possibilità di fare del male, prima o poi qualcuno avrebbe protestato che si annoiava. :roll:
Comunque, è una scommessa: ci credo in Dio? Si? Allora faccio il bravo, non perchè mi conviene, ma perchè ci credo.
Non ci credo? Me la godo, sperando che sia tutta una truffa per alloccchi.
Again: a voi la scelta. 50% e 50%. Il problema è che NESSUNA delle considerazioni fate finora in questo 3d può dare un indizio su cosa credere. Se no è troppo facile. :)
Le convizioni in base a cui VOI e IO crediamo o no, sono insufficienti. Contano ZERO.
Conta l'istinto.
Inserito da: Zolfo - 15 Lug 2003, 14:18
Citazione da: "pedro"
Se Dio avesse creato l'uomo e l'avesse messo nell'Eden senza la possibilità di fare del male, prima o poi qualcuno avrebbe protestato che si annoiava. :roll:
In effetti, tecnicamente l'ha fatto; solo che la libera scelta umana ha fatto sì che si creasse il peccato originale e tutto ciò che ne è conseguito.
Inserito da: dj-jojo - 15 Lug 2003, 16:04
Citazione da: "pedro"
Se Dio avesse creato l'uomo e l'avesse messo nell'Eden senza la possibilità di fare del male, prima o poi qualcuno avrebbe protestato che si annoiava. :roll:
Comunque, è una scommessa: ci credo in Dio? Si? Allora faccio il bravo, non perchè mi conviene, ma perchè ci credo.
Non ci credo? Me la godo, sperando che sia tutta una truffa per alloccchi.
Secondo me tutto questo è troppo semplicistico.
E poi, siamo sicuri che ci saremmo annoiati nell'Eden. e ancora, se ci annoiamo in un Eden è solo perchè Dio ci ha creato capaci di provare noia.
E allora si ritorna nel sadismo.
Dio ci ha dato la noia e la possibilità di vivere in un paradiso, possibilità che abbiamo sprecato a causa di quella stessa noia.
E ancora, se la storiella di Adamo ed Eva fosse vera (come sopra), il fatto che la bibbia ce lo ricordi suona un pò come:
"ecco, voi siete degli esseri imperfetti perchè Dio vi ha fatti così (e ricordiamo, a sua immagine e somiglianza), poi vi era stata data la possibilità di vivere in un paradiso ma l'avete sprecata perchè siete imperfetti. Adesso avete il libero arbitrio di vivere secondo vangelo oppure essere dei criminali e seguire i vostri istinti animali (ma ricordatevi che non discendete dalle scimmie). scegliete voi se andare al paradiso (tornando in un eden a rompervi le balle) o andare all'inferno a soffrire per l'eternità."
Ecco, tutto questo mi sembra assurdo.
Mi scuso con i credenti. Sinceramente.
Inserito da: melaQuit - 15 Lug 2003, 17:09
Ma vorrei che tutti gli scettici mi rispondessero a questa domanda:
voi vivete e vi comportate come se davvero non esistesse un dio?
E se sì, come fate?
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 17:11
Citazione da: "pedro"
L'amore può essere innato, ma qui Imho si intende, ad esempio, l'amore materno, non il sentimento che si prova verso una ragazza.
:?:
Mi sa che qui fai un po' di casino...
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 17:14
Citazione da: "dj-jojo"
Secondo me tutto questo è troppo semplicistico.
E poi, siamo sicuri che ci saremmo annoiati nell'Eden. e ancora, se ci annoiamo in un Eden è solo perchè Dio ci ha creato capaci di provare noia.
E' notizia di oggi che Nintendo ha venduto un ingente stock di Cubes al Papa (attualmente meglio che Saddam Hussein! :D ? ) e la destinazione é quella, sì proprio QUELLA...
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 17:17
Citazione da: "melaQuit"
Forse il giustificare o meno la nostra credenza in un essere superiore basandoci sui dogmi della religione cristiana è una mossa sbagliata.
Ma vorrei che tutti gli scettici mi rispondessero a questa domanda:
voi vivete e vi comportate come se davvero non esistesse un dio?
E se sì, come fate?
Ehm potrei rigirarti la domanda, in quanto troverei impossibile vivere con la testa piena di fandonie... :?
Tieni conto che Dio non ha a che fare con l'ETICA.
O meglio l'ETICA non deriva dal credere o no in un Dio!
Veramente non capisco la domanda (devo immaginarmi come mai per te sia incomprensibile), se riesci a dividerla in sotto-domande, a quelle suppongo di poter rispondere! :wink:
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 17:21
Citazione da: "pedro"
Grazie, ma io parlavo di Religioni "istituzionali". Certo che chi non crede in Dio non è religioso. La differenza tra credenti e non è proprio quella.
Poi se uno crede nella Natura Benevola, ad esempio, non c'è nulla di male. Ma credere in qualcosa non implica essere religiosi. Che poi è solo un'etichetta.
Anche qui fai casino sul significato di essere religiosi, che in senso lato significa cercare un risposta alle domande "ultime".
Andare in chiesa significa essere credenti (nella religione xy), non religiosi in senso lato.
Anzi é il contrario di fatto (se l'andare in Chiesa non é risultato di una ricerca personale bensì il seguire le tradizioni famigliari, ciò che gli altri hanno deciso per noi "da piccoli")
Inserito da: melaQuit - 15 Lug 2003, 17:30
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "melaQuit"Forse il giustificare o meno la nostra credenza in un essere superiore basandoci sui dogmi della religione cristiana è una mossa sbagliata.
Ma vorrei che tutti gli scettici mi rispondessero a questa domanda:
voi vivete e vi comportate come se davvero non esistesse un dio?
E se sì, come fate?
Ehm potrei rigirarti la domanda, in quanto troverei impossibile vivere con la testa piena di fandonie... :?
Tieni conto che Dio non ha a che fare con l'ETICA.
O meglio l'ETICA non deriva dal credere o no in un Dio!
Veramente non capisco la domanda (devo immaginarmi come mai per te sia incomprensibile), se riesci a dividerla in sotto-domande, a quelle suppongo di poter rispondere! :wink:
Ok, mi scuso e riformulo.
- Credere in Dio è uguale a credere che l'esistenza continui dopo la morte, et vice versa?
- Se la risposta è negativa, cosa pensi che succeda dopo la morte?
- E quello che pensi condiziona il tuo comportamento?
Dubito che l'etica sia totalmente avulsa dalla religione, altrimenti sarei stato daccordo anche sulla faccenda della bontà innata.
Probabilmente l'educazione etica e religiosa che ho ricevuto è talmente ben radicata nel mio pensare che mi è praticamente impossibile ragionare a prescindere.
Stò fresco...[/i]
Inserito da: pedro - 15 Lug 2003, 17:37
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "pedro"
Grazie, ma io parlavo di Religioni "istituzionali". Certo che chi non crede in Dio non è religioso. La differenza tra credenti e non è proprio quella.
Poi se uno crede nella Natura Benevola, ad esempio, non c'è nulla di male. Ma credere in qualcosa non implica essere religiosi. Che poi è solo un'etichetta.
Anche qui fai casino sul significato di essere religiosi, che in senso lato significa cercare un risposta alle domande "ultime".
Andare in chiesa significa essere credenti (nella religione xy), non religiosi in senso lato.
Anzi é il contrario di fatto (se l'andare in Chiesa non é risultato di una ricerca personale bensì il seguire le tradizioni famigliari, ciò che gli altri hanno deciso per noi "da piccoli")
Ma io ho distinto apposta tra Religone e religione (rileggendo mi accorgo di aver scambiato una maiuscola con una minuscola. La frase correta è: "Chi non crede in Dio non è Religioso"). Con la maiuscola mi riferisco al'oggetto del 3d, tutto qua. Non mi riferisco al senso "lato" della cosa. Perchè dovrei? Il titolo è "Credete in Dio". Se uno crede in Dio è Religioso, se crede in dio è religioso. Contorto, lo so. :P
Detto ciò, la tua è una precisazione semantica. :)
E poi non ho capito dove ho fatto confusione perlando di innatismo e non. :?:
Inoltre: cercare risposta alle domande "ultime" Imho è, al limite, filosofare, non essere religiosi.
Citazione da: "dj-jojo"
Citazione da: "pedro"
Se Dio avesse creato l'uomo e l'avesse messo nell'Eden senza la possibilità di fare del male, prima o poi qualcuno avrebbe protestato che si annoiava. :roll:
Comunque, è una scommessa: ci credo in Dio? Si? Allora faccio il bravo, non perchè mi conviene, ma perchè ci credo.
Non ci credo? Me la godo, sperando che sia tutta una truffa per alloccchi.
Secondo me tutto questo è troppo semplicistico.
E poi, siamo sicuri che ci saremmo annoiati nell'Eden. e ancora, se ci annoiamo in un Eden è solo perchè Dio ci ha creato capaci di provare noia.
E allora si ritorna nel sadismo.
Dio ci ha dato la noia e la possibilità di vivere in un paradiso, possibilità che abbiamo sprecato a causa di quella stessa noia.
E ancora, se la storiella di Adamo ed Eva fosse vera (come sopra), il fatto che la bibbia ce lo ricordi suona un pò come:
"ecco, voi siete degli esseri imperfetti perchè Dio vi ha fatti così (e ricordiamo, a sua immagine e somiglianza), poi vi era stata data la possibilità di vivere in un paradiso ma l'avete sprecata perchè siete imperfetti. Adesso avete il libero arbitrio di vivere secondo vangelo oppure essere dei criminali e seguire i vostri istinti animali (ma ricordatevi che non discendete dalle scimmie). scegliete voi se andare al paradiso (tornando in un eden a rompervi le balle) o andare all'inferno a soffrire per l'eternità."
Ecco, tutto questo mi sembra assurdo.
Mi scuso con i credenti. Sinceramente.
Posto che quella di A&E è chiaramente un'allegoria, di cosa ti devi scusare? :)
Inserito da: ZionSiva - 15 Lug 2003, 17:39
Citazione da: "melaQuit"
Ok, mi scuso e riformulo.
- Credere in Dio è uguale a credere che l'esistenza continui dopo la morte, et vice versa?
- Se la risposta è negativa, cosa pensi che succeda dopo la morte?
- E quello che pensi condiziona il tuo comportamento?
Dubito che l'etica sia totalmente avulsa dalla religione, altrimenti sarei stato daccordo anche sulla faccenda della bontà innata.
Probabilmente l'educazione etica e religiosa che ho ricevuto è talmente ben radicata nel mio pensare che mi è praticamente impossibile ragionare a prescindere.
Stò fresco...[/i]
Personalmente credo fortemente nella possibilità di un dopovita pur non credendo in Dio catholic versione nè in nessuna divinità particolare. Il fatto di non sapere mi affascina e mi lascia vivere la vita senza pensare particolarmente al dopo, in particolare evito di relazionarlo all'"ora".
Inserito da: dj-jojo - 15 Lug 2003, 17:51
Citazione da: "melaQuit"
Ok, mi scuso e riformulo.
- Credere in Dio è uguale a credere che l'esistenza continui dopo la morte, et vice versa?
Non necessariamente. Qualcuno crede nell'aldilà pur non credendo in DIo.
Ma la mia mancanza di fede non è solo dovuta al non credere nell'aldilà.
Citazione da: "melaQuit"
- Se la risposta è negativa, cosa pensi che succeda dopo la morte?
Niente. Forse qualcuno si ricorderà di noi per qualche anno. Se avremo vissuto bene, però, la nostra vita non sarà stata sprecata e le nostre azioni avranno avuto un risultato positivo nella vita degli altri (oltre che aver reso più felici noi stessi).
Citazione da: "melaQuit"
- E quello che pensi condiziona il tuo comportamento?
In senso positivo si. Siccome credo di giocarmi la mia prima ed ultima vita in questi prossimi 50 anni circa, vedo di viverla al meglio, cercando di comportarmi nel miglior modo possibile verso i miei simili, gli animali e la natura.
Altrimenti avrò usato male la mia vita.
Non è detto che, perseguendo le vie del male, ci si diverta di più. Anzi.
Citazione da: "melaQuit"
Dubito che l'etica sia totalmente avulsa dalla religione, altrimenti sarei stato daccordo anche sulla faccenda della bontà innata.
Certo che non è totalmente avulsa, ma penso che potrai anche tu contemplare la possibilità dell'esistenza dell'etica al di fuori della religione (o della Religione, seguendo l'ottima distinzione di Pedro). Altrimenti come spiegheresti il fatto che, per esempio, fra i padri costituenti ci fossero anche atei?
Inserito da: dj-jojo - 15 Lug 2003, 17:53
Citazione da: "pedro"
Posto che quella di A&E è chiaramente un'allegoria, di cosa ti devi scusare? :)
Ehm..pensavo di essere stato offensivo...
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 17:58
Citazione da: "melaQuit"
Ok, mi scuso e riformulo.
a) Credere in Dio è uguale a credere che l'esistenza continui dopo la morte, et vice versa?
b) Se la risposta è negativa, cosa pensi che succeda dopo la morte?
c) E quello che pensi condiziona il tuo comportamento?
a) Non lo so, direi di no.
b) Nulla, si muore.
E' possibile rimanga una certa essenza (vd. anima) universale, che cmnq non sei più tu (esseri viventi sono allo stesso tempi distinti e parti di un "tutto")
c)
No.
Relativamente il discorso vita dopo la morte
---
Sì.
Nel senso Giobbi parte di un sistema complesso (rispetto-armonia-etc..)
Citazione da: "melaQuit"
Dubito che l'etica sia totalmente avulsa dalla religione, altrimenti sarei stato daccordo anche sulla faccenda della bontà innata.
Probabilmente l'educazione etica e religiosa che ho ricevuto è talmente ben radicata nel mio pensare che mi è praticamente impossibile ragionare a prescindere.
Stò fresco...
Religione organizzata e potente tende al potere temporale (in combutta o no).
Far credere che l'etica derivi dalla religione dà "potere" a tali religioni (un po' presuntuose, eh?)
2+1 annotazioni:
1) Valori etici fondamentali sono in comune tra le varie religioni e filosofie, che pur cercano di far credere "cose diverse".
2) L'etica, ad esempio cristiana, varia nel corso dei secoli (Bush é cristiano-il Papa anche, fare guerre sante prima andava bene ora no, il ruolo della donna, etc..).
3) Ma non hai giocato a FFX? :D
Inserito da: melaQuit - 15 Lug 2003, 18:01
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "melaQuit"
Ok, mi scuso e riformulo.
a) Credere in Dio è uguale a credere che l'esistenza continui dopo la morte, et vice versa?
b) Se la risposta è negativa, cosa pensi che succeda dopo la morte?
c) E quello che pensi condiziona il tuo comportamento?
a) Non lo so, direi di no.
b) Nulla, si muore.
E' possibile rimanga una certa essenza (vd. anima) universale, che cmnq non sei più tu (esseri viventi sono allo stesso tempi distinti e parti di un "tutto")
c)
No.
Relativamente il discorso vita dopo la morte
---
Sì.
Nel senso Giobbi parte di un sistema complesso (rispetto-armonia-etc..)Citazione da: "melaQuit"
Dubito che l'etica sia totalmente avulsa dalla religione, altrimenti sarei stato daccordo anche sulla faccenda della bontà innata.
Probabilmente l'educazione etica e religiosa che ho ricevuto è talmente ben radicata nel mio pensare che mi è praticamente impossibile ragionare a prescindere.
Stò fresco...
Religione organizzata e potente tende al potere temporale (in combutta o no).
Far credere che l'etica derivi dalla religione dà "potere" a tali religioni (un po' presuntuose, eh?)
2+1 annotazioni:
1) Valori etici fondamentali sono in comune tra le varie religioni e filosofie, che pur cercano di far credere "cose diverse".
2) L'etica, ad esempio cristiana, varia nel corso dei secoli (Bush é cristiano-il Papa anche, fare guerre sante prima andava bene ora no, il ruolo della donna, etc..).
3) Ma non hai giocato a FFX? :D
Come al solito grande rispetto per tutto quello che scrivi.
3) Sono a una quarantina di ore di gioco, ma francamente i PG cominciano a darmi sui nervi. :)
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 18:04
Citazione da: "melaQuit"
.
3) Sono a una quarantina di ore di gioco, ma francamente i PG cominciano a darmi sui nervi. :)
Anche a me! :D
Ma alcune "considerazioni" sulle religioni organizzate le ho trovate carine...
Inserito da: vikingus - 15 Lug 2003, 18:20
Citazione da: "pedro"
Citazione da: "vikingus"Secondo la teologia cristiana,ogni cosa esistente è opera di Dio.Esatto.E qui sta il punto.
Crea un mondo pieno di tentazioni.
Lo fa abitare dall'essere piu debole che esista in natura:l'uomo.
E poi dice:"dovete resistere alle tentazioni,o sarete dannati per l'eternità".
Un concentrato di sadismo,direi.Come se mettessi una cioccolata servita su di un piatto d'argento ad un bimbo goloso e gli dicessi:"È buona,ma se provi solo a toccarla,ti spezzo le gambe".
No. Non è così.
Come non è cosi?La sola storia della mela rappresentante di tentazioni usata nella bibbia per spiegare la comparsa del peccato originale è esemplicativa della mia teoria,mi pare.Mi sembra chiaro che poi si ha il libero arbitrio,ma una trovata simile mi pare indizio di sadismo.
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 18:21
Inserito da: Imrhail - 15 Lug 2003, 18:23
Scommettendo su Dio: - Se Dio esiste si guadagna l'Infinito (la beatitudine
eterna)
- Se Dio non esiste si perde il finito (i piaceri tran-
seunti del mondo)
Scommettendo contro Dio: - Se Dio esiste si perde l'infinito (la beatitudine
eterna)
- Se Dio non esiste si guadagna il finito (i pia-
ceri transeunti del mondo)
Inserito da: vikingus - 15 Lug 2003, 18:23
Citazione da: "Giobbi"
La mela di Aerith :?:
Può darsi,solo che qui non possiamo usare l'Action Replay per barare.Ma potendo,quanti lo farebbero?
Probabilmente tutti.Ritiro la domanda.
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 18:24
Welcome!
Inserito da: pedro - 15 Lug 2003, 18:29
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "pedro"Citazione da: "vikingus"Secondo la teologia cristiana,ogni cosa esistente è opera di Dio.Esatto.E qui sta il punto.
Crea un mondo pieno di tentazioni.
Lo fa abitare dall'essere piu debole che esista in natura:l'uomo.
E poi dice:"dovete resistere alle tentazioni,o sarete dannati per l'eternità".
Un concentrato di sadismo,direi.Come se mettessi una cioccolata servita su di un piatto d'argento ad un bimbo goloso e gli dicessi:"È buona,ma se provi solo a toccarla,ti spezzo le gambe".
No. Non è così.
Come non è cosi?La sola storia della mela rappresentante di tentazioni usata nella bibbia per spiegare la comparsa del peccato originale è esemplicativa della mia teoria,mi pare.Mi sembra chiaro che poi si ha il libero arbitrio,ma una trovata simile mi pare indizio di sadismo.
Boh, io ho provato a spiegarlo, e a spiegare perchè Dio non può essere sadico\malevolo. Poi sta a ognuno. :D
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 18:34
Vogliono dire: Dio così descritto non esiste, perché se esistesse sarebbe un sadico/malevolo! :D
Inserito da: vikingus - 15 Lug 2003, 18:36
Respect alle tue idee.
Inserito da: theblackpages - 15 Lug 2003, 20:05
1) Secondo me è assurdo affermare che non esista etica al di fuori di quella cristiana, che è appunto cristiana, quindi un sottoinsieme di qualcosa che esiste di per sé.
2) La religione non è così differente dalla filosofia. Una sorta di filosofia edulcolorata, semplificata, privata della propria denominazione originaria per poter essere fruita dal popolo. Nietzsche definì il cristianesimo il platonismo dei poveri, per il concetto di anima, la quale trascende il corpo e sopravvive alla sua morte.
Inserito da: theblackpages - 15 Lug 2003, 20:20
Tratto da Sapere.it
Citazione
Platonismo
Movimento di pensiero ispirato alle dottrine del filosofo greco Platone (427-347 a.C.), che andò via via crescendo e arricchendosi di nuovi indirizzi filosofici, religiosi e culturali, soprattutto nel neoplatonismo (secc. II-VI d.C.) con cui viene sovente confuso.
Gli orientamenti platonici o platonizzanti presentano alcune "costanti": la distinzione tra mondo sensibile e mondo intelligibile; il dualismo tra il piano sensibile e quello intelligibile, di cui il primo è solo immagine; la sottovalutazione del sensibile, della storia, dell'empirico, come realtà apparente, da cui riscattarsi, riconducendolo all'ideale, all'invisibile, al trascendente.
Di qui il primato dello spirituale, come scintilla del divino, e dell'intuizione intellettiva come paradigma della conoscenza. Nel neoplatonismo, soprattutto nella sistemazione assunta in Plotino, il platonismo assume elementi di varie correnti filosofiche e approda a una visione monistica, che arriva all'Uno come la sorgente a cui l'anima ritorna attraverso la dispersione della molteplicità. Il neoplatonismo assume quindi un pathos religioso, che ha profondamente influenzato il cristianesimo nel suo processo di assunzione delle categorie di pensiero greco e di allontanamento dalla visione ebraico-biblica. Il platonismo trova nei Padri della Chiesa (v. patristica/patrologia) non solo recettori passivi, ma una rielaborazione più attenta alla storicità dell'intervento divino e della libertà umana.
Inserito da: pedro - 15 Lug 2003, 21:02
Citazione da: "Giobbi"
Non credo vogliano dire che Dio é sadico.
Vogliono dire: Dio così descritto non esiste, perché se esistesse sarebbe un sadico/malevolo! :D
E' ESATTAMENTE quello che volevo dire io, ma a questo aggiungo che un Dio così descritto NON PUO' esistere. Sarebbe un ossimoro. O non esiste, o non è così. 'Sto post mi sfianca... :)
Inserito da: vikingus - 15 Lug 2003, 21:18
Citazione da: "pedro"
un Dio così descritto NON PUO' esistere. Sarebbe un ossimoro. O non esiste, o non è così.
E chi te lo dice?
La fede,risponderai tu.
E potremmo ricominciare a discutere all'infinito.
Inserito da: pedro - 15 Lug 2003, 21:48
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "pedro"un Dio così descritto NON PUO' esistere. Sarebbe un ossimoro. O non esiste, o non è così.
E chi te lo dice?
La fede,risponderai tu.
E potremmo ricominciare a discutere all'infinito.
Ma che fede?! La logica!
Delle 2 l'una:
1)Se Dio esiste, in quanto tale, è l'Ente perfettissimo. Ergo: è sommamente buono, onnipotente, onniscente ecc.... Il suo operato non è giudicabile da noi, che siamo intrinsecamente inferiori a lui. E' come pretendere che un bimbo di 2 anni che inizia a giocare col pongo si metta a discutere di massimi sistemi con un premio Nobel per la fisica. Assurdo.
Ergo: ci credi o no. Senza storie. E va bene tutto, beninteso.
2) Dio non esiste. Ma allora non si può dare del sadico\bastardo ecc... a chi non esiste.
Tertium non datur, come dicevano i Latini.
Io, che ho letto Dick, azzardo una terza via:
3)dio (minuscolo!!!) è semplicemente un essere superiore, che se esiste, ci appare onnipotente ma è lontano dall'Archetipo che ci propongono le religioni. E' una specie di alieno superevoluto e potentissimo, come siamo noi agli occhi di una formica.
Allora, e solo allora, lo si può infamare a piacimento.
Da qui l' "equivoco" che si trascina, presumo.
L'Ateo "vero" risponde al punto 2. :wink:
Detto ciò, respect a tutti, anche se la terza via è la più strampalata (ma nella quale ho il sospetto ricada gran parte dei "presunti" atei). :D
Inserito da: theblackpages - 15 Lug 2003, 22:14
Citazione da: "pedro"
(ma nella quale ho il sospetto ricada gran parte dei "presunti" atei). :D
Sospetto alquanto fallace, secondo me. Chi è ateo non può aver nulla contro Dio.
Inserito da: ZionSiva - 15 Lug 2003, 22:29
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 22:58
Citazione da: "pedro"
1)Se Dio esiste, in quanto tale, è l'Ente perfettissimo. Ergo: è sommamente buono,
Cosa c'entra la bontà con la perfezione? :shock:
Inserito da: Giobbi - 15 Lug 2003, 23:00
Citazione da: "theblackpages"
Sospetto alquanto fallace, secondo me. Chi è ateo non può aver nulla contro Dio.
Yep,
al limite (?) se pa prende un po' con bigottismo e "religioni" che coinvolgano più di un credente..
Inserito da: Neophoeny - 16 Lug 2003, 01:46
Citazione
Spero per lui che Dio non esista, altrimenti si tratterebbe di un sadico che dopo aver creato un mondo e l'uomo, non faccia un tubo dalla mattina alla sera lasciando scannare i suoi figli fra loro (nuke, 2 world war, inquisizione, hitler, stalin) e non facendo un bel nulla per impedire che terremoti e sciagure provochino morte e disastri fra i suoi figli. A me un padre che lascia morire i suoi figli pur potendoli salvare (è onnipotente o no?) è un bastardo. Anche se esistesse, questo dio sarebbe per me un pazzo criminale da eliminare.
Dio non c'entra niente con le guerre, con il male nel mondo, con le carestie, con le malattie, ecc.. Dio è solo Colui che ci ha creati. Stop. Ogni avvenimento, ogni azione dipende eslusivamente dall'uomo. Poi (secondo la religione cristiana) se lo preghi con tutto il tuo cuore PUO' ESSERE che faccia avvenire un miracolo, che però sempre rispetti il libero arbitrio dell'uomo. E' semplice. Dio può (teoricamente) guarire un malato, ma non può far sì che tutte le ragazze me la diano, perché agirebbe contro il libero arbitrio di quelle ragazze. Poi (IMO) è sbagliato pregare ad esempio affinché Egli faccia prendere una decisione a Bush, o faccia innamorare una ragazza di me. Piuttosto sarebbe più corretto pregare affinché le persone non soffrano, o affinché guariscano, ecc... Dobbiamo dire però che Dio agisce solo in casi speciali (attraverso i cosiddetti miracoli), e inoltre che se ci sono le guerre, se c'è il male, la colpa è solo nostra e Dio non può fare niente, perché il nostro destino è affidato esclusivamente alla nostra volontà. Chiuso il discorso.
Non dovete credere a tutto quello che vi dicono i preti, i sacerdoti e chiunque altro, perché effettivamente hanno dimostrato di non avere dei valori fissi e di "cambiare sempre le regole" alla loro religione (mi pare che l'abbia già detto Giobbi). Dovete credere soltanto nei valori che vi insegna la fede cattolica, poi se volete (50% di possibilità) potete credere in Dio come faccio io, e questa vostra scelta non dipenderà certo dalla vostra ragione, perché usandola vi è impossibile arrivare alla verità. Poi, se non dite il Padre Nostro, o l'Ave Maria, o il Rosario, potete spontaneamente fare una preghiera (col cuore naturalmente) non violando il libero arbitrio che Dio ci ha donato come ho detto prima.
P.S.
Bello questo topic! Continuate a scrivere perché mi affascina molto!
Un saluto a tutti! :wink:
P.S.2
Vedetevi "Una settimana da Dio" e capirete cosa si intende per libero arbitrio!
Inserito da: Zolfo - 16 Lug 2003, 09:04
Citazione da: "vikingus"
La sola storia della mela rappresentante di tentazioni usata nella bibbia per spiegare la comparsa del peccato originale è esemplicativa della mia teoria,mi pare.Mi sembra chiaro che poi si ha il libero arbitrio,ma una trovata simile mi pare indizio di sadismo.
La metafora della mela è lì a significare che l'uomo ha fatto la scelta volontaria del libero arbitrio e la religione la interpreta nel seguente modo: Dio lo ha messo nell'Eden e gli ha detto che aveva la libertà di fare tutto all'interno del "mondo" perfetto che lui aveva creato (l'Eden appunto).
Ma vi ha messo l'albero della conoscenza (quindi del sapere e del libero arbitrio) del bene e del male (la possibilità di conscere e discernere queste due cose) e ha detto all'uomo che non avrebbe mai dovuto toccarlo; questo perché?
Perché era cosciente del fatto che l'Eden era il luogo perfetto per l'uomo ma ha voluto dare lui la possibilità di scegliere da solo il suo comportamento.
L'uomo (tecnicamente la donna) tentato dal male (e non da Dio) coglie dell'albero e acquisisce quindi la conoscenza del bene e del male dando inizio appunto al suo libero arbitrio che lo avrebbe fatto giudicare queste due cose. A questo punto l'uomo si rende conto che è un essere debole e inferiore (sottolineato dalla frase "si accorsero di essere nudi") proprio perché è stato intaccato dal male.
A questo punto Dio lo mette nel mondo terrestre che conosciamo tutti dandogli la possibilità di perpetrare e manifestare quella scelta che ha deciso di fare.
Inserito da: Zolfo - 16 Lug 2003, 09:05
Citazione da: "Neophoeny"
CitazioneSpero per lui che Dio non esista, altrimenti si tratterebbe di un sadico che dopo aver creato un mondo e l'uomo, non faccia un tubo dalla mattina alla sera lasciando scannare i suoi figli fra loro (nuke, 2 world war, inquisizione, hitler, stalin) e non facendo un bel nulla per impedire che terremoti e sciagure provochino morte e disastri fra i suoi figli. A me un padre che lascia morire i suoi figli pur potendoli salvare (è onnipotente o no?) è un bastardo. Anche se esistesse, questo dio sarebbe per me un pazzo criminale da eliminare.
Dio non c'entra niente con le guerre, con il male nel mondo, con le carestie, con le malattie, ecc.. Dio è solo Colui che ci ha creati. Stop. Ogni avvenimento, ogni azione dipende eslusivamente dall'uomo. Poi (secondo la religione cristiana) se lo preghi con tutto il tuo cuore PUO' ESSERE che faccia avvenire un miracolo, che però sempre rispetti il libero arbitrio dell'uomo. E' semplice. Dio può (teoricamente) guarire un malato, ma non può far sì che tutte le ragazze me la diano, perché agirebbe contro il libero arbitrio di quelle ragazze. Poi (IMO) è sbagliato pregare ad esempio affinché Egli faccia prendere una decisione a Bush, o faccia innamorare una ragazza di me. Piuttosto sarebbe più corretto pregare affinché le persone non soffrano, o affinché guariscano, ecc... Dobbiamo dire però che Dio agisce solo in casi speciali (attraverso i cosiddetti miracoli), e inoltre che se ci sono le guerre, se c'è il male, la colpa è solo nostra e Dio non può fare niente, perché il nostro destino è affidato esclusivamente alla nostra volontà. Chiuso il discorso.
Non dovete credere a tutto quello che vi dicono i preti, i sacerdoti e chiunque altro, perché effettivamente hanno dimostrato di non avere dei valori fissi e di "cambiare sempre le regole" alla loro religione (mi pare che l'abbia già detto Giobbi). Dovete credere soltanto nei valori che vi insegna la fede cattolica, poi se volete (50% di possibilità) potete credere in Dio come faccio io, e questa vostra scelta non dipenderà certo dalla vostra ragione, perché usandola vi è impossibile arrivare alla verità. Poi, se non dite il Padre Nostro, o l'Ave Maria, o il Rosario, potete spontaneamente fare una preghiera (col cuore naturalmente) non violando il libero arbitrio che Dio ci ha donato come ho detto prima.
Quoto.
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 11:05
Citazione da: "Zolfo"
L'uomo (tecnicamente la donna) tentato dal male (e non da Dio) coglie dell'albero e acquisisce quindi la conoscenza del bene e del male dando inizio appunto al suo libero arbitrio che lo avrebbe fatto giudicare queste due cose. A questo punto l'uomo si rende conto che è un essere debole e inferiore
Interessante...
Il fatto però che sia proprio la donna non mi convince (magari i sacerdoti che hanno messo in giro questa storia erano uomini un po' frustrati?)
Temo le donne ne abbiano passate a causa di questa storiella (che ha vari spunti interessanti: "si accorsero di essere nudi", etc...)
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 11:09
Citazione da: "Neophoeny"
Dio non c'entra niente con le guerre, con il male nel mondo, con le carestie, con le malattie, ecc.. Dio è solo Colui che ci ha creati. Stop. Ogni avvenimento, ogni azione dipende eslusivamente dall'uomo. Poi (secondo la religione cristiana) se lo preghi con tutto il tuo cuore PUO' ESSERE che faccia avvenire un miracolo, che però sempre rispetti il libero arbitrio dell'uomo. E' semplice. Dio può (teoricamente) guarire un malato, ma non può far sì che tutte le ragazze me la diano, perché agirebbe contro il libero arbitrio di quelle ragazze. Poi (IMO) è sbagliato pregare ad esempio affinché Egli faccia prendere una decisione a Bush, o faccia innamorare una ragazza di me........
Chiarisce il punto di vista del cattolico "contemporaneo" direi! :D
PS1: come andiamo a ragazze?
PS2: ma farsela dare fuori dal matrimonio non é peccato grave?
PS3 : la logica del peccato é: "pecco quanto mi pare, tanto poi mi confesso o che?"
PS4: Secondo te come fa Bush a professarsi cristiano?
Nota: la domanda "seria" é PS3...
Nota2: ops, a PS1 hai già risposto in altro topic.. :wink:
Inserito da: melaQuit - 16 Lug 2003, 11:25
Ma il mio scetticismo non nasce dalla loro presunta veridicità, quanto dalla loro origine divina.
La fede ha come effetto collaterale quello di essere un placebo potentissimo. Non ho nessun dubbio in merito alle guarigioni miracolose, alle stigmate sulle mani dei fedeli, ai santi che rabboniscono le bestie feroci.
Ma sono fermamente convinto che l'origine di tali 'prodigi' sia esclusivamente umana.
Probabilmente la fede sortisce nella mente l'effetto di un catalizzatore di risorse fisiche e mentali che altrimenti non saremmo in grado di utilizzare.
Allora, se CREDO che le mie preghiere vengano ascoltate,
posso guarire dalla malattia
posso sanguinare dalle mie mani
posso placare un lupo
La causa scatenante è senza dubbio la fede, ma dubito che gli effetti abbiano in qualche modo a che fare con l'intervento divino.
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 11:27
Suppongo tu abbia ragione, tieni cmnq conto che puoi utilizzare il discorso "fede" in senso lato, ovvero "fiducia" ma anche "visione positiva del mondo quindi voglia di vivere"...
Inserito da: clown21 - 16 Lug 2003, 11:28
Citazione da: "Giobbi"
PS2: ma farsela dare fuori dal matrimonio non é peccato grave?
PS3 : la logica del peccato é: "pecco quanto mi pare, tanto poi mi confesso o che?"
ps2: Scopare non è peccato. Usare le persone, sì.
ps3: La confessione/riconciliazione è una delle cose più incasinate per un cattolico credente. Nel 90% dei casi ti trovi davanti preti vecchi e rincoglioniti che si aspettano un semplice elenco. Nel restante 10% dei casi ti trovi ad avere a che fare con persone profetiche e ti senti davvero "graziato". Lo so, per molti sembrerà un po' troppo simile ad una seduta dallo psicologo. Vedetela così, almeno è gratis :lol:
Cmq, la logica è: pecco il meno possibile. Non perché se no vado all'inferno. Chi se ne incula dell'inferno. Pecco meno per stare meglio con me e far stare meglio gli altri. Ed il mondo migliora. Ma, tant'è, qualche cazzata la si fa sempre. E farsi un po' di esame di coscienza, anche non finalizzato alla confessione, aiuta a progredire. Se non si riflette sui propri errori (in cattolichese:"peccati") è facile essere un po' troppo indulgenti con sè stessi, ed essere convinti di agire bene anche quando si compiono cazzate tremende.
Inserito da: melaQuit - 16 Lug 2003, 11:38
Citazione da: "Giobbi"
Yep Melaquit yep.
Suppongo tu abbia ragione, tieni cmnq conto che puoi utilizzare il discorso "fede" in senso lato, ovvero "fiducia" ma anche "visione positiva del mondo quindi voglia di vivere"...
Manco di esperienza personale, quindi puoi aver ragione tu.
Dalle mie parti se qualcuno scampa alla morte va ad accendere un cero alla madonna, anche se nella vita è stato il peggio bastardo.
Ci sarà un motivo...
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 11:46
Citazione da: "melaQuit"
Dalle mie parti se qualcuno scampa alla morte va ad accendere un cero alla madonna, anche se nella vita è stato il peggio bastardo.
Ci sarà un motivo...
Yep che dalle tue parti "positivo non razionale" = madonna.
In Cina invece...
Inserito da: melaQuit - 16 Lug 2003, 12:05
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "melaQuit"
Dalle mie parti se qualcuno scampa alla morte va ad accendere un cero alla madonna, anche se nella vita è stato il peggio bastardo.
Ci sarà un motivo...
Yep che dalle tue parti "positivo non razionale" = madonna.
In Cina invece...
In cina invece... ?
Come la vedono sul positivo non razionale?
Se mi parli di qualcosa di diverso dalla religione, ok, icasso il tuo intervento.
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 12:11
Citazione da: "melaQuit"
Se mi parli di qualcosa di diverso dalla religione, ok, icasso il tuo intervento.
Non é affato un incontro di boxe! :D
Inserito da: melaQuit - 16 Lug 2003, 12:15
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "melaQuit"
Se mi parli di qualcosa di diverso dalla religione, ok, icasso il tuo intervento.
Non é affato un incontro di boxe! :D
Lo so, io sono dalla parte del volemose bene.
Ma ho come l'impressione che mettere l'accento sui miei interventi ti dia gusto. :wink:
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 12:18
Un minimo di pepe mantiene il thread un po' + vivo.. :wink:
Inserito da: melaQuit - 16 Lug 2003, 12:34
Citazione da: "Giobbi"
Nope...
Un minimo di pepe mantiene il thread un po' + vivo.. :wink:
ok, tanto non sono a favore delle guerre sante. :)
A proposito, non ho ancora ben capito qua'è la tua posizione esatta sulla questione.
Al di là delle religioni orientali, della filosofia, della cultura generale, giobbi come la pensa?
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 12:36
Citazione da: "melaQuit"
Al di là delle religioni orientali, della filosofia, della cultura generale, giobbi come la pensa?
Su QUALE questione?
Inserito da: vikingus - 16 Lug 2003, 12:54
Citazione da: "pedro"
[2) Dio non esiste. Ma allora non si può dare del sadico\bastardo ecc... a chi non esiste.
L'Ateo "vero" risponde al punto 2. :wink:
E difatti è cosi.Del resto io non sto dando del sadico-bastardo a Dio,sto dicendo che,alla luce di come "sono organizzate le cose"(scusa l'espressione forzata),se esistesse lo sarebbe.E per me non è cosi,chiaramente.
Inserito da: melaQuit - 16 Lug 2003, 13:17
Citazione da: "Giobbi"
Su QUALE questione?
CREDI IN DIO?
non il dio cristiano, buddha, vishnu, shiva, allah o chi acidenti vuoi tu.
Dio, inteso come entità ultima e superiore.
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 13:20
Citazione da: "melaQuit"
CREDI IN DIO?
NO.
Inserito da: melaQuit - 16 Lug 2003, 13:29
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "melaQuit"
CREDI IN DIO?
NO.
ok
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 13:30
Citazione da: "melaQuit"
ok
Ovvero sei il male ( :twisted: ) quindi con te non ci parlo (scrivo?) più?
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 13:57
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "pedro"
1)Se Dio esiste, in quanto tale, è l'Ente perfettissimo. Ergo: è sommamente buono,
Cosa c'entra la bontà con la perfezione? :shock:
Per convenzione si associano alla perfezione tutte le caratteristiche positive. La "bontà", nella tradizione classica, rientra fra queste. E aggiungo: non tiratemi in ballo la soggettività spinta, del tipo "Ciò che è bene per te e male per te; bene e male: ma chi può dire cosa è veramente male ecc...". sono anni che mi batto per sradicare il relativismo etico.
Con simpatia. :D
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 13:58
Citazione da: "theblackpages"
Citazione da: "pedro"(ma nella quale ho il sospetto ricada gran parte dei "presunti" atei). :D
Sospetto alquanto fallace, secondo me. Chi è ateo non può aver nulla contro Dio.
Sono stato volutamente ironico. :D
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 14:00
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "pedro"[2) Dio non esiste. Ma allora non si può dare del sadico\bastardo ecc... a chi non esiste.
L'Ateo "vero" risponde al punto 2. :wink:
E difatti è cosi.Del resto io non sto dando del sadico-bastardo a Dio,sto dicendo che,alla luce di come "sono organizzate le cose"(scusa l'espressione forzata),se esistesse lo sarebbe.
Quindi se esistesse, per te sarebbe un dio del tipo 3. Quindi non il Dio delle Religioni classiche. Ti sei chiarito. :)
Inserito da: theblackpages - 16 Lug 2003, 14:03
Citazione da: "pedro"
Per convenzione si associano alla perfezione tutte le caratteristiche positive. La "bontà", nella tradizione classica, rientra fra queste.
E se dio fosse perfettamente sadico?
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 14:04
Citazione da: "theblackpages"
Citazione da: "pedro"Per convenzione si associano alla perfezione tutte le caratteristiche positive. La "bontà", nella tradizione classica, rientra fra queste.
E se dio fosse perfettamente sadico?
:?: L'accezione di pefetto è intesa positivamente. :D
Inserito da: theblackpages - 16 Lug 2003, 14:06
Citazione da: "pedro"
Citazione da: "theblackpages"Citazione da: "pedro"Per convenzione si associano alla perfezione tutte le caratteristiche positive. La "bontà", nella tradizione classica, rientra fra queste.
E se dio fosse perfettamente sadico?
:?: L'accezione di pefetto è intesa positivamente. :D
Beh, dipende dal soggetto.
Per satana, il dio perfetto sarebbe sadico. :?:
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 14:10
Citazione da: "theblackpages"
Citazione da: "pedro"Citazione da: "theblackpages"Citazione da: "pedro"Per convenzione si associano alla perfezione tutte le caratteristiche positive. La "bontà", nella tradizione classica, rientra fra queste.
E se dio fosse perfettamente sadico?
:?: L'accezione di pefetto è intesa positivamente. :D
Beh, dipende dal soggetto.
Per satana, il dio perfetto sarebbe sadico. :?:
No, la definizione è data ovviamente dagli uomini, ergo è nella loro concezione che si intende la perfezione.
Naturalmente i tizi come Hannibal Lecter non fanno testo, nello stendere la definizione. :lol:
Inserito da: theblackpages - 16 Lug 2003, 14:18
Citazione da: "pedro"
Citazione da: "theblackpages"Citazione da: "pedro"Citazione da: "theblackpages"Citazione da: "pedro"Per convenzione si associano alla perfezione tutte le caratteristiche positive. La "bontà", nella tradizione classica, rientra fra queste.
E se dio fosse perfettamente sadico?
:?: L'accezione di pefetto è intesa positivamente. :D
Beh, dipende dal soggetto.
Per satana, il dio perfetto sarebbe sadico. :?:
No, la definizione è data ovviamente dagli uomini, ergo è nella loro concezione che si intende la perfezione.
Naturalmente i tizi come Hannibal Lecter non fanno testo, nello stendere la definizione. :lol:
hmmm... perché no? :twisted:
Se uno è cattivo, sempre uomo è.
Anzi, è proprio dell'uomo essere cattivo.
Anzi 2, è forse solo dell'uomo essere cattivo. L'unico essere capace di uccidere elementi della propria specie senza motivazioni legate alla sopravvivenza...
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 14:22
Se sono un stronzo, non c'è nulla di male se provo a migliorarmi, se aspiro a qualcosa in più, no?
Inserito da: theblackpages - 16 Lug 2003, 14:25
Citazione da: "pedro"
Si, ma noi cerchiamo un ideale superiore, qualcuno/qualcosa che sia meglio di noi. Che non è proprio quello che hai descritto. :)
Se sono un stronzo, non c'è nulla di male se provo a migliorarmi, se aspiro a qualcosa in più, no?
... ok :D
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 14:57
Citazione da: "pedro"
Per convenzione si associano alla perfezione tutte le caratteristiche positive. La "bontà", nella tradizione classica, rientra fra queste. E aggiungo: non tiratemi in ballo la soggettività spinta, del tipo "Ciò che è bene per te e male per te; bene e male: ma chi può dire cosa è veramente male ecc...". sono anni che mi batto per sradicare il relativismo etico.
Con simpatia. :D
Ehm, non si tratta di relativismo.. bensì: "perfezione" dovrebbe proporre un perfetto bilanciamento tra bene e male no?
Ciò che é solo buono é sbilanciato, non armonico, e quindi imperfetto...
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 15:04
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "pedro"
Per convenzione si associano alla perfezione tutte le caratteristiche positive. La "bontà", nella tradizione classica, rientra fra queste. E aggiungo: non tiratemi in ballo la soggettività spinta, del tipo "Ciò che è bene per te e male per te; bene e male: ma chi può dire cosa è veramente male ecc...". sono anni che mi batto per sradicare il relativismo etico.
Con simpatia. :D
Ehm, non si tratta di relativismo.. bensì: "perfezione" dovrebbe proporre un perfetto bilanciamento tra bene e male no?
Ciò che é solo buono é sbilanciato, non armonico, e quindi imperfetto...
Perfetto=zero difetti, no? L'imperfezione è data dalla presenza di una quantità di male. No male=perfezione.
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 15:15
Stuprare propria nonna é bene o male?
Uccidere Elefanti per mangiarli é bene o male?
Uccidere mucche per mangiarle é bene o male?
etc...
dio non l'ho mai conosciuto personalmente, cmnq nota che persone "sagge" (quindi + perfette?) non si curano granché di aspetti di fatto aleatori della vita (macchine, soldi, puttane, case con piscina)... non é che siano "buoni".
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 15:24
Citazione da: "Giobbi"
Errato, o meglio dipende cmnq da cosa intendi per male.
Stuprare propria nonna é bene o male?
Uccidere Elefanti per mangiarli é bene o male?
Uccidere mucche per mangiarle é bene o male?
etc...
dio non l'ho mai conosciuto personalmente, cmnq nota che persone "sagge" (quindi + perfette?) non si curano granché di aspetti di fatto aleatori della vita (macchine, soldi, puttane, case con piscina)... non é che siano "buoni".
No, ma il fatto è che il bene\male di cui parli è riferito alle azioni, non alla caratteristica intrinseca dell'ente, in questo caso Dio. Noi lo definiamo a priori come perfettissimo. Quindi non può "compiere" il male.
Quello che gli uomini intendono per male, lo stabiliscono in base all'etica. Altri strumenti non ne hanno. Nel caso specifico:
1)male, 2) e 3)bene (poi non so se mangiare gli elefanti sia legale o meno. Pisciare nelle aiuole pubbliche non fa male a nessuno, però ti multano :) ). E pur rispettando i vegetariani e amando io gli animali, non ditemi che la vita di una mucca (o un lombrico) vale quella di un uomo.
Però siamo abbondantemente OT.
Inserito da: theblackpages - 16 Lug 2003, 15:27
Citazione da: "Giobbi"
Errato, o meglio dipende cmnq da cosa intendi per male.
Non è una questione difficile, dai!
Stuprare propria nonna é bene o male?
Dipende dalla nonna.
(http://www.discorari.com/Foto/Paola1.jpg)
Questo è Bene.
(http://www.copywriter.it/velina/nonna.jpg)
Questo è Male.
Uccidere Elefanti per mangiarli é bene o male?
Bene.
Uccidere mucche per mangiarle é bene o male?
Bene.
E' tutto così chiaro! :lol:
Inserito da: theblackpages - 16 Lug 2003, 15:30
Citazione da: "pedro"
1)male, 2) e 3)bene (poi non so se mangiare gli elefanti sia legale o meno. Pisciare nelle aiuole pubbliche non fa male a nessuno, però ti multano :) ). E pur rispettando i vegetariani e amando io gli animali, non ditemi che la vita di una mucca (o un lombrico) vale quella di un uomo.
Però siamo abbondantemente OT.
Appunto. Se iniziamo a mischiare bene-male con illegale-legale, non ne usciamo vivi.
Prendi la questione pirateria.
fine OT
Inserito da: vikingus - 16 Lug 2003, 18:07
Citazione da: "pedro"
Quindi se esistesse, per te sarebbe un dio del tipo 3. Quindi non il Dio delle Religioni classiche. Ti sei chiarito. :)
Esattamente.Ma ricordati che sono ateo,di conseguenza per me non esiste nessun essere superiore.Le mie erano solo congetture.
Solo un'altra cosa:
Citazione
Ma che fede?! La logica!
Non sono d'accordo.La religione in senso stretto significa credere a qualcosa di impalpabile,di invisibile.Di conseguenza non c'è una logica che ti faccia credere in qualcosa di presumibilmente inesistente(ma se hai avuto contatti con il Superiore prendimi pure a fustigate dietro le orecchiette).Qui entra in gioco la fede.È come una sorta di prova:devi credere nell'irrazionale.Non so se mi sono spiegato.
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 20:11
Inserito da: sephirot311 - 16 Lug 2003, 21:11
Citazione da: "dj-jojo"
Citazione da: "sephirot311"Citazione da: "dj-jojo"Citazione da: "teokrazia"Imho l'idea di Gesù Cristo è una cosa molto bella. Insomma se fosse esistito sarebbe stato uno troppo giusto: il primo hippy della storia. :)
E per giunta comunista.
eh, adesso....
guarda che gesù di comunista aveva ben poco...
A parte che scherzavo, cmq non vedo come potresti dimostrarmi questo "ben poco".
l'idea della famiglia, l'assoluto rifiuto del materialismo (il comunismo è molto materialista), l'esistenza stessa di Dio (o di un Dio), sono cose che nel comunismo non esistono e che mi paiono abbastanza fondamentali per gesù e la religione cristiana... :wink:
Inserito da: pedro - 16 Lug 2003, 21:15
Citazione da: "vikingus"
Solo un'altra cosa:CitazioneMa che fede?! La logica!
Non sono d'accordo.La religione in senso stretto significa credere a qualcosa di impalpabile,di invisibile.Di conseguenza non c'è una logica che ti faccia credere in qualcosa di presumibilmente inesistente(ma se hai avuto contatti con il Superiore prendimi pure a fustigate dietro le orecchiette).Qui entra in gioco la fede.È come una sorta di prova:devi credere nell'irrazionale.Non so se mi sono spiegato.
Chiaro, ma la logica non aiuta nel decidere o meno, ma è proprio lei a dirci che NON si può decidere, su base razionale, se credere o no. :)
Inserito da: sephirot311 - 16 Lug 2003, 21:18
Citazione da: "melaQuit"
Forse il giustificare o meno la nostra credenza in un essere superiore basandoci sui dogmi della religione cristiana è una mossa sbagliata.
Ma vorrei che tutti gli scettici mi rispondessero a questa domanda:
voi vivete e vi comportate come se davvero non esistesse un dio?
E se sì, come fate?
non è una mossa sbagliata. dimostrare l'esistenza di Dio è impossibile ("dimostrare" in senso cartesiano), quindi ovvio che chi ci crede spieghi perchè ci crede, ovviamente partendo dal presupposto che , ad esempio, il libero arbitrio esiste ecc ecc.
cosa intendi per "come fate a comportarvi come se esistesse un Dio?"
se ti riferisci all'andare a messa, credere nei valori cristiani ( o buddisti o di qualunque religuione si professi) e pensare che ci sia una vita dopo questa terra, beh, non è difficile capire come si possa fare...
Inserito da: ribes - 16 Lug 2003, 21:18
Se esistesse, comunque, credo non mi sarebbe simpatico.
Ciao
Inserito da: sephirot311 - 16 Lug 2003, 21:23
Citazione da: "melaQuit"
Ok, mi scuso e riformulo.
- Credere in Dio è uguale a credere che l'esistenza continui dopo la morte, et vice versa?
- Se la risposta è negativa, cosa pensi che succeda dopo la morte?
- E quello che pensi condiziona il tuo comportamento?
scusa per il post precedente, non avevo visto questo tuo.
1) credere inDio non è equivalente a credere che esista una vita dopo la morte, credere in Dio comporta, per alcune religioni, il pensare che esista qualcosa dopo la morte.
3) beh, insomma, non saprei... io non mi comporto "bene" solo perchè ho paura di quello che potrebbe succedermi dopo, ma anche (e soprattutto) perchè lo ritengo giusto...
Inserito da: sephirot311 - 16 Lug 2003, 21:26
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "pedro"Citazione da: "vikingus"Secondo la teologia cristiana,ogni cosa esistente è opera di Dio.Esatto.E qui sta il punto.
Crea un mondo pieno di tentazioni.
Lo fa abitare dall'essere piu debole che esista in natura:l'uomo.
E poi dice:"dovete resistere alle tentazioni,o sarete dannati per l'eternità".
Un concentrato di sadismo,direi.Come se mettessi una cioccolata servita su di un piatto d'argento ad un bimbo goloso e gli dicessi:"È buona,ma se provi solo a toccarla,ti spezzo le gambe".
No. Non è così.
Come non è cosi?La sola storia della mela rappresentante di tentazioni usata nella bibbia per spiegare la comparsa del peccato originale è esemplicativa della mia teoria,mi pare.Mi sembra chiaro che poi si ha il libero arbitrio,ma una trovata simile mi pare indizio di sadismo.
dare libertà = sadismo?
poco chiaro....
forse quelli che vivono sotto un regime non sarebbero d'accordo con te.... :wink:
Inserito da: vikingus - 16 Lug 2003, 21:36
Citazione da: "sephirot311"
dare libertà = sadismo?
poco chiaro....
forse quelli che vivono sotto un regime non sarebbero d'accordo con te.... :wink:
Certamente.Ma non è proprio libertà,dato che per quello che farai in questa presunta libertà verrai giudicato,e ne pagherai le conseguenze.O ne raccoglierai i frutti.
Inserito da: Giobbi - 16 Lug 2003, 22:48
Citazione da: "sephirot311"
3) beh, insomma, non saprei... io non mi comporto "bene" solo perchè ho paura di quello che potrebbe succedermi dopo, ma anche (e soprattutto) perchè lo ritengo giusto...
:D
Inserito da: A.A. - 16 Lug 2003, 23:08
Citazione da: "ribes"
credo che dio non esista, e mentre lo dico provo un istintivo pizzico di dispiacere, perché una parte di me vorrebbe la sua consolazione, vorrebbe avere una speranza.
Se esistesse, comunque, credo non mi sarebbe simpatico.
Già. Finchè non mi si presenta davanti e mi moltiplica le dita (cfr.Una settimana da Dio ;-)), per me il cosiddetto "Dio Onnipotente" resterà solo una favoletta inventata per rispondere a domande oltre la nostra comprensione e per dare dei canoni di comportamento alle masse primitive.
Non mi stupirei se mi si dicesse che il mondo è stato creato dai Puffi o dai Pokemon, poco ci vuole ad inventare una storiella plausibile.
A mio avviso invece di sforzarsi nel dare un senso ad una storiella inventata per soddisfare le domande dei nostri avi bisognerebbe utilizzare la propria mente per risolvere i problemi quotidiani e per aiutare a comprendere i grandi misteri della scienza.
Inserito da: teokrazia - 16 Lug 2003, 23:37
Citazione da: "sephirot311"
guarda che gesù di comunista aveva ben poco
Da quello che si legge nel Vangelo* Gesù aveva un atteggiamento e propinava idee piuttosto progressiste ed in antitesi con le istituzioni reazionarie del suo paese. E' stato crocifisso in quanto ribelle...Mazza se non è essere di sinistra questo... :wink:
*che ho ripreso in mano all'università perché dovevo, ma che poi ho scoperto essere cmq una bella lettura
Inserito da: A.A. - 17 Lug 2003, 00:00
Citazione da: "teokrazia"
Da quello che si legge nel Vangelo* Gesù aveva un atteggiamento e propinava idee piuttosto progressiste ed in antitesi con le istituzioni reazionarie del suo paese. E' stato crocifisso in quanto ribelle...Mazza se non è essere di sinistra questo... :wink:
Quoto. Il personaggio Gesù (tratto dai racconti del libro "La Bibbia") era un progressista dalle idee molto più simili al socialismo che al conservatorismo liberale/ista. I concetti di uguaglianza davanti al "dio", di dare a chi non ha, di tolleranza totale, di perdono e di prevalenza dello spiritualismo al materialismo sono molto vicini al pensiero socialista e/o marxista intesi in senso puro. Lui lottava contro una nomenklatura illiberale e avida di potere.
Inserito da: dj-jojo - 17 Lug 2003, 00:24
Citazione da: "teokrazia"
Da quello che si legge nel Vangelo* Gesù aveva un atteggiamento e propinava idee piuttosto progressiste ed in antitesi con le istituzioni reazionarie del suo paese. E' stato crocifisso in quanto ribelle...Mazza se non è essere di sinistra questo... :wink:
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Quoto. Il personaggio Gesù (tratto dai racconti del libro "La Bibbia") era un progressista dalle idee molto più simili al socialismo che al conservatorismo liberale/ista. I concetti di uguaglianza davanti al "dio", di dare a chi non ha, di tolleranza totale, di perdono e di prevalenza dello spiritualismo al materialismo sono molto vicini al pensiero socialista e/o marxista intesi in senso puro. Lui lottava contro una nomenklatura illiberale e avida di potere.
E' proprio quello che intendevo io...
Inserito da: Neophoeny - 17 Lug 2003, 00:55
Citazione
ps3: La confessione/riconciliazione è una delle cose più incasinate per un cattolico credente. Nel 90% dei casi ti trovi davanti preti vecchi e rincoglioniti che si aspettano un semplice elenco. Nel restante 10% dei casi ti trovi ad avere a che fare con persone profetiche e ti senti davvero "graziato". Lo so, per molti sembrerà un po' troppo simile ad una seduta dallo psicologo. Vedetela così, almeno è gratis
Cmq, la logica è: pecco il meno possibile. Non perché se no vado all'inferno. Chi se ne incula dell'inferno. Pecco meno per stare meglio con me e far stare meglio gli altri. Ed il mondo migliora. Ma, tant'è, qualche cazzata la si fa sempre. E farsi un po' di esame di coscienza, anche non finalizzato alla confessione, aiuta a progredire. Se non si riflette sui propri errori (in cattolichese:"peccati") è facile essere un po' troppo indulgenti con sè stessi, ed essere convinti di agire bene anche quando si compiono cazzate tremende.
hanno risposto al posto mio! :wink:
Citazione
Già. Finchè non mi si presenta davanti e mi moltiplica le dita (cfr.Una settimana da Dio ), per me il cosiddetto "Dio Onnipotente" resterà solo una favoletta inventata per rispondere a domande oltre la nostra comprensione e per dare dei canoni di comportamento alle masse primitive.
Non mi stupirei se mi si dicesse che il mondo è stato creato dai Puffi o dai Pokemon, poco ci vuole ad inventare una storiella plausibile.
Questa è tutta questione di fede. Non possiamo dire niente perché abbiamo ognuno 50% di possibilità... Dio esiste o non esiste. Certo se esiste non ha bisogno di farcelo sapere.
Citazione
A mio avviso invece di sforzarsi nel dare un senso ad una storiella inventata per soddisfare le domande dei nostri avi bisognerebbe utilizzare la propria mente per risolvere i problemi quotidiani e per aiutare a comprendere i grandi misteri della scienza.
Quoto, e credo che l'uomo dovrebbe impare a cercare di risolvere i propri problemi da solo, senza ricorrere all'aiuto di nessuno (tranne in casi particolari). E poi mi pare che a partire dall'età moderna l'uomo ha dato man mano meno importanza a Dio e di più al progresso e alla scienza, e questo mi sembra pure giusto. Si dice: "Aiutati che Dio ti aiuta". Mi sembra essere un comportamento da passivi quello di pregare sperando esclusivamente in un intervento divino che risolvi i tuoi problemi. Dio non vuole (ma in realtà se volesse potrebbe, dato che è onnipotente) interferire con la nostra vita (libero arbitrio). Vuole soltanto che noi crediamo in lui e che ci comportiamo secondo certi parametri che poi non mi sembrano così strani da seguire (es. pace e amore). Poi se non crediamo in Lui, o se ci comportiamo in modo diverso sono c...i nostri e non Suoi.
Inserito da: teokrazia - 17 Lug 2003, 02:22
Citazione da: "dj-jojo"
E' proprio quello che intendevo io...
O yeah!
Visto visto il tuo post. 8)
Inserito da: A.A. - 17 Lug 2003, 10:39
Citazione da: "Neophoeny"
nostra vita (libero arbitrio). Vuole soltanto che noi crediamo in lui e che ci comportiamo secondo certi parametri che poi non mi sembrano così strani da seguire (es. pace e amore). Poi se non crediamo in Lui, o se ci comportiamo in modo diverso sono c...i nostri e non Suoi.
Non concordo. Se questo tizio non si presenta, per me esiste tanto quanto esistono i Puffi o i Pokemon. I'm sorry.
"Dio"=infinito matematico, ovvero un concetto fittizio inventato per fornire una risposta virtuale a un problema concreto (origine della vita e dell'universo in metafisica e concetto di limite in matematica).
That's all.
Inserito da: Zolfo - 17 Lug 2003, 11:15
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Citazione da: "Neophoeny"nostra vita (libero arbitrio). Vuole soltanto che noi crediamo in lui e che ci comportiamo secondo certi parametri che poi non mi sembrano così strani da seguire (es. pace e amore). Poi se non crediamo in Lui, o se ci comportiamo in modo diverso sono c...i nostri e non Suoi.
Non concordo. Se questo tizio non si presenta, per me esiste tanto quanto esistono i Puffi o i Pokemon. I'm sorry.
A dire la verità si è presentato, la Bibbia è appunto la sua parola; anzi ha fatto anche di più mandado suo figlio fatto uomo (Cristo).
Inserito da: Giobbi - 17 Lug 2003, 13:31
Citazione da: "Neophoeny"
Non possiamo dire niente perché abbiamo ognuno 50% di possibilità...
Beh.. proprio 50 e 50... :D
Inserito da: clown21 - 17 Lug 2003, 16:39
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Quoto. Il personaggio Gesù (tratto dai racconti del libro "La Bibbia")
Il "personaggio" Gesù è esistito davvero. Si può benissimo non credere che fosse figlio di Dio o facesse miracoli etc. Ma è esistito. Quantomeno, ci sono le stesse probabilità che sia esistito Gesù di quante sia esistito Ponzio Pilato, Erode, Tito, Livio e compagnia bella.
Per il resto, quoto. Era iperprogressista. Sfido chiunque a poterlo definire conservatore. E poi, cazzo, i primi discepoli vivevano avendo tutto, TUTTO in comune. Più comunisti di così... :wink:
Inserito da: Gargoyle - 17 Lug 2003, 16:45
Inserito da: A.A. - 17 Lug 2003, 16:54
Citazione da: "Zolfo"
A dire la verità si è presentato, la Bibbia è appunto la sua parola; anzi ha fatto anche di più mandado suo figlio fatto uomo (Cristo).
Spiacente. In mancanza di prove per me la Bibbia è pura fantasia. Finchè non esisterà la prova certa (scientifica o visiva) che questo signore esista, per me non sarà più vero dei Pokemon o di Aeris Gainsbourgh.
Cristo forse è esistito, forse no, ma ciò che resta (=le sue parole) sono splendide ed estremamente avanti nei tempi. Se è esistito, per me era solo un (o più di uno) grande filosofo, ma uomo al 100%.
Inserito da: A.A. - 17 Lug 2003, 16:56
Citazione da: "Gargoyle"
una persona apprezzabile. Ed io quella figura apprezzo. Volerne demolire con argomentazioni dubbie la figura storica è cosa che non può davvero turbare chi crede.
La figura storica è validissima. IMO Gesù di Nazareth è stato forse uno dei più grandi uomini mai esistiti, e affermo ciò in base a quello che ci è stato tramandato delle sue parole, ammesso e non concesso che si riferiscano a lui e che non siano state inventate.
Inserito da: A.A. - 17 Lug 2003, 17:00
Citazione da: "clown21"
Il "personaggio" Gesù è esistito davvero. Si può benissimo non credere che fosse figlio di Dio o facesse miracoli etc. Ma è esistito. Quantomeno, ci sono le stesse probabilità che sia esistito Gesù di quante sia esistito Ponzio Pilato, Erode, Tito, Livio e compagnia bella.
Certo. Ma non è detto che si tratti di una persona sola, di quella persona che ha detto quelle determinate cose, di quella persona che è morta (da quanto si dice) sulla croce. Gesù era un nome comunissimo allora, ciò non toglie che:
1) Gesù di Nazareth sia una figura ipotetica che raggruppa idee e parole di una moltitudine di "profeti", filosofi o intellettuali del tempo
2) Gesù di Nazareth sia una figura fittizia a cui sono state attribuite parole e azioni compiute da altri.
Sta di fatto che, sempre se è esitito, GDN è stato tanto uomo quanto me, te e Miyamoto. Se lui era figlio di un cosiddetto "dio", allora lo sono anch'io. Prendo un bel libro, ci scrivo su che ieri ho fatto apparire in camera mia la Ferilli con uno schiocco di dita, convoco un po' di testimoni falsi ed il gioco è fatto.
Trattasi di post ironico: che nessuno si offenda ;-)....
Inserito da: melaQuit - 17 Lug 2003, 17:04
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Citazione da: "Gargoyle"una persona apprezzabile. Ed io quella figura apprezzo. Volerne demolire con argomentazioni dubbie la figura storica è cosa che non può davvero turbare chi crede.
La figura storica è validissima. IMO Gesù di Nazareth è stato forse uno dei più grandi uomini mai esistiti, e affermo ciò in base a quello che ci è stato tramandato delle sue parole, ammesso e non concesso che si riferiscano a lui e che non siano state inventate.
Quella del Cristo è una figura da ammirare indipendentemente dalla sua esistenza vera o presunta.
E indipendentemente dalla sua vera o presunta discendenza divina.
Stiamo parlando di un uomo disposto a farsi ammazzare pur di non rinnegare i propri ideali, cosa ben diversa da quelli che ieri come oggi sono disposti ad uccidere per lo stesso motivo.
Inserito da: answer - 17 Lug 2003, 21:45
Citazione da: "Neophoeny"
Riprenderei tutto il messaggio, visto che rispondo piuttosto in ritardo, ma..
Citazione
Dio non c'entra niente con le guerre, con il male nel mondo, con le carestie, con le malattie, ecc.. Dio è solo Colui che ci ha creati. Stop. Ogni avvenimento, ogni azione dipende eslusivamente dall'uomo.Le malattie? Sono anch'esse il frutto dell'uomo? Come dire, una creatura non voluta intrinseca del nostro male?
Citazione
Dobbiamo dire però che Dio agisce solo in casi speciali (attraverso i cosiddetti miracoli), e inoltre che se ci sono le guerre, se c'è il male, la colpa è solo nostra e Dio non può fare niente, perché il nostro destino è affidato esclusivamente alla nostra volontà.
Bellissima contraddizione dei termini. Insomma, 'può' o 'non può'?
Citazione
non violando il libero arbitrio che Dio ci ha donato come ho detto prima." 'Sei libero. Se ti comporti come te lo dico, avrai la beatitudine eterna. Altrimenti, andrai all'Inferno. ' Grazie per tutta questa sceta, o Signore!" (cit.)P
Citazione
.S.2Ah, beh..
Vedetevi "Una settimana da Dio" e capirete cosa si intende per libero arbitrio!
RESPECT
Inserito da: vikingus - 17 Lug 2003, 21:53
Inserito da: answer - 17 Lug 2003, 23:18
Citazione da: "vikingus"
Respect ad Answer,che ha postato ogni mia idea già postata da me.Ma non è un male.Anzi.Mi fa piacere vedere qualcuno con le mie stesse idee. :DChiedo scusa, non volevo approfittarne. :) Al limite, ho sintetizzato pochissimo e male (a dir poco) le idee nate/suggerite dalla riflessione (spesso degli altri).
Una - presumo - mia: Nessuna risposta concreta . "La Verità", "L'Assoluto","L'Eterno", "L'Amore" (!?). Questi sono gli Argomenti...
RESPECT
Inserito da: Neophoeny - 18 Lug 2003, 00:20
Citazione
Le malattie? Sono anch'esse il frutto dell'uomo? Come dire, una creatura non voluta intrinseca del nostro male?
No! Le malattie sono una conseguenza che l'uomo deve patire per aver compiuto il peccato originale, o se lo vogliamo dire più semplicemente (anche a me non va giù questa storiella) sono dei mali che sono nati a partire dalla comparsa dell'uomo nella Terra. Anche se alcune volte sono provocate dall'uomo (vedi virus artificiali, energia nucleare, inquinamento) spesso è colpa dell'ambiente, della situazione. Significa che quell'uomo per sua sfortuna si trova in un luogo sbagliato al momento sbagliato.
Citazione
Bellissima contraddizione dei termini. Insomma, 'può' o 'non può'?
Dio vuole agire su tutto tranne sulla libertà dell'uomo. Lo fa attraverso le preghiere degli uomini che converte in miracoli (caso speciale però, in realtà è molto difficile che intervenga)
Citazione
" 'Sei libero. Se ti comporti come te lo dico, avrai la beatitudine eterna. Altrimenti, andrai all'Inferno. ' Grazie per tutta questa sceta, o Signore!" (cit.)P
Queste sono le regole! Sta a te seguirle o non seguirle. Sarebbe forse meglio che ti prendesse per le orecchie e ti imponesse con la forza la sua volontà? e come quando giochi una partita definitiva importante in un campionato di serie B: se vuoi vincere devi segnare dei gol; sta a te decidere; se vinci la tua squadra andrà in serie A (paradiso), se perdi in serie C (Inferno). Scusa se l'esempio non è molto preciso, ma volevo solo rendere l'ìdea.
Citazione
Ah, beh..
Che significa? Non lo capisco.
RESPECT anche a te :wink:
Inserito da: Neophoeny - 18 Lug 2003, 00:34
Citazione
Beh.. proprio 50 e 50...
Sì, direi proprio di sì... Tu dici: chi me lo dice che Dio esista? Io ti posso rispondere benissimo il contrario: chi me lo dice che Dio non esista?
Poi voglio tornare anche all'affermazione che ha fatto notare un ragazzo nuovo precendemente, quella relativa a Pascal. A me piace il ragionamento di Pascal: io scommetto che Dio esista, tanto avrò poco da perdere in caso contrario. Al contrario se scommetto che Dio non esista, alla fine avrò molto da perdere (la beatitudine eterna) se in realtà Dio esistesse. Al di là se credere o no nella sua esistenza, l'importante secondo me è credere nei valori che ci ha insegnato la religione cristiana, a prescindere da Dio. Ho già ribadito più volte che le religioni che conosciamo sono piene di contraddizioni e di cose inutili prorio perché sono state fondate (non so se si può usare questo termine) da uomini; non è un caso che la Chiesa cambì comportamento e regole con l'evolversi della società. Credere o no in Dio è una scelta. Io ho spiegato il perché di quella mia, voi fate quello che volete.
Inserito da: Giobbi - 18 Lug 2003, 00:39
Citazione da: "Neophoeny"
CitazioneLe malattie? Sono anch'esse il frutto dell'uomo? Come dire, una creatura non voluta intrinseca del nostro male?
No! Le malattie sono una conseguenza che l'uomo deve patire per aver compiuto il peccato originale, o se lo vogliamo dire più semplicemente (anche a me non va giù questa storiella) sono dei mali che sono nati a partire dalla comparsa dell'uomo nella Terra. Anche se alcune volte sono provocate dall'uomo (vedi virus artificiali, energia nucleare, inquinamento) spesso è colpa dell'ambiente, della situazione. Significa che quell'uomo per sua sfortuna si trova in un luogo sbagliato al momento sbagliato.
Rilancio: in generale non esiste alcuna differenza tra uomo e virus, "valgono eguali".
Che mi dici? :?:
Citazione da: "Neophoeny"
CitazioneBellissima contraddizione dei termini. Insomma, 'può' o 'non può'?
Dio vuole agire su tutto tranne sulla libertà dell'uomo. Lo fa attraverso le preghiere degli uomini che converte in miracoli (caso speciale però, in realtà è molto difficile che intervenga)
No Neo, spero tu non lo sostenga seriamente! :wink:
Citazione da: "Neophoeny"
Citazione" 'Sei libero. Se ti comporti come te lo dico, avrai la beatitudine eterna. Altrimenti, andrai all'Inferno. ' Grazie per tutta questa sceta, o Signore!" (cit.)P
Queste sono le regole! Sta a te seguirle o non seguirle. Sarebbe forse meglio che ti prendesse per le orecchie e ti imponesse con la forza la sua volontà? e come quando giochi una partita definitiva importante in un campionato di serie B: se vuoi vincere devi segnare dei gol; sta a te decidere; se vinci la tua squadra andrà in serie A (paradiso), se perdi in serie C (Inferno). Scusa se l'esempio non è molto preciso, ma volevo solo rendere l'ìdea.
Ricapitolando.
Dio ha creato un mondo dove la maggior parte degli abitanti NON sono Cristani (cinesi, indiani) così da rimpolpare le file dell'Inferno?
Inserito da: Giobbi - 18 Lug 2003, 00:44
Citazione da: "Neophoeny"
CitazioneBeh.. proprio 50 e 50...
Sì, direi proprio di sì... Tu dici: chi me lo dice che Dio esista? Io ti posso rispondere benissimo il contrario: chi me lo dice che Dio non esista?
Mmm, miei dubbi sul 50 e 50 sta nel cambiamento che Dio sembra subire nel corso dei secoli e dell'area geografica, é chiaramente troppo legato ai bisogni di chi comanda, di chi non comanda, ed al dare risposte agli interrogativi della mente umana..
Mia opinione naturalmente! :D
Inserito da: Neophoeny - 18 Lug 2003, 00:53
Citazione
Mmm, miei dubbi sul 50 e 50 sta nel cambiamento che Dio sembra subire nel corso dei secoli e dell'area geografica, é chiaramente troppo legato ai bisogni di chi comanda, di chi non comanda, ed al dare risposte agli interrogativi della mente umana..
Mia opinione naturalmente!
Hai ragione! Questi sono i difetti delle religioni, come quella cristiana. E cioè che vengono sfruttate dagli uomini per i propri bastardi scopi.
Inserito da: Giobbi - 18 Lug 2003, 00:56
Citazione da: "Neophoeny"
Hai ragione! Questi sono i difetti delle religioni, come quella cristiana. E cioè che vengono sfruttate dagli uomini per i propri bastardi scopi.
Yep, d'accordo, aggiungerei un "create" però...
Ovvero: "vengono create e sfruttate dagli uomini per i propri bastardi scopi".
Right?
Inserito da: Neophoeny - 18 Lug 2003, 01:10
Inserito da: keigo - 18 Lug 2003, 01:12
non so a me sembra un'ingiustizia divina...
(considerate i miei post non come attacchi, ma piuttosto come domande scaturite da un individuo in piena crisi religiosa...)
Inserito da: Dj Mark Noise - 18 Lug 2003, 01:16
Citazione da: "keigo"
se per le malattie una spiegazione sembra esistere, seppur molto opinabile IMHO, cosa avete da dire per giustificare le morti dei bambini di pochi mesi di vita? Cosa avete da dire per giustificare dal pdv di chi vive la "propria UNICA vita" da handicappato?
non so a me sembra un'ingiustizia divina...
(considerate i miei post non come attacchi, ma piuttosto come domande scaturite da un individuo in piena crisi religiosa...)
Non è un'ingiustizia divina, ahimè, ma è un'ingiustizia genetica
Inserito da: Giobbi - 18 Lug 2003, 01:18
Citazione da: "Neophoeny"
No!
Supponevo!
Cmnq non volevo dire che Cristo fosse un bastardo, bensì porre l'accento che le religioni fossero create da uomini e non da "esseri superiori".
[Anche avendo dubbi sull'identità Gesù mi sembra chiaro che il cristianesimo sia stato creato da altri...]
Inserito da: Neophoeny - 18 Lug 2003, 01:26
Citazione
Supponevo!
Cmnq non volevo dire che Cristo fosse un bastardo, bensì porre l'accento che le religioni fossero create da uomini e non da "esseri superiori".
[Anche avendo dubbi sull'identità Gesù mi sembra chiaro che il cristianesimo sia stato creato da altri...]
Probabilmente hai ragione tu. Cmq alla fine sono del parere che ognuno debba interpretarla a modo suo senza seguire certe corbellerie della Chiesa. Purtroppo siamo uomini, e tra di noi (la maggior parte) c'è anche la stirpe bastarda, che strumentalizza qualunque cosa per i propri scopi. E' normale, succede anche al giorno d'oggi (vedi Bush o lo stesso Bin Laden con la Guerra Santa). :wink:
Inserito da: clown21 - 18 Lug 2003, 10:57
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Sta di fatto che, sempre se è esitito, GDN è stato tanto uomo quanto me, te e Miyamoto.
Se lui era figlio di un cosiddetto "dio", allora lo sono anch'io.
Esattamente quello che ha insegnato: "Padre Nostro...."
:wink:
Inserito da: clown21 - 18 Lug 2003, 10:59
Citazione da: "Giobbi"
Dio ha creato un mondo dove la maggior parte degli abitanti NON sono Cristani (cinesi, indiani) così da rimpolpare le file dell'Inferno?
Perché mai i cinesi e gli indiani dovrebbero andare all'inferno?
Mi sfugge qualcosa...
Inserito da: A.A. - 18 Lug 2003, 17:05
Citazione da: "clown21"
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Sta di fatto che, sempre se è esitito, GDN è stato tanto uomo quanto me, te e Miyamoto.
Se lui era figlio di un cosiddetto "dio", allora lo sono anch'io.
Esattamente quello che ha insegnato: "Padre Nostro...."
:wink:
Mi sono spiegato male... intendevo dire "Se Gesù è il Messia, allora lo sono anche io."
Inserito da: Giobbi - 18 Lug 2003, 17:23
Citazione da: "clown21"
Perché mai i cinesi e gli indiani dovrebbero andare all'inferno?
Mi sfugge qualcosa...
Che per la maggioranza non sono cristiani e sono un mucchio di gente?
Inserito da: iusestrars - 18 Lug 2003, 18:05
fervente cattolico aderente alle fede professata da santa Romana Chiesa W Maria
Inserito da: clown21 - 18 Lug 2003, 18:16
Citazione da: "Giobbi"
Che per la maggioranza non sono cristiani e sono un mucchio di gente?
Ma chi ha detto che chi non è cristiano va all'inferno? (volendo credere all'esistenza dell'inferno. Anzi, ad essere più precisi, volendo credere che l'inferno non sia vuoto)
Anzi, per la morale cattolica, se non si è cristiani è ancora più facile salvarsi. Mettendola giù facile: chi non è stato "avvertito" ha più scusanti per potersi comportare un po' come gli pare. Ma a chi è stato annunciato il vangelo e, ancora di più, per chi si professa cristiano, le cose si fanno più serie. Attiri su di te più responsabilità. Non puoi far finta di non sapere. Un cristiano che pecca commette un atto tre volte più grave di chi non crede.
La fede sarà anche una bella stampella (ti rassicura sulla morte e dona speranza) ma pretende anche un bel po' di responsabilità in più.
Inserito da: Gargoyle - 18 Lug 2003, 18:39
Citazione da: "melaQuit"
Quella del Cristo è una figura da ammirare indipendentemente dalla sua esistenza vera o presunta.
E indipendentemente dalla sua vera o presunta discendenza divina.
Concordo assolutamente. Hai detto una cosa davvero assai intelligente. E' un peccato che i signori dell'AAAR non se ne rendano conto. Capisco la loro ostilità verso la religione in quanto apparato immanente, ma oltre quell'apparato fatto da riti fumosi, misteri della fede, gerarchie più o meno sclerotiche si cela una figura davvero degna di rispetto.
Inserito da: xmusu - 18 Lug 2003, 21:19
Per carita' del Cielo, studiate di piu' questi argomenti e se proprio siete in vena di sparare stupidagini, parlate di videogiochi, che e' decisamente meglio (chiaramente non e' rivolto a tutti, ma solo a una parte di voi che mi sa che di religione ne sappia veramente poco).
Maledetto il momento che Craxi ha tolto l'obbligo dell'ora di religione: almeno, se certi proprio non volevano credere, si facevano un'idea della Bibbia, del Vangelo e della differenza che passa fra un libro sacro e i Pokemon.
E poi, rivolto a quelli che Gli danno del bastardo, penso avrebbero meritato di nascere sotto Stalin ai tempi in cui si studiava nelle scuole "ateismo marxista", con buone probabilita' di finire in qualche fossa comune sotto il Kremlino.
Tutti a parlare di quanto sia bella la PS2, che e' meglio.
Inserito da: dj-jojo - 18 Lug 2003, 22:01
Inserito da: vikingus - 18 Lug 2003, 22:21
Inserito da: -Raiden- - 18 Lug 2003, 23:15
Citazione da: "xmusu"
Mamma mia quante cavolate avete scritto ragazzi. Dopo un bel po' che non frequentavo TFP ho aperto un topic a caso e ho iniziato a leggere di Gesu' che e' di sinistra, che la Bibbia e' reale come lo sono i pokemon.
Per carita' del Cielo, studiate di piu' questi argomenti e se proprio siete in vena di sparare stupidagini, parlate di videogiochi, che e' decisamente meglio (chiaramente non e' rivolto a tutti, ma solo a una parte di voi che mi sa che di religione ne sappia veramente poco).
E'arrivato Padre Pio in persona a darci lezioni. Guarda tu che gente balorda circola al mondo.
Prima di offendere ("cavolate", "stupidaggini") vai prima a scuola e impara a leggere ("la Bibbia e' reale come lo sono i pokemon") e scrivere ("chiaramente non e' rivolto a tutti, ma solo a una parte di voi che mi sa che di religione ne sappia veramente poco").
Ritirati in convento a pregare la madonnina di civitavecchia, che è meglio.
Inserito da: xmusu - 19 Lug 2003, 07:40
Citazione da: "-Raiden-"
Ritirati in convento a pregare la madonnina di civitavecchia, che è meglio.
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Inserito da: vikingus - 19 Lug 2003, 09:34
Inserito da: Gargoyle - 19 Lug 2003, 10:18
Citazione da: "xmusu"
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Può darsi, gentile Xmusu. Però, ammesso e non concesso che noi siamo ignoranti in materia, perchè non ci esponi in modo più dettagliato la tua opinione su Dio in genere e sulla religione Cattolica nello specifico? Dopo tutto presumo sia per scrivere di queste cose che è stato aperto il topic, non credi?
Ah, una cosa gentile Xmusu, chi sarebbe il "capo-ignorante" in ambito videoludico di cui parli?
Inserito da: Neophoeny - 19 Lug 2003, 16:56
Citazione
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi.
1) Forse saremo ignoranti, intanto non siamo maleducati.
2) Siamo delle persone comuni, come TANTE E TANTE ALTRE che stanno tentando di trovare delle risposte e di approfondire la propria fede o il contrario (negarla).
3) Sei tu che sei entrato in questo topic, se non ti va bene puoi anche non scrivere niente, o almeno se scrivi cerca di avere rispetto per gli altri.
Inserito da: Gargoyle - 19 Lug 2003, 19:19
“La vera Religione fondata da N.S. Gesù Cristo è quella Cattolica, Apostolica, Romana”
“La Religione è la materia più bella, perchè è la scienza sacra a Dio”
“La vita ha valore solo in Dio.[...] La vita è un mezzo, non fine a se stessa. Il fine è Dio”
“La legge fisica segue il suo corso necessariamente, fatalmente”
“In sè, tuttavia, il peccato veniale è una gran brutta cosa, peggiore di ogni male fisico o della stessa morte.”
“E’ cosa grave per se stessa [condizione necessaria perchè il peccato sia grave NdG]: bestemmiare, giurare il falso, trascurare la Messa nei giorni festivi, fare cose cattive, trascurare lo studio col rischio di essere rimandati a settembre o di essere respinto, ecc
E’ cosa grave per le circostanze: rubare un oggetto anche non prezioso, ma che è un intimo ricordo di famiglia; fare dei discorsi, non proprio disonesti, ma leggeri con grave scandalo di fanciulli che ascoltano ecc.”
“Il sacrilegio più grave che si possa commettere è quello eucaristico: accostarsi alla S. Comunione in istato di peccato mortale! E’ un delitto orribile, che contiene una perversità diabolica!”
“Tra i peccati più funesti e deleteri, anche per il loro riflesso sociale, sono l’ateismo, l’indifferentismo e il laicismo”
“La bestemmia contro Dio è un peccato gravissimo: al suo confronto ogni altro peccato è quasi leggero. [...] Chi ruba, calunnia o uccide, offende Dio perchè disubbidisce a una sua legge; ma chi bestemmia oltraggia la stessa Divinità”
“I genitori, i superiori e, in genere, tutti quelli che hanno autorità e influenza, sono tenuti a curare il bene religioso e morale dei loro dipendenti e ad impedire la bestemmia. Nei genitori l’obbligo è gravissimo: quelli che trascurano di correggere i propri figliuoli – se necessario con severi castighi – sono responabili delle loro bestemmie e peccano mortalmente. Un obbligo analogo grava sui fratelli e sulle sorelle maggiori, sui nonni, ecc.”
“E’ pur vero che, per ragioni di prudenza, non sempre si può intervenire [stigmatizzando le altrui bestemmie NdG]: rimane, allora, l’obbligo della recita del “Dio sia benedetto” “
“La famiglia è una società gerarchica, che ha capo naturale nell’uomo. [...] L’uomo ha, nella famiglia, il primato del governo.”
“[condizione necessaria per amare i propri genirori NdG] Ubbidienza, cioè sottomissione pronta e generosa alla loro autorità.”
“I domestici devono, dunque, ai padroni rispetto, amore, ubbidienza, fedeltà [...]”
“In tre soli casi, secondo la morale cattolica, è lecito uccidere: per legittima difesa contro una ingiusta aggressione, sul campo di battaglia in una guerra giusta, e per legittima sentenza pronunciata dalla pubblica autorità contro delinquenti rei di gravissimi delitti”
“La vita è un dono, ma è anche sopratutto un sacro dovere da assolvere secondo le leggi di Dio”
“Lo scandaloso è peggiore dell’assassino, perchè l’assassino uccide la vita del corpo, mentre lo scandaloso uccide la vita soprannaturale dell’anima”
“L’empetà, in senso negativo, è il peccato di coloro che negano a Dio e ai Santi Il culto loro dovuto. Comprende tre forme:
1) L’ateismo [...]
2) L’indifferentismo [cioè l’agnosticismo NdG]
3) Il laicismo, combatte il culto sociale, pretendendo di ridurre la religione a semplice “affare privato”
“Il laicismo che, in nome di una malintesa libertà di coscienza, pretende di ridurre la reigione a semplice affare privato, è uno degli errori più funesti del nostro tempo che avvelena la coscienza di non pochi sedicenti e illusi cattolici. Il laicismo è di fatto, un vero e proprio ateismo, perchè vuole estraniare Dio dalla famiglia, dalla scuola, dalle istituzioni civili dall’organizzazione dello Stato”
“La purezza è la virtù dei giovani forti e generosi, speranza della Religione e della Patria”
“Il potere legislativo è il potere di fare le leggi. Tale potere compete alla Chiesa di pieno diritto, perchè essa è una società perfetta e sovrana”
Inserito da: -Raiden- - 19 Lug 2003, 21:47
Citazione da: "xmusu"
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Non capisco cosa vuoi dire.
Inserito da: vikingus - 19 Lug 2003, 22:17
Citazione
“La vera Religione fondata da N.S. Gesù Cristo è quella Cattolica, Apostolica, Romana”
Conseguentemente credere in qualsiasi altra religione(ebraismo,confucianesimo,buddismo,induismo...)è peccato.Ora mi chiedo:anche le altre religioni potrebbero professare tale regola.Perciò come la metti la metti la prendiamo comunque nel coolio.
Citazione
“La Religione è la materia più bella, perchè è la scienza sacra a Dio”
Avrei qualche riserva sul fatto che la religione sia una scienza.Se fosse dimostrabile scientificamente non ci sarebbe piu bisogno di credere.
Citazione
“E’ cosa grave per se stessa trascurare lo studio col rischio di essere rimandati a settembre o di essere respinto, ecc
Devo andare subito a confessarmi. :lol:
Citazione
“Il sacrilegio più grave che si possa commettere è quello eucaristico: accostarsi alla S. Comunione in istato di peccato mortale! E’ un delitto orribile, che contiene una perversità diabolica!”
Piu che una perversità diabolica,io ci vedo tanta ipocrisia.
Citazione
“In tre soli casi, secondo la morale cattolica, è lecito uccidere: per legittima difesa contro una ingiusta aggressione, sul campo di battaglia in una guerra giusta, e per legittima sentenza pronunciata dalla pubblica autorità contro delinquenti rei di gravissimi delitti”.
A parte il fatto che la chiesa non dovrebbe mai accettare un omicidio,quale sarebbe "la guerra giusta"?
Riguardo alle legittime sentenze,penso che un uomo non abbia diritto di scegliere chi debba vivere o morire.
Citazione
“Il potere legislativo è il potere di fare le leggi. Tale potere compete alla Chiesa di pieno diritto, perchè essa è una società perfetta e sovrana”
Esatto.Stasera parto per una crociata.
Citazione
“Tra i peccati più funesti e deleteri, anche per il loro riflesso sociale, sono l’ateismo,
Qualcuno mi saprebbe spiegare i riflessi sociali dell'ateismo?
Inserito da: Dj Mark Noise - 19 Lug 2003, 22:56
Grazie
Inserito da: A.A. - 19 Lug 2003, 23:02
Citazione da: "vikingus"
Qualcuno mi saprebbe spiegare i riflessi sociali dell'ateismo?
E'uno solo: l'utilizzo della mente per ragionare e non per credere a storielle adatte alla gente di 2000 anni fa. Credere nel 2003 è solo il trovare una soluzione infantile a un problema epocale.
E'come dire a un bambino che la cicogna gli ha portato il fratellino.
Inserito da: keigo - 19 Lug 2003, 23:09
Sinceramente non credo che finora gli interventi siano stati superflui o fuorvianti (escludendo il tuo ovviamente). Sinceramente penso che il tuo intervento sia stato soltanto una dimostrazione di irrispetto e maleducazione, irrispetto per tutti coloro che avevano espresso la propria opinione senza accanirsi nè denigrando personalmente tutti gli altri interlocutori, per me che ho aperto il topic e per tutti coloro che erano interessati alla discussione, maleducato perchè il tono della tua risposta risulta offensivo e presuntuoso e soprattutto perchè piuttosto che esporre la tua opinione sull'argomento del topic, hai bensì giudicato coloro che ne hanno preso parte...
mi scuso per l'interruzione...
Inserito da: Dj Mark Noise - 19 Lug 2003, 23:09
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Citazione da: "vikingus"Qualcuno mi saprebbe spiegare i riflessi sociali dell'ateismo?
E'uno solo: l'utilizzo della mente per ragionare e non per credere a storielle adatte alla gente di 2000 anni fa. Credere nel 2003 è solo il trovare una soluzione infantile a un problema epocale.
E'come dire a un bambino che la cicogna gli ha portato il fratellino.
:shock: :shock: :shock: :shock:
io sono ateo perchè ho delle perplessità riguardo l'esistenza di Gesù e di Dio.
Di Gesù sulla terra ce ne sono diversi allora (Sai Baba anyone?).
Inserito da: master of puppets - 20 Lug 2003, 02:00
Citazione da: "xmusu"
Scusa, Mr Xmusu, ma che ti frulla per la testa? Odio questo atteggiamento. Se tu definisci ignoranti gli altri, non credo che le tue parole ti rendano un esser superiore. E che vuol dire "il capo ignorante?". Ma Ivan non ha ancora pensato di espellerti dal forum? Ragazzi, protestiamo per mandarlo via, facciamo appello a Ivan. Non meriti risposta, devi essere lasciato nella tua piccolezza di spirito.E' propio vero, ci vorrebbe Hitler: Al forno crematorio bisognerebbe mandare gli stupidi, eliminando tutta la feccia che ci sovrasta.Citazione da: "-Raiden-"Ritirati in convento a pregare la madonnina di civitavecchia, che è meglio.
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 02:06
Citazione da: "master of puppets"
Citazione da: "xmusu"Scusa, Mr Xmusu, ma che ti frulla per la testa? Odio questo atteggiamento, come dire che i vg sono per bambini e cose simili. E che vuol dire "il capo ignorante?". Ma Ivan non ha ancora pensato di espellerti dal forum? E'propio vero, ci vorrebbe Hitler: Al forno crematorio bisognerebbe mandare gli stupidi, eliminando tutta la feccia che ci sovrasta.Citazione da: "-Raiden-"Ritirati in convento a pregare la madonnina di civitavecchia, che è meglio.
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Sono perfettamente d'accordo con te. Anzi, sarei ben felice di essere espulso, dato che non mi identifico assolutamente con una massa di atei, ignoranti, altezzosi, presuntuosi, adoratori di un marchio. Per me non ci sono problemi.
Sentire certa gente discutere di religione provoca il voltastomaco, anche se alla fine si puo' concludere semplicemente affermando (e ridendo insiene): "beata ignoranza".
Il capo ignorante vuol dire "IL CAPO IGNORANTE", se manco questo riesci a capire allora fossi in te inizierei seriamente a preoccuparmi, visto che avresti notevoli chance di rientrare nel club tanto amato dal personaggio che invochi...
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 02:12
Citazione da: "keigo"
per xmusu questo topic è stato aperto per discutere della religione e della fede in generale, non si può parlare di videogiochi 24:7...
Sinceramente non credo che finora gli interventi siano stati superflui o fuorvianti (escludendo il tuo ovviamente). Sinceramente penso che il tuo intervento sia stato soltanto una dimostrazione di irrispetto e maleducazione, irrispetto per tutti coloro che avevano espresso la propria opinione senza accanirsi nè denigrando personalmente tutti gli altri interlocutori, per me che ho aperto il topic e per tutti coloro che erano interessati alla discussione, maleducato perchè il tono della tua risposta risulta offensivo e presuntuoso e soprattutto perchè piuttosto che esporre la tua opinione sull'argomento del topic, hai bensì giudicato coloro che ne hanno preso parte...
mi scuso per l'interruzione...
Vedi Keigo, io posso anche apprezzare la tua richiesta e infatti, prima di giungere alle conclusioni di cui sopra, mi sono letto l'intero thread. Alla fine ho potuto solo pensare quanto ho gia' detto.
Per quanto possa essere razionale, per un credente certe affermazioni sono decisamente pesanti. In questo thread vi sono piu' bestemmie di quante ne abbia mai sentite io in vita mia.
Se mi reputi maleducato solo perche' ho cercato di giustifcare delle persone che hanno bestemmiato dando loro dell'ignorante, beh, pensala come vuoi su di me, con tutto rispetto il tuo giudizio mi interessa veramente poco.
Abbinare Gesu' Cristo alla politica e' aberrante. Paragonare un testo sacro ai pokemon e' ai medesimi livelli.
E cio non nasce dal fatto che si voglia provocare, ma semplicemente dal fatto che si parla di aspetti che si conoscono veramente poco.
Io so solo che, per questioni di rispetto nei confronti di chi crede, certe cose sarebbe giusto non dirle.
Inserito da: master of puppets - 20 Lug 2003, 02:16
Citazione da: "xmusu"
Primo: Non sono ateo. Secondo: Credi veramente che ateo vuol dire ignorante? Vuoi essere espulso dal forum? Bene. Io credo che le persone che hanno dato vita a questo sito non siano "Ignoranti, altezzosi, adoratori di un marchio, presuntuosi". Continui a sbagliare amico mio. E poi spiegami: Chi è IL CAPO IGNORANTE? sai, attualmente non ci arrivo, e inizio a preocuparmi. Dammi delle spiegazioni. E spiegami se il personaggio che invoco ha a che fare con la mia firma. Ti dico che se tu fossi come lui, avessi la sua cultura e tutto il resto, saresti un grande. Ma la realtà è ben diversa.Intanto, continuo con la mia proposta: Buttiamolo fuori dal forum, ora, subito.Citazione da: "master of puppets"Citazione da: "xmusu"Scusa, Mr Xmusu, ma che ti frulla per la testa? Odio questo atteggiamento, come dire che i vg sono per bambini e cose simili. E che vuol dire "il capo ignorante?". Ma Ivan non ha ancora pensato di espellerti dal forum? E'propio vero, ci vorrebbe Hitler: Al forno crematorio bisognerebbe mandare gli stupidi, eliminando tutta la feccia che ci sovrasta.Citazione da: "-Raiden-"Ritirati in convento a pregare la madonnina di civitavecchia, che è meglio.
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Sono perfettamente d'accordo con te. Anzi, sarei ben felice di essere espulso, dato che non mi identifico assolutamente con una massa di atei, ignoranti, altezzosi, presuntuosi, adoratori di un marchio. Per me non ci sono problemi.
Sentire certa gente discutere di religione provoca il voltastomaco, anche se alla fine si puo' concludere semplicemente affermando (e ridendo insiene): "beata ignoranza".
Il capo ignorante vuol dire "IL CAPO IGNORANTE", se manco questo riesci a capire allora fossi in te inizierei seriamente a preoccuparmi, visto che avresti notevoli chance di rientrare nel club tanto amato dal personaggio che invochi...
Inserito da: dj-jojo - 20 Lug 2003, 02:17
:)
:D
:lol:
Inserito da: dj-jojo - 20 Lug 2003, 02:17
Perchè semplicemente non te ne vai, con lo zaino sulle spalle e in sottofondo una musichetta triste di pianoforte, facendo ciao ciao con la manina...?
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 02:23
Citazione da: "Gargoyle"
Può darsi, gentile Xmusu. Però, ammesso e non concesso che noi siamo ignoranti in materia, perchè non ci esponi in modo più dettagliato la tua opinione su Dio in genere e sulla religione Cattolica nello specifico? Dopo tutto presumo sia per scrivere di queste cose che è stato aperto il topic, non credi?
Rispondo con un'altra domanda.
Hai (avete) letto l'intera Bibbia dalla prima all'ultima pagina?
Avete letto i 4 Vangeli?
Bene. Nel caso non l'abbiate fatto e avete postato opinioni, e' come esprimere un parere su qualcosa di sentito dire.
La mia opinione su Dio?
Esiste. Abbiamo prove concrete della Sua esistenza in ogni momento.
L'ateismo rappresenta la totale privazione di valori nell'uomo. Nell'URSS si studiava l'ateismo a scuola affinche' le persone non si ponessero interrogativi, non si facessero problemi e fossero manipolabili al 100% dallo Stato.
Per quanto possano esistere religioni diverse, alla fine il punto di giunzione di tutte e' rappresentato da dei valori comuni: valori che si identificano nella bonta', nell'altruismo, nell'amore.
Questo e' Dio.
La religione, prima di tutto, serve a trasmettere dei valori, delle regole che aiutano a condurre la propria esistenza in maniera piu' "corretta".
Alla fine, gli stessi 10 comandamenti, si rivelano degli ordinamenti essenziali, a prescindere dalla veridicita' di ogni passo della Bibbia.
Non credere, o comunque credere in niente, rappresenta per me una vita senza valori, senza scopi, e' una non-vita. E' morte da vivi.
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 02:31
Citazione da: "master of puppets"
Primo: Non sono ateo. Secondo: Credi veramente che ateo vuol dire ignorante? Vuoi essere espulso dal forum? Bene. Io credo che le persone che hanno dato vita a questo sito non siano "Ignoranti, altezzosi, adoratori di un marchio, presuntuosi". Continui a sbagliare amico mio. E poi spiegami: Chi è IL CAPO IGNORANTE? sai, attualmente non ci arrivo, e inizio a preocuparmi. Dammi delle spiegazioni. Intanto, continuo con la mia proposta. Buttiamolo fuori dal forum, ora, subito.
Non ti devo spiegare nulla.
Per il resto, se vuoi fare il piccolo dittatore, beh, mi sembra tu abbia gia' le carte in regola per autocandidarti.
Prima proponi la morte dei tuoi simili, e poi mi chiami pure amico tuo.
Il fatto che tu sia ateo oppure no, sinceramente, non mi fa discriminare assolutamente sulla tua figura.
Io non ce la potrei mai avere con un ateo. Rispetto le decisioni di chiunque.
Io ce l'ho con gli ignoranti che parlano di religione, come se si parlasse di Pokemon.
In un ambiente democratico, si e' liberi di affermare cio' che si vuole. Io ho letto castronate enormi e l'ho semplicemente fatto notare, come penso avrebbe fatto chiunque altro che di religione ne capisca quel minimo. Non ho voluto censurare nessuno.
Se scrivi che 2+2=5, sei un ignorante. Se scrivi che la Bibbia e' come i Pokemon, sei un ignorante.
Se difendi quella manica di ignoranti attaccando chi si meraviglia per cotante cavolate, allora vedi che fai come ho detto poco sopra (le pecore dietro il capo ignorante)?
Dai, buttami fuori, o mio piccolo modatore "wannabe". Tanto alla fine, come ho gia' detto, e' piu' facile che crediate in un marchio che in un Dio, e se qualcuno vi fa notare la vostra estrema presunzione e ignoranza pensate a sbatterlo fuori. Evviva la democrazia.
Inserito da: dj-jojo - 20 Lug 2003, 02:35
Citazione da: "xmusu"
Evviva la democrazia.
La democrazia contempla anche il RISPETTO.
Dare indiscriminatamente dell'ignorante a chi non la pensa come te è un segno di mancanza di rispetto.
Tutto qua.
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 02:41
Citazione da: "dj-jojo"
Citazione da: "xmusu"Evviva la democrazia.
La democrazia contempla anche il RISPETTO.
Dare indiscriminatamente dell'ignorante a chi non la pensa come te è un segno di mancanza di rispetto.
Tutto qua.
Dando dell'ignorante non ho mancato di rispetto, perche' e' INEQUIVOCABILE che abbinare la Bibbia ai Pokemon sia gia' di per se' una GRAVISSIMA mancanza di rispetto nei confronti di chi crede. E' l'unica giustificazione e' l'ignoranza, perche' qualsiasi altra ragione sarebbe ben peggiore.
Ripeto: non mi offendo certamente con quei 2-3 personaggi che mi hanno fatto le battutine dandomi del religioso o del saputello. Pero' mi imbestialisco se arriva il piccolo dittatore che prima auspica la morte di una categoria di persone (a lui cara) e poi vuole pure fare le prediche al prossimo.
Ripeto: evviva la democrazia (e la cultura.. quando c'e')
Inserito da: dj-jojo - 20 Lug 2003, 02:46
Citazione da: "xmusu"
Dando dell'ignorante non ho mancato di rispetto, perche' e' INEQUIVOCABILE che abbinare la Bibbia ai Pokemon sia gia' di per se' una GRAVISSIMA mancanza di rispetto nei confronti di chi crede. E' l'unica giustificazione e' l'ignoranza, perche' qualsiasi altra ragione sarebbe ben peggiore.
Potevi semplicemente argomentare la tua opinione in merito in altri termini, come hanno fatto altre persone che non erano d'accordo.
Citazione da: "xmusu"
Ripeto: non mi offendo certamente con quei 2-3 personaggi che mi hanno fatto le battutine dandomi del religioso o del saputello.
Ah, erano solo battute...?
Citazione da: "xmusu"
Ripeto: evviva la democrazia (e la cultura.. quando c'e')
Parole SANTE...
Inserito da: keigo - 20 Lug 2003, 04:04
Citazione da: "dj-jojo"
Citazione da: "xmusu"
Dando dell'ignorante non ho mancato di rispetto, perche' e' INEQUIVOCABILE che abbinare la Bibbia ai Pokemon sia gia' di per se' una GRAVISSIMA mancanza di rispetto nei confronti di chi crede. E' l'unica giustificazione e' l'ignoranza, perche' qualsiasi altra ragione sarebbe ben peggiore.
Potevi semplicemente argomentare la tua opinione in merito in altri termini, come hanno fatto altre persone che non erano d'accordo.Citazione da: "xmusu"
Ripeto: non mi offendo certamente con quei 2-3 personaggi che mi hanno fatto le battutine dandomi del religioso o del saputello.
Ah, erano solo battute...?Citazione da: "xmusu"
Ripeto: evviva la democrazia (e la cultura.. quando c'e')
Parole SANTE...
è quello che ho cercato di dire anch'io...
e poi sinceramente penso che non spetta a lui giudicare il prossimo, ognuno ha le sue opinioni.. punto e basta.. non a caso adriano, a cui tu xmusu continuamente fai implicitamente riferimento, ha puntualizzato in ogni suo intervento che quello era IL SUO punto di vista... e sinceramente io nella mia vita non ho mai negato a nessuno di esporre il proprio, nè l'ho giudicato..
Lui la pensa così. punto e basta.
Inserito da: Sandman - 20 Lug 2003, 05:02
Nell'attuale configurazione e' solo una flame ormai.
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 08:48
Citazione da: "keigo"
e poi sinceramente penso che non spetta a lui giudicare il prossimo, ognuno ha le sue opinioni.. punto e basta.. non a caso adriano, a cui tu xmusu continuamente fai implicitamente riferimento, ha puntualizzato in ogni suo intervento che quello era IL SUO punto di vista... e sinceramente io nella mia vita non ho mai negato a nessuno di esporre il proprio, nè l'ho giudicato..
Lui la pensa così. punto e basta.
Adriano ha semplicemente bestemmiato. E' stato offensivo nei confronti di chi crede. Per il resto, puo' pensare cio' che vuole, ma comunque come forma di rispetto nei confronti della strangrande maggioranza della popolazione italiana, certe frasi potrebbe tenersele per se'.
La bestemmia e il dare dell'ignorante, se permettete, si posizionano su due diverse categorie di "trasgressione".
Come al solito, confermate in continuazione quanto ho detto in relazione alle pecore.
Inserito da: vikingus - 20 Lug 2003, 09:08
Citazione da: "xmusu"
Rispondo con un'altra domanda.
Hai (avete) letto l'intera Bibbia dalla prima all'ultima pagina?
Avete letto i 4 Vangeli?
Bene. Nel caso non l'abbiate fatto e avete postato opinioni, e' come esprimere un parere su qualcosa di sentito dire.
Che grande stupidaggine.Qui si esprimono opinioni anche su questioni di cui non si conoscono tutti i particolari,proprio per mettere a confronto le proprie idee con quelle altrui e magari imparare qualcosa.Se per ogni argomento di cui si discute dovessimo leggere un manuale o comunque tutti i testi riguardanti,non si parlerebbe piu di niente,riducendo il discorso ad un circolo per altezzosi e presuntuosi come te.
Inserito da: vikingus - 20 Lug 2003, 09:12
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Citazione da: "vikingus"Qualcuno mi saprebbe spiegare i riflessi sociali dell'ateismo?
E'uno solo: l'utilizzo della mente per ragionare e non per credere a storielle adatte alla gente di 2000 anni fa. Credere nel 2003 è solo il trovare una soluzione infantile a un problema epocale.
E'come dire a un bambino che la cicogna gli ha portato il fratellino.
Di conseguenza è l'ateismo la soluzione ideale.?È una domanda.
Per me è cosi.Per te?
Inserito da: Gargoyle - 20 Lug 2003, 11:48
Citazione da: "xmusu"
Rispondo con un'altra domanda.
Hai (avete) letto l'intera Bibbia dalla prima all'ultima pagina?
Avete letto i 4 Vangeli?
Bene. Nel caso non l'abbiate fatto e avete postato opinioni, e' come esprimere un parere su qualcosa di sentito dire.
In effetti vado per sentito dire. Sono andato per 7 anni a Messa, e là ho ascoltato abbastanza la Bibbia. Certo non tutta. Ma in modo che io (sottolineo io) ritengo tutto sommato bastevole.
Citazione da: "xmusu"
La mia opinione su Dio?
Esiste. Abbiamo prove concrete della Sua esistenza in ogni momento.
L'ateismo rappresenta la totale privazione di valori nell'uomo. Nell'URSS si studiava l'ateismo a scuola affinche' le persone non si ponessero interrogativi, non si facessero problemi e fossero manipolabili al 100% dallo Stato.
Per quanto possano esistere religioni diverse, alla fine il punto di giunzione di tutte e' rappresentato da dei valori comuni: valori che si identificano nella bonta', nell'altruismo, nell'amore.
Questo e' Dio.
La religione, prima di tutto, serve a trasmettere dei valori, delle regole che aiutano a condurre la propria esistenza in maniera piu' "corretta".
Alla fine, gli stessi 10 comandamenti, si rivelano degli ordinamenti essenziali, a prescindere dalla veridicita' di ogni passo della Bibbia.
Non credere, o comunque credere in niente, rappresenta per me una vita senza valori, senza scopi, e' una non-vita. E' morte da vivi.
In tema di convinzioni personali non posso davvero dare dei giudizi. Forse non dovrei darli mai. Comunque su una cosa sono dubbioso. E voglio esporti il mio dubbio: mi pare che tu abbia identificato Dio in dei sentimenti. Ora, il problema che ci si pone su Dio, non sarà anche di tipo lessicale? Nessuno dubita dell'esistenza dell'amore o dell'altruismo. E tutti ci rallegriamo che esistano nel cuore dell'uomo. Eppure non concordiamo affatto quando si parla di Dio. Perchè? Ciò che non mi aggrada è voler dare a dei sentimenti anche un valore metafisico. Io vedo nell'agnosticismo non già il rifiuto di questi nobilissimi sentimenti, bensì il dubbio della loro natura "metafisica".
Ed a me il dubbio piace. Lo trovo la porta della conoscenza.
Inserito da: answer - 20 Lug 2003, 12:42
Citazione da: "xmusu"
Davvero? E quali sarebbero? Ah, già, le cose concrete, date a noi, poveri moscerini: la Verità, il Verbo, il Mistero, l'Amore assoluto. :roll:
La mia opinione su Dio?
Esiste. Abbiamo prove concrete della Sua esistenza in ogni momento.
Citazione
L'ateismo rappresenta la totale privazione di valori nell'uomo.Fammi capire. I valori cosidetti 'positivi' dell'Uomo sono per forza e in ogni caso di stampo religioso? E con su quale base lo affermi, di grazia?
Citazione
Nell'URSS si studiava l'ateismo a scuola affinche' le persone non si ponessero interrogativi, non si facessero problemi e fossero manipolabili al 100% dallo Stato.Già, ecco risaltare fuori quella bestiaccia nera del comunismo, anche se c'entra forse poco. Del resto, il carri armati nazisti erano pure benedetti? Ah, già, tutti gli errori sono uguali, ma quelli della Chiesa sono 'più uguali' (parafrasando).
Citazione
Per quanto possano esistere religioni diverse, alla fine il punto di giunzione di tutte e' rappresentato da dei valori comuni: valori che si identificano nella bonta', nell'altruismo, nell'amore.... Tutte cose che non sono imprescindibili affatto dalle religioni stesse.
Citazione
Non credere, o comunque credere in niente, rappresenta per me una vita senza valori, senza scopi, e' una non-vita. E' morte da vivi.Io credo da sempre, credo nelle cose che peraltro non mi hanno mai deluso. Non sapevo d'essere un 'non morto' da 26 anni.
RESPECT
Inserito da: Giobbi - 20 Lug 2003, 13:01
Citazione da: "xmusu"
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Figliolo,
ritorni con il piede sbagliato.
Calma. :D
Inserito da: Giobbi - 20 Lug 2003, 13:05
Citazione da: "clown21"
Citazione da: "Giobbi"
Che per la maggioranza non sono cristiani e sono un mucchio di gente?
Ma chi ha detto che chi non è cristiano va all'inferno? (volendo credere all'esistenza dell'inferno. Anzi, ad essere più precisi, volendo credere che l'inferno non sia vuoto)
Anzi, per la morale cattolica, se non si è cristiani è ancora più facile salvarsi. Mettendola giù facile: chi non è stato "avvertito" ha più scusanti per potersi comportare un po' come gli pare. Ma a chi è stato annunciato il vangelo e, ancora di più, per chi si professa cristiano, le cose si fanno più serie. Attiri su di te più responsabilità. Non puoi far finta di non sapere. Un cristiano che pecca commette un atto tre volte più grave di chi non crede.
La fede sarà anche una bella stampella (ti rassicura sulla morte e dona speranza) ma pretende anche un bel po' di responsabilità in più.
:D
Secondo religione cristiana cattolica credere in falsi dei é peccato, grave tra l'altro! (da qui scusa x conversioni, massacri, etc..).
Chi pecca e non si confessa finisce all'Inferno assieme a Giobbi...
Inserito da: Giobbi - 20 Lug 2003, 13:13
Citazione da: "xmusu"
Dando dell'ignorante non ho mancato di rispetto, perche' e' INEQUIVOCABILE che abbinare la Bibbia ai Pokemon sia gia' di per se' una GRAVISSIMA mancanza di rispetto nei confronti di chi crede. E' l'unica giustificazione e' l'ignoranza, perche' qualsiasi altra ragione sarebbe ben peggiore.
Pensavo il contrario... :(
Poor poor Pika...
Per seguire il tuo discorso,,,
Ma hai giocato tutti i giochi Pokemon dal primo all'ultimo e visto tutt la serie TV?
(Suppongo di No).
Allora come puoi parlarne? :D
Inserito da: master of puppets - 20 Lug 2003, 14:04
Citazione da: "xmusu"
Wow!Sarebbe fantastico essere un dittatore e fare quello che si vuole, non curandosi del prossimo. Sono stanco di questo dialogo. Tu dici una cosa ed io ne dico un'altra. La colpa è esclusivamente tua, e non credo di aver torto. La mia reazione è stata provocata dalla tua mancanza di rispetto nei confronti del forum, degli utenti e di chi lo gestisce. Potevi semplicemete esprimere la tua opinione in maniera normale e pacifica. Potevi esordire con un"non sono d'accordo con quanto affermato da molti utenti", piuttosto che sparare a zero su tutti e tutto, con affermazioni quali "pecore, ignoranti, pretestuosi, altezzosi, capo-ignorante" ecc. Con quello che hai affermato, hai voluto dimostrare soltanto di essere bravo, migliore, mentre tutto il resto è ignoranza e incompetenza. Tu non avevi intenzione di dialogare, ma semplicemente di offendere. Ed è per questo che ho chiesto la tua espulsione. Ma la decisione non aspetta a me.Citazione da: "master of puppets"Primo: Non sono ateo. Secondo: Credi veramente che ateo vuol dire ignorante? Vuoi essere espulso dal forum? Bene. Io credo che le persone che hanno dato vita a questo sito non siano "Ignoranti, altezzosi, adoratori di un marchio, presuntuosi". Continui a sbagliare amico mio. E poi spiegami: Chi è IL CAPO IGNORANTE? sai, attualmente non ci arrivo, e inizio a preocuparmi. Dammi delle spiegazioni. Intanto, continuo con la mia proposta. Buttiamolo fuori dal forum, ora, subito.
Non ti devo spiegare nulla.
Per il resto, se vuoi fare il piccolo dittatore, beh, mi sembra tu abbia gia' le carte in regola per autocandidarti.
Prima proponi la morte dei tuoi simili, e poi mi chiami pure amico tuo.
Il fatto che tu sia ateo oppure no, sinceramente, non mi fa discriminare assolutamente sulla tua figura.
Io non ce la potrei mai avere con un ateo. Rispetto le decisioni di chiunque.
Io ce l'ho con gli ignoranti che parlano di religione, come se si parlasse di Pokemon.
In un ambiente democratico, si e' liberi di affermare cio' che si vuole. Io ho letto castronate enormi e l'ho semplicemente fatto notare, come penso avrebbe fatto chiunque altro che di religione ne capisca quel minimo. Non ho voluto censurare nessuno.
Se scrivi che 2+2=5, sei un ignorante. Se scrivi che la Bibbia e' come i Pokemon, sei un ignorante.
Se difendi quella manica di ignoranti attaccando chi si meraviglia per cotante cavolate, allora vedi che fai come ho detto poco sopra (le pecore dietro il capo ignorante)?
Dai, buttami fuori, o mio piccolo modatore "wannabe". Tanto alla fine, come ho gia' detto, e' piu' facile che crediate in un marchio che in un Dio, e se qualcuno vi fa notare la vostra estrema presunzione e ignoranza pensate a sbatterlo fuori. Evviva la democrazia.
Inserito da: master of puppets - 20 Lug 2003, 14:22
Citazione da: "Adriano_Avecone"
No. Sono assolutamente scettico e non-credente. Credo solo nell'uomo e nella sua scienza.Credo che queste parole abbiano causato la trasformazione di xmusu. Che dire? Siccome porto il nick di gruppo metal, e per far vedere a xmusu che sono un'ignorante, schifoso, rozzo ,plebeo, dittatore ecc, aggiungo alle parole di Adriano una citazione musicale, "God Hates us all". Effettivamente con tutto quello che succede nel mondo, mi sembra una frase quasi corretta. Per la cronaca, credo in Dio. Non so precisamente quali sia questo Dio, ma credo in un'entita superiore che ha dato il via a tutto. Poi, può anche essere un alieno. E credo ci sia qualcosa dopo la morte. Spero solo che si possa giocare a street fighter nell'aldilà..
Invidio però chi crede poichè ha un illusione che tiene accesa una speranza.
Spero per lui che Dio non esista, altrimenti si tratterebbe di un sadico che dopo aver creato un mondo e l'uomo, non faccia un tubo dalla mattina alla sera lasciando scannare i suoi figli fra loro (nuke, 2 world war, inquisizione, hitler, stalin) e non facendo un bel nulla per impedire che terremoti e sciagure provochino morte e disastri fra i suoi figli. A me un padre che lascia morire i suoi figli pur potendoli salvare (è onnipotente o no?) è un bastardo. Anche se esistesse, questo dio sarebbe per me un pazzo criminale da eliminare.
Spero di non aver offeso nessuno, e se l'ho fatto me ne scuso.
Inserito da: stone21 - 20 Lug 2003, 14:36
Non credo assolutamente nella Chiesa e nelle varie istituzioni con sacramenti annessi.
Epppoi Credo...che parolona, diciamo piuttosto che ho fiducia
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 17:38
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "xmusu"Rispondo con un'altra domanda.
Hai (avete) letto l'intera Bibbia dalla prima all'ultima pagina?
Avete letto i 4 Vangeli?
Bene. Nel caso non l'abbiate fatto e avete postato opinioni, e' come esprimere un parere su qualcosa di sentito dire.
Che grande stupidaggine.Qui si esprimono opinioni anche su questioni di cui non si conoscono tutti i particolari,proprio per mettere a confronto le proprie idee con quelle altrui e magari imparare qualcosa.Se per ogni argomento di cui si discute dovessimo leggere un manuale o comunque tutti i testi riguardanti,non si parlerebbe piu di niente,riducendo il discorso ad un circolo per altezzosi e presuntuosi come te.
No, non e' assolutamente una grande stupidaggine. Bisogna essere informati prima di parlare. Affermare (e successivamente bestemmiare) che Dio e' un ******** perche' permette che i suoi figli muoiano con l'aids, le guerre, ecc. e' un limpido riflesso di ignoranza. Una persona che non ha mai letto il Vangelo o la Bibbia (ma cmq anche gli altri libri sacri quali il Corano, per esempio), sicuramente si costruira' un'opinione totalmente errata della religione.
E' un peccato comportarsi da altezzosi, ma sinceramente ritengo che almeno questo mio atteggiamento abbia un po' smosso un thread popolato da opinioni espresse senza un minimo di cognizione, che, nel caso specifico, e' necessaria.
E poi per entrare nel club degli "altezzosi e presuntuosi come me", basta fare una cosa semplice: leggersi il Vangelo. Non e' un grande sforzo, ve lo posso assicurare. Non vi ho parlato di lauree o di Master in Teologia.
Inserito da: dj-jojo - 20 Lug 2003, 17:44
E poi la fede è una cosa che va oltre la cultura o l'ignoranza, altrimenti anche i fedeli che non hanno letto la Bibbia e il Vangelo (e ce ne sono tanti) dovrebbero essere considerati ignoranti o, seguendo il tuo ragionamento, gente che non sa quello che dice.
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 17:58
Stai attento: io non ho voluto polemizzare gratuitamente. Mi sono sentito offeso quale cristiano. Tali offese le ho giustificate non come volgari provocazioni nei confronti di chi creda, ma come semplice ignoranza. Chi, per tutta la vita, non si e' mai preoccupato di informarsi, e' naturale che scelga come piu' ovvia e semplice la via dell'agnosticismo, o, peggio ancora, dell'ateismo. Chiusa questa parentesi, torniamo a noi.
La messa e' un buon mezzo per venire a contatto con la religione. Bisogna, pero' vedere, come si e' vissuta tale esperienza. Nel mio caso, vi sono andato fino a 20 anni circa, ed e' stato sicuramente negli anni successivi che ho cementificato il mio credo, ed e' stato piu' che altro grazie a letture, confrontando il mio pensiero con altri credenti, preti, specialisti (ma non bigotti fissati, sia chiaro) e cosi' via.
Il tuo dubbio e' lecito. Pero', secondo me, non devi complicare troppo questi discorsi. La religione non e' filosofia, non e' un sofismo. L'abbinamento Dio-sentimenti (buoni, chiaramente ) va vissuto come un legame indissolubile. Gesu' ha trasmesso messaggi universali di fratellanza, di amore: segnali indissolubili che indicano una strada da seguire.
Per questo motivo e' possibile anche che un ateo sia piu' cristiano di un cristiano, e un cristiano piu' ateo di un ateo. Essere religiosi, secondo me, si concretizza con un comportamento, non con una dichiarazione di intenti o di stato.
Answer, poco sotto, vuole sapere da me le prove "contrete" dell'esistenza di Dio. Answer: noi ne siamo la prova.
Viviamo in un mondo senza sapere come esso sia nato e senza sapere dove finira'. Non sappiamo da dove proveniamo, ma siamo qui, in un mezzo a un universo che conosciamo per lo 0.00000000001%.
In questo momento non vorrei assolutamente fare propaganda alla religione, pero' ritengo assolutamente riduttivo addebitare al Nostro Signore colpe dell'uomo. Dio non sta giocando a Popolus con noi. Qualcuno di voi ha citato nel thread il "libero arbitrio".
Cosi' come l'uomo ha scelto di mangiare la mela pur consapevole del fatto che cio' l'avrebbe allontanato dall'Eden (chiara allegoria), alla stessa maniera in tempi piu' recenti ha scelto la via della morte come forma di risoluzione dei contrasti sociali. Dio ci ha fatti, noi dobbiamo gestire al meglio la nostra vita secondo i suoi chiari dettami.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro e rimango a disposizione per eventuali ragguagli. In ogni caso, se volete approfondire l'argomento, invece di confrontare la vostra opinione con persone che ne sanno meno di voi, leggetevi il Vangelo (magari quelli di Luca e Giovanni). In un paio di giorni avrete un quadro piu' chiaro di cosa volesse dire Gesu' quando parlava di Dio.
Inserito da: ederdast - 20 Lug 2003, 18:16
Non penso proprio che questa mia scelta sia dettata dal' ignoranza.
Tutt' altro.
Una cosa che però non sopporto delle varie correnti religiose occidentali è il non volere accattare il pensiero diverso dal loro.
In questo i cattolici sono stati storicamente gran maestri.
Ora va un pò meglio ma mica tanto.
Le uniche religioni aperte al confronto sono infatti in Europa quelle riformate (Luteranesimo e Calvinismo).
Augh![/quote]
Inserito da: Gargoyle - 20 Lug 2003, 18:19
Citazione da: "xmusu"
E poi per entrare nel club degli "altezzosi e presuntuosi come me", basta fare una cosa semplice: leggersi il Vangelo. Non e' un grande sforzo, ve lo posso assicurare. Non vi ho parlato di lauree o di Master in Teologia.
Hai detto una cosa che condivido. Però, scusa se te lo faccio notare, mi sembra non del tutto coerente con quanto tu hai affermato su un altro topic riguardo ad un altro argomento. Certo, religione e ingegneria informatica non sono la stessa cosa, però non capisco perchè per essere un esperto (=avere titolo a parlare con cognizione di causa) della prima non serva un titolo accademico mentre per parlare della seconda sì. Forse sono io che non ho ben capito comunque.
Citazione da: "xmusu"
La cultura va attestata da titoli di studio. Per essere un esperto di informatica o di grafica dovresti essere laureato, possibilmente in ingegneria informatica, in informatica oppure in architettura (dove si fa uso massiccio di elaboratori e workstation per la creazione di modelli 3D). Se non hai un titolo accademico, la tua posizione si va a posizionare esattamente sul MEDESIMO piano di chiunque altro, e quando si fanno affermazioni ERRATE prive di successiva ratifica (come all'epoca dell'articolo in cui parlavi dei fotogrammi al secondo di Winning Eleven su Playstation), esse testimoniano semplicemente ignoranza e aggiungo presunzione.
Inserito da: Gargoyle - 20 Lug 2003, 18:30
Citazione da: "xmusu"
Per Gargoyle:
Stai attento: io non ho voluto polemizzare gratuitamente. Mi sono sentito offeso quale cristiano. Tali offese le ho giustificate non come volgari provocazioni nei confronti di chi creda, ma come semplice ignoranza. Chi, per tutta la vita, non si e' mai preoccupato di informarsi, e' naturale che scelga come piu' ovvia e semplice la via dell'agnosticismo, o, peggio ancora, dell'ateismo.
Se per caso ho leso i sentimenti di crede me ne dolgo e me ne scuso. Però non penso di essere particolarmente ignorante in materia.
Citazione da: "xmusu"
[...]Il tuo dubbio e' lecito. Pero', secondo me, non devi complicare troppo questi discorsi. La religione non e' filosofia, non e' un sofismo. L'abbinamento Dio-sentimenti (buoni, chiaramente ) va vissuto come un legame indissolubile. Gesu' ha trasmesso messaggi universali di fratellanza, di amore: segnali indissolubili che indicano una strada da seguire.
Vero. Però, purtroppo, il mio dubbio rimane. Forse sono io che complico le cose semplici, ma anzichè dire che Gesù Cristo Dio è Figlio di Dio (cosa che è in qualche modo opinabile) perchè non dire più semplicemente che egli ha asserito delle cose giuste e moralmente ancora attualissime (dopo ben 2000 anni quante altre cose vi paiono così attuali ed intimamente giuste?). Perchè non dire soltanto che Gesù ha esplicitato e messo in pratica ben prima di Immanuel Kant l'imperativo categorico di riconoscersi nel proprio prossimo?
Citazione da: "xmusu"
Per questo motivo e' possibile anche che un ateo sia piu' cristiano di un cristiano, e un cristiano piu' ateo di un ateo. Essere religiosi, secondo me, si concretizza con un comportamento, non con una dichiarazione di intenti o di stato.
Giustissimo.
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 18:51
Citazione da: "Gargoyle"
Citazione da: "xmusu"E poi per entrare nel club degli "altezzosi e presuntuosi come me", basta fare una cosa semplice: leggersi il Vangelo. Non e' un grande sforzo, ve lo posso assicurare. Non vi ho parlato di lauree o di Master in Teologia.
Hai detto una cosa che condivido. Però, scusa se te lo faccio notare, mi sembra non del tutto coerente con quanto tu hai affermato su un altro topic riguardo ad un altro argomento. Certo, religione e ingegneria informatica non sono la stessa cosa, però non capisco perchè per essere un esperto (=avere titolo a parlare con cognizione di causa) della prima non serva un titolo accademico mentre per parlare della seconda sì. Forse sono io che non ho ben capito comunque.
Quello era un altro contesto. Stiamo parlando di argomenti tecnici? Allora ci vogliono le carte in regola per avanzare certe affermazioni, specialmente, pur essendo consapevole di aver detto il falso, poi PRETENDI DI IMPORRE tale pensiero, allora come minimo mostrami le tue carte e convincimi, prima di tutto, che la tua opinione possa essere considerata attendibile in seguito a studi specifici.
In un forum che nasce con fondamenti videoludici, dove si parla di videogiochi, e' concepibile che l'argomento religione possa anche essere un po' meno "diffuso". Per cui e' lampante che, per gente che parla per sentito dire (e non mi sto riferendo a te), gia' la lettura del Vangelo possa costituire una infarinatura sufficiente per poter affrontare, quanto meno in maniera coerente, l'argomento.
Se poi avessimo la fortuna di avere un dottore in teologia all'interno del forum, sicuramente la sua opinione potrebbe risultare illuminante per molti.
Inserito da: xmusu - 20 Lug 2003, 19:00
Citazione da: "Gargoyle"
Vero. Però, purtroppo, il mio dubbio rimane. Forse sono io che complico le cose semplici, ma anzichè dire che Gesù Cristo Dio è Figlio di Dio (cosa che è in qualche modo opinabile) perchè non dire più semplicemente che egli ha asserito delle cose giuste e moralmente ancora attualissime (dopo ben 2000 anni quante altre cose vi paiono così attuali ed intimamente giuste?). Perchè non dire soltanto che Gesù ha esplicitato e messo in pratica ben prima di Immanuel Kant l'imperativo categorico di riconoscersi nel proprio prossimo?
Vedi Gargoyle, rispetto a Kant, il cui pensiero si e' diffuso in un'epoca moderna, Gesu' e' completamente diverso. Molte persone ignorano i suoi miracoli, cercando in ogni modo di trovare una soluzione "scientifica" a tali eventi, pero' il miracolo piu' grosso che Gesu' sia riuscito a realizzare e' alla portata di chiunque (la cui lettura, per esempio, si intravede anche nelle tue parole): un pescatore, figlio di un falegname, nato nella poverta' in una cittadella sperduta di questo mondo oltre duemila anni fa, e' riuscito, con il solo verbo, a diffondere valori universali apprezzati e seguiti ancor'oggi.
Viviamo in una societa' ove chiunque ha la possibilita' di diffondere la propria parola eppure nessuno potra' mai avvicinarsi ai risultati conseguiti dal Cristo.
Il messaggio di Gesù è attualissimo perchè si lega in maniera imprenscindibile alla natura dell'uomo. E non devi ritenere opinabile il fatto che Gesu' fosse figlio di Dio: siamo tutti Suoi figli.
Inserito da: Gargoyle - 20 Lug 2003, 19:10
Citazione da: "xmusu"
[...]Il messaggio di Gesù è attualissimo perchè si lega in maniera imprenscindibile alla natura dell'uomo. E non devi ritenere opinabile il fatto che Gesu' fosse figlio di Dio: siamo tutti Suoi figli.
Penso di avere capito quello che intendi. Però la mia mente fondamentalmente materialistica mi impone di interpretare la parola "Dio" in un certo modo. Qulacosa del tipo "fondamento e cardine della legge morale e di ciò che più spiritualmente elevato mette in comunione l'uomo con l'uomo". Non sono certo che sia lo stesso significato che gli attribuisci tu. Anche se non so davvero fino a che punto una eventuale discrepanza sulle parole possa alterare più di tanto il senso del mio o del tuo discorso. Alla fin fine forse non cambia più di tanto.
Inserito da: Dj Mark Noise - 20 Lug 2003, 21:56
Citazione da: "xmusu"
Citazione da: "Gargoyle"Può darsi, gentile Xmusu. Però, ammesso e non concesso che noi siamo ignoranti in materia, perchè non ci esponi in modo più dettagliato la tua opinione su Dio in genere e sulla religione Cattolica nello specifico? Dopo tutto presumo sia per scrivere di queste cose che è stato aperto il topic, non credi?
Rispondo con un'altra domanda.
Hai (avete) letto l'intera Bibbia dalla prima all'ultima pagina?
Avete letto i 4 Vangeli?
Bene. Nel caso non l'abbiate fatto e avete postato opinioni, e' come esprimere un parere su qualcosa di sentito dire.
La mia opinione su Dio?
Esiste. Abbiamo prove concrete della Sua esistenza in ogni momento.
L'ateismo rappresenta la totale privazione di valori nell'uomo. Nell'URSS si studiava l'ateismo a scuola affinche' le persone non si ponessero interrogativi, non si facessero problemi e fossero manipolabili al 100% dallo Stato.
Per quanto possano esistere religioni diverse, alla fine il punto di giunzione di tutte e' rappresentato da dei valori comuni: valori che si identificano nella bonta', nell'altruismo, nell'amore.
Questo e' Dio.
La religione, prima di tutto, serve a trasmettere dei valori, delle regole che aiutano a condurre la propria esistenza in maniera piu' "corretta".
Alla fine, gli stessi 10 comandamenti, si rivelano degli ordinamenti essenziali, a prescindere dalla veridicita' di ogni passo della Bibbia.
Non credere, o comunque credere in niente, rappresenta per me una vita senza valori, senza scopi, e' una non-vita. E' morte da vivi.
Data la miaIgnoranza in materia, volevo dire 2 cose:
1)la bibbia, scritta per iperboli, andrebbe interpretata, e non letta semplicemente, visto che la Bibbia non afferma mai, anzi, tende a nascondere certe cose
2)essere atei, non significa disprezzare Dio o la Religione, o ancora, essere ignoranti, significa avere proprie idee, diverse dalla tua, che possono essere condivise o meno.
Poi ricorda esistono diverse religioni sulla terra, potrebbero esistere più Dei, cosi' come potrebbero non esistere.
Inserito da: Andrea Rivuz - 20 Lug 2003, 22:36
Citazione
Non credere, o comunque credere in niente, rappresenta per me una vita senza valori, senza scopi, e' una non-vita. E' morte da vivi.
Il non credere in Dio non esclude la presenza di valori, obiettivi o scopi nella propria vita. Se tu hai bisogno di qualcuno-qualcosa che ti dica come condurre la tua esistenza non significa che tutti ne abbiano bisogno. Amore, bontà ed altruismo sono valori che sento miei naturalmente, senza il bisogno che mi venga "ordinato" di seguirli.
Inserito da: Dj Mark Noise - 20 Lug 2003, 22:39
Citazione da: "Andrea R."
CitazioneNon credere, o comunque credere in niente, rappresenta per me una vita senza valori, senza scopi, e' una non-vita. E' morte da vivi.
Il non credere in Dio non esclude la presenza di valori, obiettivi o scopi nella propria vita. Se tu hai bisogno di qualcuno-qualcosa che ti dica come condurre la tua esistenza non significa che tutti ne abbiano bisogno. Amore, bontà ed altruismo sono valori che sento miei naturalmente, senza il bisogno che mi venga "ordinato" di seguirli.
stra-quoto.
Cosa vuol dire che chi non crede non possegga valori?
Ma chi te l'ha detto?
Se mi permetti, (modestia compresa), credo di essere una persona di grandi valori, valori che spesso molti cristiani non hanno, o che hanno solo quando si recano in Chies (troppo facile cosi'...)
Inserito da: outerworld - 20 Lug 2003, 23:11
Detto questo, e appurato il fatto che io per chi crede in Dio ho massimo rispetto (mia madre e i miei parenti lo sono) voglio solo muovere uno spunto di riflessione nei confronti di quella che io ritengo (e non parlo solo del cristianesimo) un'incorrettezza che viene compiuta (a mio modesto avviso) battezzando il proprio figlio in età infantile. Invero, secondo me, battezzare qualcuno basandosi sulla propria fede mi sembra un'imposizione. Certo, molti di questi bambini potranno sviluppare un senso religioso ed una solida fede in Dio, ma per molti altri questa sarà una fede imposta. Che ne pensate? Libero e felice di contraddirmi se sapete darmi una spiegazione valida
Inserito da: theblackpages - 21 Lug 2003, 09:46
Citazione da: "outerworld"
Che ne pensate? Libero e felice di contraddirmi se sapete darmi una spiegazione valida
Quoto. Il battesimo è secondo me una indebita imposizione, una compromissione della libertà personale. Non ho nulla contro la religione, sia chiaro: tuttavia, credo che aderire al credo sia una scelta da maturare in una età in cui si è in grado di farlo per conto proprio.
Inserito da: Zolfo - 21 Lug 2003, 12:40
Citazione da: "outerworld"
Che ne pensate? Libero e felice di contraddirmi se sapete darmi una spiegazione valida
Questo è un caso un po' particolare.
Il battesimo è fondamentalmente il "purificare" il neonato dal peccato originale. E' una scelta compiuta dai genitori per loro fede, in quanto il bambino non può, ovviamente, né essere consapevole né decidere autonomamente (questo vuol dire che il "non farlo" potrebbe essere comunque qualcosa contro il suo volere nel futuro). Questo però non è implicito di una adesione al cattolicesimo che deve essere comunque una scelta della persona, questa scelta verrà effettuata molti anni dopo, quando il ragazzo avrà maturato quella consapevolezza che gli permetterà di decidere se accostarsi realmente alla religione oppure no.
Sto parlando della cresima la quale, altro non è, che la conferma del battesimo e la dichiarazione della propria fede in età matura.
Inserito da: ederdast - 21 Lug 2003, 13:06
Citazione da: "theblackpages"
Citazione da: "outerworld"Che ne pensate? Libero e felice di contraddirmi se sapete darmi una spiegazione valida
Quoto. Il battesimo è secondo me una indebita imposizione, una compromissione della libertà personale. Non ho nulla contro la religione, sia chiaro: tuttavia, credo che aderire al credo sia una scelta da maturare in una età in cui si è in grado di farlo per conto proprio.
Quoto.
Il battesimo si vive in Italia come un'imposizione bella e buona.
Purtroppo le religioni vanno avanti a forza di imposizioni!
Aloha!
Inserito da: outerworld - 21 Lug 2003, 13:41
Citazione da: "Zolfo"
Citazione da: "outerworld"Che ne pensate? Libero e felice di contraddirmi se sapete darmi una spiegazione valida
Questo è un caso un po' particolare.
Il battesimo è fondamentalmente il "purificare" il neonato dal peccato originale. E' una scelta compiuta dai genitori per loro fede, in quanto il bambino non può, ovviamente, né essere consapevole né decidere autonomamente (questo vuol dire che il "non farlo" potrebbe essere comunque qualcosa contro il suo volere nel futuro). Questo però non è implicito di una adesione al cattolicesimo che deve essere comunque una scelta della persona, questa scelta verrà effettuata molti anni dopo, quando il ragazzo avrà maturato quella consapevolezza che gli permetterà di decidere se accostarsi realmente alla religione oppure no.
Sto parlando della cresima la quale, altro non è, che la conferma del battesimo e la dichiarazione della propria fede in età matura.
Questo non lo sapevo. Credevo che un battezzato fosse cristiano. In effetti penso comunque che chi viene sottoposto al rito del battesimo comunque viene sottoposto ad un rito di questa religione che ne implica la fede (se uno non crede nel cristianesimo non crede nemmeno nel peccato originale e il rito perde il suo significato). A prescindere da questo reputo comunque che per quanto la persona battezzata possa o meno sviluppare la fede in Dio questa fede sia comunque indotta. Se voi non foste stati battezzati adesso sareste cristiani? La domanda è retorica quindi evitate di rispondere: non potete saperlo e il fatto di essere stati battezzati in età infantile vi preclude ogni possibilità di farlo. Per questo penso che battezzare il figlio in età infantile sia scorretto. Io ho avuto la fortuna di non esserlo, benchè i miei genitori siano cristiani e se un giorno svilupperò la fede in Dio sarà nella mia piena consapevolezza. Comunque massimo rispetto per chi ora, conscio della propria fede crede in Dio.
Inserito da: Zolfo - 21 Lug 2003, 14:01
Citazione da: "outerworld"
Questo non lo sapevo. Credevo che un battezzato fosse cristiano.
Sinceramente non sono sicuro nemmeno io, ma più o meno è così: tecnicamente lo è ma manca la sua conferma conscia (tramite la cresima) per esserlo a tutti gli effetti.
Il discorso del battesimo poi più che un'imposizione è un atto di fede e amore per il figlio da parte dei genitori, se per malaugurata ipotesi un figlio dovesse morire da non battezzato (avendo ancora il peccato originale) non potrebbe essere accolto da Dio nel regno dei cieli.
Inserito da: outerworld - 21 Lug 2003, 14:05
Citazione da: "Zolfo"
[...]
Il discorso del battesimo poi più che un'imposizione è un atto di fede e amore per il figlio da parte dei genitori, se per malaugurata ipotesi un figlio dovesse morire da non battezzato (avendo ancora il peccato originale) non potrebbe essere accolto da Dio nel regno dei cieli.
A loro avviso, comunque. Comunque il problema nodale è il summenzionato dubbio: se non foste stati battezzati sareste cristiani? L'impossibilità di rispondere a questa domanda è ciò che mi ha portato a pensare che sia un atto di scorretteza nei confronti del figlio: non può saperlo e essendo stato battezzato non lo saprà mai.
Inserito da: Gold_E - 21 Lug 2003, 14:09
Inserito da: Giobbi - 21 Lug 2003, 14:54
Citazione da: "Andrea R."
CitazioneNon credere, o comunque credere in niente, rappresenta per me una vita senza valori, senza scopi, e' una non-vita. E' morte da vivi.
Il non credere in Dio non esclude la presenza di valori, obiettivi o scopi nella propria vita. Se tu hai bisogno di qualcuno-qualcosa che ti dica come condurre la tua esistenza non significa che tutti ne abbiano bisogno. Amore, bontà ed altruismo sono valori che sento miei naturalmente, senza il bisogno che mi venga "ordinato" di seguirli.
Giobbi/parere:
Yep, vivere in base a frottole raccontate da altri non é bellissimo...
Inserito da: A.A. - 21 Lug 2003, 16:37
Citazione da: "Giobbi"
Yep, vivere in base a frottole raccontate da altri non é bellissimo...
Esatto. Credere in una dottrina puerile basata su frottole indimostrabili e su un "dio" sadico e bastardo equivale IMO a credere di poter andare a Fiumicino per prendere un aereo per Topolinia e credere che all'arrivo Pippo, Pluto e Topolino ci diano il benvenuto giù dalla scaletta.
Nulla vi impedisce di crederci, ma IMO è una cosa abbastanza puerile. Non a caso la logica e la cultura sono fattori determinanti per capire l'inghippo teologico. La religione non spiega proprio nulla, non dimostra neppure mezza affermazione. Sentenzia e basta. ideale se si vuole accettare un contentino consolatorio senza comprendere davvero l'origine delle cose. E'come avere un grosso problema e farsi una canna o una bella bevuta. Si starà molto meglio per un po', ma il problema resterà tale e quale.
Diceva Marx: "La religione è l'oppio dei popoli". Mai definizione fu più azzeccata.
Nel '500 quando si stava male, febbre, tifo, colera, si prendeva la "Bibbia" e si pregava il cosiddetto "dio" per far guarire il malcapitato che, puntualmente, moriva o non guariva. Nel 2003 si prende una medicina, frutto dell'ingegno e del progresso umano, e si guarisce (quasi) da tutto.
La Bibbia, il Corano e qualunque altro testo "sacro" non sono a mio avviso che delle favolette comparabili a Peter Pan, il Signore degli Anelli o a "I puffi siamo noi". Sono a mio avviso dei testi completamente campati per aria, senza una minima prova o verifica delle affermazioni in essi contenute.
Dopotutto la fede è una questione personale. Si è liberi di scegliere se credere o meno. Nel credere si abbandona la razionalità e ci si affida ad una storiella, ma almeno si riceve una consolazione per problemi tuttora irrisolti. Nel non credere si sceglie una strada più difficile, quella dell'intelletto, della ragione e della conoscenza. Probabilmente non si sarà "fessi e contenti", ma almeno si vivrà con una dignità piena, con la responsabilità assoluta che l'uomo unico è artefice delle sue azioni, non certo un personaggio di fantasia che resta immobile davanti al massacro quotidiano dei suoi figli. Una divinità così sarebbe solo da ripudiare.
Inserito da: Zolfo - 21 Lug 2003, 16:43
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Nel credere si abbandona la razionalità e ci si affida ad una storiella, ma almeno si riceve una consolazione per problemi tuttora irrisolti. Nel non credere si sceglie una strada più difficile, quella dell'intelletto, della ragione e della conoscenza.
Aspetta, secondo me, il fatto di credere non implica per forza di cose il rifiuto della scienza; le due cose possono coesistere tranquillamente pur rispettandosi in maniera reciproca.
Inserito da: Giobbi - 21 Lug 2003, 17:18
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Diceva Marx: "La religione è l'oppio dei popoli". Mai definizione fu più azzeccata.
Sì ma..
Marx non aveva ancora avuto a che fare con il CALCIO. :wink:
Inserito da: A.A. - 21 Lug 2003, 17:21
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "Adriano_Avecone"E'come dire a un bambino che la cicogna gli ha portato il fratellino.
Di conseguenza è l'ateismo la soluzione ideale.?È una domanda.
Per me è cosi.Per te?
Anche per me. Ateismo e agnosticismo. A mio avviso una cosa esiste e un fenomeno si verifica solo se è possibile dimostrarlo o rilevarlo scientificamente. Il resto sono solo favolette.
Inserito da: A.A. - 21 Lug 2003, 17:23
Citazione da: "Giobbi"
Per seguire il tuo discorso,,,
Ma hai giocato tutti i giochi Pokemon dal primo all'ultimo e visto tutt la serie TV?
(Suppongo di No).
Allora come puoi parlarne? :D
Splendida questa, Giobbi! ;-)
E non si offenda più Pikachu, il creatore dell'Universo :mrgreen:...
ROTFL!!
Inserito da: Ivan F. - 21 Lug 2003, 17:25
Citazione da: "xmusu"
Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Moderazione, per favore.
Grazie.
Inserito da: dj-jojo - 21 Lug 2003, 17:26
Inserito da: A.A. - 21 Lug 2003, 17:33
Citazione da: "Zolfo"
Aspetta, secondo me, il fatto di credere non implica per forza di cose il rifiuto della scienza; le due cose possono coesistere tranquillamente pur rispettandosi in maniera reciproca.
Secondo me no. La scienza è la dimostrazione razionale dei fenomeni che si verificano al mondo. La scienza è la ricerca dell'ignoto. La religione è un pastrocchio che serve a consolare chi si accontenta di una spiegazione precotta senza alcuna dimostrazione e verifica analitica. Non vedo come le due cose possano coesistere. Non a caso la Chiesa ha sempre osteggiato lo scientismo e la logica, che da soli possono fornire i mezzi per dimostrare l'ovvio, ovvero che 'sto cosiddetto "dio" non esiste, e ciò è meglio per costui.
Posso concordare con te nella possibile coesistenza di una dottrina epistemologica e teologica, anche se a mio avviso risulta poco conciliabile la favoletta biblica e il pensiero dei padri dell'epistemologia come Russel, Godel, Popper, Wittgenstein e Hempel.
Se "dio" esistesse dovrebbe comprarsi un paio di tappi acustici cosmici poichè si beccherebbe centinaia di migliaia di "vaffa" al secondo, essendo un sadico criminale che gode nel veder morire i suoi figli. Ma tanto non esiste, così come la Befana, Babbo Natale e la Fata Turchina.
Essere religiosi è a mio avviso come l'infanzia. Credi a tutto, ti bevi cose assurde tipo Babbo Natale, la Befana e il topolino che ti porta i soldini quando pianti il dentino di latte. Crescendo la tua mente acquista i mezzi per ragionare e ovviamente non puoi più credere a storielle adatte per le persone di 2000 anni fa.
Inserito da: xmusu - 21 Lug 2003, 18:12
Citazione da: "Ivan F."
Citazione da: "xmusu"Per me siete semplicemente solo dei grandi ignoranti presuntuosi. Parlate di videogiochi, dove almeno potete fare come le pecore e mettervi tutti in fila dietro al capo-ignorante, e lasciate perdere la religione.
Moderazione, per favore.
Grazie.
Adriano continua a bestemmiare, mi sento offeso.
Se e' UN IGNORANTE che fra l'altro non rispetta lo spirito religioso di chi frequenta il forum io non posso farci niente.
Se non ti va bene il mio modo di esprimermi, annullami l'account (confermando quanto penso di certa gente qui dentro). Meglio mettere a tacere piuttosto che rispettare la democrazia.
Se chiedi la moderazione prima chiedi al tuo pseudo-collega di NON OFFENDERE. Grazie.
Inserito da: xmusu - 21 Lug 2003, 18:16
Citazione da: "dj-jojo"
Mamma mia Adriano, così mi scateni il finimondo!
Pur rispettando il suo (e il vostro, di chi lo sia) essere ateo, Adriano si conferma quanto pensavo di lui: maleducato, presuntuoso, e totalmente privo del rispetto nei confronti del prossimo (nonostante quella bandierina della pace che espone a 360 gradi, che aggiungo rappresenta pure ipocrisia).
Per cui, se dopo le avvisaglie sulle vaccate dette a proposito del frame rate di Brute Force avevate dei dubbi, ora avete tutti una chiara idea di chi sia il candidato a titolo di capo ignorante da seguire in silenzio, sempre, chiaramente, che BESTEMMIARE, come fa lui, faccia parte della vostra morale.
Inserito da: vikingus - 21 Lug 2003, 18:17
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Esatto. Credere in una dottrina puerile basata su frottole indimostrabili e su un "dio" sadico e bastardo equivale IMO a credere di poter andare a Fiumicino per prendere un aereo per Topolinia e credere che all'arrivo Pippo, Pluto e Topolino ci diano il benvenuto giù dalla scaletta.
Nulla vi impedisce di crederci, ma IMO è una cosa abbastanza puerile. Non a caso la logica e la cultura sono fattori determinanti per capire l'inghippo teologico. La religione non spiega proprio nulla, non dimostra neppure mezza affermazione. Sentenzia e basta. ideale se si vuole accettare un contentino consolatorio senza comprendere davvero l'origine delle cose. E'come avere un grosso problema e farsi una canna o una bella bevuta. Si starà molto meglio per un po', ma il problema resterà tale e quale.
Diceva Marx: "La religione è l'oppio dei popoli". Mai definizione fu più azzeccata.
Nel '500 quando si stava male, febbre, tifo, colera, si prendeva la "Bibbia" e si pregava il cosiddetto "dio" per far guarire il malcapitato che, puntualmente, moriva o non guariva. Nel 2003 si prende una medicina, frutto dell'ingegno e del progresso umano, e si guarisce (quasi) da tutto.
La Bibbia, il Corano e qualunque altro testo "sacro" non sono a mio avviso che delle favolette comparabili a Peter Pan, il Signore degli Anelli o a "I puffi siamo noi". Sono a mio avviso dei testi completamente campati per aria, senza una minima prova o verifica delle affermazioni in essi contenute.
Dopotutto la fede è una questione personale. Si è liberi di scegliere se credere o meno. Nel credere si abbandona la razionalità e ci si affida ad una storiella, ma almeno si riceve una consolazione per problemi tuttora irrisolti. Nel non credere si sceglie una strada più difficile, quella dell'intelletto, della ragione e della conoscenza. Probabilmente non si sarà "fessi e contenti", ma almeno si vivrà con una dignità piena, con la responsabilità assoluta che l'uomo unico è artefice delle sue azioni, non certo un personaggio di fantasia che resta immobile davanti al massacro quotidiano dei suoi figli. Una divinità così sarebbe solo da ripudiare.
Parole dure,ma sono esattamente le mie stesse idee.Non credo di aver(per ora) nulla da aggiungere.
Inserito da: melaQuit - 21 Lug 2003, 18:33
Citazione da: "xmusu"
Citazione da: "dj-jojo"Mamma mia Adriano, così mi scateni il finimondo!
Pur rispettando il suo (e il vostro, di chi lo sia) essere ateo, Adriano si conferma quanto pensavo di lui: maleducato, presuntuoso, e totalmente privo del rispetto nei confronti del prossimo (nonostante quella bandierina della pace che espone a 360 gradi, che aggiungo rappresenta pure ipocrisia).
Per cui, se dopo le avvisaglie sulle vaccate dette a proposito del frame rate di Brute Force avevate dei dubbi, ora avete tutti una chiara idea di chi sia il candidato a titolo di capo ignorante da seguire in silenzio, sempre, chiaramente, che BESTEMMIARE, come fa lui, faccia parte della vostra morale.
E quì che l'attegiamento dei 'fedeli' mostra tutte le sue falle.
Anche io rispetto la tua religione, come quella dei musulmani, degli induisti e di tutti i credenti del mondo.
E per questo non mi permetto di darti del credulone o dello stupidotto se al ragionamento razionale preferisci la pura dottrina.
Non vedo allora perchè tu ti senti in dovere di dare dei titoli a chi la pensa in maniera diversa dalla tua.
Fino a prova contraria, le guerre sante non sono mai state propugnate da degli atei.
Tu sei un esempio lampante.
Inserito da: master of puppets - 21 Lug 2003, 18:48
Citazione da: "xmusu"
Oh, finalmente ho capito chi è il capo ignorante,Mr Adriano Avecone. Grazie per la spiegazione.Citazione da: "dj-jojo"Mamma mia Adriano, così mi scateni il finimondo!
Pur rispettando il suo (e il vostro, di chi lo sia) essere ateo, Adriano si conferma quanto pensavo di lui: maleducato, presuntuoso, e totalmente privo del rispetto nei confronti del prossimo (nonostante quella bandierina della pace che espone a 360 gradi, che aggiungo rappresenta pure ipocrisia).
Per cui, se dopo le avvisaglie sulle vaccate dette a proposito del frame rate di Brute Force avevate dei dubbi, ora avete tutti una chiara idea di chi sia il candidato a titolo di capo ignorante da seguire in silenzio, sempre, chiaramente, che BESTEMMIARE, come fa lui, faccia parte della vostra morale.
Inserito da: vikingus - 21 Lug 2003, 18:55
Citazione da: "master of puppets"
Oh, finalmente ho capito chi è il capo ignorante,Mr Adriano Avecone. Grazie per la spiegazione.
Bene,ora tutti in fila come pecorelle smarrite dietro al proprio pastore,pronti a seguire l'imperversante ignoranza di chi osa mettersi in gioco pur di far valere la propria opinione.Ho detto "valere",non "imporre",cosa che il telogico-acculturato sembrerebbe fare.E ho detto "sembrerebbe".
Inserito da: outerworld - 21 Lug 2003, 19:08
Aspettate un secondo: qualche persona caritatevole potrebbe indicarmi dove Adriano ha insultato xmusu, in modo che possa capire il motivo di una (a mio avviso biasimevole) simile reazione? Altrimenti non riesco a seguire la questione.
Inserito da: Darkside - 21 Lug 2003, 19:14
Citazione
Esatto. Credere in una dottrina puerile basata su frottole indimostrabili e su un "dio" sadico e bastardo equivale IMO a credere di poter andare a Fiumicino per prendere un aereo per Topolinia e credere che all'arrivo Pippo, Pluto e Topolino ci diano il benvenuto giù dalla scaletta.
CUT
Al dì là del credere o meno, la religione cristiana ( e anche le altre, se non male interpretate) insegnano amore e rispetto. Non è SOLAMENTE credere in Dio e fare le litanie serali.
Citazione
Pur rispettando il suo (e il vostro, di chi lo sia) essere ateo, Adriano si conferma quanto pensavo di lui: maleducato, presuntuoso, e totalmente privo del rispetto nei confronti del prossimo (nonostante quella bandierina della pace che espone a 360 gradi, che aggiungo rappresenta pure ipocrisia).
Per cui, se dopo le avvisaglie sulle vaccate dette a proposito del frame rate di Brute Force avevate dei dubbi, ora avete tutti una chiara idea di chi sia il candidato a titolo di capo ignorante da seguire in silenzio, sempre, chiaramente, che BESTEMMIARE, come fa lui, faccia parte della vostra morale.
Potevi trovare una risposta meno diffamatrice. Anche se AA [forse] ti ha offeso indignato ecc, se sei intelligente gli rispondi intelligentemente.
Anche se AA ha esagerato (IMHO poteva spiegarsi un pò meno pesantemente)
Inserito da: Gargoyle - 21 Lug 2003, 19:31
Citazione da: "Karl Marx"
"La religione è l'oppio dei popoli"
Non vorrei offendere alcuno, ma io le parole di Marx le trovo giuste solo se viste sotto una certa ottica. Se con religione ci riferiamo ai riti, ai dogmi, alla costrizione sociale causata da una fede cieca ed assurda allora concordo con l'insigne filosofo. Molti fedeli musulmani sono visibilmente sotto l'effetto di tale oppio, che li allontana dalla vera fonte dei loro guai. Ma esistono fanatici cristiani, come, penso, di quasi tutte le religioni di questo pianeta. Ricordiamoci che Marx si riferiva poi al cristianesimo così come era concepito nell'800, un residuato del Medioevo, fondamentalmente reazionario, antiprogressista, una delle tante catene la collo del proletario che si andava da aggiungere a quelle del capitalismo allora nascente. Però la Religione non è solo questo. Anzi, forse dovrebbe essere tutto meno che questo. Che il problema sia lessicale? Che sia il caso di parlare di "religione storica" (=la religione e le sue istituzioni immanenti così come si sono affermate nella storia) e "religione dello spirito" (=ciò che hanno realmente trasmesso Gesù Cristo ed altri e non gli orpelli sociali e rituali che si sono affermati dopo di loro)?
Inserito da: -Raiden- - 21 Lug 2003, 19:57
Citazione da: "xmusu"
ora avete tutti una chiara idea di chi sia il candidato a titolo di capo ignorante da seguire in silenzio, sempre, chiaramente, che BESTEMMIARE, come fa lui, faccia parte della vostra morale.
Fantasia pura....
Inserito da: A.A. - 21 Lug 2003, 20:20
Citazione da: "-Raiden-"
(non te la prendere Adrian ;-)!), e hai dimostrato una totale carenza di cultura, tolleranza, e soprattutto intelligenza.
Vaya con dios.
Tranquillo Raiden, figurati se me la prendo per così poco. Grazie comunque per la solidarietà ;-).
Approfitto della situazione per precisare che non era mia intenzione offendere nessuno ;-). Ciò che ho detto rappresenta una mia personale opinione e se ciò offende qualcuno, beh mi dispiace, ma non posso farci nulla.
Resto ovviamente dell'opinione che Dio non esista, che la Bibbia sia un racconto di pura fantasia e che la religione (argomento serissimo, sia chiaro) non sia che una mera consolazione per i dubbi che attanagliano l'Uomo.
Ovviamente resto delle mie idee e ringrazio il forum della solidarietà espressami ;-).
Saluti a tutti.
Inserito da: answer - 21 Lug 2003, 20:30
Citazione da: "outerworld"
:shock: Non avevo capito che la discussione era impostata su simili toni di polemica e reciproca (non so, non avendo seguito il thread, in che modo possa averti tanto insultato Adriano ma sicuramente accusare una persona di offendere ed offendere a propria volta è, a mio avviso, allo stesso modo un atteggiamento scorretto e biasimevole) offesa.Infatti, non c'è stata alcun offesa. Semplicemente, quando non si riesce a rispondere (ci vuol tempo e dedizione, ma è il minimissimo sacrificabile per le cose in cui Credi), o s'ignorano le opinioni 'scomode' o, più semplicemente, la si 'butta'. Sai, "Buoni, ma non coglioni". Lo leggi tra le righe.
[]
Aspettate un secondo: qualche persona caritatevole potrebbe indicarmi dove Adriano ha insultato xmusu, in modo che possa capire il motivo di una (a mio avviso biasimevole) simile reazione? Altrimenti non riesco a seguire la questione.
RESPECT
Inserito da: xmusu - 21 Lug 2003, 21:39
Citazione da: "answer"
Citazione da: "outerworld":shock: Non avevo capito che la discussione era impostata su simili toni di polemica e reciproca (non so, non avendo seguito il thread, in che modo possa averti tanto insultato Adriano ma sicuramente accusare una persona di offendere ed offendere a propria volta è, a mio avviso, allo stesso modo un atteggiamento scorretto e biasimevole) offesa.Infatti, non c'è stata alcun offesa. Semplicemente, quando non si riesce a rispondere (ci vuol tempo e dedizione, ma è il minimissimo sacrificabile per le cose in cui Credi), o s'ignorano le opinioni 'scomode' o, più semplicemente, la si 'butta'. Sai, "Buoni, ma non coglioni". Lo leggi tra le righe.
[]
Aspettate un secondo: qualche persona caritatevole potrebbe indicarmi dove Adriano ha insultato xmusu, in modo che possa capire il motivo di una (a mio avviso biasimevole) simile reazione? Altrimenti non riesco a seguire la questione.
RESPECT
L'offesa c'e' stata e, fino a poco tempo fa, prima che il Governo Italiano commettesse un grosso errore, la bestemmia era un reato punibile a termini di legge.
Definire Dio un "bastardo" e' una grossa offesa nei miei confronti e non solo miei.
Fra l'altro, dare dell'ignorante a una persona non lo vedo cosi' offensivo e mi fa piacere per lui che le sue pecorelle (che lui paragona paradossalmente a un intero forum) continuino a mettersi in fila.
Adriano ha gia' giustificato il suo ateismo con tanta di quella superficialita' (sia culturale sia religiosa) che solo l'ignoranza puo' giustificarne le pallide trovate.
In piu' io non ce l'ho con chi non crede in Dio (in qualche altro post ho specificato benissimo che sono i valori che contano e che la religione si manifesta nei fatti e non nelle dichiarazioni) ma l'assurdo approccio alla religione che si fa troppo spesso: definire bastardo il Creatore per me e' un abominio.
E non faccio guerre religiose, anzi, e' il contrario: sono stato minacciato semplicemente perche' ho fatto notare quanto disgustosa possa essere una bestemmia (e mi meraviglio di chi continui a giustificare un bestemmiatore simile).
Infine, a chi parla che qualcuno ne sappia piu' di un altro, per cio' che concerne la religione non credo che tirare in ballo "topolinia" o i pokemon possa costituire un valido presupposto per passare da leader d'opinione. Vogliamo fare gli intellettuali veramente? Parliamo di religione, e vediamo, sempre che non strumentalizzi qualcuno di voi, cosa ne sa di religione, o se il suo parlare di topolinia costituisca solamente un firewall alla totale ignoranza in materia.
Io non pretendo ne' di convertire, ne' di redimere nessuno. Io chiedo solo, con gentilezza, che nessuno bestemmi perche' e' una gravissima mancanza di rispetto nei confronti della maggioranza del Popolo Italiano.
Infine, ci terrei a precisare che il nostro amico fa tanto il piccolo ateo, pero' mi piacerebbe sentirgli affermare le medesime folli frasi a proposito del corano in terreno islaimico.
Qui, in fin dei conti, si puo' solo beccare dell'ignorante e del maleducato: non rispettare la religiosita' altrui e' una vergogna troppo grande per passare inosservata, anche se c'e' qualcuno di voi pronto a giustificarlo per qualche sconosciuta ragione.
Inserito da: xmusu - 21 Lug 2003, 21:56
Citazione da: "-Raiden-"
Vaya con dios.
Raiden, con tutto rispetto, da una persona che frequenta il forum da cosi' poco tempo mi pare strano che tu possa affermare tali falsita'. Sempre che tu non abbia perso ore a leggerti i miei oltre 300 messaggi e i quasi 3000 di Adriano.
In piu', penso sia dura riuscire a pensare che io voglia attaccare Adriano. Ho letto bestemmie e ho espresso un mia opinione: l'ignoranza di Adriano nell'ambito religioso non va vista come una colpa, ma bisogna confrontarsi e capire come si possano colmare certe lacune.
Socrate diceva "piu' so piu' so di non sapere".
Per il resto, mi piacevano gli articoli di Adriano su SPC, ma purtroppo certe sue uscite sul forum (dove si parla di politica, religione, ma anche di videogiochi e.. frame rate) hanno contribuito a svalutare la stima della persona, non del pubblicista.
Mi ha fatto piacere la rettifica di Adriano, so bene che non voleva offendere VOLUTAMENTE (perche' in tal caso non gli avrei dato dell'ignorante), pero' il suo approccio mi fa un po' pena ed e' probabile che lui non si renda neanche conto di offendere in maniera cosi' brusca.
Ripeto quanto ho detto prima: parliamo di religione e smettiamo di parlare di topolinia (e di bastardi).
Affermare di non credere perche' si considera la religione una consolazione per i dubbi dell'uomo e' IL luogo comune.
Inserito da: vikingus - 21 Lug 2003, 22:05
Citazione da: "xmusu"
L'offesa c'e' stata e, fino a poco tempo fa, prima che il Governo Italiano commettesse un grosso errore, la bestemmia era un reato punibile a termini di legge.
Questa è quasi al limite del paradossale.A questo punto chiedo che l'insulto "ignorante" sia punibile a termini di legge,dato che mi offende.E lo dico perchè ci hai definito tutti cosi.
Citazione da: "xmusu"
Fra l'altro, dare dell'ignorante a una persona non lo vedo cosi' offensivo e mi fa piacere per lui che le sue pecorelle (che lui paragona paradossalmente a un intero forum) continuino a mettersi in fila.
Ma l'idea che qualcuno abbia le sue stesse opinioni ti turba cosi tanto?Devono essere tutte pecore che seguono il capo branco?
Quindi,se qualcuno ha le stesse tue idee dobbiamo considerarlo "pecora" che segue "il capo ignorante".
Inserito da: xmusu - 21 Lug 2003, 22:05
Citazione da: "Darkside"
Potevi trovare una risposta meno diffamatrice. Anche se AA [forse] ti ha offeso indignato ecc, se sei intelligente gli rispondi intelligentemente.
Anche se AA ha esagerato (IMHO poteva spiegarsi un pò meno pesantemente)
Non mi sembra di aver offeso nessuno.
Quando dimostri pubblicamente di essere disinformato su di un argomento sei ignorante in materia. Quando offendi qualcuno sei un maleducato.
Adriano si e' spiegato in maniera estrema e certi aggettivi poteva risparmiarseli, ho gia' spiegato ampiamente il tutto.
Per il resto, io vorrei parlare di religione, non di topolinia.
Citiamo qualche passo del Vangelo e cerchiamo di non far cadere in ridicolo chi crede. Lasciamo perdere chi afferma frasi del tipo "Se Gesu' e' il Messia, allora lo sono anche io." e si inventa nuovi account perche' con il suo nome e cognome non e' capace di affrontare in maniera coerente un argomento cosi' delicato.
Inserito da: xmusu - 21 Lug 2003, 22:11
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "xmusu"L'offesa c'e' stata e, fino a poco tempo fa, prima che il Governo Italiano commettesse un grosso errore, la bestemmia era un reato punibile a termini di legge.
Questa è quasi al limite del paradossale.A questo punto chiedo che l'insulto "ignorante" sia punibile a termini di legge,dato che mi offende.E lo dico perchè ci hai definito tutti cosi.Citazione da: "xmusu"Fra l'altro, dare dell'ignorante a una persona non lo vedo cosi' offensivo e mi fa piacere per lui che le sue pecorelle (che lui paragona paradossalmente a un intero forum) continuino a mettersi in fila.
Ma l'idea che qualcuno abbia le sue stesse opinioni ti turba cosi tanto?Devono essere tutte pecore che seguono il capo branco?
Quindi,se qualcuno ha le stesse tue idee dobbiamo considerarlo "pecora" che segue "il capo ignorante".
Vikingus la bestemmia e' stata un reato per oltre 50 anni. Il fatto che qualcuno la pensi come lui mi provoca un certo dispiacere perche', come ho gia' ampiamente spiegato, un conto e' non credere per delle ragioni ben precise, un altro e' non farlo per conclamata superficialita'.
Come si puo' giustificare qualcuno che si paragona a Dio e che paragona il Vangelo ai pokemon?
Inserito da: vikingus - 21 Lug 2003, 22:17
Citazione da: "xmusu"
un conto e' non credere per delle ragioni ben precise, un altro e' non farlo per conclamata superficialita'.
Non credere perchè non si considera reale la religione in quanto intangibile e non spiegabile scientificamente mi sembra un'opinione tutt'altro che superficiale.Per di piu,la sua posizione è molto chiara e definita.Lui ha spiegato perchè non crede.E tu?Tu perchè credi?
Citazione da: "xmusu"
Come si puo' giustificare qualcuno che si paragona a Dio e che paragona il Vangelo ai pokemon?
Non si è propriamente paragonato a Dio.Era solo un modo per spiegare che non crede nella sua esistenza.
Inserito da: xmusu - 21 Lug 2003, 22:46
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "xmusu"
un conto e' non credere per delle ragioni ben precise, un altro e' non farlo per conclamata superficialita'.
Non credere perchè non si considera reale la religione in quanto intangibile e non spiegabile scientificamente mi sembra un'opinione tutt'altro che superficiale.Per di piu,la sua posizione è molto chiara e definita.Lui ha spiegato perchè non crede.E tu?Tu perchè credi?Citazione da: "xmusu"Come si puo' giustificare qualcuno che si paragona a Dio e che paragona il Vangelo ai pokemon?
Non si è propriamente paragonato a Dio.Era solo un modo per spiegare che non crede nella sua esistenza.
Era un modo un po' paradossale, non trovi?
Riguardo alla mia visione, l'ho spiegata nei post precedenti (comunque credo perche' Dio mi ha dimostrato la Sua esistenza in ogni mio secondo di vita, basta avere gli occhi per vedere).
Cmq la sua visione non e' affatto chiara, bensi' piena di preconcetti e purtroppo infarcita di bestemmie, utilizzate per colorire un po' un'opinione nata dalla superficialita'.
Inserito da: answer - 21 Lug 2003, 22:51
Citazione da: "xmusu"
[CUT]L'offesa c'e' stata e, fino a poco tempo fa, prima che il Governo Italiano commettesse un grosso errore, la bestemmia era un reato punibile a termini di legge.[/CUT]
Scritto benissimo, anche se con certe - comode - contaddizioni intriseche.
Ribadisco, visto che alcuni post vengono saltati: Concretamente?
RESPECT
Inserito da: Jello Biafra - 21 Lug 2003, 22:52
L'uomo, sin dai suoi albori ha sempre cercato un modo di giustificare ciò che non riusciva a spegarsi logicamente e per questo ha sempre scelto la via più facile: l'irrazionalità.
Le religioni ci accompagnano da sempre, fanno parte del nostro modo di essere e l'eventualità che ci sia un qualcosa di superiore, di inspiegabile, pronto ad aiutarci è uno dei palliativi più grandi alla nostra mancanza di certezze.
Detto questo io credo in Dio; ci credo appunto perchè fa parte della mia natura di essere umano.
Quello che a me da il voltastomaco è la chiesa: sin dai suoi albori ha usato la religione come strumento di controllo e di arricchimento.
Che schifo.
Intere popolazioni sterminate in nome di non si sa bene cosa (anzi, si sa: il denaro).
La chiesa è l'ESATTO CONTRARIO di quanto affermato da Dio: una masnada di criminali che nei secoli si sono macchiati dei più atroci delitti nascondendosi dietro una croce.
E ancora oggi non si danno pervinti, (vedi preti pedofili o San Giovanni rotondo, la Las Vegas della Fede, costruita in memoria di un pazzo che feriva le mani, o, peggio la santificazione di un verme ripuganante come Escrivan de Balagher, il "santo franchista" fondatore della potentissima Opus Dei).
La chiesa è più vicina al demonio che a Dio, poco ma sicuro.
Inserito da: xmusu - 21 Lug 2003, 23:05
Citazione da: "Jello Biafra"
Premessa: ho letto solo una parte del 3d.
L'uomo, sin dai suoi albori ha sempre cercato un modo di giustificare ciò che non riusciva a spegarsi logicamente e per questo ha sempre scelto la via più facile: l'irrazionalità.
Le religioni ci accompagnano da sempre, fanno parte del nostro modo di essere e l'eventualità che ci sia un qualcosa di superiore, di inspiegabile, pronto ad aiutarci è uno dei palliativi più grandi alla nostra mancanza di certezze.
Detto questo io credo in Dio; ci credo appunto perchè fa parte della mia natura di essere umano.
Quello che a me da il voltastomaco è la chiesa: sin dai suoi albori ha usato la religione come strumento di controllo e di arricchimento.
Che schifo.
Intere popolazioni sterminate in nome di non si sa bene cosa (anzi, si sa: il denaro).
La chiesa è l'ESATTO CONTRARIO di quanto affermato da Dio: una masnada di criminali che nei secoli si sono macchiati dei più atroci delitti nascondendosi dietro una croce.
E ancora oggi non si danno pervinti, (vedi preti pedofili o San Giovanni rotondo, la Las Vegas della Fede, costruita in memoria di un pazzo che feriva le mani, o, peggio la santificazione di un verme ripuganante come Escrivan de Balagher, il "santo franchista" fondatore della potentissima Opus Dei).
La chiesa è più vicina al demonio che a Dio, poco ma sicuro.
Sono pienamente d'accordo con te, tranne che per cio' che concerne l'irrazionalita'. Per quelle cose ci sono maghi, stregoni, fattucchiere e malocchi.
La religione e' qualcosa di ampiamente documentato, dove la bigotteria trova spazio soltanto nelle menti labili.
Per chi vuole dilettarsi nei campi minati che separano la religione dalla scienza esiste la filosofia, ma in ogni caso non bisogna limitarsi a pensare che la religione sia la panacea per i mali dell'uomo.
Ogni religione ha grossi fondamenti, sia culturali sia sociali, ampiamente documentati dal punto di vista bibliografico.
Riguardo alla decadenza del Vaticano, la penso come te in toto. Purtroppo il fatto che vi sia una forma di ateismo dilagante e' sintomatico: la Chiesa ha smesso di diffondere i messaggi del Vangelo da tanto tempo ormai, ma penso sia anche errato fare di tutta un'erba un fascio. Molti preti sono deludenti, pero' ce ne sono alcuni che, a prescindere dal loro status di sacerdoti, sono anche dei grandi uomini che si prodigano per il bene della comunita'.
Cio' che a me da il voltastomaco oggi e' la totale assenza di valori che ci sta invadendo gradualmente: non ci stupiamo piu' se qualcuno muore di fame e senza i nostri vizi (la colazione al mattino con la nutella, il cellulare, la televisione, il computer, l'automobile, ecc.) rischiamo di ritrovarci abbandonati come dei bambini spauriti.
Il digiuno del venerdi' e il Ramadam servono anche a questo: abituare l'uomo alle privazioni.
Per cui, in generale, penso che prima di buttare un occhio alle depravazioni di una parte della Chiesa, sarebbe il caso di recuperare alcuni valori che la societa' moderna ci ha fatto dimenticare.
Chiaramente non parlo da predicatore perche' riconosco, in primis, in me molti di questi problemi.
Inserito da: dj-jojo - 21 Lug 2003, 23:22
Citazione da: "xmusu"
Per cui, se dopo le avvisaglie sulle vaccate dette a proposito del frame rate di Brute Force avevate dei dubbi, ora avete tutti una chiara idea di chi sia il candidato a titolo di capo ignorante da seguire in silenzio, sempre, chiaramente, che BESTEMMIARE, come fa lui, faccia parte della vostra morale.
Che quelle fossero vaccate lo hai stabilito tu, non si sa in base a cosa.
Quindi non mi sembra una dimostrazione incontrovertibile dell'ignoranza di Adriano
Citazione da: "xmusu"
Infine, a chi parla che qualcuno ne sappia piu' di un altro, per cio' che concerne la religione non credo che tirare in ballo "topolinia" o i pokemon possa costituire un valido presupposto per passare da leader d'opinione.
Guarda che qui non c'è nessuno che deve diventare leader d'opinione.
Questo è un forum dove si discute democraticamente.
Ci sono anche delle regole scritte.
Il fatto che la maggioranza di chi è intervenuto qui sia più o meno d'accordo con Adriano non dipende dal fatto che lui abbia scritto su Super o da quello che ha scritto nel forum.
Dipende dal fatto che chi è intervenuto ha un'opinione della religione simile alla sua.
O forse ci reputi incapaci di avere una nostra opinione?
Forse hai qualche motivo personale contro Adriano?
Mi sa di si, vista la tua frequenza nelle risposte astiose nei suoi confronti (ultimamente intervieni solo per contraddirlo o per contraddire chi è d'accordo con lui).
Oppure ti senti poco considerato, vorresti essere tu il leader d'opinione?
Secondo me hai uno scarso rispetto per l'opinione altrui quando questa non è simile alla tua, cosa che hai ampiamente dimostrato. Non solo in questo post.
Eppure dici di essere un buon credente...Allora se sei credente e ti attieni al Vangelo, come mai sei così poco comprensivo con chi ha un'opinione diversa dalla tua?
E non serve che ti salvi in corner incentrando tutto sulle bestemmie (che oltretutto io non considero tali, in quanto chiare iperboli), visto che ci hai definito ignoranti TUTTI.
Cmq considero questa discussione FINITA, qualsiasi siano le tue risposte e quelle degli altri.
Ormai si è raggiunto un punto morto e poi mi sembra che tutti abbiano espresso la loro opinione riguardo l'argomento del topic, visto che nelle ultime 5 schermate abbiamo solo litigato...
Considero finita (prima ancora che cominci) anche qualsiasi altra discussione con te, proprio perchè sono cadute le premesse sulle quali si basa qualsiasi discussione.
Gentile xmusu buon proseguimento in TFP e TFPForum.
Inserito da: outerworld - 21 Lug 2003, 23:40
Quando fate riferimento a qualcosa potreste anche citarla.
Riguardo l'ora di religione obbligatoria: assurdo. Se la fede dev'essere imposta allora perde ogni suo valore. E sentire un religioso che fa affermazioni simili è, a mio avviso, squallido. Se lui crede veramente in qualcosa come può sostenere l'imposizione di tale credenza? La bestemmia è qualcosa di altrettanto biasimevole, comunque (secondo me). Ma punirla a termini di legge è esagerato. Si tratta sempre di una subliminale e taciuta imposizione del proprio credo. Ma la fede dev'essere vera fede o una subliminale imposizione? Ribadisco comunque: bestemmiare è un atto biasimevole e deplorevole.
Inserito da: Ivan F. - 21 Lug 2003, 23:53
Citazione da: "xmusu"
Adriano continua a bestemmiare, mi sento offeso.
Adriano ha espresso una sua opinione sottovalutando il fatto che ogni persona a questo mondo ha una differente sensibilità. In seguito ha accennato una rettifica pacificatoria.
Dai messaggi che sono seguiti mi sembra tu non abbia raccolto.
A questo punto apprezzeremmo molto se la discussione proseguisse sulle corde della moderazione. L'argomento è nel titolo del topic. Tutto il resto, attacchi personali compresi, non è pertinente.
Non è necessario rispondere a questo messaggio. Non è necessario ribadire concetti espressi in precedenza e già chiari. Possiamo andare avanti. Vale per tutti.
L'approccio è: "Io penso che..."
L'approccio non è: "X ha detto un'idiozia..."
Grazie a tutti.
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 00:31
Citazione da: "xmusu"
Lasciamo perdere chi afferma frasi del tipo "Se Gesu' e' il Messia, allora lo sono anche io."
In realtà questa frase non dovrebbe risultare né offensiva nè superficiale.
E' alla base di chi considera Gesù una persona realmente esistita, una sorta di "rivoluzionario" che ha combattuto contro Chiesa di allora (i "Farisei") ed il potere temporale romano*.
*Nota: curioso il fatto che Roma, dopo aver ordinato l'assassinio di tale rivoluzionario, ne abbia abbracciato la dottrina e l'abbia imposta in mezzo mondo....
E di come un palestinese basso ed olivastro si sia per incanto trasformato in una sorta di vikingo dagli occhi azzurri...
:shock:
Inserito da: Neophoeny - 22 Lug 2003, 01:23
Citazione
Probabilmente non si sarà "fessi e contenti", ma almeno si vivrà con una dignità piena, con la responsabilità assoluta che l'uomo unico è artefice delle sue azioni, non certo un personaggio di fantasia che resta immobile davanti al massacro quotidiano dei suoi figli. Una divinità così sarebbe solo da ripudiare.
Su questo argomento mi pare che ti avevo risposto in un altro messaggio. Come dici tu l'uomo unico è artefice del suo destino! Dio resta immobile perché appunto ci ha voluto donare la libertà di poter scegliere le nostre azioni e quindi il nostro destino. Oltre ad aver creato l'universo e ad aver introdotto la vita in esso, Dio non ha fatto proprio niente!
Quindi secondo me non Lo puoi considerare un bastardo che resta immobile dinnanzi la morte dei propri figli, perché TUTTO dipende esclusivamente da noi.
Io credo in Dio perché preferisco fare come Pascal. Non lo sapremo mai se esiste o no, ma io provo a credere di sì, e lo sai perché? Perché mi piacciono i valori cristiani che ci ha trasmesso Gesù, non per altro. Se poi non esiste, non ci fa niente perché io ho vissuto seguendo dei valori che ritengo giusti.
Non mi piace fare affidamento alla Chiesa, perché tranne qualche eccezione, essendo un istituzione creata da uomini (che in quel tempo aveva solo lo scopo di dominare altri uomini), ha dimostrato di restare attaccata al potere e ad alcuni stupidi dogmi che venivano raccontati come favolette per sottomettere gli uomini ignoranti. Ora forse a poco a poco la situazione sta migliorando.
E poi dovete sapere che la religione cristiana fu introdotta a Roma per la prima volta dall'imperatore Costantino perché aveva capito che ormai la situazione era critica e se non voleva avere problemi, doveva cominciare a dare più libertà ai cristiani. In seguito la religione cristiana divenne obbligatoria a partire da Teodosio. Quindi come ben capirete non fu introdotta come religione ufficiale perché ritenuta valida bensì per i motivi che vi ho detto sopra.
Cmq a parte questi discorsi, ognuno è libero di fare le sue scelte. L'importante è non criticare le scelte degli altri perché tutte due le scelte hanno la stessa validità.
Inserito da: Gold_E - 22 Lug 2003, 02:18
Citazione
Io non pretendo ne' di convertire, ne' di redimere nessuno. Io chiedo solo, con gentilezza, che nessuno bestemmi perche' e' una gravissima mancanza di rispetto nei confronti della maggioranza del Popolo Italiano.
La maggioranza del popolo Italiano? Io non ne sarei così sicuro... Solo prendendo come riferimento questo forum mi sembra che la maggioranza non sia credente, e io personalmente conosco tanta gente atea, e tanta gente che lo è ma che non lo dice per timore di venire indicato come un'appestato... quindi io pur essendo credente (in Dio non nella religione) rispetto chi la pensa diversamente da me ed ha il coraggio di ammetterlo.E poi secondo me Adriano non ha bestemmiato, lui ha ripetuto più volte che se Dio esistesse sarebbe un bastardo ma siccome lui non ci crede questa non può essere considerata una bestemmia, è come se uno qualsiasi di noi dicesse alla propria ragazza che se lo tradisse sarebbe una troia, se lei non lo fa non può mica sentirsi offesa! Io almeno la penso così..
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 08:07
Citazione da: "Gold_E"
CitazioneIo non pretendo ne' di convertire, ne' di redimere nessuno. Io chiedo solo, con gentilezza, che nessuno bestemmi perche' e' una gravissima mancanza di rispetto nei confronti della maggioranza del Popolo Italiano.
La maggioranza del popolo Italiano? Io non ne sarei così sicuro... Solo prendendo come riferimento questo forum mi sembra che la maggioranza non sia credente, e io personalmente conosco tanta gente atea, e tanta gente che lo è ma che non lo dice per timore di venire indicato come un'appestato... quindi io pur essendo credente (in Dio non nella religione) rispetto chi la pensa diversamente da me ed ha il coraggio di ammetterlo.E poi secondo me Adriano non ha bestemmiato, lui ha ripetuto più volte che se Dio esistesse sarebbe un * ma siccome lui non ci crede questa non può essere considerata una bestemmia, è come se uno qualsiasi di noi dicesse alla propria ragazza che se lo tradisse sarebbe una troia, se lei non lo fa non può mica sentirsi offesa! Io almeno la penso così..
Ma per me pero' esiste e anche alla grande! L'esempio va riformulato: e' come se il tizio che sa benissimo che quella e' la tua ragazza, dica "secondo me se lei fosse la tua ragazza penserei che sia una troia".
Riguardo alla situazione dei cattolici in Italia, SICURAMENTE stanno diminuendo e le opininioni manifestate nel forum ne sono un chiarissimo esempio.
La visione che ho dell'ateo (ma in generale ne ho parlato con qualche sacerdote e siamo giunti alle medesime conclusioni, e non lo dico per rafforzare la mia posizione) e' che scelga la strada del non-credere perche' sia molto piu' facile vivere cosi'. Essere cattolico comunque ti porta a dover vivere seguendo comunque dei vincoli morali che l'ateismo non ti prescrive. Alla fine le parole di Neophoeny sono perfette: a prescindere dall'esistenza del Creatore, comunque vivere seguendo i valori impartiti da Cristo ti arricchisce moralmente.
Come poi ho gia' detto, non e' detto che determinati valori siano ad uso ESCLUSIVO dei cattolici, pero' mi sembra piu' che chiaro che l'aumento degli atei e l'attuale decadenza della nostra societa' (dal punto di vista socio-culturale) non siano una mera coincidenza.
Vorrei aggiungere qualche riga a proposito della scienza. Io potrei anche giustificare l'estrema presunzione dell'uomo se questi fosse arrivato ad esplorare ogni angolo dell'universo, avesse trasformato in formula matematica qualsiasi evento fisico terreno e spaziale, conoscesse per certo le proprie origini. In realta' siamo come dei bambini sperduti, conosciamo poco o nulla dell'ambiente che ci circonda, ma sappiamo solo che a ogni evento esiste una causa ed un effetto. Sappiamo di un big bang, ma non sappiamo chi o cosa possa aver generato quello che per noi e' uno spazio INFINITO.
E' assurdo pretendere di dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio quando non sappiamo neanche mettere i piedi fuori dal sistema solare.
A questo punto vorrei citare qualche frase di Albert Einstein, personaggio non credente, ma che ebbe un rapporto assai morale nei confronti della religiosita' sua e altrui (vi consiglio di leggere il suo libro "Come io vedo il mondo"), e sulle quali vi invito a riflettere:
"La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca"
"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"
"Tanto più avanza l'ulteriore evoluzione del genere umano, tanto più certo mi sembra quel sentiero verso la genuina religiosità che non si adagia sulla paura della vita, sulla paura della morte e sulla fede cieca"
"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al quale noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"
"Il sentimento religioso degli scienziati prende la forma di un entusiastico stupore di fronte all'armonia della legge naturale, che rivela una intelligenza di tale superiorità che, comparati con essa, tutto il sistematico pensiero e l'azione del genere umano non ne sono che un riflesso completamente insignificante"
"Tutto il nostro lodato progresso tecnologico - la nostra molta civiltà - è come la scure nella mano di un criminale patologico"
(dopo certe affermazioni qui dentro, su questa frase sono d'accordo al 101%!)
"Dovremmo stare attenti a non fare dell'intelletto il nostro Dio; esso ha, certamente, muscoli potenti, ma nessuna personalità"
"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della conoscenza è affondato dalla risata degli Dei"
(vero Adriano?)
"Non posso immaginare un dio che premi e punisca gli oggetti della sua creazione, i cui fini siano modellati sui nostri - un dio, in breve, che non è che un riflesso della fragilità umana."
(in quest'ultima frase esprime il suo rapporto con quel dio che viene preso come punto di riferimento da chi vive la religione in maniera bigotta: e' lampante che Dio non possa punirci, mandarci l'aids o farci fare le guerre perche' spinto da qualche gusto sadico. Quelle sono nature dell'uomo non del Creatore ed e' per questo motivo che chi possa affermare il contrario si dimostri solo un ignorante).
Questo e' quanto pensava il piu' grande scienziato che il genere umano abbia mai avuto nello scorso secolo.
Inserito da: Zolfo - 22 Lug 2003, 09:14
Citazione da: "Adriano_Avecone"
La scienza è la dimostrazione razionale dei fenomeni che si verificano al mondo. La scienza è la ricerca dell'ignoto. La religione è un pastrocchio che serve a consolare chi si accontenta di una spiegazione precotta senza alcuna dimostrazione e verifica analitica. Non vedo come le due cose possano coesistere.
D'accordo, ma quello che intendi si riferisce a chi ha una visione fondamentalista della religione. Siamo liberi di credere o meno, ma siamo pur sempre dotati di intelligenza e questa ci porta alla ricerca del sapere in ogni sua forma.
Ci sono molti studiosi e scienziati nel mondo che sono anche religiosi (il primo che mi viene in mente è Antonino Zichichi, astrofisico di fama mondiale) perché sentono di dare un'origine divina a tutto ciò che dimostrano, questo per dire che le due cose possono coesistere tranquillamente; il fatto di riuscire ad apprendere tutto lo scibile umano non esclude che tutto il creato possa essere opera di Dio.
In ogni caso sono d'accordo con il punto di vista di Neophoeny, è la bontà dei valori religiosi che conta; e tali valori possono essere applicati anche sul piano scientifico.
Questo intendevo dire.
Inserito da: AndreaDF - 22 Lug 2003, 09:27
E' un uomo di fede, soprattutto un uomo. Chi sono io per contestare la sua vocazione e il mistero della fede che lo ha condotto a scegliere quella vita? Perché cercare di dare una spiegazione all'atto che una persona compie quando si avvicina a Dio? Perché essere da una parte o dall'altra per forza?
A volte voglio solo rimanere con le mani in tasca sull'orlo del precipizio e guardarmi un tramonto in santa pace, senza temere di chidermi cosa può aver creato tutto quello che vediamo e viviamo, e magari scegliere disincantamente l'ipotesi più razionale. Ma per il puro piacere di farlo.
Oppure vedere milioni di flussi di energia, che si amalgamano con il punto di unione del nostro uovo cosmico. :roll:
Le sensazioni sono personali e non cedibili, come i biglietti del tram. Ognuno poi è libero di scegliersi il suo dio, e votarsi ad esso come idea fondamentale della propria vita.
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 10:01
Citazione da: "xmusu"
La visione che ho dell'ateo (ma in generale ne ho parlato con qualche sacerdote e siamo giunti alle medesime conclusioni, e non lo dico per rafforzare la mia posizione) e' che scelga la strada del non-credere perche' sia molto piu' facile vivere cosi'.
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Essere cattolico comunque ti porta a dover vivere seguendo comunque dei vincoli morali che l'ateismo non ti prescrive. Come poi ho gia' detto, non e' detto che determinati valori siano ad uso ESCLUSIVO dei cattolici, pero' mi sembra piu' che chiaro che l'aumento degli atei e l'attuale decadenza della nostra societa' (dal punto di vista socio-culturale) non siano una mera coincidenza.
Ti diro'...l'ateo ti puo' benissimo dire che per lui e' facile credere piuttosto che essere soli e privi di un grande fine in un'esistenza limitata come lo e' la vita umana e quindi trovare da soli uno scopo e qualcosa che renda questa esistenza speciale e degna di essere vissuta.
Venendo al punto che mi interessa di piu' visto che lo sento ormai fino alla nausea: qual'e' stato il periodo storico senza crisi?
Posso rispondere tranquillamente che, per un motivo o per un altro, c'e' sempre stata crisi, la differenza con il periodo attuale e' che questa e' determinata, almeno per noi, dal prezzo della liberta'.
Parliamoci chiaro: i secoli precedenti non sono stati affatto ridenti...anche senza andare lontano nella prima meta' del '900 le cose non andavano bene anche nei momenti in cui le due guerre mondiali non infuriavano. A seguito abbiamo avuto un simpatico periodo di terrore in cui ci si aspettava la concreta fine del mondo da un momento all'altro e quindi, prosperita' economica a parte, non lo definirei esattamente un periodo idilliaco per il pensiero umano, basti pensare alla caccia alle streghe da una parte e ai gulag dall'altra. Molti paesi non potevano neanche cambiare governo in base alla piu' basilare alternanza senza rischiare una dittatura o un intervento militare da parte di una delle due potenze. Non c'era una reale scelta quindi. Ora il mondo e' nel caos e nel contempo le strutture informative sono cresciute a dismisura grazie al business che e' sorto alle loro spalle, tanto che avere una classe media che sa leggere e scrivere e' divenuto importante per il mercato quando decenni prima era considerata una minaccia per la stabilita' sociale. In un occidente in cui l'avere un determinato credo religioso rappresentava la scelta principale si sono aperte migliaia di strade che possono essere percorse con relativa liberta'. Gia' il fatto che accendendo un computer possiamo parlare di tutto con un numero imprecisato di persone e' un segnale importante. E' quindi ovvio che anche numericamente i cattolici diminuiscano quando si e' in una societa' con cosi' tante alternative. Allo stesso modo l'essere investiti da tanti imput causa incertezza e crisi ed e' un bene che sia cosi'. Essere in crisi obbliga a interrogarsi e a pensare al mondo e alle persone che lo popolano e, tramite un effetto domino, a influenzare o almeno a tentare di farlo la societa' nel suo insieme. Di conseguenza trovo che questo sia uno dei periodi migliori per l'umanita' visto che ci poniamo in continuazione delle domande. Qualcuno potrebbe ribattere che cosi' non siamo mai realmente tranquilli, ma questo e' il prezzo della liberta', ovvero il dover gestire il proprio intelletto in maniera autonoma e senza eccessive sicurezze. E' anche l'essere responsabili di se stessi di fronte al complesso mondo esterno e senza reali scusanti. Puoi credere in quello che vuoi e formarti come vuoi nei limiti di tempo di questa vita, ma nessuno ti puo' realmente dire se stai facendo le scelte giuste e in questo credenti e non credenti sono nella stessa barca visto che i contrasti non mancano anche aderendo completamente ad un determinato sistema di valori. Tornando al tema generale della religione il mio pensiero e' molto semplice: l'importante e' dare sempre il massimo amando e cercando di essere amati. Se alla fine c'e' un dio (qualunque esso sia) e ti manda all'inferno perche' hai saltato una messa in suo onore dopo quanto detto...be'...allora non e' questa gran cosa che si dice. Ho letto vari testi sacri di varie religioni e penso che ne leggero' ancora cosi' come studio testi di vari tipi, ma lo scheletro di tutto rimane la frase di qui sopra. Ad ogni modo per ora vorrei riuscire a credere di piu' nelle persone piuttosto.
Inserito da: Gargoyle - 22 Lug 2003, 10:59
Citazione da: "Zolfo"
Citazione da: "Adriano_Avecone"La scienza è la dimostrazione razionale dei fenomeni che si verificano al mondo. La scienza è la ricerca dell'ignoto. La religione è un pastrocchio che serve a consolare chi si accontenta di una spiegazione precotta senza alcuna dimostrazione e verifica analitica. Non vedo come le due cose possano coesistere.
D'accordo, ma quello che intendi si riferisce a chi ha una visione fondamentalista della religione. Siamo liberi di credere o meno, ma siamo pur sempre dotati di intelligenza e questa ci porta alla ricerca del sapere in ogni sua forma.
Ci sono molti studiosi e scienziati nel mondo che sono anche religiosi (il primo che mi viene in mente è Antonino Zichichi, astrofisico di fama mondiale) perché sentono di dare un'origine divina a tutto ciò che dimostrano, questo per dire che le due cose possono coesistere tranquillamente.
Essero uno scienziato ed essere religioso al contempo non è incoerente. Parlare di Scienza e poi uscirsene con discorsi non-scientifici su "Colui che ha fatto il Mondo" mettendo così sullo stesso piano verità scientifiche e credenze religiose è invece un'aberrazione, cosa che disgraziatamente fa Antonino Zichichi, evidentemente non del tutto consapevole nonostante l'età e l'esperienza che Scienza e fede, anche se non necessariamente antitetiche, poco hanno a che spartire fra loro. Inoltre vi siete mai posti la domanda del perchè le leggi fisiche abbiano una scrittura matematica? Credete davvero che all'universo interessino gli integrali ed i tensori? Esse hanno una formulazione matematica perchè il linguaggio matematico è quello che offre una maggiore intrinseca "razionalità" e permette uno studio quantitativo delle grandezze di cui si occupa. In sintesi, non vediamo nella natura quel linguaggio perchè noi esseri umani abbiamo scelto quel linguaggio come il più opportuno. E finora si è indiscutibilmente dimostrato il più opportuno. Il motivo per cui Scienza e fede non sono antitetiche io penso che sia perchè la Scienza cerca di interpretare in modo razionale l'universo, mentre la religione vuole (vorrebbe) trasmettere un messaggio all'Uomo. Nel momento in cui la religione come qualunque disciplina metafisica si occupa di scienza sbaglia, e di brutto, perchè esce dal suo campo di competenza. Ammesso che si possa identificare con chiarezza un campo di competenza per la metafisica (secondo il sottoscritto ciò non è possibile, come ho illustrato, con scarso interesse del forum, nel topic "Uomo e Natura"). Nel momento in cui la scienza vuole occuparsi dei principii generatori dell'universo fa mere ipotesi, perchè non è in grado di verificare tali ipotesi.
Inserito da: Gold_E - 22 Lug 2003, 11:47
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 12:30
Citazione da: "Gold_E"
Non te la prendere Xmusu, non ce l'ho con te, anzi ammiro chi fa di tutto per tenersi stretti i propri ideali, però secondo me dire che la vita degli atei è piu facile è sbagliatissimo.Proprio perchè tu sei un credente poi dovresti saperlo, la Fede ti da una forza immensa, soprattutto nei momenti difficili,credere che qualcosa di superiore a noi possa darci una mano riesce a far superare anche i momenti più bui.Un ateo cosa fa?In quei momenti può affidarsi solo a se stesso, e se riesce a farlo e a tirarsi fuori c'è solo da ammirarlo. Secondo me naturalmente...
La fede comporta anche una responsabilita' nei confronti del prossimo che l'ateismo ti evita.
Io, nel caso specifico, vivo la vita seguendo dei valori che per me sono giusti, ma per molte persone l'idea del giudizio universale puo' essere anche un freno inibitore nei confronti di una vita vissuta al limite. Se non c'e' Dio che un giorno mi giudichera', perche' mai non dovrei rubare, comportarmi male e seguire i dieci comandamenti?
Per molte persone la religione e' utile anche a questo: plasmare dentro dove neanche la legge puo' arrivare.
La filosofia dell'ateo e' la seguente: morto io morto il mondo.
Per te e' giusta?
Inserito da: outerworld - 22 Lug 2003, 12:34
Citazione da: "xmusu"
La filosofia dell'ateo e' la seguente: morto io morto il mondo.
E' un tuo pregiudizio.
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 12:37
Citazione da: "xmusu"
La fede comporta anche una responsabilita' nei confronti del prossimo che l'ateismo ti evita.
Non sono affatto d'accordo, non a caso molte persone dichiaratamente atee che conosco mettono proprio al primo posto gli altri.
In pratica quelle energie che alcuni impiegano nel credere ad un rapporto con il trascendentale le impiegano nel rapporto con gli altri. Peraltro questa idea del freno inibitore e' debolezza. Io non faccio del male alle persone per mio tornaconto perche' ho rispetto per chi non conosco e voglio bene a quelle che conosco. Che qualcuno mi giudichi dopo e' del tutto irrilevante: sono io a priori che non voglio fare qualcosa di sbagliato nei loro riguardi.
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 12:47
Citazione da: "outerworld"
Citazione da: "xmusu"
La filosofia dell'ateo e' la seguente: morto io morto il mondo.
E' un tuo pregiudizio.
Allora spiegami cosa sia la vita per un ateo, e che se senso abbia se, arrivato il giorno della morte, supponendo che per lui non esista uno spirito e un Mondo dei Cieli, egli sia consapevole del fatto che tornera' ad essere polvere.
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 13:02
Citazione da: "xmusu"
Allora spiegami cosa sia la vita per un ateo, e che se senso abbia se, arrivato il giorno della morte, supponendo che per lui non esista uno spirito e un Mondo dei Cieli, egli sia consapevole del fatto che tornera' ad essere polvere.
A parte il fatto che sul dare un senso alla propria vita si interrogano anche i credenti...ma si tratta di una cosa troppo soggettiva. Siamo tutti diversi l'uno dall'altro, quindi ognuno pone un senso diverso alla sua vita e c'e' anche chi non lo trova proprio.
A dare un senso alla propria vita puo' essere il rapporto con una persona, con la famiglia, i propri ideali ecc...un ecc in cui ci sta dentro tutto il mondo...
Anche non credendo in una vita dopo la morte c'e' chi sacrifica quella che ha e che crede l'unica per quello che da un senso alla sua esistenza.
Perche' qualcosa o qualcuno da un senso a un'esistenza? Forse perche' e' molto importante o forse perche' si vuole molto bene a qualcuno.
Appiattire un non credente quasi come fosse un sasso pero' mi sembra un modo per non cercare di capire come la pensi un altro se mi permetti questa osservazione...
Inserito da: outerworld - 22 Lug 2003, 13:08
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 13:18
Citazione da: "xmusu"
Se non c'e' Dio che un giorno mi giudichera', perche' mai non dovrei rubare, comportarmi male e seguire i dieci comandamenti?
Beh, "comportarsi bene" solo perché poi sarai giudicato non ti sembra un po' meschino ed infantile?
Inserito da: melaQuit - 22 Lug 2003, 13:18
Citazione da: "outerworld"
Quoto Sandman. Aggiungo inoltre che trovo erroneo il termine non credente. Perchè anche se una persona non crede in Dio, ci sono molte altre cose in cui credere. Si può credere nel futuro, nella nostra famiglia, in noi stessi, nella scienza, negli stessi ideali del cristianesimo (perchè anche se non cristiani si può comunque aderire a molti valori della religione cristiana, ma non solo quella) o di altre religioni (o entrambe le cose)... insomma non solo quelli che credono in un Dio sono dei credenti.
Insomma.
Come ho gia affermato nel topic, io credo in un Dio diverso da quello cristiano, e credo nella persistenza dopo la morte.
Mi è difficile concepire la vita come una frase tra parentesi, e penso non solo le mie azioni, ma persino i miei valori cambierebbero se qualcuno mi fornisse la certezza assoluta che dopo la morte tutto finisce.
Tanto per cominciare, uscirei a godermi il sole invece di stare ad una tastiera...
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 13:19
Citazione da: "outerworld"
... negli stessi ideali del cristianesimo (perchè anche se non cristiani si può comunque aderire a molti valori della religione...
Viene prima l'uovo o la gallina?
I "valori" sono inventati dal Cristianesimo o quest'ultimo se ne é appropriato?
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 13:21
Citazione da: "melaQuit"
Tanto per cominciare, uscirei a godermi il sole invece di stare ad una tastiera...
In verità ti dico...
Non sarebbe una brutta mossa! :D
(Mmmm buco ozono, mmmm...)
Inserito da: melaQuit - 22 Lug 2003, 13:22
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "melaQuit"
Tanto per cominciare, uscirei a godermi il sole invece di stare ad una tastiera...
In verità ti dico...
Non sarebbe una brutta mossa! :D
(Mmmm buco ozono, mmmm...)
...e sarei molto meno educato nel rispondere a giobbi. :wink:
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 13:25
Citazione da: "Giobbi"
I "valori" sono inventati dal Cristianesimo o quest'ultimo se ne é appropriato?
Come diceva il mio professore di filosofia senza un sistema di valori non si potrebbe neanche impostare una convivenza civile. Quindi possono essere piu' o meno chiari, ma ci sono sempre stati, altrimenti non sarebbe stata possibile la nascita di civilta' su vasta scala e dal notevole livello sia intellettuale che spirituale, basti pensare ai greci ecc. Quindi il cristianesimo ha proposto idee innovative e riorganizzato alcuni valori gia' esistenti. Dire che ha inventato i valori in senso assoluto quindi e' eccessivo perche' troppo drastico.
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 13:26
Citazione da: "melaQuit"
...e sarei molto meno educato nel rispondere a giobbi. :wink:
Sei educato a causa del fatto che Dio ti scruta? Ahi, ahi ahi!
E la storiella zen della fragola sull'albero con il ramo che sta per rompersi e belve feroci sotto che ti aspettano?
Sei così sicuro che la "filosofia occidentale" si MIGLIORE di quella "orientale"?
Peccatori negli antri bui dei santuari?
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 13:27
Citazione da: "Sandman"
Citazione da: "Giobbi"
I "valori" sono inventati dal Cristianesimo o quest'ultimo se ne é appropriato?
Come diceva il mio professore di filosofia senza un sistema di valori non si potrebbe neanche impostare una convivenza civile. Quindi possono essere piu' o meno chiari, ma ci sono sempre stati, altrimenti non sarebbe stata possibile la nascita di civilta' su vasta scala e dal notevole livello sia intellettuale che spirituale, basti pensare ai greci ecc. Quindi il cristianesimo ha proposto idee innovative e riorganizzato alcuni valori gia' esistenti. Dire che ha inventato i valori in senso assoluto quindi e' eccessivo perche' troppo drastico.
Pssss.. la domanda era retorica e rivolta ad Outworld...
Fine psss
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 13:28
Citazione da: "xmusu"
Allora spiegami cosa sia la vita per un ateo, e che se senso abbia se, arrivato il giorno della morte....
Esiste un film Monty P. su questo...
Non te ne consiglio la visione... però...
fai tu.. :D
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 13:29
Citazione da: "Giobbi"
Pssss.. la domanda era retorica e rivolta ad Outworld...
Fine psss
Ma mi ha comunque permesso di dire una cosa carina che mi piaceva dire gia' che c'ero ;)
Inserito da: melaQuit - 22 Lug 2003, 13:32
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "melaQuit"
...e sarei molto meno educato nel rispondere a giobbi. :wink:
Sei educato a causa del fatto che Dio ti scruta? Ahi, ahi ahi!
E la storiella zen della fragola sull'albero con il ramo che sta per rompersi e belve feroci sotto che ti aspettano?
Sei così sicuro che la "filosofia occidentale" si MIGLIORE di quella "orientale"?
Peccatori negli antri bui dei santuari?
Chi ha tirato in ballo la filosofia orientale e quella occidentale?
Preso come sei nella tua opera di disturbo (aka rompimento di zebedei) nei confronti dei miei e di altri messaggi, hai perso di vista il fatto che, personalmente, non me ne frega niente di mettere in dubbio le religioni e le filosofie di tutto il mondo.
Quelle che esprimo sono idee personali, e svincolate da dottrina religiosa e filosofica. Opinabili finchè vuoi, ma mi aiutano a tirare avanti.
Visto che la mia formazione ti preme tanto, perchè non mi dai qualche lezione invece di rimbeccarmi, e magari fuori da questa topic?
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 13:35
Mi sa che non mi capisci.... sigh! :(
Diciamo che non sono troppo "serio" :D !
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 13:45
Citazione da: "Giobbi"
Mi sa che non mi capisci.... sigh! :(
E io che pensavo di essere l'unico che ti capiva :cry:
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 13:48
Citazione da: "Sandman"
Citazione da: "Giobbi"
Mi sa che non mi capisci.... sigh! :(
E io che pensavo di essere l'unico che ti capiva :cry:
Ehm....
era indirizzato a Melaquit.
Sandman mi capisce, evviva! :D
(Temo di non poter uscire in mode decente da questo discorso...)
Inserito da: Gold_E - 22 Lug 2003, 14:31
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 14:39
Citazione da: "Gold_E"
Non te la prendere Giobbi, se ti consola per me la tua ironia nasconde una grande saggezza :wink:
Yep, in effetti Giobbi saggiamente non si arrabbia! :D
(Anche perché quando é arrabbiato é DAVVERO spaventoso!)
Inserito da: outerworld - 22 Lug 2003, 15:09
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "outerworld"... negli stessi ideali del cristianesimo (perchè anche se non cristiani si può comunque aderire a molti valori della religione...
I "valori" sono inventati dal Cristianesimo o quest'ultimo se ne é appropriato?
Non ti so rispondere, ma non vorrei essermi espresso male: il cristianesimo predica quelli che io considero valori condivisibili anche da chi non è cristiano (carità, fratellanza...) e lo stesso vale per i valori che predicano altre religioni. Non volevo giudicare o affermare che i valori predicati erano valori cristiani. Solo quello che ho testè chiarito. Comunque non era questo il punto nodale del discorso: quello che volevo dire era che se uno non crede in Dio questo non significa che non crede in niente. Io credo a molte cose che esulano dall'ambito cristiano (e qui sta il busillis: non volevo affermare che quei valori sono limitati o rientrano in quest'ambito, ma che il cristianesimo predica valori che condivido) e penso ci siano molte cose in cui credere, non solo nella religione.
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 15:24
Citazione da: "outerworld"
Quoto Sandman. Aggiungo inoltre che trovo erroneo il termine non credente. Perchè anche se una persona non crede in Dio, ci sono molte altre cose in cui credere. Si può credere nel futuro, nella nostra famiglia, in noi stessi, nella scienza, negli stessi ideali del cristianesimo (perchè anche se non cristiani si può comunque aderire a molti valori della religione cristiana, ma non solo quella) o di altre religioni (o entrambe le cose)... insomma non solo quelli che credono in un Dio sono dei credenti.
Sono d'accordo con te! Ci mancherebbe altro. Comunque quello che tu descrivi non e' un ateo, ma una persona che si pone in maniera coscienziosa nei confronti del prossimo.
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 15:26
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "xmusu"Se non c'e' Dio che un giorno mi giudichera', perche' mai non dovrei rubare, comportarmi male e seguire i dieci comandamenti?
Beh, "comportarsi bene" solo perché poi sarai giudicato non ti sembra un po' meschino ed infantile?
Certo, pure io lo penso! Pero' per molte persone funziona da "calmante". E' verissimo che per la massa la religione costituisce un mezzo di pseudo-calmante, solo che non va sempre visto come qualcosa di negativo.
Per certe persone che non hanno quel minimo di base di cultura e coscienza per rapportarsi alla societa', e' meglio che abbiano timore del Giudizio.
Aggiungo che, leggendo il Vangelo di Giovanni, Gesu' ci descrive un Dio misericordioso che perdona chiunque. Il Padre che invece ci racconta Gesu visto da Luca, e' un po' piu' duro.
In cuor mio sono sicuro che la Giustizia Divina esista.
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 15:26
Citazione da: "xmusu"
Comunque quello che tu descrivi non e' un ateo, ma una persona che si pone in maniera coscienziosa nei confronti del prossimo.
Non vedo cosa possa escludere che una persona atea sia coscienziosa verso il prossimo. Descritti cosi' gli atei paiono peggio dei nazisti dell'Ilinois. :?
Inserito da: outerworld - 22 Lug 2003, 15:26
Citazione da: "xmusu"
Citazione da: "outerworld"Quoto Sandman. Aggiungo inoltre che trovo erroneo il termine non credente. Perchè anche se una persona non crede in Dio, ci sono molte altre cose in cui credere. Si può credere nel futuro, nella nostra famiglia, in noi stessi, nella scienza, negli stessi ideali del cristianesimo (perchè anche se non cristiani si può comunque aderire a molti valori della religione cristiana, ma non solo quella) o di altre religioni (o entrambe le cose)... insomma non solo quelli che credono in un Dio sono dei credenti.
Sono d'accordo con te! Ci mancherebbe altro. Comunque quello che tu descrivi non e' un ateo, ma una persona che si pone in maniera coscienziosa nei confronti del prossimo.
Per me questo è essere ateo
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 15:39
Citazione da: "Sandman"
Appiattire un non credente quasi come fosse un sasso pero' mi sembra un modo per non cercare di capire come la pensi un altro se mi permetti questa osservazione...
Non mi sembra di aver fatto cio'.
Bisogna discernere fra due casi: stiamo parlando della massa o dell'individualita'?
Quando ho risposto alle inaudite bestemmie di Adriano mi sono riferito all'individualita'. Se parliamo dei TUOI valori, non e' detto che tu non abbia dei valori indirettamente trasmessi da persone credenti o comunque da qualcosa di correlato alla religione. Adesso non e' che un ateo sia un sasso, ogni individuo costituisce un mondo a se'.
Pero', se parliamo della massa, ci si trova comunque costretti a fare un po' un fascio dell'erba, e alla fine non e' che l'ateo ne esca proprio bene in quanto a valori. Alla fine e' un essere umano come noi, ma le conclusioni a cui giunge di certo non saranno molto positive nei confronti del genere umano.
Se non credi a nulla come pensi di vedere il mondo e l'umanita' che verra' dopo di te? Io se avessi la certezza che non esiste un Creatore (ma per me e' impossibile) preferirei non esistere.
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 15:44
Citazione da: "outerworld"
Citazione da: "xmusu"Citazione da: "outerworld"Quoto Sandman. Aggiungo inoltre che trovo erroneo il termine non credente. Perchè anche se una persona non crede in Dio, ci sono molte altre cose in cui credere. Si può credere nel futuro, nella nostra famiglia, in noi stessi, nella scienza, negli stessi ideali del cristianesimo (perchè anche se non cristiani si può comunque aderire a molti valori della religione cristiana, ma non solo quella) o di altre religioni (o entrambe le cose)... insomma non solo quelli che credono in un Dio sono dei credenti.
Sono d'accordo con te! Ci mancherebbe altro. Comunque quello che tu descrivi non e' un ateo, ma una persona che si pone in maniera coscienziosa nei confronti del prossimo.
Per me questo è essere ateo
Nessuno vieta a un ateo di incarnare una morale laica o comunque di avvicinarsi a valori religiosi pur non credendo in Dio.
Rimane il fatto che non tutti gli atei sono cosi' (purtroppo), o meglio, quelli che ho conosciuto io.
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 15:56
Citazione da: "xmusu"
Pero', se parliamo della massa, ci si trova comunque costretti a fare un po' un fascio dell'erba, e alla fine non e' che l'ateo ne esca proprio bene in quanto a valori. Alla fine e' un essere umano come noi, ma le conclusioni a cui giunge di certo non saranno molto positive nei confronti del genere umano.
Se non credi a nulla come pensi di vedere il mondo e l'umanita' che verra' dopo di te?
Secondo me nei discorsi generalisti l'importante e' mantenere il senso della prospettiva. Philip Dick per esempio affermava di essere un nominalista e vedeva gli altri nello stesso modo, ovvero come piccoli microcosmi. Non e' che guardando una foto di un cielo stellato ho chiara ogni generalita' delle stelle che ci sono anche prendendole singolarmente, ma mentre le guardo nell'insieme so che sono singole e uniche. Quindi, tornando all'ambito dei concetti sulla "massa" mi astengo sempre da commenti troppo generici o drastici perche', a priori, mi rendo conto che partire da tale base diventa inutile in quanto tutto quello che posso costruirci sopra e' aria fritta. Al contrario parto dalle idee nel suo singolo e spero di arrivare alle persone anche tramite gli interlocutori visto che, fino a prova contraria, e' mio potere affermare solo cio' che filtro dal mio punto di vista e pertanto ogni mia opinione e' fallibile. Riguardo al credere ti posso dire che si puo' credere in tante altre cose mancando un rapporto col trascendentale, si puo' proprio credere nell'umanita' presente e futura al punto di sacrificarsi per essa ad esempio. Si puo' pertanto essere anche ottimisti e arrivare a tale visione pur non credendo in Dio. Per quel che mi riguarda non penso che, per assurdo, la rivelazione del fatto che non esiste un creatore cambierebbe la mia vita; continuerei ad amare le stesse persone e a interessarmi alle solite cose. Allo stesso un credente, dopo il colpo iniziale, troverebbe altro in cui credere. Una rivelazione che esiste un creatore sarebbe quantomeno interessante, ma continuare a sviluppare questo argomento per assurdo mi pare fuori luogo. In realta' la cosa migliore sarebbe avere rispetto e comprensione reciproca pur mantenendo la diversita' di pensiero. Indipendentemente da quello in cui si crede e' il comprendersi che rende le persone grandi e questo anche in una discussione su un forum di videogames.
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 16:39
Citazione da: "Sandman"
visione pur non credendo in Dio. Per quel che mi riguarda non penso che, per assurdo, la rivelazione del fatto che non esiste un creatore cambierebbe la mia vita; continuerei ad amare le stesse persone e a interessarmi alle solite cose. Allo stesso un credente, dopo il colpo iniziale, troverebbe altro in cui credere.
Comunque pero' pure tu affermi che bisogna credere in qualcosa per andare avanti. Credere in cosa a questo punto? Escludendo fattori come amicizia, amori e sentimenti vari, rimane il fatto che la scienza non ci dice nulla delle nostre origini e del nostro futuro. La religione si'.
Se non si crede in Dio e necessariamente bisogna credere in qualcosa, di cosa si tratta esattamente? :shock:
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 16:41
Citazione da: "xmusu"
Se non si crede in Dio e necessariamente bisogna credere in qualcosa, di cosa si tratta esattamente? :shock:
In tutto quello che hai escluso prima forse? ^^;;
Cmq a proposito di diversita' c'e' anche chi non e' cosi' drammaticamente interessato nell'origine dell'umanita' per esempio. Non la ricerca nella religione ne' nella scienza perche non gli interessa a priori insomma.
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 17:17
Citazione da: "Sandman"
Citazione da: "xmusu"
Se non si crede in Dio e necessariamente bisogna credere in qualcosa, di cosa si tratta esattamente? :shock:
In tutto quello che hai escluso prima forse? ^^;;
Cmq a proposito di diversita' c'e' anche chi non e' cosi' drammaticamente interessato nell'origine dell'umanita' per esempio. Non la ricerca nella religione ne' nella scienza perche non gli interessa a priori insomma.
Vabbe', ma e' nella natura dell'uomo chiedersi chi e', cosa e' stato e cosa sara'. Se non ci poniamo domande sul nostro passato e futuro, allora viviamo la vita bovinamente, non sei d'accordo?
E' come affrontare un viaggio senza sapere da dove si e' partiti e che meta ci si e' posti.
Inserito da: outerworld - 22 Lug 2003, 17:50
Citazione da: "xmusu"
[...]
Se non si crede in Dio e necessariamente bisogna credere in qualcosa, di cosa si tratta esattamente? :shock:
Tra le molte cose ci sono quelle da te summenzionate (che non sono quisquilie), ma anche altre: nella morale, nel proprio lavoro, nel futuro, in se stessi, nei propri ideali (e qui lo spettro si allarga esponenzialmente). Esistono molte ragioni di vita che prescindono dalla religione e molte altre che sono da essa predicate.
Citazione da: "xmusu"
Vabbe', ma e' nella natura dell'uomo chiedersi chi e', cosa e' stato e cosa sara'. Se non ci poniamo domande sul nostro passato e futuro, allora viviamo la vita bovinamente, non sei d'accordo?
E' come affrontare un viaggio senza sapere da dove si e' partiti e che meta ci si e' posti.
Puoi trovare una personale risposta a questi quesiti. Risposte che prescindono dalla religione. In ogni caso la fede c'è. Non vedo, come avevo già detto molta differenza tra chi è religioso praticante e chi invece non lo è. Ti copincollo il mio pensiero a riguardo:
Citazione da: "outerworld"
[...] A mio avviso non c'è molta differenza tra chi crede che Dio esista e chi no. Si tratta comunque di credere. La massima fonte di potere è la conoscenza e noi non siamo onniscenti. Essere onniscenti coincide, a mio avviso, con l'essere Dio. Un essere superiori. La vera questione secondo me è: esiste o meno l'onniscienza? Può veramente esistere un essere che tutto conosce? Non lo so. Posso solo credere che esista o meno perchè se lo sapessi allora lo sarei a mia volta. Ribadisco: non c'è molta differenza tra chi crede che Dio esista e chi no. Si tratta comunque di credere. Questo secondo la mia umile opinione...
Le risposte alle tue domande tu le trovi nella religione. Ma si tratta di fede, di credere in tali risposte perchè tu la risposta alla domanda non la puoi sapere (nessuno può). C'è chi non crede nelle risposte che fornisce la religione e crede in altre risposte (oppure ancora crede che non sia la religione a poter rispondere a queste domande)
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 18:02
Citazione da: "outerworld"
Le risposte alle tue domande tu le trovi nella religione. Ma si tratta di fede, di credere in tali risposte perchè tu la risposta alla domanda non la puoi sapere (nessuno può). C'è chi non crede nelle risposte che fornisce la religione e crede in altre risposte (oppure ancora crede che non sia la religione a poter rispondere a queste domande)
Non sono proprio molto d'accordo. Se si ha una certa forma mentis secondo me la religione fornisce delle prove dell'esistenza divina.
Ma se non si crede nelle risposte della religione, quali sono, secondo te, le altre risposte? Di certo la scienza non ce ne da' manco 1/10000 di quelle che la religione fornisce.
Inserito da: outerworld - 22 Lug 2003, 18:05
Citazione da: "xmusu"
Di certo la scienza non ce ne da' manco 1/10000 di quelle che la religione fornisce.
Ma in quelle della religione devi crederci.
Inserito da: Gargoyle - 22 Lug 2003, 18:15
Citazione da: "xmusu"
Non sono proprio molto d'accordo. Se si ha una certa forma mentis secondo me la religione fornisce delle prove dell'esistenza divina.
Ma se non si crede nelle risposte della religione, quali sono, secondo te, le altre risposte? Di certo la scienza non ce ne da' manco 1/10000 di quelle che la religione fornisce.
Ma quelle della Scienza sono universalmente condivisibili. Non è richiesto alcun prerequisito, alcuna forma mentis per verificarle come giuste.
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 18:40
Citazione da: "Gargoyle"
Citazione da: "xmusu"Non sono proprio molto d'accordo. Se si ha una certa forma mentis secondo me la religione fornisce delle prove dell'esistenza divina.
Ma se non si crede nelle risposte della religione, quali sono, secondo te, le altre risposte? Di certo la scienza non ce ne da' manco 1/10000 di quelle che la religione fornisce.
Ma quelle della Scienza sono universalmente condivisibili. Non è richiesto alcun prerequisito, alcuna forma mentis per verificarle come giuste.
C'e' anche da dire che la scienza e' rimasta muta di fronte a molti miracoli.
Inserito da: melaQuit - 22 Lug 2003, 18:47
Il vantaggio della scenza è quello di basare se stessa su fatti osservabili, logicamente deducibili e, soprattutto, dimostrabili. Ma questo non la preserva comunque dalla fallibilità.
E' impossiblie fare lo stesso discorso in merito alla religione, e per questo la fede è, e rimarrà, un fatto soggettivo.
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 19:23
Dove penso tu sia nettamente in errore é il considerare chi non "crede" in modo negativo (persone prive di etica o con un'etica aberrante, che non si "fanno domande" e credono in modo bovino, etc..)
Questa non é reale, se vuoi un esempio concreto eccolo qui: Giobbi :D
Il non credere non influenza l'etica, se lo fa é perché ci si vuole attenere ad un'etica ipocrita (quante persone vanno, o forse andavano, in Chiesa ogni Domenica e poi ne combinavano di tutti i colori? Ti ricordo che Bush si ritiene Cristiano e può ordinare senza batter ciglio l'uccisione di migliaia di persone con motivazioni fasulle. Non era "porgi l'altra guancia"? E' più "cristiano" Ghandi di Bush o sbaglio?)
Ad esempio in non credo xmusu abbia buoni valori perché crede nel cristianesimo, credo che xmusu abbia questi valori a causa di diversi fattori legati sia alla sua personalità, sia all'esterno (cultura, quindi anche religione e tradizione).
Altro esempio:
riguardo Adriano, sono convinto sia ciò che solitamente si definisce "una brava persona", e non sono certo influenzato in questo giudizio dalla sua ideologia esistenziale (vd. anche "religiosa") o politica.
Riguardo Dio Biblico = Pokemòn, non v'é né da parte di Adriano (né da parte mia, dato che potrei benissimo dire la stessa cosa o simile) un intento offensivo in quanto, parlo per me, il Dio Biblico ha lo stesso valore di favoletta dei Pokemòn da un punto di vista "oggettivo".
Per cui non si dice questo per attaccare, é una semplice constatazione legata ad un certo modo di vedere le cose.
Tieni anche conto che io sono spesso a lavorare all'estero con persone di religioni differenti, che metto quindi "naturalmente" sullo stesso piano (Italiani cattolici mangiano spaghetti e credono xy, Giapponesi buddisti mangiano noodles e credono yz, etc..).
D'altra parte mi rendo conto che chi fosse molto legato al Cristianesimo potrebbe rimanere offeso in qualche modo, però saranno queste persone che dovranno cercar di vedere il significato reale di tale frase, visto che nel mondo non esiste solo la loro religione, anzi.
Esempio concreto:
Magari dicendo "la Ferrari è rossa" senza saperlo potrei insultare i taoisti, perché magari per loro il colore rosso si associa solo a Dio.
Nel mondo attuale "globalizzato" non può essere chi parla a dover tener conto delle possibili offese religiose o culturali in ciò che si dice (suppongo condanni anche tu il fondamentalismo islamico), bensì chi "appartiene" ad una corrente filosofica o religiosa più o meno allargata a dover tenere la emnte aperta e comprendere le persone dietro ai concetti.
Spero tu possa cogliere una certa sincerità in ciò che ho scritto e non lo prenda come un attacco.
(Per questo c'é già Melaquit che mi tallona...) :D
Inserito da: melaQuit - 22 Lug 2003, 19:38
Citazione da: "Giobbi"
Nel mondo attuale "globalizzato" non può essere chi parla a dover tener conto delle possibili offese religiose o culturali in ciò che si dice (suppongo condanni anche tu il fondamentalismo islamico), bensì chi "appartiene" ad una corrente filosofica o religiosa più o meno allargata a dover tenere la emnte aperta e comprendere le persone dietro ai concetti.
Le parole più belle e sensate saltate fuori in questo topic.
IMHO
Inserito da: pedro - 22 Lug 2003, 19:42
Citazione da: "Giobbi"
...D'altra parte mi rendo conto che chi fosse molto legato al Cristianesimo potrebbe rimanere offeso in qualche modo, però saranno queste persone che dovranno cercar di vedere il significato reale di tale frase, visto che nel mondo non esiste solo la loro religione, anzi.
Esempio concreto:
Magari dicendo "la Ferrari è rossa" senza saperlo potrei insultare i taoisti, perché magari per loro il colore rosso si associa solo a Dio.
Nel mondo attuale "globalizzato" non può essere chi parla a dover tener conto delle possibili offese religiose o culturali in ciò che si dice (suppongo condanni anche tu il fondamentalismo islamico), bensì chi "appartiene" ad una corrente filosofica o religiosa più o meno allargata a dover tenere la emnte aperta e comprendere le persone dietro ai concetti.
Spero tu possa cogliere una certa sincerità in ciò che ho scritto e non lo prenda come un attacco.
Quella sulla Bibbia e i Pokemon, a mio avviso, è stata un'uscita alquanto infelice, al di là del "recondito" significato -più o meno condivisibile- che
implicava. A parte che se insulto (?) qualcuno, poi non posso semplicemente dire: "eh, ma dai, era per spiegare..."
L'esempio sulla Ferrari poi è un pò ridicolo, in quanto se io non conosco nulla dei Taoisti è chiaro che l'offesa eventualmente risultante sarà involontaria (sebbene esecabile); nel caso dei Pokemon però chi scriveva -pur non professandosi ateo- poteva immaginare che un'uscita del genere sulla Bibbia avrebbe infastidito qualcuno. Questo è un forum di Italiani e tutti più o meno ci conosciamo come abitudini, suvvia....tanto più che la forma di comunicazione usata -il forum- è per sua natura asincrona, e dà per tanto il tempo di riflettere e rileggere con tutta calma prima di postare. :wink:
Inserito da: Sandman - 22 Lug 2003, 20:10
Citazione da: "xmusu"
Se non ci poniamo domande sul nostro passato e futuro, allora viviamo la vita bovinamente, non sei d'accordo?
E' come affrontare un viaggio senza sapere da dove si e' partiti e che meta ci si e' posti.
Dipende da come vivi. Io posso, tu puoi e anche quelli che frequentano il forum presumibilmente. C'e' chi ha interessi piu' immediati come ad esempio arrivare vivo a fine giornata. C'e' anche chi ha problemi di altra entita' anche perche' il viaggio non inizia quando si vuole, ma ci si e' proiettati in mezzo. Sinceramente se uno ha vagonate di problemi e non si chiede "chi siamo e da dove veniamo" non solo lo giustifico, ma io stesso gli direi di pensare ai suoi problemi prima di passare a tali domande. Allo stesso modo se una persona che fa volontariato da una vita non si chiede "chi siamo e da dove veniamo" sono affari suoi e basta...sta facendo il suo bene per giunta. Il tuo problema e te lo dico chiaro e tondo e' che giudichi gli altri dal tuo punto di vista. Questa e' una cosa che non si dovrebbe mai fare, soprattutto in una discussione aperta.
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 20:37
Citazione da: "pedro"
nel caso dei Pokemon però chi scriveva -pur non professandosi ateo- poteva immaginare che un'uscita del genere sulla Bibbia avrebbe infastidito qualcuno. Questo è un forum di Italiani e tutti più o meno ci conosciamo come abitudini, suvvia....tanto più che la forma di comunicazione usata -il forum- è per sua natura asincrona, e dà per tanto il tempo di riflettere e rileggere con tutta calma prima di postare. :wink:
Non posso rispondere per Adriano.
Cmnq IO tendo a scordarmi quale sia il pensiero base italiano, sinceramente non ricordo o forse non esiste più... mi sembra una cosa "etnica" lontana...
Ad esempio dare per scontate corna o un certo tipo di gelosia é molto lontano dai "miei giri" (che, ripeto, sono internazionali fisicamente o telefonicamente/computerisitcamente.. wow bella parola!) per cui noto che esiste una certa mia "asincronia" con l'attuale realtà italiana, peraltro in veloce mutazione (quanta gente va in chiesa ora? Suppongo molto meno del 50%), o non posso fare a meno di mettermi a ridere quando vedo un Berlusconi in televisione.. magari questa mia sincera risata potrebbe risultare offensiva per qulacuno "invasato " di politica, etc.. :lol:
Ma...
Non tutte le persone che frequentano questo forum parlano il giapponese correntemente? :D
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 20:39
Citazione da: "melaQuit"
Le parole più belle e sensate saltate fuori in questo topic.
IMHO
Wow grazie! :D
Inserito da: ZionSiva - 22 Lug 2003, 20:43
Citazione da: "melaQuit"
Citazione da: "Giobbi"Nel mondo attuale "globalizzato" non può essere chi parla a dover tener conto delle possibili offese religiose o culturali in ciò che si dice (suppongo condanni anche tu il fondamentalismo islamico), bensì chi "appartiene" ad una corrente filosofica o religiosa più o meno allargata a dover tenere la emnte aperta e comprendere le persone dietro ai concetti.
Le parole più belle e sensate saltate fuori in questo topic.
IMHO
quotoquotoquoto!
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 20:52
Citazione da: "ZionSiva"
quotoquotoquoto!
Yep, "emnte" sembra aver un significato profondo... :wink:
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 21:17
Magari tutto il thread si fosse svolto in questa meniera.
Non sono d'accordo solo su di una cosa: se Tizio, esprimendo una opinione sulla religione X, offende Caio, che crede in X, tu affermi che dev'essere Caio ad uniformarsi all'opinione di Tizio. Io invece ritengo che Tizio debba avere la cultura tale da comprendere fino a dove puo' spingersi per esemplificare il proprio pensiero senza offendere Caio.
Per questo ho parlato di ignoranti e non di eretici o cose "da religiosi" accaniti.
Per farti un esempio, ci sono delle simbologie (come il segno dell'ombrello) che magari da noi hanno un significato, e all'estero invece non sono visti come una volgarita'. Quando si va all'estero bisogna avere quel livello di cultura di base per riuscire a convivere con gli altri senza urtare i loro usi e costumi.
Per esprimere un'opinione la lingua italiana ci mette nelle condizioni di parlare con infinte possibilita'. Ci si puo' esprimere in maniera piu' o meno elegante, ma comunque dev'essere sempre chi parla che si modera, non chi ascolta.
In fin dei conti non stiamo parlando di valori OPINABILI (che ne so, criticare una squadra di calcio o un attore), ma di Dio. Tenuto conto che certi Cristiani si sono fatti massacrare dai romani nelle arene, che ci sono stati cavalieri che sono morti in nome di un valore cristiano, riuscire a rivolgersi fra persone educate, maggiorenni (immagino..) e vaccinate senza bestemmiare mi sembra un segno di maturita' e cultura che qualcuno ha dimostrato assolutamente di non possedere.
Inserito da: vikingus - 22 Lug 2003, 21:29
Citazione da: "xmusu"
In fin dei conti non stiamo parlando di valori OPINABILI (che ne so, criticare una squadra di calcio o un attore), ma di Dio. .
Avrei qualche dubbio,visto che per un ateo persino Dio è un valore opinabile,in quanto insensato.Almeno per me.
Citazione da: "xmusu"
certi Cristiani si sono fatti massacrare dai romani nelle arene, ci sono stati cavalieri che sono morti in nome di un valore cristiano.
Si,ma se non sbaglio ci sono state anche persone che hanno ucciso per valori cristiani.E a me questo non sembra il massimo della religiosità.
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 21:44
Citazione da: "xmusu"
Non sono d'accordo solo su di una cosa: se Tizio, esprimendo una opinione sulla religione X, offende Caio, che crede in X, tu affermi che dev'essere Caio ad uniformarsi all'opinione di Tizio. Io invece ritengo che Tizio debba avere la cultura tale da comprendere fino a dove puo' spingersi per esemplificare il proprio pensiero senza offendere Caio.
Per questo ho parlato di ignoranti e non di eretici o cose "da religiosi" accaniti....
In realtà su questo concordiamo abbastanza (forse Adriano ha postato in un momento in cui non c'erano persone con "forti sentimenti cristiani" che partecipavano al dibattito per cui si é espresso tranquillamente in quel modo, o magari sta leggendo la vita di Galileo :wink: )
Cmnq qualche altra annotazione...
Non ritengo che Caio debba "uniformarsi", assolutamente.
Ritengo che Caio dovrebbe prima di offendersi "cercare di capire" se Tizio voleva offenderlo o no.
Nel senso che tu dài grande importanza al Dio della Bibbia, ma ciò non é una cosa scontata (magari nel tuo "ambiente" sì, ma non in tutti gli ambienti, anche in territorio italiano).
Ad esempio se dico alla mia ragazza (che pur qualche volta va in Chiesa) che per me Dio ha lo stesso grado di esistenza dei Pokemòn non si offende, non la mette sul "personale".
Prende atto che io penso così e bòn.
Esempio: quando sono in Scandinavia se entrassi in una casa con pavimento in legno senza togliermi le scarpe le simpatiche donzelle mi azzannerebbero.. ma non lo fanno...
Ah, in Italy u know, we don't..., sorry... etc..
Oppure sempre esempio Scandinavo: la puntualità in Scandinavia ha un valore ETICO (se sei in ritardo sei una persona CATTIVA).
per fortuna c'é un po' di apertura mentale reciproca quando siamo in tour in vari paesi (Portogallo, argh!), lavoriamo con artisti africani (per cui invece l'orologio tendenzialmente non esiste.. ma ciò non li rende CATTIVI), o dobbiamo lavorare con fonici italiani ("il contratto dice impianto pronto per le 14:30", "ehm stiamo prendendo il caffé" - sorrisetto di chi si gode la vita - Udine/Italia :wink: ).
Ogni via ha i suoi pro e contro, l'impianto audio deve essere pronto, ma anche godersi il caffé può essere remunerativo...
Diverse filosofie di vita, diverse culture... se le persone sono "buone" e tendono al rispetto si può sempre trovare una soluzione, no problem..
In sintesi:
dato che Adriano NON intendeva offenderti personalmente, non dovresti sentirti offeso.
O rischi di iniziare un dialogo "tra sordi" proprio perché le intenzioni di Adriano non erano "offendere xmusu".
Inserito da: answer - 22 Lug 2003, 21:55
Citazione da: "xmusu"
[]Cio' che a me da il voltastomaco oggi e' la totale assenza di valori che ci sta invadendo gradualmente: non ci stupiamo piu' se qualcuno muore di fame e senza i nostri vizi (la colazione al mattino con la nutella, il cellulare, la televisione, il computer, l'automobile, ecc.) rischiamo di ritrovarci abbandonati come dei bambini spauriti.Benissimo, parole sante (ehm..) Il PC (non parlo degli altri componenti elencati, non ho la sicurezza di 'presenza') ce l'hai? Con tutta la genta affamata? Insomma, siamo sempre lì, no? "Nessuno è perfetto", "Buoni ma non coglioni" (rep.), ecc. Neppure il "PC al lavoro" (sic) regge, in quanto saresti dove c'è bisogno davvero, e non al 'lavoro'. "Che ne sai di quello che faccio nel tempo libero?" - La Classica. Eh, no. Siamo seri. E poi, per essere 'Qui' "videogiocherai" almeno un poco
Fai il passo. Forse, ti seguiranno. Sicuramente, ti rispetteranno. Parola da ignorante.
Da ignorante 'non morto', nessuno di questi vizi è lì a garantire la mia sopravvivenza. E nessuno dei miei Credo applicati ha mai reso infelice qualcuno.
Tanto tempo fa, in una galassia lontana lontana..
"Houston, abbiamo un problema. Altro post ignorato."
"Nessun problema, Delta-Ics. Capita, certe volte."
"OK"
RESPECT
Inserito da: xmusu - 22 Lug 2003, 21:56
Citazione da: "Giobbi"
In sintesi:
dato che Adriano NON intendeva offenderti personalmente, non dovresti sentirti offeso.
O rischi di iniziare un dialogo "tra sordi" proprio perché le intenzioni di Adriano non erano "offendere xmusu".
Giobbi, dici cose giuste. Pero' guarda che io non me la sono mica presa PERSONALMENTE con Adriano. Ci sono rimasto male perche' e' stato il mio credo a offendersi, pero' l'ho giustificato dal primo momento (sua ignoranza). Sarebbe folle pensare che abbia bestemmiato per offendere un'altra persona.
Sicuramente ha postato in un periodo dove il forum non era molto frequentato e magari certe frasi decisamente pesanti e fuori dal contesto sono passate tristemente inosservate.
Inserito da: Giobbi - 22 Lug 2003, 22:13
Il problema é che io SINCERAMENTE non comprendo perché mai se Adriano paragona Dio ai Pokemòn xmusu si debba arrabbiare.
In un prete un po' la capirei (ha "sacrificato" la propria vita, sessualità, etc.. ai Pokemòn?), ma in xmusu non comprendo.
Non penso tu ti offenda in partenza con persone a causa di un diverso credo religioso, io non vado oltre il dato di fatto: "per Adriano il Dio della Bibbia esiste quanto i Pokemòn" (nel senso che sono creazioni dell'uomo che esistono solo in quanto tali).
(Non so se l'accezione "pokemòn" fosse particolarmente negativa per Adriano, io li trovo carini.... molto peggio Madonna=Lara Croft :? )
Magari tu consideri molto negativamente i Pokemòn quanto io vedo male Lara Croft?
Se hai voglia puoi spiegarmelo? :D
Inserito da: answer - 22 Lug 2003, 22:13
Citazione da: "Sandman"
:*
Non sono affatto d'accordo, non a caso molte persone dichiaratamente atee che conosco mettono proprio al primo posto gli altri.
In pratica quelle energie che alcuni impiegano nel credere ad un rapporto con il trascendentale le impiegano nel rapporto con gli altri. Peraltro questa idea del freno inibitore e' debolezza. Io non faccio del male alle persone per mio tornaconto perche' ho rispetto per chi non conosco e voglio bene a quelle che conosco. Che qualcuno mi giudichi dopo e' del tutto irrilevante: sono io a priori che non voglio fare qualcosa di sbagliato nei loro riguardi.
RESPECT
Inserito da: Ivan F. - 22 Lug 2003, 23:12
Citazione da: "xmusu"
Quando ho risposto alle inaudite bestemmie di Adriano
Citazione da: "xmusu"
riuscire a rivolgersi fra persone educate, maggiorenni (immagino..) e vaccinate senza bestemmiare mi sembra un segno di maturita' e cultura che qualcuno ha dimostrato assolutamente di non possedere.
Citazione da: "xmusu"
pero' l'ho giustificato dal primo momento (sua ignoranza).
Quando parlavo di moderazione, mi riferivo anche alle inutili frecciatine.
Se potessimo eliminare anche queste, riconoscendo ad Adriano il merito di non aver replicato a queste punzecchiature, saremmo a dama.
Grazie un sacco.
Baci everywhere.
Inserito da: Gargoyle - 22 Lug 2003, 23:25
Citazione da: "melaQuit"
La scienza, in quanto disciplina umana, è passibile di errate valutazioni quanto la religione (pensate allo scompiglio creato da Galilei sulle tesi 'scientifiche' dell'epoca, e a quello più recente di Einstein capace di dare una bella scrollata alla fisica codificata).
Il vantaggio della scienza è quello di basare se stessa su fatti osservabili, logicamente deducibili e, soprattutto, dimostrabili. Ma questo non la preserva comunque dalla fallibilità.
Faccio notare però che i principi generali della Fisica non sono stati presi e gettati alle ortiche, neppure dopo la crisi della Fisica Classica. Anzi, la Fisica Classica è diventata un caso limite di teorie più generali, ma mantiene la sua validità entro certi limiti (basse velocità, fenomeni macroscopici).
Inserito da: 400finiti - 23 Lug 2003, 00:50
Quello descritto nella Bibbia insomma.
Il Grande Burattinaio a cui si sono rotti i fili da tempo...
Ciao.
P.S:non ho letto gli altri post, ma giuro che un giorno lo faro'.
Inserito da: xmusu - 23 Lug 2003, 08:38
Citazione da: "Ivan F."
Citazione da: "xmusu"Quando ho risposto alle inaudite bestemmie di AdrianoCitazione da: "xmusu"riuscire a rivolgersi fra persone educate, maggiorenni (immagino..) e vaccinate senza bestemmiare mi sembra un segno di maturita' e cultura che qualcuno ha dimostrato assolutamente di non possedere.Citazione da: "xmusu"pero' l'ho giustificato dal primo momento (sua ignoranza).
Quando parlavo di moderazione, mi riferivo anche alle inutili frecciatine.
Se potessimo eliminare anche queste, riconoscendo ad Adriano il merito di non aver replicato a queste punzecchiature, saremmo a dama.
Grazie un sacco.
Baci everywhere.
No, sinceramente non riesco ad eliminarle perche' non le vedo come frecciatine. Sinceramente ritengo che Adriano non risponda perche' non abbia proprio piu' nulla da dire, visto che quello che sapeva l'ha gia' detto tutto.
Inserito da: xmusu - 23 Lug 2003, 08:39
Citazione da: "Giobbi"
OK.
Il problema é che io SINCERAMENTE non comprendo perché mai se Adriano paragona Dio ai Pokemòn xmusu si debba arrabbiare.
In un prete un po' la capirei (ha "sacrificato" la propria vita, sessualità, etc.. ai Pokemòn?), ma in xmusu non comprendo.
Non penso tu ti offenda in partenza con persone a causa di un diverso credo religioso, io non vado oltre il dato di fatto: "per Adriano il Dio della Bibbia esiste quanto i Pokemòn" (nel senso che sono creazioni dell'uomo che esistono solo in quanto tali).
(Non so se l'accezione "pokemòn" fosse particolarmente negativa per Adriano, io li trovo carini.... molto peggio Madonna=Lara Croft :? )
Magari tu consideri molto negativamente i Pokemòn quanto io vedo male Lara Croft?
Se hai voglia puoi spiegarmelo? :D
Veramente e' stato l'aggettivo bastardo che mi ha dato PARECCHIO fastidio. Il pokemon lo vedo piu' come grave forma di non-conoscenza (non scrivo ignoranza perche' altrimenti Fulco mi da' baci ovunque :twisted: ).
Inserito da: xmusu - 23 Lug 2003, 08:46
Citazione da: "400finiti"
Si, credo nel Dio spietato e vendicativo degli Ebrei.
Quello descritto nella Bibbia insomma.
Il Grande Burattinaio a cui si sono rotti i fili da tempo...
Ciao.
P.S:non ho letto gli altri post, ma giuro che un giorno lo faro'.
C'e' anche da dire che gli Ebrei sono stati maledetti da quel Dio. E in effetti negli ultimi anni non e' che a loro sia andata troppo grassa, bisogna ammettere...
Certo che rivedendo le politiche degli Stati Uniti e il legame veramente esagerato con Israele mi viene proprio da pensare...
Inserito da: Sandman - 23 Lug 2003, 12:29
Citazione da: "xmusu"
C'e' anche da dire che gli Ebrei sono stati maledetti da quel Dio. E in effetti negli ultimi anni non e' che a loro sia andata troppo grassa, bisogna ammettere...
Nulla succede per caso e sinceramente non ci vedo negli ultimi anni la volonta' divina di punire Israele...piuttosto sono stati i leader di una destra militarista con le guerre preventive (hanno iniziato loro e hanno pure rischiato un coinvolgimento delle due super potenze con il rischio di una escalation mondiale) a peggiorare le condizioni del settore fino ad arrivare all'attuale situazione. Mai dare la colpa a punizioni divine per colpe degli uomini...soprattutto se i primi a dirti che stai facendo una cazzata sono l'MI6 e la CIA...
Inserito da: xmusu - 23 Lug 2003, 13:14
Citazione da: "Sandman"
Citazione da: "xmusu"
C'e' anche da dire che gli Ebrei sono stati maledetti da quel Dio. E in effetti negli ultimi anni non e' che a loro sia andata troppo grassa, bisogna ammettere...
Nulla succede per caso e sinceramente non ci vedo negli ultimi anni la volonta' divina di punire Israele...piuttosto sono stati i leader di una destra militarista con le guerre preventive (hanno iniziato loro e hanno pure rischiato un coinvolgimento delle due super potenze con il rischio di una escalation mondiale) a peggiorare le condizioni del settore fino ad arrivare all'attuale situazione. Mai dare la colpa a punizioni divine per colpe degli uomini...soprattutto se i primi a dirti che stai facendo una cazzata sono l'MI6 e la CIA...
Infatti gli attuali comportamenti dello stato di israele devono assolutamente far riflettere. Io mi sono solo riferito a una presunta causa divina e un triste effetto umano.
Per il resto, gli ebrei non sono mai stati amati nel mondo e il modo di agire degli israeliani sinceramente un po' mi sembra giustifichi questa avversione "popolare" (cmq non vorrei andare OT).
Confido nella sapiente Road Map preparata dal governo Bush, che dovrebbe restituire una identita' politica al popolo palestinese.
Inserito da: melaQuit - 23 Lug 2003, 13:22
Citazione da: "xmusu"
Confido nella sapiente Road Map preparata dal governo Bush, che dovrebbe restituire una identita' politica al popolo palestinese.
off topic - oppure accattivarsi sapientemente le grazie dello stato di Israele - fine off topic
Inserito da: xmusu - 23 Lug 2003, 13:46
Citazione da: "melaQuit"
Citazione da: "xmusu"Confido nella sapiente Road Map preparata dal governo Bush, che dovrebbe restituire una identita' politica al popolo palestinese.
off topic - oppure accattivarsi sapientemente le grazie dello stato di Israele - fine off topic
Off topic again :D : Guarda che la Road Map costituisce un disturbo per Israele.
Inserito da: Ivan F. - 23 Lug 2003, 20:49
Citazione da: "xmusu"
Citazione da: "Ivan F."Citazione da: "xmusu"Quando ho risposto alle inaudite bestemmie di AdrianoCitazione da: "xmusu"riuscire a rivolgersi fra persone educate, maggiorenni (immagino..) e vaccinate senza bestemmiare mi sembra un segno di maturita' e cultura che qualcuno ha dimostrato assolutamente di non possedere.Citazione da: "xmusu"pero' l'ho giustificato dal primo momento (sua ignoranza).
Quando parlavo di moderazione, mi riferivo anche alle inutili frecciatine.
Se potessimo eliminare anche queste, riconoscendo ad Adriano il merito di non aver replicato a queste punzecchiature, saremmo a dama.
No, sinceramente non riesco ad eliminarle perche' non le vedo come frecciatine. Sinceramente ritengo che Adriano non risponda perche' non abbia proprio piu' nulla da dire, visto che quello che sapeva l'ha gia' detto tutto.
Hai piena libertà di chiamare le tue frecciatine come ritieni più opportuno.
Io le considero uscite poco eleganti, poco moderate e sottilmente offensive.
Non siamo qui per alimentare dibattiti fatti di puerili punzecchiature. Non siamo qui per dare dell'incivile o dell'ignorante a nessuno, soprattutto se questo è un utente di questo forum.
La scorrettezza non è solo nel chiaro insulto. E' anche nell'avvelenata allusione. Nel vigliacco dire e non dire.
A questo punto puoi decidere: allinearti alla nostra cortese richiesta di moderazione (che va avanti da diversi giorni), oppure allontanarti gentilmente dal forum.
Grazie della collaborazione.
Inserito da: answer - 23 Lug 2003, 21:35
Citazione da: "answer"
Caspita, sono un veggente. Mai a Super(!)Enalotto, però. Ecchecazz...Citazione da: "xmusu"[]Cio' che a me da il voltastomaco oggi e' la totale assenza di valori che ci sta invadendo gradualmente: non ci stupiamo piu' se qualcuno muore di fame e senza i nostri vizi (la colazione al mattino con la nutella, il cellulare, la televisione, il computer, l'automobile, ecc.) rischiamo di ritrovarci abbandonati come dei bambini spauriti.Benissimo, parole sante (ehm..) Il PC (non parlo degli altri componenti elencati, non ho la sicurezza di 'presenza') ce l'hai? Con tutta la genta affamata? Insomma, siamo sempre lì, no? "Nessuno è perfetto", "Buoni ma non coglioni" (rep.), ecc. Neppure il "PC al lavoro" (sic) regge, in quanto saresti dove c'è bisogno davvero, e non al 'lavoro'. "Che ne sai di quello che faccio nel tempo libero?" - La Classica. Eh, no. Siamo seri. E poi, per essere 'Qui' "videogiocherai" almeno un poco
Fai il passo. Forse, ti seguiranno. Sicuramente, ti rispetteranno. Parola da ignorante.
Da ignorante 'non morto', nessuno di questi vizi è lì a garantire la mia sopravvivenza. E nessuno dei miei Credo applicati ha mai reso infelice qualcuno.
Tanto tempo fa, in una galassia lontana lontana..
"Houston, abbiamo un problema. Altro post ignorato."
"Nessun problema, Delta-Ics. Capita, certe volte."
"OK"
RESPECT
RESPECT
Inserito da: xmusu - 23 Lug 2003, 21:39
Citazione da: "Ivan F."
Citazione da: "xmusu"Citazione da: "Ivan F."Citazione da: "xmusu"Quando ho risposto alle inaudite bestemmie di AdrianoCitazione da: "xmusu"riuscire a rivolgersi fra persone educate, maggiorenni (immagino..) e vaccinate senza bestemmiare mi sembra un segno di maturita' e cultura che qualcuno ha dimostrato assolutamente di non possedere.Citazione da: "xmusu"pero' l'ho giustificato dal primo momento (sua ignoranza).
Quando parlavo di moderazione, mi riferivo anche alle inutili frecciatine.
Se potessimo eliminare anche queste, riconoscendo ad Adriano il merito di non aver replicato a queste punzecchiature, saremmo a dama.
No, sinceramente non riesco ad eliminarle perche' non le vedo come frecciatine. Sinceramente ritengo che Adriano non risponda perche' non abbia proprio piu' nulla da dire, visto che quello che sapeva l'ha gia' detto tutto.
Hai piena libertà di chiamare le tue frecciatine come ritieni più opportuno.
Io le considero uscite poco eleganti, poco moderate e sottilmente offensive.
Non siamo qui per alimentare dibattiti fatti di puerili punzecchiature. Non siamo qui per dare dell'incivile o dell'ignorante a nessuno, soprattutto se questo è un utente di questo forum.
La scorrettezza non è solo nel chiaro insulto. E' anche nell'avvelenata allusione. Nel vigliacco dire e non dire.
A questo punto puoi decidere: allinearti alla nostra cortese richiesta di moderazione (che va avanti da diversi giorni), oppure allontanarti gentilmente dal forum.
Grazie della collaborazione.
Tu inizia ad insegnare gentilmente l'educazione a chi difendi in maniera insensata, e a rispondere quando qualcuno ti scrive. Poi potrai permetterti di insegnarmi come mi devo comportare in un forum.
A suo tempo fui minacciato dal personaggio che insisti a difendere, dicendo che lui qui dentro giocava "in casa". Sapevo bene cosa intendesse, pero' pensavo che tu almeno sapessi distinguere una persona corretta da una scorretta. Se una persona si dimostra OGGETTIVAMENTE IGNORANTE, non rispettando i valori altrui, cio' e' un dato di fatto, sia che sia appartenente a questo forum sia che appartenga al forum degli appassionati di botanica.
Sai cosa sia la scorrettezza? Difendere scriteriatamente per simpatie trasversali, non rispettando pienamente il proprio ruolo.
Come pubblicista hai la mia stima, come moderatore, con tutto rispetto, dal mio punto di vista hai ancora tanto da imparare.
AGGIUNGO UNA COSA: parli di vigliacco dire e non dire, a chi ti stai riferendo? Parla chiaro invece di comportarti cosi' come pensi di accusare il prossimo. Perche' io nei miei post sono sempre stato chiaro e preciso.
Inserito da: Ivan F. - 23 Lug 2003, 22:18
Citazione da: "xmusu"
Tu inizia ad insegnare gentilmente l'educazione a chi difendi in maniera insensata, e a rispondere quando qualcuno ti scrive. Poi potrai permetterti di insegnarmi come mi devo comportare in un forum.
A suo tempo fui minacciato dal personaggio che insisti a difendere, dicendo che lui qui dentro giocava "in casa". Sapevo bene cosa intendesse, pero' pensavo che tu almeno sapessi distinguere una persona corretta da una scorretta. Se una persona si dimostra OGGETTIVAMENTE IGNORANTE, non rispettando i valori altrui, cio' e' un dato di fatto, sia che sia appartenente a questo forum sia che appartenga al forum degli appassionati di botanica.
Sai cosa sia la scorrettezza? Difendere scriteriatamente per simpatie trasversali, non rispettando pienamente il proprio ruolo.
Come pubblicista hai la mia stima, come moderatore, con tutto rispetto, dal mio punto di vista hai ancora tanto da imparare.
AGGIUNGO UNA COSA: parli di vigliacco dire e non dire, a chi ti stai riferendo? Parla chiaro invece di comportarti cosi' come pensi di accusare il prossimo. Perche' io nei miei post sono sempre stato chiaro e preciso.
Il cortese richiamo alla moderazione non sembra aver sortito alcun effetto. Il ripetuto tentativo di conciliazione nemmeno.
Non capisco contro chi tu stia combattendo la tua guerra, ma il trattamento che hai avuto è lo stesso di chiunque altro abbia insultato un qualsiasi utente di questo forum (vedi Teokrazia, Floyd o ZakMcKraken, per alcuni esempi): cortese richiamo alla moderazione, paziente tentativo di conciliazione, eventuale ban.
Se lo vorrai, saremo lieti di riaverti tra noi dopo la mezzanotte tra domenica 27 e lunedì 28, quando elimineremo il ban temporaneo.
Inserito da: xmusu2 - 23 Lug 2003, 22:26
Citazione da: "Ivan F."
Citazione da: "xmusu"Tu inizia ad insegnare gentilmente l'educazione a chi difendi in maniera insensata, e a rispondere quando qualcuno ti scrive. Poi potrai permetterti di insegnarmi come mi devo comportare in un forum.
A suo tempo fui minacciato dal personaggio che insisti a difendere, dicendo che lui qui dentro giocava "in casa". Sapevo bene cosa intendesse, pero' pensavo che tu almeno sapessi distinguere una persona corretta da una scorretta. Se una persona si dimostra OGGETTIVAMENTE IGNORANTE, non rispettando i valori altrui, cio' e' un dato di fatto, sia che sia appartenente a questo forum sia che appartenga al forum degli appassionati di botanica.
Sai cosa sia la scorrettezza? Difendere scriteriatamente per simpatie trasversali, non rispettando pienamente il proprio ruolo.
Come pubblicista hai la mia stima, come moderatore, con tutto rispetto, dal mio punto di vista hai ancora tanto da imparare.
AGGIUNGO UNA COSA: parli di vigliacco dire e non dire, a chi ti stai riferendo? Parla chiaro invece di comportarti cosi' come pensi di accusare il prossimo. Perche' io nei miei post sono sempre stato chiaro e preciso.
Il cortese richiamo alla moderazione non sembra aver sortito alcun effetto. Il ripetuto tentativo di conciliazione nemmeno.
Non capisco contro chi tu stia combattendo la tua guerra, ma il trattamento che hai avuto è lo stesso di chiunque altro abbia insultato un qualsiasi utente di questo forum (vedi Teokrazia, Floyd o ZakMcKraken, per alcuni esempi): cortese richiamo alla moderazione, paziente tentativo di conciliazione, eventuale ban.
Se lo vorrai, saremo lieti di riaverti tra noi dopo la mezzanotte tra domenica 27 e lunedì 28, quando elimineremo il ban temporaneo.
Sostanzialmente non vedo dove siano le offese. Chiedo solo gentilmente che non si bestemmi (ma insomma, signor moderatore, vuoi moderare oppure far rispettare solo TUE SIMPATIE E AMICIZIE PERSONALI?!). Per il resto, siccome mi ritengo una persona corretta (molto piu' di te che con me ti comporti da prepotente e non da moderatore), tornero' a farmi vivo dopo lunedi', cosi' come mi chiedi.
Evviva la democrazia e l'onesta morale. Sempre.
Inserito da: 400finiti - 23 Lug 2003, 22:55
Citazione
C'e' anche da dire che gli Ebrei sono stati maledetti da quel Dio. E in effetti negli ultimi anni non e' che a loro sia andata troppo grassa, bisogna ammettere...
Certo che rivedendo le politiche degli Stati Uniti e il legame veramente esagerato con Israele mi viene proprio da pensare...
Difatti e' quello che ho scritto.
SPIETATO e VENDICATIVO. Mai letto la Bibbia? Mi sa di no, perche' degli USA non si fa nessun cenno. :roll:
Citazione
Nulla succede per caso e sinceramente non ci vedo negli ultimi anni la volonta' divina di punire Israele...piuttosto sono stati i leader di una destra militarista con le guerre preventive (hanno iniziato loro e hanno pure rischiato un coinvolgimento delle due super potenze con il rischio di una escalation mondiale) a peggiorare le condizioni del settore fino ad arrivare all'attuale situazione. Mai dare la colpa a punizioni divine per colpe degli uomini...soprattutto se i primi a dirti che stai facendo una cazzata sono l'MI6 e la CIA...
Mio Dio!(scusate la citazione). Cosa centra ora la politica? Possibile che debba essere sempre accompagnata alla religione?
Di solito sono gli estremisti fanatici che ragionano cosi'...
Inserito da: Sandman - 23 Lug 2003, 23:34
Citazione da: "400finiti"
Mio Dio!(scusate la citazione). Cosa centra ora la politica? Possibile che debba essere sempre accompagnata alla religione?
Di solito sono gli estremisti fanatici che ragionano cosi'...
Ti potrei ribattere che la politica usa spesso la religione come forma di controllo cosi' come ogni religione ha una sua struttura con una politica interna. Ad ogni modo se mi si dice che la situazione di Israele degli ultimi anni e' il risultato di una vendetta divina mi viene solo da rispondere con i fatti. Non a caso anche Xmusu conveniva su essi.
Inserito da: Neophoeny - 24 Lug 2003, 01:51
Citazione
In sintesi, non vediamo nella natura quel linguaggio perchè noi esseri umani abbiamo scelto quel linguaggio come il più opportuno
Questa è un'affermazione molto interessante. Se non sbaglio è stata detta dall'illustre (ma bastardo xké odio studiare le sue complicate teorie :D ) filosofo Kant, il quale diceva che non è l'uomo che si piega a studiare gli oggetti, ma sono gli oggetti che si piegano ai gradi di conoscenza dell'uomo. In parole povere, noi vediamo nella natura un linguaggio matematico perché è attinente alle nostre facoltà conoscitive, e non perché è il reale linguaggio della natura. Sbaglio?
Inserito da: ZionSiva - 24 Lug 2003, 10:33
Citazione da: "answer"
Caspita, sono un veggente. Mai a Super(!)Enalotto, però. Ecchecazz...
RESPECT
Gioca più spesso :D
Avevo perso il post per la mia lontananza da forum dell'ultima settimana, grazie per l'up, in effetti si poteva finire lì e tutti a casa.
Un'altra cosa, per xmusu, per quando rientrerà: io trovo discretamente offensivo il modo di ragionare dei cattolici, lo dico da laico che non crede sia giusto fare la morale su determiati argomenti e odia la dottrina come modo per sedare la gente. Ma non mi permetterei mai di impedire gli altri di esprimersi, anche se offendono la mia sensibilità.
Inserito da: Giobbi - 24 Lug 2003, 11:05
Citazione da: "Neophoeny"
CitazioneIn sintesi, non vediamo nella natura quel linguaggio perchè noi esseri umani abbiamo scelto quel linguaggio come il più opportuno
Questa è un'affermazione molto interessante. Se non sbaglio è stata detta dall'illustre (ma bastardo xké odio studiare le sue complicate teorie :D ) filosofo Kant, il quale diceva che non è l'uomo che si piega a studiare gli oggetti, ma sono gli oggetti che si piegano ai gradi di conoscenza dell'uomo. In parole povere, noi vediamo nella natura un linguaggio matematico perché è attinente alle nostre facoltà conoscitive, e non perché è il reale linguaggio della natura. Sbaglio?
Non ricordo se era Kant ma concordo pienamente. :D
Da qui i limiti della "logica" umana, l'introduzione dell'importanza del "punto di vista" nella scienza, etc..
Inserito da: Sister Charity - 24 Lug 2003, 12:29
That's all.
Inserito da: dj-jojo - 24 Lug 2003, 14:09
Citazione da: "Sister Charity"
Ragazzi, che guerra leggere tutti i post ma ce l'ho fatta e voglio spezzare una lancia in favore di Xmusu. A parte l'inizio "traballante" con cui ha esposto le sue rimostranze, non posso che dargli ragione nell'imbeccata data a Adriano. Vedo di spiegarmi: da qualche parte Adriano dice: "Esatto. Credere in una dottrina puerile basata su frottole indimostrabili e su un "dio" sadico e bastardo equivale IMO a credere di poter andare a Fiumicino per prendere un aereo per Topolinia e credere che all'arrivo Pippo, Pluto e Topolino ci diano il benvenuto giù dalla scaletta". Una simile esposizione per quanto sottlineata da percisazioni circa il fatto che sia una opinione personale e non desiderosa di arrecare offese, mi sembra comunque poco illuminata. Non si può ignorare una disciplina come la religione cristiana e liquidarla con 2 battute, non lo ritengo personalmente corretto. Stiamo parlando di una disciplina come le altre, con un profondissimo substrato cognitivo e conoscitivo. Posso quindi comprendere il disappunto di Xmusu che comunque in altri post ha dimostrato di sapere di cosa stesse parlando mentre Adriano ha continuato su una strada con poche argomentazioni. Con questo non voglio giudicare le opinioni personali di quanti scrivono in questo forum ma gli attacchi ricevuti anche da altri utenti che difendevano le parole di Adriano e i messaggi del moderatore potevano essere un pò più miti visto il proseguio del 3d tolte le diatribe tra i due. Al limite gli avrei invitati a dirimere la cosa tramite Mp, lasciando le considerazione personali circa l'ignoranza dell'uno o dell'altro fuori da questo lido.
That's all.
Forse l'invito c'è stato e non è stato raccolto... Boh.
O forse l'offesa pubblica era voluta o cercata, quindi non casuale.
Non mi sembra che ci siano stati grossi attacchi volti a difendere l'una o l'altra parte, o cmq erano commisurati all'entità delle prime offese (che sono cominciate proprio da xmusu).
Detto questo, ritengo che un atteggiamento di scontro sia da stigmatizzare in ogni caso, quindi a mio avviso i moderatori si sono comportati sempre in modo corretto (altri utenti sono stati bannati per atteggiamenti forse meno esplicitamente offensivi).
E non venitemi a dire: "il giorno che sarai bannato tu, forse ne riparliamo in altri termini", perchè io, come la maggior parte degli utenti, mi astengo dall'offendere (direttamente o indirettamente) gli utenti che non la pensano come me. Cerco di discutere sempre nel modo più civile possibile, non ritenendomi superiore ad altri e in diritto di giudicare la personalità e le intenzioni altrui...
Queste non vogliono essere insinuazioni ma semplici constatazioni.
Inserito da: Ivan F. - 24 Lug 2003, 14:42
Citazione da: "Sister Charity"
da qualche parte Adriano dice: "Esatto. Credere in una dottrina puerile basata su frottole indimostrabili e su un "dio" sadico e bastardo equivale IMO a credere di poter andare a Fiumicino per prendere un aereo per Topolinia e credere che all'arrivo Pippo, Pluto e Topolino ci diano il benvenuto giù dalla scaletta". Una simile esposizione per quanto sottlineata da percisazioni circa il fatto che sia una opinione personale e non desiderosa di arrecare offese, mi sembra comunque poco illuminata.
Sono pienamente d'accordo.
Affermazioni simili, Adriano converrà, possono essere legittime in caso ci si trovi tra persone conosciute. E quindi si abbia la certezza che tali persone non si offenderanno.
Nel caso di un forum, invece, ci troviamo tra persone con sensibilità legittimamente diverse. In quest'ottica non ho nulla da contestare a xmusu, nel momento nel quale sostiene che le affermazioni di Adriano potevano essere troppo "forti" alle orecchie di un credente.
Citazione
i messaggi del moderatore potevano essere un pò più miti visto il proseguio del 3d tolte le diatribe tra i due. Al limite gli avrei invitati a dirimere la cosa tramite Mp, lasciando le considerazione personali circa l'ignoranza dell'uno o dell'altro fuori da questo lido.
Su questo sottolineo due punti.
1) La diatriba tra i due non si era conclusa. Nonostante la mia richiesta di moderazione, xmusu ha proseguito con messaggi poco concilianti (che ho quotato), nei quali offendeva Adriano con allusioni alla sua scarsa civilità e alla sua ignoranza.
2) Il chiarimento in MP, per la cronaca, era improponibile. Proprio perchè, questo magari non vi era noto, tra i due non corre buon sangue da moltissimo tempo. Non sono questioni che riguardano gli altri: lo faccio notare solo per chiarire i motivi dell'improponibilità del chiarimento in privato.
Inserito da: Tekken - 24 Lug 2003, 15:30
Citazione da: "Sister Charity"
Ragazzi, che guerra leggere tutti i post ma ce l'ho fatta e voglio spezzare una lancia in favore di Xmusu. A parte l'inizio "traballante" con cui ha esposto le sue rimostranze, non posso che dargli ragione nell'imbeccata data a Adriano. Vedo di spiegarmi: da qualche parte Adriano dice: "Esatto. Credere in una dottrina puerile basata su frottole indimostrabili e su un "dio" sadico e bastardo equivale IMO a credere di poter andare a Fiumicino per prendere un aereo per Topolinia e credere che all'arrivo Pippo, Pluto e Topolino ci diano il benvenuto giù dalla scaletta". Una simile esposizione per quanto sottlineata da percisazioni circa il fatto che sia una opinione personale e non desiderosa di arrecare offese, mi sembra comunque poco illuminata. Non si può ignorare una disciplina come la religione cristiana e liquidarla con 2 battute, non lo ritengo personalmente corretto. Stiamo parlando di una disciplina come le altre, con un profondissimo substrato cognitivo e conoscitivo. Posso quindi comprendere il disappunto di Xmusu che comunque in altri post ha dimostrato di sapere di cosa stesse parlando mentre Adriano ha continuato su una strada con poche argomentazioni. Con questo non voglio giudicare le opinioni personali di quanti scrivono in questo forum ma gli attacchi ricevuti anche da altri utenti che difendevano le parole di Adriano e i messaggi del moderatore potevano essere un pò più miti visto il proseguio del 3d tolte le diatribe tra i due. Al limite gli avrei invitati a dirimere la cosa tramite Mp, lasciando le considerazione personali circa l'ignoranza dell'uno o dell'altro fuori da questo lido.
Quoto, Adriano è un tipo molto sanguigno e credo si diverta a cercare la provocazione costruttiva. Pero' può accadere che non tutti reagiamo allo stesso modo. Si tratta solo di pesare le parole. Le stesse cose si possono scrivere utlizzando almeno un centinaio di altri sinonimi meno "dispregiativi". Tutto rigorosamente IMO. :wink:
Inserito da: Giobbi - 24 Lug 2003, 15:31
Inserito da: Sister Charity - 24 Lug 2003, 15:38
Citazione da: "Ivan F."
2) Il chiarimento in MP, per la cronaca, era improponibile. Proprio perchè, questo magari non vi era noto, tra i due non corre buon sangue da moltissimo tempo. Non sono questioni che riguardano gli altri: lo faccio notare solo per chiarire i motivi dell'improponibilità del chiarimento in privato.
Ah, altro paio di maniche, adesso posso mettere un pò più a fuoco l'intera vicenda. Grazie per la precisazione.
Citazione da: "Ivan F."
Affermazioni simili, Adriano converrà, possono essere legittime in caso ci si trovi tra persone conosciute. E quindi si abbia la certezza che tali persone non si offenderanno.
Nel caso di un forum, invece, ci troviamo tra persone con sensibilità legittimamente diverse. In quest'ottica non ho nulla da contestare a xmusu, nel momento nel quale sostiene che le affermazioni di Adriano potevano essere troppo "forti" alle orecchie di un credente.
Su questo permettimi una precisazione. Non è per l'offesa che le affermazioni riportate possano suscitare che sono intervenuto è proprio per la difficoltà che ho trovato nel giustificare i suoi incisi. Anche tra persone conosciute, un discorso da bar è sempre un discorso da bar nel senso che se prendo una tradizione storico/cultura/intelletuale/filosofica la etichetto in un certo modo senza dare spiegazioni valide mi sembra tanto fuorviante quanto gli enunciati di ignoranza invocati da Xmusu.
In ogni caso se tra i due la situazione è già compromessa posso capire di più anche la poca volontà di spiegare le proprie motivazioni da parte di Adriano.
Inserito da: A.A. - 24 Lug 2003, 19:46
Citazione da: "Ivan F."
In quest'ottica non ho nulla da contestare a xmusu, nel momento nel quale sostiene che le affermazioni di Adriano potevano essere troppo "forti" alle orecchie di un credente.
Concordo pienamente con Ivan. In aggiunta alle legittime osservazioni di SisterCharity, volevo ricordare di aver già postato un messaggio "correttivo" in cui ribadivo le mie scuse per aver affrontato in maniera forse troppo diretta un argomento delicato.
Ho ecceduto nella "confidenza" per due motivi:
1) in TFP mi sento davvero a casa, fra persone amiche e socievoli. Ma non è una giustificazione ;-).
2) Nelle prime 20 (!) pagine di discussione avevo rilevato una schiacciante maggioranza di persone non credenti, per cui ho (erroneamente) ritenuto di potermi esprimere in maniera un po'meno diplomatica.
Citazione
2) Il chiarimento in MP, per la cronaca, era improponibile. Proprio perchè, questo magari non vi era noto, tra i due non corre buon sangue da moltissimo tempo. Non sono questioni che riguardano gli altri: lo faccio notare solo per chiarire i motivi dell'improponibilità del chiarimento in privato.
Se mi consenti di aggiungere una precisazione, vorrei aggiungere che come mia abitudine ho deciso spontaneamente di astenermi dal partecipare ad una discussione in cui una persona (indipendentemente dalla sua identità) manca di rispetto e di educazione nei confronti del sottoscritto. Esistono tanti modi per esprimere le proprie idee, ed il peggiore è insultare e insinuare falsità.
Da ciò deriva la mia scelta, fra l'altro suffragata dalle palesi intenzioni provocatorie dei messaggi successivi di xmusu sfociati nel ban.
Per quanto riguarda i miei rapporti con xmusu, vorrei aggiungere di non avere assolutamente nulla di personale nei confronti di Gianluca, e di non comprendere assolutamente il motivo del suo rancore nei miei confronti. Per quel po' che lo conosc(ev)o, Gianluca si è dimostrato una persona educata e gentile. Evidentemente sono subentrati motivi a me ignoti, oppure si tratta di un cambiamento fisiologico. Senza alcuna polemica, sia ben chiaro.
Inserito da: Neophoeny - 25 Lug 2003, 01:16
Citazione
io trovo discretamente offensivo il modo di ragionare dei cattolici
Non facciamo di tutta l'erba un fascio, eh? :wink:
Inserito da: 400finiti - 25 Lug 2003, 01:17
Citazione
Ad ogni modo se mi si dice che la situazione di Israele degli ultimi anni e' il risultato di una vendetta divina mi viene solo da rispondere con i fatti.
Che la guerra e' uno strumento del Signore quindi?
Che e' giusto punire senza alcuna pieta' chi ha peccato?
Come scritto nell'Antico Testamento...
Ciao.
Inserito da: Sephirot22 - 25 Lug 2003, 16:20
E allora?
non so, forse l'anima.... forse no...mi piacerebbe conoscere soprattutto questo.
Tuttavia nelle mie letture in "ricerca" di risposte, ho capito che nessuna soluzione è inconfutabile.
Nemmeno la realtà materiale è inconfutabile.
Inserito da: A.A. - 25 Lug 2003, 16:25
Citazione da: "Tekken"
Quoto, Adriano è un tipo molto sanguigno e credo si diverta a cercare la provocazione costruttiva. Pero' può accadere che non tutti reagiamo allo stesso modo. Si tratta solo di pesare le parole. Le stesse cose si possono scrivere utlizzando almeno un centinaio di altri sinonimi meno "dispregiativi". Tutto rigorosamente IMO. :wink:
Hai ragione, concordo. La mia leggerezza è stato il non prevedere che nel forum fosse presente un religioso fervente, leggerezza indotta da 22 pagine di thread. CMQ non è che io mi diverta a cercare la provocazione costruttiva, ma si tratta di una caratteristica del mio carattere. A volte non so proprio essere diplomatico ;-)...
EDIT.
Inserito da: Giobbi - 25 Lug 2003, 17:03
Citazione da: "Sephirot22"
Nemmeno la realtà materiale...
What is it?
Inserito da: A.A. - 25 Lug 2003, 18:07
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Sephirot22"
Nemmeno la realtà materiale...
What is it?
Quella che quando cade in testa fa male ;-)....
Inserito da: Tekken - 25 Lug 2003, 18:40
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Hai ragione, concordo. La mia leggerezza è stato il non prevedere che nel forum fosse presente un religioso fanatico
Uhmm... non so perche' ma questa frase mi sa ugualmente di provocazione... :wink:
Citazione da: "Adriano_Avecone"
leggerezza indotta da 22 pagine di thread. CMQ non è che io mi diverta a cercare la provocazione costruttiva, ma si tratta di una caratteristica del mio carattere. A volte non so proprio essere diplomatico ;-)...
Si, avevo solo ipotizzato infatti. :)
Apprezzo il tuo dire senza peli sulla lingua, pero' alcune volte può essere troppo forte e sembra non lasci aperte possibilità di discussione.
Inserito da: Ivan F. - 25 Lug 2003, 19:39
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Hai ragione, concordo. La mia leggerezza è stato il non prevedere che nel forum fosse presente un religioso fanatico
Ok, ora non invertiamo le parti, con frecciatine a chi non è presente. Ci siamo chiariti. Chiudiamo qui la discussione, ok?
Proseguiamo pure sull'argomento principale.
Inserito da: A.A. - 25 Lug 2003, 20:33
Citazione da: "Tekken"
Citazione da: "Adriano_Avecone"Hai ragione, concordo. La mia leggerezza è stato il non prevedere che nel forum fosse presente un religioso fanatico
Uhmm... non so perche' ma questa frase mi sa ugualmente di provocazione... :wink:
Lungi da me, Tekken. Mi scuso e rettifico: "Fervente religioso".
Non voglio mancare di rispetto a nessuno, le frecciatine non fanno parte del mio costume.
Citazione
Apprezzo il tuo dire senza peli sulla lingua, pero' alcune volte può essere troppo forte e sembra non lasci aperte possibilità di discussione.
Infatti. Pur rimanendo fermamente convinto delle mie idee in materia di religione, convengo sul fatto di essermi espresso in maniera troppo diretta.
Inserito da: A.A. - 25 Lug 2003, 20:34
Citazione da: "Ivan F."
Ok, ora non invertiamo le parti, con frecciatine a chi non è presente. Ci siamo chiariti. Chiudiamo qui la discussione, ok?Proseguiamo pure sull'argomento principale.
Lungi da me, Ivan. Assolutamente. Correggerò immediatamente il messaggio originale.
EDIT: fatto ;-).
Inserito da: Sephirot22 - 26 Lug 2003, 13:49
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Sephirot22"
Nemmeno la realtà materiale...
What is it?
Da contrapporsi a quella spirituale, o se vuoi a quella mentale.
Materiale è usato nel significato barbaro di "che si tocca e si vede".
Inserito da: Giobbi - 26 Lug 2003, 13:56
Citazione da: "Sephirot22"
Da contrapporsi a quella spirituale, o se vuoi a quella mentale.
Materiale è usato nel significato barbaro di "che si tocca e si vede".
Yep,
Giobbi agrees! :arrow:
Inserito da: vikingus - 26 Lug 2003, 13:57
Citazione da: "Sephirot22"
Citazione da: "Giobbi"Citazione da: "Sephirot22"
Nemmeno la realtà materiale...
What is it?
Da contrapporsi a quella spirituale, o se vuoi a quella mentale.
Materiale è usato nel significato barbaro di "che si tocca e si vede".
Quindi,la realtà in senso stretto.Tutto il resto è "supposizione".
Inserito da: Tano - 26 Lug 2003, 14:08
Inserito da: master of puppets - 26 Lug 2003, 14:14
Citazione da: "xmusu"
La filosofia dell'ateo e' la seguente: morto io morto il mondo.
Per te e' giusta?[/quote]Dalle mie parti si dice: Morto io, vaffanculo a chi resta. E' la stessa cosa?
Inserito da: Sephirot22 - 26 Lug 2003, 14:19
Citazione da: "vikingus"
Quindi,la realtà in senso stretto.Tutto il resto è "supposizione".
Per quella spirituale lascio il beneficio del dubbio.
La mia realtà mentale (in quanto pensiero) non è una supposizione.
Inserito da: vikingus - 26 Lug 2003, 14:28
Citazione da: "Sephirot22"
Per quella spirituale lascio il beneficio del dubbio.
La mia realtà mentale (in quanto pensiero) non è una supposizione.
Giusto,ma la realtà mentale è tale perchè "avvertibile".Quella spirituale no.Ci si crede e basta.
Inserito da: Sephirot22 - 26 Lug 2003, 14:33
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "Sephirot22"
Per quella spirituale lascio il beneficio del dubbio.
La mia realtà mentale (in quanto pensiero) non è una supposizione.
Giusto,ma la realtà mentale è tale perchè "avvertibile".Quella spirituale no.Ci si crede e basta.
:wink:
I know!
cmq parlo di dubbio.
La mia precisazione era dovuta a quel: "... Tutto il resto è "supposizione"...", interpretato da me in maniera troppo generale.
Inserito da: A.A. - 27 Lug 2003, 11:31
Citazione da: "Sephirot22"
:wink: I know! cmq parlo di dubbio.
Il dubbio c'è sempre, a mio avviso. Pur essendo io un ateo agnostico razionalista e fedele sostenitore dello scientismo, convengo sul fatto che (pur essendo certo che "Dio" non esista) non sia possibile dimostrare in maniera logicamente ineccepibile che "Dio" non esista, così come sia impossibile dimostrare che esista.
I casi sono due: affidarsi a dottrine dogmatiche assolutamente non plausibili sebbene ineccepibili in quanto a coerenza (leggi: ben congegnate ;-)) oppure affidarsi alla propria logica e razionalità pur sapendo che i dubbi epocali dell'uomo non saranno risolti almeno ancora per qualche tempo.
E'una questione di scelte. "Dio" è una creazione logica dell'uomo per provare a superare i propri limiti conoscitivi e gnoseologici, ma bastano semplici ragionamenti logici per smontarne l'esistenza. Ma non per dimostrarne la non esistenza.
Per cui IMO si tratta di "fede" in entrambi i casi. Con la differenza che la fede nella scienza si basa su fatti incontrovertibili e dimostrati con metodi scientifici, mentre la fede religiosa è basata su una favola a cui si sceglie di credere pur sapendo nel proprio intimo che questa non è vera, ma che consola parecchio.
Riguardo ai valori cristiani, io ritengo siano in gran parte positivi, ma che si possano rispettare anche senza credere in un "Dio" immaginario.
Inserito da: keigo - 28 Lug 2003, 00:19
Inserito da: Giobbi - 28 Lug 2003, 00:22
Citazione da: "keigo"
e se magari la religione vera non fosse nessuna di quelle professate?
Dipende cosa intendi x religione (cmnq questo é poco ma sicuro direi... :wink: )
Inserito da: Neophoeny - 28 Lug 2003, 00:41
Citazione
la fede religiosa è basata su una favola a cui si sceglie di credere pur sapendo nel proprio intimo che questa non è vera, ma che consola parecchio.
Questo è quello che pensi tu. Cmq mi piace il fatto che tu abbia opinioni diverse da me e da altri, ma non il modo con cui ti esprimi, come se tu fossi il garante della verità.
A quanto pare siamo su due pianeti diversi.
Inserito da: xmusu - 28 Lug 2003, 08:01
Due personaggi che si erano distinti nel mondo, secondo le televisioni e i giornali, come privi di qualsiasi morale sono stati uccisi dagli americani. Non mi sento di giudicarli moralmente, dato che, tutto quello che ho sentito su di loro, ci e' stato comunque riferito dagli alleati, per cui potrebbe esserci qualcosa di "propagandistico". Comunque non si erano comportati benissimo e, capeggiando una dittatura, era
logico che prima o poi avrebbero fatto una fine violenta. Non mi sento di giudicare politicamente gli americani. Hanno iniziato una guerra e la stanno ultimando. A prescindere dal mero aspetto politico, gli americani hanno commesso un gravissimo errore. E per tale errore sono stati condannati all'unanimita' dalla stampa e dagli intellettuali di tutto il mondo.
Per gli islamici anima e corpo costituiscono l'essenza
fondamentale della vita e della morte. E, MAI E POI MAI, il corpo di un musulmano morto dev'essere mostrato
pubblicamente. Per approfondire, vi consiglio di leggere questo bell'articolo:
http://www.repubblica.it/2003/g/sezioni/esteri/iraqattac/tahar/tahar.html
In cosa si sono distinti gli americani? Hanno l'esercito piu' forte del mondo, hanno il mercato borsistico leader nel mondo, ma in questa circostanza si sono distinti per una grave prepotenza, leggerenza e ignoranza, poiche' non hanno rispettato i principi morali del nemico.
Sicuramente nessuno iracheno avrebbe mai accusato gli americani di aver ucciso i dittatori che, da anni, perseguitavano la popolazione, ma QUALUNQUE iracheno odiera' gli americani per sempre perche' non ha rispettato, NEL LORO SUOLO, il loro Credo piu' profondo. Cio' che ha educato loro ed educhera' i loro figli.
Nessuna frecciatina, nulla di personale con Adriano, che per me e' stato, prima che voi abbiate mai scambiato una parola con lui, uno dei miei migliori amici, nulla di personale con Ivan Fulco, il quale ha bellamente ignorato un mio messaggio privato in cui chiedevo tutela prima ancora che esplodesse questa nube di fumo, per poi prendere una posizione e reagire in maniera a me avversa in nome di una amicizia che io comprendo, ma solo una
osservazione: se non conosci quanto possa essere importante un valore come la Fede, allora e' meglio non
pronunziarsi nemmeno riguardo ad Essa.
Un minuscolo grazie per le rettifiche. E' triste prima bestemmiare e poi correggersi, prima dare del fanatico e poi cambiare la mira. E' triste, ma io ti giustifico perche' non e' certamente per una cattiva parola rivolta a me che mi offendero'.
Offendere Dio per un credente e' peggio che offendere l'individuo, dato che per noi credenti Dio e' il Padre: non stiamo parlando di Ra od Osiride, ma del Creatore che ha mandato Suo figlio sulla terra ad essere crocifisso, per far comprendere all'intera umanita' il vero senso della vita, della Resurrezione, dall'Amore.
E il tutto e' stato ampiamente tramandato dalla storia. Evidentemente tu non sei mai entrato in contatto e, quindi, mai hai compreso questi messaggi, altrimenti non avresti espresso certi concetti in una certa maniera.
Non e' certamente che chiamandomi antipatico o autoesaltandoti con un finto account che pretenderai di rafforzare la tua posizione culturale e morale. Probabilmente ti potresti sentire meglio dandomi del fanatico per poi rimangiarti tutto poco dopo, ma sarebbe una vittoria di Pirro.
Nel mio caso, offenderti adesso e poi postare un messaggio di rettifica dopo cinque minuti, oltre ad andare contro i miei valori, mi sminuirebbe troppo, abbassandomi al tuo stesso livello. La cultura, la morale, i valori, sono un qualcosa che si deve ostentare con i fatti.
Dichiarare di esserne dotati, per poi mostrare il nulla serve a poco. Se ti eri offeso per il termine "ignorante", invece di andare a piangere con il moderatore, tirando in ballo presunti discorsi personali, potevi parlare in maniera pulita di religione, dimostrando che mi sbagliavo: avrei affrontato l'argomento cosi' come ho fatto con tanti altri nel thread. Invece, oltre il solito discorsetto, stracolmo di luoghi comuni, non sei mai riuscito ad andare.
Io non sono assolutamente come te, ma trovo una giustificazione a tutto cio'.
Per gentilezza, parla di cavetti s-video e di prese scart, ma non parlare piu' di religione in questa incauta maniera, e, anche se tu sia convinto di parlare in un gruppo di non credenti cio' non ti giustifica ad affilare la lama: non si tratta di non avere peli sulla lingua, ma semplicemente di portare rispetto nei confronti di un valore che, sebbene qualcuno non possa avere e non si senta di comprendere o condividere, altri possiedono.
Nessuno ti potra' MAI vietare di esprimere una tua opinione, pero' e' il modo in cui l'esprimi a porti in una posizione negativa.
Aggiungo, infine, che dovresti toglierti quest'insana sensazione che io ce l'abbia personalmente con te: non ce l'ho, e mai l'ho avuta con te (e d'altronde io a Ivan Fulco non ho mai parlato di buon sangue che non scorre fra di noi, per cui e' inutile che privatamente affermi una cosa e poi pubblicamente la neghi).
E' possibile che si possa avere punti di vista diversi, e dato che riscontro che buona parte del tuo tempo la dedichi al forum (3000 messaggi non sono pochi) e' praticamene impossibile non imbattersi in te in qualsiasi thread.
Un grazie a tutti gli altri che, in mia assenza, hanno ben compreso il vero senso del mio discorso. E un simpatico buffetto sulla guancia a Ivan Fulco, che ha chiaramente preso un granchio e commesso una prepotenza in nome dell'amicizia.
Ivan, mi auguro che questa esperienza ti serva a maturare come moderatore.
E ora parliamo di religione per piacere.
Gianluca
PS Dite che gli americani "banneranno" quel giornalista perche' ha dato loro degli ignoranti e degli insensibili
nell'articolo su Repubblica? Se il medesimo giornalista avesse espresso i medesimi concetti su TFP serebbe finito bannato? La verita' fa male. ;-)
Inserito da: Giobbi - 28 Lug 2003, 11:23
Citazione da: "xmusu"
In cosa si sono distinti gli americani? Hanno l'esercito piu' forte del mondo, hanno il mercato borsistico leader nel mondo, ma in questa circostanza si sono distinti per una grave prepotenza, leggerenza e ignoranza,
....
PS Dite che gli americani "banneranno" quel giornalista perche' ha dato loro degli ignoranti e degli insensibili
nell'articolo su Repubblica? Se il medesimo giornalista avesse espresso i medesimi concetti su TFP serebbe finito bannato? La verita' fa male. ;-)
Tende all'OT cmnq:
- Critico in "questa circostanza" (ovvero americani stanno ad ignoranza come Pikachu sta ad elettricità)
- Se tale giornalista scrivesse su una testata USA mainstream, sì probabilmente lo bannerebbero (o ci sarebbe futuro forte ostruzionismo nei sui confronti..)
Inserito da: omotigre - 28 Lug 2003, 12:05
Non giustifico in nessun modo gli americani, ma credo sia stato peggiore mostrare i primi americani trucidati da parte di quelle popolazione che dovrebbero essere iportatori di questi principi morali.
Ma noi occidentali siamo degli infedeli e non meritiamo rispetto...
Inserito da: Giobbi - 28 Lug 2003, 12:11
Citazione da: "omotigre"
Sto per dire una cavolata e me ne scuso.
Non giustifico in nessun modo gli americani, ma credo sia stato peggiore mostrare i primi americani trucidati da parte di quelle popolazione che dovrebbero essere iportatori di questi principi morali.
Ma noi occidentali siamo degli infedeli e non meritiamo rispetto...
Diciamo che é la stessa cosa..
Ma qualche furbone non aveva sbandierato "la superiorità della cultura occidentale" ?
Per tornare in tema:
E 'sti americani/cristiani, non porgono mai l'altra guancia, nemmeno a livello semplicemente propagandistico?
Mah...
Inserito da: xmusu - 28 Lug 2003, 13:27
Citazione da: "omotigre"
Sto per dire una cavolata e me ne scuso.
Non giustifico in nessun modo gli americani, ma credo sia stato peggiore mostrare i primi americani trucidati da parte di quelle popolazione che dovrebbero essere iportatori di questi principi morali.
Ma noi occidentali siamo degli infedeli e non meritiamo rispetto...
Secondo me e' incivile mostrare un cadavere comunque, a prescindere da cultura e religione.
Ma la differenza fra un islamico e noi sta nel fatto che noi, al contrario degli arabi, lo digeriamo anche se un po' a stento.
In fin dei conti, basta andare in un motore di ricerca (google per esempio) e mettere il nome di personaggio celebre deceduto assieme alla parola dead, per trovare molte foto. E' triste, ma e' cosi' :-(
Inserito da: Ivan F. - 28 Lug 2003, 13:32
Citazione da: "xmusu"
E un simpatico buffetto sulla guancia a Ivan Fulco, che ha chiaramente preso un granchio e commesso una prepotenza in nome dell'amicizia. Ivan, mi auguro che questa esperienza ti serva a maturare come moderatore.
Come un Teletubbie gioisco di tale privilegio. Xmusu mi ha dato la sua benedizione. Sono commosso.
Citazione
E ora parliamo di religione per piacere.
Sì, meglio.
Per quanto riguarda l'argomento: mi trovo in linea con l'articolo di Repubblica.
Inserito da: Giobbi - 28 Lug 2003, 13:35
Citazione da: "Ivan F."
Come un Teletubbie gioisco di tale privilegio. Xmusu mi ha dato la sua benedizione. Sono commosso.
Hey, questo non aiuta.. non abbiamo sentito niente! :wink:
Citazione da: "Ivan F."
CitazioneE ora parliamo di religione per piacere.
Sì, meglio.
Questo sì.. :D
Inserito da: xmusu - 28 Lug 2003, 15:47
Citazione da: "Ivan F."
Citazione da: "xmusu"E un simpatico buffetto sulla guancia a Ivan Fulco, che ha chiaramente preso un granchio e commesso una prepotenza in nome dell'amicizia. Ivan, mi auguro che questa esperienza ti serva a maturare come moderatore.
Come un Teletubbie gioisco di tale privilegio. Xmusu mi ha dato la sua benedizione. Sono commosso.CitazioneE ora parliamo di religione per piacere.
Sì, meglio.
Per quanto riguarda l'argomento: mi trovo in linea con l'articolo di Repubblica.
Accolgo la simpatica presa in giro che non ti fa tanto onore come moderatore, ma sono felice che almeno tu convenga con l'articolo apparso su Repubblica.
Inserito da: A.A. - 29 Lug 2003, 23:49
Citazione da: "Neophoeny"
Citazionela fede religiosa è basata su una favola a cui si sceglie di credere pur sapendo nel proprio intimo che questa non è vera, ma che consola parecchio.
Questo è quello che pensi tu. Cmq mi piace il fatto che tu abbia opinioni diverse da me e da altri, ma non il modo con cui ti esprimi, come se tu fossi il garante della verità.A quanto pare siamo su due pianeti diversi.
Io ovviamente parlo per me, non sono garante di nulla se non delle mie libere opinioni ;-). Però se io sono convinto di qualcosa posso solo scegliere due strade:
1) stare zitto
2) esprimere il mio pensiero
Ovviamente con la massima umiltà possibile. Non intendo imporre nulla, se non proporre un mio punto di vista.
Inserito da: xmusu - 30 Lug 2003, 13:31
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Citazione da: "Neophoeny"Citazionela fede religiosa è basata su una favola a cui si sceglie di credere pur sapendo nel proprio intimo che questa non è vera, ma che consola parecchio.
Questo è quello che pensi tu. Cmq mi piace il fatto che tu abbia opinioni diverse da me e da altri, ma non il modo con cui ti esprimi, come se tu fossi il garante della verità.A quanto pare siamo su due pianeti diversi.
Io ovviamente parlo per me, non sono garante di nulla se non delle mie libere opinioni ;-). Però se io sono convinto di qualcosa posso solo scegliere due strade:
1) stare zitto
2) esprimere il mio pensiero
Ovviamente con la massima umiltà possibile. Non intendo imporre nulla, se non proporre un mio punto di vista.
Pero' esprimendo il proprio parere bisogna cercare di non ledere quello degli altri con esemplificazioni offensive :idea:
Inserito da: ZionSiva - 30 Lug 2003, 13:43
Citazione da: "xmusu"
Pero' esprimendo il proprio parere bisogna cercare di non ledere quello degli altri con esemplificazioni offensive :idea:
E' questione di punti di vista, pure tu hai usato semplificazioni offensive nei confronti degli atei, inoltre come ti ho detto personalmente mi sento offeso come essere senziente agnostico ogni volta che uno cerca di imporre serietà di fronte a argomenti che hanno come unica base il proprio credere o meno.
O quando un cardinale dice ai politici di non dare diritti alle coppie gay.
Siamo in un paese laico dove i cattolici sono una infinetesima minoranza, l'unica cosa che va davvero rispettata e la libertà di pensiero, se si considera "sacro" un qualcosa di immateriale e non dimostrato è giusto prendere atto del fatto che gli altri possano trovare ridicola la cosa, in particolare se diventa un'istituzione.
Inserito da: omotigre - 30 Lug 2003, 14:45
Citazione da: "ZionSiva"
...inoltre come ti ho detto personalmente mi sento offeso come essere senziente agnostico ogni volta che uno cerca di imporre serietà di fronte a argomenti che hanno come unica base il proprio credere o meno.
Altrimenti non sarebbe fede, ma serabbe matematica o logica
Inserito da: xmusu - 30 Lug 2003, 15:50
Citazione da: "ZionSiva"
Citazione da: "xmusu"
Pero' esprimendo il proprio parere bisogna cercare di non ledere quello degli altri con esemplificazioni offensive :idea:
E' questione di punti di vista, pure tu hai usato semplificazioni offensive nei confronti degli atei, inoltre come ti ho detto personalmente mi sento offeso come essere senziente agnostico ogni volta che uno cerca di imporre serietà di fronte a argomenti che hanno come unica base il proprio credere o meno.
O quando un cardinale dice ai politici di non dare diritti alle coppie gay.
Siamo in un paese laico dove i cattolici sono una infinetesima minoranza, l'unica cosa che va davvero rispettata e la libertà di pensiero, se si considera "sacro" un qualcosa di immateriale e non dimostrato è giusto prendere atto del fatto che gli altri possano trovare ridicola la cosa, in particolare se diventa un'istituzione.
Se analizzi il mio ultimo post di lunedi' ho spiegato in dettaglio il mio pensiero, che non mi e' per niente apparso offensivo. Rispetto gli atei, ma non sopporto il modo di alcuni di parlare di religione. Il fatto che essi non abbiano fede e non credano in Dio, non li autorizza ad essere offensivi, comparando la religione a storielline, specialmente se dimostrano apertamente di non essere sufficientemente eruditi in materia (parlo in generale, ma nel forum abbiamo avuto un fulgido esempio).
Riguardo poi ai numeri, non penso che la maggioranza possa decidere cosa sia offensivo o no (cmq, giusto per contraddirti, sappi che, almeno fino alle ultime indagini statistiche, gli atei costituivano solo il 20% della popolazione, ma non ho dubbi che possano anche essere aumentati negli ultimi anni, ma certamente non piu' di qualche punto percentuale).
Inserito da: ZionSiva - 30 Lug 2003, 16:33
Citazione da: "xmusu"
Se analizzi il mio ultimo post di lunedi' ho spiegato in dettaglio il mio pensiero, che non mi e' per niente apparso offensivo. Rispetto gli atei, ma non sopporto il modo di alcuni di parlare di religione. Il fatto che essi non abbiano fede e non credano in Dio, non li autorizza ad essere offensivi, comparando la religione a storielline, specialmente se dimostrano apertamente di non essere sufficientemente eruditi in materia (parlo in generale, ma nel forum abbiamo avuto un fulgido esempio).
Riguardo poi ai numeri, non penso che la maggioranza possa decidere cosa sia offensivo o no (cmq, giusto per contraddirti, sappi che, almeno fino alle ultime indagini statistiche, gli atei costituivano solo il 20% della popolazione, ma non ho dubbi che possano anche essere aumentati negli ultimi anni, ma certamente non piu' di qualche punto percentuale).
C'è un assunto che ancora non si ha avuto modo di smentire: l'esistenza di Dio è insimostrabile.
Detto questo, per quanto possa essere poco "politically corresct" e garbato verso i credenti, il fatto di paragonare la religione a storielline è come minimo lecito., così come uno può scherzare gli atei perchè credono nella non esistenza di qualcosa di al di là della nostra percezione (paradosso logico pari a credere alla sua esistenza, con la differenza che a livello percettivo è più sensato).
Per il fatto dei numeri, la maggioranza in un paese democratico veicola molte decisioni. Credo che in Italia almeno l'80% della popolazione si dichiara cattolico, ma visto che sai cos'è il cattolicesimo converrai con me che quelli che si possono definire tali è tanto se raggiungono il migliaio.
Inserito da: toponzo - 30 Lug 2003, 16:49
Citazione da: "ZionSiva"
E' questione di punti di vista, pure tu hai usato semplificazioni offensive nei confronti degli atei, inoltre come ti ho detto personalmente mi sento offeso come essere senziente agnostico ogni volta che uno cerca di imporre serietà di fronte a argomenti che hanno come unica base il proprio credere o meno.
O quando un cardinale dice ai politici di non dare diritti alle coppie gay.
Siamo in un paese laico dove i cattolici sono una infinetesima minoranza, l'unica cosa che va davvero rispettata e la libertà di pensiero, se si considera "sacro" un qualcosa di immateriale e non dimostrato è giusto prendere atto del fatto che gli altri possano trovare ridicola la cosa, in particolare se diventa un'istituzione.
esattamente ricordiamo che il concept di dio non è esperibile, ovvero non è possibile dimostrare empiricamente "dio" e in quanto tale non meriterebbe attenzione da parte dell' umanità da un punto di vista economico-sociale-relazionale e via dicendo..
per chi è un poco esperto di psicologia sà benissimo che "dio" nasce nell'immaginario umano per ovviare alla non conoscenza, basti vedere il culto del sole, il sole viene considerato dio, perchè gli uomini non riescono a spiegarsi cosa sia quella palla gialla in cielo che porta calore..
Inserito da: toponzo - 30 Lug 2003, 16:54
se affermo: esistono gli angeli invisibili.
nessuno può in alcun modo contraddire la mia affermazione proprio perchè gli angeli sono invisibili..
una affermazione per essere vera deve essere scientificamente parlando "falsificabile" ovvero data una realtà si deve avere la possibilità di negare l'esistenza di qulla realtà, se questo non è possibile(se c'è la possibilità di falsificare la realtà), allora la realtà è effettiva.
se io affermo l'acqua è composta da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, chiunque, può provare a falsificare la mia affermazione perchè l'acqua è un qualcosa che effettivamente esiste.
Inserito da: toponzo - 30 Lug 2003, 17:05
DIO è unico
prendiamo la religione cristiana e quella buddista, la religione cristiana rifiuta il "dio" buddista e la religione buddista rifiuta il "dio" cristiano, dunque se esiste il "dio" cristiano non può esistere il "dio" buddista e viceversa, ma se affermiamo che dio è unico possiamo teorizzare che una delle due religioni sia sbagliata
se affermiamo che la religione si basa UNICAMENTE sulla fede quindi su NESSUN FATTO ma solo su la propria convinzione, allora per logica diretta possiamo immediatamente e senza alcun pensiero affermare che dio non esiste in quanto CONVINZIONE non correlata o provata da fatti.
se affermiamo che la religione sia basata sui miracoli, quindi su dei fatti correlati alla religione (miracolo cristiano = stigmate, miracolo buddista = reincarnazione) fatti che ovviamente in diverse religioni si negano a vicenda allora possiamo comunque affermare che dio non esiste in quanto unico e che quindi non possa appoggiare dui culti COMPLETAMENTE differenti (la reincarnazione è categoricamente rifiutata dal cristianesimo i morti non resuscitano)
Inserito da: Ash - 30 Lug 2003, 17:41
Citazione
la religione cristiana rifiuta il "dio" buddista
A ben vedere direi, persino i buddisti dichiarano di non adorare dei.
Inserito da: sephirot311 - 30 Lug 2003, 17:50
Citazione da: "ZionSiva"
C'è un assunto che ancora non si ha avuto modo di smentire: l'esistenza di Dio è insimostrabile.
.
beh, neanche il fatto che i videogiochi siano arte o che sharon stone sia una bella donna sono cose dimostrabili....
eppure non mi sembrano delle storielle.
ai vostri (degli atei ecc.) occhi noi cristiani cattolici (o noi religiosi in generale) possiamo sembrare dei bambini che credono ad una storia idiota, ma per noi non è così.
esistono inoltre INDIZI sul fatto che qualcosa di particolare la figura di Gesù (ad esempio) ce l'avesse eccome. sempre e solo per fare un esempio, pensate alla sindone.
Inserito da: sephirot311 - 30 Lug 2003, 17:53
Citazione da: "ZionSiva"
Credo che in Italia almeno l'80% della popolazione si dichiara cattolico, ma visto che sai cos'è il cattolicesimo converrai con me che quelli che si possono definire tali è tanto se raggiungono il migliaio.
se per coloro che si possono definire tali intendi persone che non commettono peccato, non raggiungono neanche il migliaio.
sono zero.
vero cristiano = persona che non commette peccati
è un'equazione sbagliata.
tutti commettono peccati, e questo non impedisce di essere cristiani.
Inserito da: toponzo - 30 Lug 2003, 18:10
Citazione da: "Ash"
Citazionela religione cristiana rifiuta il "dio" buddista
A ben vedere direi, persino i buddisti dichiarano di non adorare dei.
no problem sostituisci con qualsivoglia altra religione monoteista che rifiuta l'esistenza di altre divinità..
sostanza non forma
Inserito da: toponzo - 30 Lug 2003, 18:12
Citazione da: "sephirot311"
Citazione da: "ZionSiva"
C'è un assunto che ancora non si ha avuto modo di smentire: l'esistenza di Dio è insimostrabile.
.
beh, neanche il fatto che i videogiochi siano arte o che sharon stone sia una bella donna sono cose dimostrabili....
eppure non mi sembrano delle storielle.
problema di logica
qui si parla di esistenza! non di bellezza o di arte, il videogioco esiste perchè è opera dell'intelletto e in quanto tale intellegibile.
Inserito da: melaQuit - 30 Lug 2003, 18:20
Citazione da: "sephirot311"
Citazione da: "ZionSiva"
C'è un assunto che ancora non si ha avuto modo di smentire: l'esistenza di Dio è insimostrabile.
.
beh, neanche il fatto che i videogiochi siano arte o che sharon stone sia una bella donna sono cose dimostrabili....
eppure non mi sembrano delle storielle.
ai vostri (degli atei ecc.) occhi noi cristiani cattolici (o noi religiosi in generale) possiamo sembrare dei bambini che credono ad una storia idiota, ma per noi non è così.
esistono inoltre INDIZI sul fatto che qualcosa di particolare la figura di Gesù (ad esempio) ce l'avesse eccome. sempre e solo per fare un esempio, pensate alla sindone.
La sindone è ancora oggetto di studi e polemiche feroci, una delle correnti di pensiero la vuole datata a un'epoca non anteriore al medioevo, e dunque ben lontana dalla data di morte del Cristo.
Ma anche se l'immagine della sindone fosse realmente quella di Cristo, non cambierebbe niente.
Io non metto in dubbio l'esistenza di Gesù, metto in dubbio la sua discendenza diretta da dio e le prove dei suoi miracoli.
Il Cristo è una figura da ammirare per i valori che professava, e perchè si è fatto crocifiggere pur di non rinnegare se stesso e i suoi insegnamenti, e non certo perchè la bibbia dice che fu concepito da una madre vergine, resucitò i morti e cambiò l'acqua in vino.
Che tipo di fede ha bisogno di dare prova dei suoi miracoli per giustificare la sua esitenza?
Una fede, a mio parere, che cerca il consenso più che la diffusione del suo messaggio.
Inserito da: Giobbi - 30 Lug 2003, 18:23
Citazione da: "toponzo"
prendiamo la religione cristiana e quella buddista, la religione cristiana rifiuta il "dio" buddista e la religione buddista rifiuta il "dio" cristiano, dunque se esiste il "dio" cristiano non può esistere il "dio" buddista e viceversa, ma se affermiamo che dio è unico possiamo teorizzare che una delle due religioni sia sbagliata
Toponzo!
Scusa ma non sai un cavolo di religione buddhista.. quale Dio buddhista? (vd. anche post di Ash)
Meglio cambiare esempio... :shock:
(Ops.. a questo hai già risposto, sorry.. :oops: )
Mi sovviene... un punto fondamentale di Buddhismo é che la mente allontana dalla realtà... non avvicina ad essa (questo mi ricorda vecchia discussione notturna).
Ovvero la logica é una sovrastruttra mentale che crea un filtro tra persona e realtà.
Giobbi, come sai, condivide... :wink:
(Ehm questo ovviamente non significa che le cosiddette storielline avvicinino alla realtà, anzi.. )
Inserito da: sephirot311 - 30 Lug 2003, 19:11
Citazione da: "melaQuit"
La sindone è ancora oggetto di studi e polemiche feroci, una delle correnti di pensiero la vuole datata a un'epoca non anteriore al medioevo, e dunque ben lontana dalla data di morte del Cristo.
Ma anche se l'immagine della sindone fosse realmente quella di Cristo, non cambierebbe niente.
Io non metto in dubbio l'esistenza di Gesù, metto in dubbio la sua discendenza diretta da dio e le prove dei suoi miracoli.
Il Cristo è una figura da ammirare per i valori che professava, e perchè si è fatto crocifiggere pur di non rinnegare se stesso e i suoi insegnamenti, e non certo perchè la bibbia dice che fu concepito da una madre vergine, resucitò i morti e cambiò l'acqua in vino.
Che tipo di fede ha bisogno di dare prova dei suoi miracoli per giustificare la sua esitenza?
Una fede, a mio parere, che cerca il consenso più che la diffusione del suo messaggio.
guarda, i miei erano esempi e basta.
il succo del mio discorso è riassumibile così:
1) una cosa non deve per forza essere dimostrabile per essere vera (e questo è abbastanza logico, no?)
2) non si può "spiegare" l'esistenza di Dio o "giustificare" la propria cristianità o religiosità con argomenti razionali.
poi quasi tutti i miei amici sono atei o non praticanti, in fondo non me ne importa molto di convincere gli altri,e non traggo giudizi morali dal fatto che uno creda in Dio o meno.
solo, visto che non si può dimostrare l'esattezza delle affermazioni della religione, ma neanche la loro inesattezza, non le definirei "storielle".
tutto qui.
Inserito da: ZionSiva - 30 Lug 2003, 19:14
Citazione da: "sephirot311"
beh, neanche il fatto che i videogiochi siano arte o che sharon stone sia una bella donna sono cose dimostrabili....
eppure non mi sembrano delle storielle.
ai vostri (degli atei ecc.) occhi noi cristiani cattolici (o noi religiosi in generale) possiamo sembrare dei bambini che credono ad una storia idiota, ma per noi non è così.
esistono inoltre INDIZI sul fatto che qualcosa di particolare la figura di Gesù (ad esempio) ce l'avesse eccome. sempre e solo per fare un esempio, pensate alla sindone.
Basta mettersi d'accordo sul concetto di "Arte" e di "Bella Donna", e le due cose si dimostrano con facilità. Il concetto di "esistenza" è meno astratto di questi due, e dimostrare che Dio "esista" concretamente è impossibile.
Io non vedo i cattolici in nessun modo particolare. Dipende dai casi. Alcuni li rispetto perchè hanno spiritualità, altri sono gente che cerca aiuto in un palliativo, altri ancora esaltati, qualcuno a, qualcuno b...
Io sono abbastanza certo della "particolarità" di Cristo, quando mi fido della Storia. Credo nel "paranormale".
Inserito da: ZionSiva - 30 Lug 2003, 19:15
Citazione da: "sephirot311"
se per coloro che si possono definire tali intendi persone che non commettono peccato, non raggiungono neanche il migliaio.
sono zero.
vero cristiano = persona che non commette peccati
è un'equazione sbagliata.
tutti commettono peccati, e questo non impedisce di essere cristiani.
Nono, sono abbastanza circondato da sedicenti cattolici da sapere questo :)
Ma io conosco quasi nessuno che prova a non peccare. E allora al massimo sono, a modo loro, "protestanti".
Inserito da: ZionSiva - 30 Lug 2003, 19:18
Citazione da: "Giobbi"
Mi sovviene... un punto fondamentale di Buddhismo é che la mente allontana dalla realtà... non avvicina ad essa (questo mi ricorda vecchia discussione notturna).
Ovvero la logica é una sovrastruttra mentale che crea un filtro tra persona e realtà.
Giobbi, come sai, condivide... :wink:
(Ehm questo ovviamente non significa che le cosiddette storielline avvicinino alla realtà, anzi.. )
Concordo! Sull'argomento consiglierei pure "Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta", di Robert M. Pirsig, Adelphi.
Inserito da: sephirot311 - 30 Lug 2003, 19:21
Citazione da: "ZionSiva"
Ma io conosco quasi nessuno che prova a non peccare. E allora al massimo sono, a modo loro, "protestanti".
beh, d'accordo... in effetti è un problema abbastanza comune...
nemmeno io sono di certo un cristiano modello (anche solo per il fatto che ho una rgazza e "io ci faccio all'amore, con lei"), però ci provo...
Inserito da: xmusu - 30 Lug 2003, 19:56
Citazione da: "sephirot311"
Citazione da: "ZionSiva"Ma io conosco quasi nessuno che prova a non peccare. E allora al massimo sono, a modo loro, "protestanti".
beh, d'accordo... in effetti è un problema abbastanza comune...
nemmeno io sono di certo un cristiano modello (anche solo per il fatto che ho una rgazza e "io ci faccio all'amore, con lei"), però ci provo...
Bene o male penso che sia gia' molto positivo il provarci. Per il resto Dio e' ben conscio del fatto che la natura dell'uomo tenda al peccato, ma Lui e' misericordioso e ci perdona (cfr. parabola del figlior prodigo, la predizione del tradimento di Pietro, "chi non ha peccati scagli la prima pietra", ecc.).
Per il resto, affrontare la religione con approcci scientifici e' di per se' un controsenso. Purtroppo chi e' ateo spesso commette questo errore.
Inserito da: ZionSiva - 30 Lug 2003, 20:00
Citazione da: "xmusu"
Bene o male penso che sia gia' molto positivo il provarci. Per il resto Dio e' ben conscio del fatto che la natura dell'uomo tenda al peccato, ma Lui e' misericordioso e ci perdona (cfr. parabola del figlior prodigo, la predizione del tradimento di Pietro, "chi non ha peccati scagli la prima pietra", ecc.).
Per il resto, affrontare la religione con approcci scientifici e' di per se' un controsenso. Purtroppo chi e' ateo spesso commette questo errore.
Ma la teologia?
Inserito da: vikingus - 30 Lug 2003, 20:44
Citazione da: "xmusu"
Per il resto, affrontare la religione con approcci scientifici e' di per se' un controsenso. Purtroppo chi e' ateo spesso commette questo errore.
Ma l'ateo non affronta la religione con approcci scientifici,affronta cosi solo ciò che la religione tenta di spiegare.
Inserito da: theblackpages - 30 Lug 2003, 20:57
Citazione da: "xmusu"
Citazione da: "sephirot311"Citazione da: "ZionSiva"Ma io conosco quasi nessuno che prova a non peccare. E allora al massimo sono, a modo loro, "protestanti".
beh, d'accordo... in effetti è un problema abbastanza comune...
nemmeno io sono di certo un cristiano modello (anche solo per il fatto che ho una rgazza e "io ci faccio all'amore, con lei"), però ci provo...
Bene o male penso che sia gia' molto positivo il provarci. Per il resto Dio e' ben conscio del fatto che la natura dell'uomo tenda al peccato, ma Lui e' misericordioso e ci perdona (cfr. parabola del figlior prodigo, la predizione del tradimento di Pietro, "chi non ha peccati scagli la prima pietra", ecc.).
Per il resto, affrontare la religione con approcci scientifici e' di per se' un controsenso. Purtroppo chi e' ateo spesso commette questo errore.
Per non parlare dei religiosi che affrontano la scienza con approccio religioso... :?
Inserito da: toponzo - 30 Lug 2003, 21:03
Citazione da: "sephirot311"
1) una cosa non deve per forza essere dimostrabile per essere vera (e questo è abbastanza logico, no?)
2) non si può "spiegare" l'esistenza di Dio o "giustificare" la propria cristianità o religiosità con argomenti razionali.
1) ma scherziamo? certo che una cosa per essere vera deve essere esperibile! Allora io credo nel fantastico mondo dei puffi!
2) è quello che dico anche io :wink:
Inserito da: toponzo - 30 Lug 2003, 21:09
Citazione da: "xmusu"
Bene o male penso che sia gia' molto positivo il provarci. Per il resto Dio e' ben conscio del fatto che la natura dell'uomo tenda al peccato, ma Lui e' misericordioso e ci perdona (cfr. parabola del figlior prodigo, la predizione del tradimento di Pietro, "chi non ha peccati scagli la prima pietra", ecc.).
Per il resto, affrontare la religione con approcci scientifici e' di per se' un controsenso. Purtroppo chi e' ateo spesso commette questo errore.
ma non parliamo dello stesso dio nel cui nome venivano mandate al rogo le streghe? ah scusa dimenticavo.. le streghe sono serve del demonio ed esistano davvero, è giusto bruciarle sul rogo...
se non ci fosse la scienza, o meglio la conoscenza, a quest'ora vigeva ancora la santa inquisizione, e il papa stava al posto del presidente della repubblica..
Inserito da: answer - 30 Lug 2003, 22:13
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Il dubbio c'è sempre, a mio avviso. Pur essendo io un ateo agnostico razionalista e fedele sostenitore dello scientismo, convengo sul fatto che (pur essendo certo che "Dio" non esista) non sia possibile dimostrare in maniera logicamente ineccepibile che "Dio" non esista, così come sia impossibile dimostrare che esista.
Se mi permetti, non sono d'accordo. Più precisamente, non è possibile dimostrare l'inesistenza di Dio come 'entità aldisopraditutto'. "Quello" dei cristiani, in particolare, sì. Senza scendere a compromessi, ovviamente.
RESPECT
Inserito da: A.A. - 30 Lug 2003, 23:03
Citazione da: "answer"
Se mi permetti, non sono d'accordo. Più precisamente, non è possibile dimostrare l'inesistenza di Dio come 'entità aldisopraditutto'. "Quello" dei cristiani, in particolare, sì. Senza scendere a compromessi, ovviamente.
Beh, di prove concrete di questo "dio" non ne esistono. L'esistenza di ogni creatura vivente e non può essere benissimo rapportata a modelli matematico/statistici.
Che nessuno si offenda per quello che sto per dire. Non mi riferisco al "dio" cristiano,nè musulmano, nè di qualsiasi altra religione. Il mio è un esempio teorico.
Bene. Un essere superiore, ammesso che esista, dovrebbe essere così potente (onnipotente) da potersi manifestare in maniera chiara ed evidente per tutti. La sola possibilità di negarlo ne inficia in modo logico l'esistenza. Io sono molto superiore al mio cane. Adoro gli animali, ma se p.es prendesse la rabbia o se impazzisse minacciando mia madre dovrei a malincuore sopprimerlo. Puntandogli ahimè il fucile alla testa, il povero animale si accorgerebbe di me, eccome.
Se il cane mi fa la pupù sulla PS2, mi basta dargli (a malincuore) un paio di patacche sul popò per farlo star buono e fargli capire l'errore.
Vengo al dunque. La mia intelligenza di essere umano e la mia forza, che sono in rapporto al cane infinitamente inferiori al rapporto di intelligenza e di forza "dio"-uomo mi consentono di manifestare al mio cane in maniera inequivocabile la mia potenza, la mia autorità, la mia presenza, la mia esistenza.
Se il cane si ribella a me, può star ben sicuro che (ahimè) gli farei ben accorgere della mia presenza.
Ed io sono un povero umano col mal di schiena e la diarrea quando mangia il gelato freddo.
Cosa dire di un "dio" -per definizione assiomatica onnipotente, onnisciente, onnipresente, ovvero di una potenza smisurata e senza confini- non in grado di manifestarsi in maniera neppure appena accettabile? Che è una divinità sfigata. Se "dio" esistesse, dovremmo tutti essere perfettamente consapevoli della sua presenza, così come respiriamo e il nostro cuore batte.
Se un "dio" è talmente scarso che per essere percepito debba richiedere una lettura approfondita di un libro (per me) di fantasia, senza il minimo straccio di una prova se non di chiacchiere di gente primitiva, senza il benchè minimo riscontro (si può scrivere benissimo una contro-bibbia in cui il "dio" è pikachu e il profeta è Wario), allora si tratta:
1) di una creatura inesistente, frutto della fantasia umana e scelto come soluzione di comodo per trovare risposte a domande senza risposta e per consolare l'umanità della morte
2) di una creatura esistente, ma così sfigata (con rispetto parlando dei credenti) da non meritare che l'indifferenza e il disprezzo, e ovviamente un ateismo estremo.
Concludo precisando che tali affermazioni sono da intendersi puri pensieri personali, e che ogni danno provocato a terzi è da considerare indipendente dalla volontà del sottoscritto.
Pace a tutti.
Inserito da: ZionSiva - 30 Lug 2003, 23:26
Citazione da: "Adriano_Avecone"
*CUT*
Non credo. Perchè un'entità superiore dovrebbe manifestarsi? potrebbe controllare senza mai farlo, per mantenere un particolare tipo di equilibrio una chimica che (tra le altre cose) è determinata proprio dal dubbio della sua esistenza.
Inserito da: answer - 30 Lug 2003, 23:29
"La Libertà! Non siamo cani di Dio, è proprio per quello che ci fa far la pipì sulla sua Pleisteiscion!".
Ci ama *tutti* indistintamente, capisci?
Anticipo il ragionamento 'pratico'. Quello teorico è ancora più plausibile: "Siamo troppo inferiori per comprendere l'Assoluto. Seguiamolo. Amen."
(...)
Alcune considerazioni veloci in ordine sparso:
- Se avessi dei figli, mi piacerebbe che non facessero del male, capendo *il perchè*, e non spaventati a morte dalla Stanza Buia dove li rinchiuderò per sempre. Anzi, mi sentirei pure parecchio sadico a riservare questa cosa ad un mio ipotetico figlio.
- "La Pena Eterna è un concetto assolutamente inconcepibile per un' Entità Superiore e fonte d'amore, perchè in quanto appunto 'eterna', non ha neppure alcun carattere "riformativo", ma solo e puramente "di vendetta". B.Russell.
- Ci sarebbe da chiedere, su quali basi i cosidetti cristiani pretendono di poter interpetare a propria comodità le parole dei Vangeli. Caso strano, si tratta quasi sempre della parte cosidetta "economica".
Sarà che in generale è più facile comprarsi il telefonino, che trovare da trombare, ma insomma... Mah?
RESPECT
Inserito da: answer - 30 Lug 2003, 23:40
Citazione da: "ZionSiva"
Citazione da: "Adriano_Avecone"Citazione da: "answer"Se mi permetti, non sono d'accordo. Più precisamente, non è possibile dimostrare l'inesistenza di Dio come 'entità aldisopraditutto'. "Quello" dei cristiani, in particolare, sì. Senza scendere a compromessi, ovviamente.
*CUT*
Non credo. Perchè un'entità superiore dovrebbe manifestarsi? potrebbe controllare senza mai farlo, per mantenere un particolare tipo di equilibrio una chimica che (tra le altre cose) è determinata proprio dal dubbio della sua esistenza.
Probabilmente mi sono spiegato male. Intendevo dire "Così com'è inteso e/o raccontato-descrtitto-raccomandato dai cristiani". Più precisamente, un'insieme di contraddizioni palesi, la prima delle quali è l'impossibilità di stabilire un limite-o-meno di 'coerenza'.
"Un'entità assoluta è per definizione anche dotata di ironia quantomeno superiore. Secondo me, ogni tanto, Dio bestemmia." (cit.)
RESPECT
Inserito da: ZionSiva - 30 Lug 2003, 23:45
Citazione da: "answer"
Citazione da: "ZionSiva"Citazione da: "Adriano_Avecone"Citazione da: "answer"Se mi permetti, non sono d'accordo. Più precisamente, non è possibile dimostrare l'inesistenza di Dio come 'entità aldisopraditutto'. "Quello" dei cristiani, in particolare, sì. Senza scendere a compromessi, ovviamente.
*CUT*
Non credo. Perchè un'entità superiore dovrebbe manifestarsi? potrebbe controllare senza mai farlo, per mantenere un particolare tipo di equilibrio una chimica che (tra le altre cose) è determinata proprio dal dubbio della sua esistenza.
Probabilmente mi sono spiegato male. Intendevo dire "Così com'è inteso e/o raccontato-descrtitto-raccomandato dai cristiani". Più precisamente, un'insieme di contraddizioni palesi, la prima delle quali è l'impossibilità di stabilire un limite-o-meno di 'coerenza'.
"Un'entità assoluta è per definizione anche dotata di ironia quantomeno superiore. Secondo me, ogni tanto, Dio bestemmia." (cit.)
RESPECT
No, ho quotato male io. Con te sono d'accordo, contestavo Adriano :D
Correggo.
Inserito da: Neophoeny - 31 Lug 2003, 00:31
Citazione
la fede religiosa è basata su una favola a cui si sceglie di credere pur sapendo nel proprio intimo che questa non è vera, ma che consola parecchio.
Caro adriano non mi sono offeso perché hai bestemmiato (?) o altro, ma perché con questa affermazione mi stai facendo capire che io, che credo in Dio, credo solo a una favola, quindi sarei un idiota..
Chi crede in Dio sarebbe un povero cretiono che crede a una stupida favola, non credo proprio...
Citazione
Bene. Un essere superiore, ammesso che esista, dovrebbe essere così potente (onnipotente) da potersi manifestare in maniera chiara ed evidente per tutti. La sola possibilità di negarlo ne inficia in modo logico l'esistenza. Io sono molto superiore al mio cane. Adoro gli animali, ma se p.es prendesse la rabbia o se impazzisse minacciando mia madre dovrei a malincuore sopprimerlo. Puntandogli ahimè il fucile alla testa, il povero animale si accorgerebbe di me, eccome.
Come hanno già detto, Dio (secondo i cristiani) ha dato libero arbitrio. Non ti vuole entrare in testa! E' già la quarta volta che te lo dico!:wink:
Citazione
Cosa dire di un "dio" -per definizione assiomatica onnipotente, onnisciente, onnipresente, ovvero di una potenza smisurata e senza confini- non in grado di manifestarsi in maniera neppure appena accettabile? Che è una divinità sfigata. Se "dio" esistesse, dovremmo tutti essere perfettamente consapevoli della sua presenza, così come respiriamo e il nostro cuore batte.
Me lo spieghi che Dio è, un Dio che si manifesta agli uomini come un altro uomo, che si mette a discutere con noi comuni esseri mortali come un altro essere mortale. Se Dio esistesse non avrebbe motivo di presentarsi a noi. Anzi, se si manifesterebbe secondo me non sarebbe più considerato Dio. Che piacere c'è ad avere un Dio che si "abbassa" a dialogare con esseri inferiori che non influiscono minimamente su di lui. Lui non ha bisogno di noi, siamo noi che abbiamo bisogno di lui.
Inserito da: A.A. - 31 Lug 2003, 01:35
Citazione da: "Neophoeny"
Caro adriano non mi sono offeso perché hai bestemmiato (?) o altro, ma perché con questa affermazione mi stai facendo capire che io, che credo in Dio, credo solo a una favola, quindi sarei un idiota..Chi crede in Dio sarebbe un povero cretiono che crede a una stupida favola, non credo proprio...
Non ho mai detto questo. Chi crede sceglie di credere proprio perchè considera verosimile logicamente la dottrina cristiana. Tutto bene. Io non credo poichè la mia formazione, la mia mentalità e i miei studi, da ultimo degli ultimi quale sono, mi fanno considerare una "favoletta" la dottrina cristiana/buddista/animista proprio perchè (oltre alle continue contraddizioni) non presenta neppure la più blanda prova scientifica o logica di alcun asserto. Io credo nel metodo scientifico e nella mente umana razionale. Tutto bene.
Chi crede non è un fesso, anzi. E'una persona che sceglie di cercare riscontri e risposte in una dottrina dogmatica. Molti cattolici/buddisti/animisti sono persole intelligentissime e di valore assoluto (Zichichi in primis), e molti atei sono dei cretini matricolati.
Citazione
Come hanno già detto, Dio (secondo i cristiani) ha dato libero arbitrio. Non ti vuole entrare in testa! E' già la quarta volta che te lo dico!:wink:
Sarà, ma finchè non mi sarà portata prova scientifica, tutto ciò per me sarà una favoletta, con rispetto parlando. Posso benissimo dire di aver visto il Grande Puffo sul monte di Salerno, e che mi ha detto di torturare i possessori di Xbox per raggiungere la Pace Eterna. Il Grande Puffo l'ho visto solo io perchè sono l'Eletto. Tu non puoi vederlo poichè non sei abbastanza puro (è un esempio, non offenderti ;-)). il G.Puffo mi ha detto anche che Shigeru Miyamoto è il redentore, e giocando ai suoi giochi 24/7 puoi ottenere la pace eterna anche tu. Il G.Puffo ci lascia la libertà di agire, non si mostra a chi non è Eletto (quindi voi non lo potete vedere) e può tutto.
Hai voglia a confutare tale teoria congegnata in tal modo. Non c'è verso. Puoi dirmi che sono pazzo. Ma io sono l'eletto e il puffo lo vedo solo io. Puoi dirmi che il G.Puffo non esiste, ma io ti dico che ha creato il mondo nel pentolone di Gargamella. Solo noi eletti possiamo capirlo leggendo il manuale del GBA, che va interpretato altrimenti si può interpretare come mere istruzioni di gioco. Potremmo andare avanti per ore, tu non puoi dimostrare che io sono pazzo e io non posso dimostrare che tu sei nel torto.
Citazione
Me lo spieghi che Dio è, un Dio che si manifesta agli uomini come un altro uomo, che si mette a discutere con noi comuni esseri mortali come un altro essere mortale. Se Dio esistesse non avrebbe motivo di presentarsi a noi.
Appunto, perchè non esiste. Neppure la befana e babbo natale si presentano a noi, perchè non esistono, ma i regali mi arrivavano sempre quando ero piccolo. La verità scientifica è avvenuta quando ho visto con i miei occhi (strumento conoscitivo basico) che erano i miei a mettere i regali sotto l'albero.
Citazione
Anzi, se si manifesterebbe secondo me non sarebbe più considerato Dio. Che piacere c'è ad avere un Dio che si "abbassa" a dialogare con esseri inferiori che non influiscono minimamente su di lui. Lui non ha bisogno di noi, siamo noi che abbiamo bisogno di lui.
Io non ne ho bisogno assolutamente. Anzi, lo nego pubblicamente beccandomi anche gli insulti. Io sono qui. Se esiste, che si manifesti. Dato che non si manifesterà mai (poichè non esiste), continuerò a negarne l'esistenza.
Cosa costerebbe ad un essere onnipotente lasciarmi tipo un elisirino dell'eterna giovinezza davanti alla porta di casa? Oppure una tonnellatina di lingotti d'oro in banca. Proprio nulla. Se esistesse. Guadagnerebbe una pecorella fedele. Ma non lo fa. E se non lo fa:
1) non esiste
2) è un incapace
Ergo, non essendo possibile che un essere onnisciente e onnipotente sia un incapace, si deduce logicamente che non esiste.
Inserito da: Giobbi - 31 Lug 2003, 01:55
Citazione da: "Adriano_Avecone"
una "favoletta" la dottrina cristiana/buddista/animista....
Non é che prenda troppo in simpatia i Buddhisti.. cmnq:
come già detto nel Buddhismo "Dio" non c'é.
C'é però l'asserzione che la mente umana invece di avvicinare alla "verità" allontana da essa.
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Posso benissimo dire di aver visto il Grande Puffo sul monte di Salerno, e che mi ha detto di torturare i possessori di Xbox per raggiungere la Pace Eterna. Il Grande Puffo l'ho visto solo io perchè sono l'Eletto. Tu non puoi vederlo poichè non sei abbastanza puro (è un esempio, non offenderti ;-)). il G.Puffo mi ha detto anche che Shigeru Miyamoto è il redentore, e giocando ai suoi giochi 24/7 puoi ottenere la pace eterna anche tu. Il G.Puffo ci lascia la libertà di agire, non si mostra a chi non è Eletto (quindi voi non lo potete vedere) e può tutto.
Hai voglia a confutare tale teoria congegnata in tal modo. Non c'è verso. Puoi dirmi che sono pazzo. Ma io sono l'eletto e il puffo lo vedo solo io. Puoi dirmi che il G.Puffo non esiste, ma io ti dico che ha creato il mondo nel pentolone di Gargamella. Solo noi eletti possiamo capirlo leggendo il manuale del GBA, che va interpretato altrimenti si può interpretare come mere istruzioni di gioco. Potremmo andare avanti per ore, tu non puoi dimostrare che io sono pazzo e io non posso dimostrare che tu sei nel torto.
Beeeeella!
Ecco la canzone che mi mancava! :D
Inserito da: xmusu - 31 Lug 2003, 09:14
Citazione da: "Adriano_Avecone"
...
Ho come la sensazione che tu, Adriano, per credere in Dio, vorresti una manifestazione tipo quella che ha ricevuto Jim Carrey nell'ultimo film uscito al cinema.
Ripeto: secondo me non hai compreso in maniera corretta il vero senso della religione. Senza offesa, hai il medesimo approccio di un bambino.
Libero arbitrio. Informati su di esso e comprenderai perche' nessuno ti tira un fulmine in testa se bestemmi.
Inserito da: outerworld - 31 Lug 2003, 09:37
Inserito da: xmusu - 31 Lug 2003, 10:23
Citazione da: "outerworld"
In realtà ha detto una cosa abbastanza vera quando ha fatto l'esempio del Grande Puffo... aldilà di implicazioni religiose, come puoi confutare la sua dottrina? Non puoi. Ma, in questo senso, neanche lui può confutare la tua. Perchè? Perchè la fede non è confutabile. Ormai lo ribadisco per l'ennesima volta: o si crede che esista, o che non esista. Ma si tratta di credere, perchè come tu non puoi dirmi che Dio esiste (o almeno non puoi dimostrarmelo), lui non può dimostrare che non esiste. Solo che per diverse ragioni tu credi una cosa, Adriano un'altra.
Non sono d'accordo. La presenza di Dio si puo' confutare comunque con l'esperienza tramandataci dalla figura di Gesu' Cristo, che e' ESISTITO e i cui messaggi si sono tramandati dopo oltre 2000 anni.
Non si tratta di credere in Ra od Osiride giusto perche' nel cielo vedi brillare una stella, ma a qualcosa di piu' ben profondo. Lasciamo stare la Sacra Sindone (la cui autenticita' e' ancora oggetto di controversie), ma Gesu' e' esistito, e non ci sono "se" o "ma"!
Affrontare l'argomento con quelle premesse, che tu in parte appoggi, e' decisamente minimalista.
Inserito da: Sister Charity - 31 Lug 2003, 11:19
Il discorso del grande puffo va bene ma bisogna vedere i messaggi che porta. Se io non posso vederlo ma devo solo credere a quello che dice e professa ok ma il grande puffo cos'ha da dire? Penso che ognuno di noi sappia invece cosa professa il dio della religione cristiana. Pur non essendo credente mi è impossibile non vedere come le religioni abbiano influenzato e influenzino tutt'oggi ogni singola civiltà di questa terra e noi, ammettendo o meno contaminazioni religiose ci comportiamo tutto sommato nella stessa maniera, seguendo dettami coerenti con la religione dominante (incanalità anche nella società ovviamente). Questa è la forza della religione (imo), certamente non risiede in un dio con superpoteri o altro.
Penso anche che la diatriba in corso non avrà mai fine finchè si vede la religione, la fede e dio come qualcosa di esogeno, nel senso: un animale può avere fede? Io dico di no e quindi, come risultato ho che per l'animale dio non esiste. Ma dio non è onnipresente e onnipotente. Certo, ma solo per gli animali dotati di intelletto ovvero noi, poveri umani. Solo noi abbiamo gli occhiali speciali che ci permettono di credere, quindi mi viene da pensare che dio c'è eccome semplicemente perchè l'abbiamo creato noi. (tutto rigorosamente imho).
Inserito da: Ash - 31 Lug 2003, 11:27
Cosa centra?
Se ci riesco e non sfascio niente Dio esiste.
Inserito da: Giobbi - 31 Lug 2003, 14:04
Citazione da: "Sister Charity"
Quo Io dico di no e quindi, come risultato ho che per l'animale dio non esiste. Ma dio non è onnipresente e onnipotente. Certo, ma solo per gli animali dotati di intelletto ovvero noi, poveri umani. Solo noi abbiamo gli occhiali speciali che ci permettono di credere, quindi mi viene da pensare che dio c'è eccome semplicemente perchè l'abbiamo creato noi. (tutto rigorosamente imho).
Ci sono animali più fantasiosi di altri... :wink:
Inserito da: Giobbi - 31 Lug 2003, 14:04
Citazione da: "Ash"
Stò per cippare la mia Play2 con un saldatore non professionale cavetti di recupero e dissaldatore che funziona una volta si e due no.
Cosa centra?
Se ci riesco e non sfascio niente Dio esiste.
Heilà Mauirizio, come va?
Inserito da: Ash - 31 Lug 2003, 14:14
Citazione
Heilà Mauirizio, come va?
Maurizio semmai, comunque io sono Diego, il Maury ti risponderà una volta tornato dalla sua spedizione in Groelandia (o da quelle parti).
Tu se quello che gli ha venduto la collezione di Berserk a 50 centesimi il pezzo?
Allora dio esiste.
Inserito da: Giobbi - 31 Lug 2003, 14:24
Citazione da: "Ash"
Allora dio esiste.
Gli spiriti dei boschi esistono..
Ed a volte aggiungono "i" qui e là... :D
I love Groenlandia!
Inserito da: sephirot311 - 31 Lug 2003, 17:27
Citazione da: "toponzo"
Citazione da: "sephirot311"
1) una cosa non deve per forza essere dimostrabile per essere vera (e questo è abbastanza logico, no?)
1) ma scherziamo? certo che una cosa per essere vera deve essere esperibile! Allora io credo nel fantastico mondo dei puffi!
no, mi spiace.
la legge di gravità non esisteva prima che la scoprissero?
il fatto che la somma dei quadrati costruiti sui cateti fosse uguale a quello costruito sull'ipotenusa era falso prima di pitagora?
gentile toponzo, hai detto una minchiata! :wink: :wink: :wink:
Inserito da: sephirot311 - 31 Lug 2003, 17:40
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Chi crede sceglie di credere proprio perchè considera verosimile logicamente la dottrina cristiana.
no.
chi sceglie di credere non lo fa perchè considera verosimile logicamente la dottrina cristiana.
chi sceglie di credere lo fa perchè lo vuole, o perchè ha fede, come diciamo noi cristiani.
cercare di spiegare Dio con il nostro cervello è impossibile.
il nostro cervello può capire come funziona un motore perchè gli è superiore, un motore non può capire come funziona il nostro cervello perchè è stato da noi creato.
alla stessa maniera noi, creati da Dio (supposizione negabile, ovviamente) non potremo "capirlo".
non capisco adriano perchè tu sia così radicale nel dire NON ESISTE. sei un po' (tanto) presuntuoso.
io non cerco affatto di provare l'esistenza di Dio, solo cerco di spiegare perchè per me esiste.
cheers
Inserito da: sephirot311 - 31 Lug 2003, 17:46
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Cosa costerebbe ad un essere onnipotente lasciarmi tipo un elisirino dell'eterna giovinezza davanti alla porta di casa? Oppure una tonnellatina di lingotti d'oro in banca. Proprio nulla. Se esistesse. Guadagnerebbe una pecorella fedele. Ma non lo fa. E se non lo fa:
1) non esiste
2) è un incapace
3) non glie ne frega niente di guadagnare una pecorella fedele in questo modo.
Dio non è il genio della lampada.
please cerca di essere un po' più rispettoso, a me certe tue affermazioni danno fastidio.
non sei nè maleducato nè nulla, solo sei un po' troppo "io si che ho capito voi siete degli idioti".
so benissimo che non è così ma a volte è l'impressione che dai.... :wink:
senza nessunissimo rancore nè nulla (ci mancherebbe), saluti
Inserito da: outerworld - 31 Lug 2003, 17:51
Citazione da: "sephirot311"
[...]io non cerco affatto di provare l'esistenza di Dio, solo cerco di spiegare perchè per me esiste.
Anche lui penso. Comunque: concordo con te quando affermi questo. Io trovo (aldilà del discorso sull'esistenza di Dio) che questa scelta sia meno libera e più condizionata per la (a mio avviso ingiusta) usanza di battezzare in età neonatale. Poichè il battesimo è (cito un dizionario) rito di iniziazione [...] nel cristianesimo, il primo dei sacramenti, con cui si entra a far parte della chiesa, amministrato versando o spruzzando acqua sul capo del battezzando [...], lo reputo un'imposizione se praticato in età infantile in cui il battezzato non ha ne la consapevolezza, ne la facoltà di scelta (il tanto esaltato "libero arbitrio"). Non giudico certo le persone che fanno questo, e non nego nemmeno che un battezzato potrebbe anche decidere di non praticare la religione cui è stato iniziato. Ma intanto quest'ultimo non può e non potrà mai sapere se la sua fede è vera o se consegue questo rito. In poche parole (mi ripeto): sareste cristiani anche se non foste stati battezzati? Non lo so io. Non lo sapete voi. E il fatto di essere stati battezzati non vi permette di saperlo.
Inserito da: sephirot311 - 31 Lug 2003, 17:56
a mio modo di vedere Dio non è nazista: naturale che Gandhi sia in paradiso.
Inserito da: outerworld - 31 Lug 2003, 17:58
Non era un modo di confutare le tue opinioni (che in linea di massima condivido), ma semplicemente uno spunto di discussione per avere anche il tuo parere.
Inserito da: sephirot311 - 31 Lug 2003, 18:04
insomma, le "spiegazioni" date dai libri di teologia per non far cozzare il battesimo del neonato con il libero arbitrio non mi hanno mai convinto del tutto....
anche la storia che chi non è battezzato non può andare in paradiso mi sembra una scemata in contrasto con i valori stessi della religione cattolica, ma tant'è.
ci sono un sacco di cose del cristianesimo che non mi trovanpo d'accordo (ex non so con che faccia il papa vada nelle favelas brasiliane a dire "mai la contraccezione", quando i meniños de rua li ammazzano perchè ce n'è troppi e danno fastidio....
essere cristiani non significa per me dare in affitto il cervello, bisogna mantenere un certo spirito critico.
Inserito da: teokrazia - 31 Lug 2003, 18:42
Citazione da: "sephirot311"
essere cristiani non significa per me dare in affitto il cervello, bisogna mantenere un certo spirito critico.
Ho seguito il 95% dei post, e forse potrei aver perso qualcosa, ma mi sembra che qualcuno abbia detto che la religione cattolica, non è la religione di Stato...mmm....cito dalla Costituzione:
Articolo 7
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi.
Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale [cfr. art. 138].
Articolo 8
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge [cfr. artt. 19, 20].
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
La religione istituzionale dello Stato italiano è quella cattolica. L'interpretazione universalmente pacifica di queste 2 norme rafforzano questo status, visto che tutte le altre confessioni religiose vengono contemplate dalla Costituzione solo come eccezioni. Augh!
Teo.
Inserito da: ZionSiva - 31 Lug 2003, 20:08
Citazione da: "xmusu"
[
Non sono d'accordo. La presenza di Dio si puo' confutare comunque con l'esperienza tramandataci dalla figura di Gesu' Cristo, che e' ESISTITO e i cui messaggi si sono tramandati dopo oltre 2000 anni.
Non si tratta di credere in Ra od Osiride giusto perche' nel cielo vedi brillare una stella, ma a qualcosa di piu' ben profondo. Lasciamo stare la Sacra Sindone (la cui autenticita' e' ancora oggetto di controversie), ma Gesu' e' esistito, e non ci sono "se" o "ma"!
Affrontare l'argomento con quelle premesse, che tu in parte appoggi, e' decisamente minimalista.
Ma non è vero neanche volendolo molto.
Cristo ha detto cose, ma Cristo è stato un uomo, come chiunque parli di Grande Puffo. E le "prove dell'esistenza di Dio" sono solo spiegazioni strumentali a fatti che hanno molte possibilità di interpretazione.
Ne ho parlato con insegnanti di religione, preti, credenti, neocatecumenali, e su questo concordano tutti.
Inserito da: answer - 31 Lug 2003, 20:40
Citazione da: "xmusu"
Scusa, mica per romperti i cogli*ni, ma sui miei dubbi nulla da eccepire? Concretamente, intendo? :)Citazione da: "Adriano_Avecone"...
Ho come la sensazione che tu, Adriano, per credere in Dio, vorresti una manifestazione tipo quella che ha ricevuto Jim Carrey nell'ultimo film uscito al cinema.
Ripeto: secondo me non hai compreso in maniera corretta il vero senso della religione. Senza offesa, hai il medesimo approccio di un bambino.
Libero arbitrio. Informati su di esso e comprenderai perche' nessuno ti tira un fulmine in testa se bestemmi.
RESPECT
Inserito da: xmusu - 31 Lug 2003, 22:40
Citazione da: "teokrazia"
La religione istituzionale dello Stato italiano è quella cattolica. L'interpretazione universalmente pacifica di queste 2 norme rafforzano questo status, visto che tutte le altre confessioni religiose vengono contemplate dalla Costituzione solo come eccezioni. Augh!
Teo.
Grande Teo. Parli poco (in questo thread ehm :)) ma quello che dici e' sempre giusto.
Inserito da: outerworld - 31 Lug 2003, 22:43
Citazione da: "teokrazia"
La religione istituzionale dello Stato italiano è quella cattolica. L'interpretazione universalmente pacifica di queste 2 norme rafforzano questo status, visto che tutte le altre confessioni religiose vengono contemplate dalla Costituzione solo come eccezioni.
A me non pare molto corretto
Inserito da: xmusu - 31 Lug 2003, 22:50
Citazione da: "answer"
Citazione da: "xmusu"Scusa, mica per romperti i cogli*ni, ma sui miei dubbi nulla da eccepire? Concretamente, intendo? :)Citazione da: "Adriano_Avecone"...
Ho come la sensazione che tu, Adriano, per credere in Dio, vorresti una manifestazione tipo quella che ha ricevuto Jim Carrey nell'ultimo film uscito al cinema.
Ripeto: secondo me non hai compreso in maniera corretta il vero senso della religione. Senza offesa, hai il medesimo approccio di un bambino.
Libero arbitrio. Informati su di esso e comprenderai perche' nessuno ti tira un fulmine in testa se bestemmi.
RESPECT
Scusa Answer, ti riferisci a questa frase?
"Ci sarebbe da chiedere, su quali basi i cosidetti cristiani pretendono di poter interpetare a propria comodità le parole dei Vangeli. Caso strano, si tratta quasi sempre della parte cosidetta "economica".
Sarà che in generale è più facile comprarsi il telefonino, che trovare da trombare, ma insomma... Mah?"
Secondo me, l'interpretazione del Vangelo e' una sola. In essa vanno contemplati valori quale l'amore, la fratellanza, il senso caritatevole di Dio, pronto ad accogliere il figliol prodigo dopo che questo si e' allontanato da lui, e molti altri.
Penso sia dura riuscire a trovare riferimenti meramente economici nelle parole di Gesu'. A lui interessava semplicemente farci comprendere che, oltre la vita terrena, c'e' la vita eterna, e ci ha dato talmente tante dimostrazioni che il solo stare qui a discuterne e', come dicevo in un altro post, minimalista. Non penso vi sia tanto da filosofeggiare su quanto ci abbia tramandato Cristo.
Per il resto, bisogna anche badare attentamente a non lasciarsi influenzare negativamente dagli innumerevoli esempi negativi che provengono da tutto cio' che circonda Dio: mi riferisco piu' esplicitamente ad eventuali strumentalizzazioni da parte del Vaticano, dalla sua storia "movimentata" e da certe associazioni quali Ior od Opus Dei, che hanno utilizzato la Fede per fini economici.
Inserito da: teokrazia - 31 Lug 2003, 22:57
Citazione da: "outerworld"
A me non sembra corretto
Parliamone.
La Costituzione della Repubblica Italiana è stata promulgata nel 1948, 50 e passa anni di giurisprudenza hanno pacificamente portato a quella interpretazione. Recupera qualiasi manuale di diritto costituzionale: i più interessanti si dilungano proprio sulle diverse [e spesso autorevoli, mica pizza e fichi] interpretazioni degli articoli della Costituzione ed offrono interessanti spunti di riflessione. Quei 2 articoli sono fra i meno dibattuti e controversi dell'intera Costituzione. In realtà dall'interpretazione letterale dell'art.8 si evince il carattere di eccezione dei credi che siano diversi rispetto alla Chiesa cattolica. Un'intepretazione sistematica suggerisce poi che quelle condizioni sono attuabili solo a condizioni di reciprocità con gli altri paesi.
X Xmusu: grazie per l'attestato di stima, ma non vorrei che tu mi uccidessi, perché nonostante sia cattolico di famiglia ed abbia ricevuto i sacramenti, e nonostante abbia studiato in età adulta teologia, in realtà l'unica cosa che condivido con la religione cattolica sono alcuni precetti che emergono dai Vangeli, la figura di Gesù Cristo e poco altro. Pensa ho studiato perfino i canoni della Chiesa cattolica ed alcuni Concilii Vaticani, ma sono dell'opinione che la fede sia qualcosa di intimo e personale, non vedo di buon occhio la sua"istituzionalizzazione". :)
Teo.
Inserito da: outerworld - 31 Lug 2003, 23:00
Inserito da: teokrazia - 31 Lug 2003, 23:14
Citazione da: "outerworld"
in uno Stato che si dice laico.
Questa è bella. Chi lo dice? Bossi? Forse se l'è inventato lui. Lo stato come figura teorica è laico e portatore del potere temporale in contrapposizione a quello della Chiesa.
Lo Stato italiano non è uno stato laico.
Citazione da: "outerworld"
non vedo il motivo per cui debba essere, a livello legislativo, riconosciuta a scapito delle altre. O si riconoscono tutte o nessuna.
:?
Beh veramente il senso dell'articolo 8 è chiaro: "Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge" e hanno libertà di farlo come meglio credono ["secondo i propri statuti"] a patto di bla bla bla.
Teo.
Inserito da: outerworld - 31 Lug 2003, 23:22
Non ne so molto di legislazione et similia. Ma a quanto tu stesso hai detto:
Citazione da: "teokrazia"
La religione istituzionale dello Stato italiano è quella cattolica. L'interpretazione universalmente pacifica di queste 2 norme rafforzano questo status, visto che tutte le altre confessioni religiose vengono contemplate dalla Costituzione solo come eccezioni.
Se questo non è discriminante nei confronti delle altre religioni...
Inserito da: teokrazia - 31 Lug 2003, 23:50
Citazione da: "outerworld"
Se questo non è discriminante nei confronti delle altre religioni...
Argghhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ti consiglio di leggerti altre costituzioni e di tornare alla nostra prima di dire ciò.
Cmq come ho già avuto modo di renderti noto, la costituzione italiana è in giro dal 1948...Voglio dire: in tempi molto meno emancipati, molto meno soggetti al meltin'pot culturale che ha visto protagonisti gli ultimi 25 anni. Se quindi la contenstualizzi realizzerai che dopotutto non è proprio "campalinista".
Secondo: ogni stato del mondo ha una religione istituzionale, che solitamente corrisponde al culto maggiormente e più ampliamente professato dalla popolazione. Solitamente [nei paesi che siano un tantinello civilizzati] questo culto viene istituzionalizzato.
La legge parla chiaro: chiunque in può venire in Italia ed ottenere il riconoscimento [e quindi la tutela] del proprio culto [ovviamente a certe [ragionevoli] condizioni].
Imho sei totalmente fuori fuoco: ti muovi su una linea fin troppo teorica e al di sopra delle cose. Ragioni per principio e trasfiguri il significato di un testo che fa della semplicità e della chiarezza il proprio motivo di orgoglio. Questa non è filosofia, questa è la legge.
L'art. 8 riconosce pari dignità a tutti gli altri culti: è l'antitesi della discriminazione. Al tempo stesso però ribadisce lo status della Chiesa Cattolica per evitare volubili ed insensati disequilibri e per legittimamente salvaguardare il senso della patria che tanto latita in Italia.
Teo.
Inserito da: xmusu - 01 Ago 2003, 10:32
Citazione da: "teokrazia"
X Xmusu: grazie per l'attestato di stima, ma non vorrei che tu mi uccidessi, perché nonostante sia cattolico di famiglia ed abbia ricevuto i sacramenti, e nonostante abbia studiato in età adulta teologia, in realtà l'unica cosa che condivido con la religione cattolica sono alcuni precetti che emergono dai Vangeli, la figura di Gesù Cristo e poco altro. Pensa ho studiato perfino i canoni della Chiesa cattolica ed alcuni Concilii Vaticani, ma sono dell'opinione che la fede sia qualcosa di intimo e personale, non vedo di buon occhio la sua"istituzionalizzazione". :)
Teo.
Teo, non uccido nessuno. I miei preconcetti li ho esclusivamente nei confronti di drogati, spacciatori, pedofili e assassini (so che non e' bello e neanche caritatevole, ma come essere umano non riesco a giustificare in nessuna maniera il comportamento delle sopracitate categorie di persone). Per il resto, se una persona e' onesta, non penso che l'aderire o no a una religione possa porla in una posizione socialmente privilegiata o negativa.
Come ho gia' affermato diverse volte, sono i fatti che contano, non le parole, che, alla fine, si rivelano come il fumo.
Inserito da: xmusu - 01 Ago 2003, 10:36
Citazione da: "teokrazia"
L'art. 8 riconosce pari dignità a tutti gli altri culti: è l'antitesi della discriminazione. Al tempo stesso però ribadisce lo status della Chiesa Cattolica per evitare volubili ed insensati disequilibri e per legittimamente salvaguardare il senso della patria che tanto latita in Italia.
Ci terrei parecchio a sottolineare questa ultima parte del post di Teo, nel caso fosse sfuggita a qualcuno.
E' molto importante, specialmente in relazione al senso di Patria e ai disequilibri, essi stessi oggetto di questo thread.
Inserito da: outerworld - 01 Ago 2003, 10:49
Citazione da: "teokrazia"
Secondo: ogni stato del mondo ha una religione istituzionale, che solitamente corrisponde al culto maggiormente e più ampliamente professato dalla popolazione. Solitamente [nei paesi che siano un tantinello civilizzati] questo culto viene istituzionalizzato.
Well... I simply didn't know
Citazione da: "teokrazia"
La legge parla chiaro: chiunque in può venire in Italia ed ottenere il riconoscimento [e quindi la tutela] del proprio culto [ovviamente a certe [ragionevoli] condizioni].
Imho sei totalmente fuori fuoco: ti muovi su una linea fin troppo teorica e al di sopra delle cose. Ragioni per principio e trasfiguri il significato di un testo che fa della semplicità e della chiarezza il proprio motivo di orgoglio. Questa non è filosofia, questa è la legge.
Ho semplicemente interpretato la tua frase dove hai detto che le altre religioni erano considerate eccezioni. Che ne so io della legge... e (cito testualmente dal dizionaio) per eccezione intendo: l'eccettuare, l'essere eccettuato (dove per eccettuare -cito ancora testualmente- non comprendere; non contemplare, escludere). Ora tu scrivi una frase, ma lo fai presupponendo che anche gli altri sappiano che (cito da te) ogni stato del mondo ha una religione istituzionale, che solitamente corrisponde al culto maggiormente e più ampliamente professato dalla popolazione. Solitamente [nei paesi che siano un tantinello civilizzati] questo culto viene istituzionalizzato e che sappiano che (vedi quote sottostante)
Citazione da: "teokrazia"
L'art. 8 riconosce pari dignità a tutti gli altri culti: è l'antitesi della discriminazione. Al tempo stesso però ribadisce lo status della Chiesa Cattolica per evitare volubili ed insensati disequilibri e per legittimamente salvaguardare il senso della patria che tanto latita in Italia.
Ora: non puoi pretendere che chi legga sappia queste cose e perciò possa anche comprendere che non si tratti di discriminazione, perchè per eccezione si intende l'essere eccetuato e per eccettuare non contemplare / escludere. E se ti fermi a questo allora non puoi dirmi che vado su una linea teorica. Il punto è che tu conosci la legge e sai che l'accezione di "eccezione" non vuole essere discriminante, ma chi non la conosce non può che malinterpretare le tue parole.
:) Non tutti sono laureati in giurisprudenza :wink:
Tu rispondimi a quella del battesimo :)
Inserito da: outerworld - 01 Ago 2003, 10:53
Mi sono soffermato troppo sulla frase delle eccezioni.
Mea culpa. :wink:
Inserito da: teokrazia - 01 Ago 2003, 11:42
Citazione da: "outerworld"
:shock: Scusa lo avevi citato l'Articolo 8.
Macché scusarti, non volevo certo bastonare nessuno o passare per saputello!
:P
Volevo solo fare delle precisazioni. Tral'atro gli argomenti da me citati sono per loro natura poco propensi al dubbio. Siamo dalla parti della nozionistica, quindi o una sa o non sa. Non c'è molto da discutere, anche perché menti più preparate di me e di te ci hanno discusso per 40 e passa anni.
E ora vado a recuperare i tuoi post sul battesimo! :)
Teo.
Cmq nonostante la giurisprudenza si serva di termini utilizzati nell'italiano "corrente", spesso tali termini assumono in quel contesto significati diversi. Ad es. il termine "eccezione" solitamente in giurisprudenza è utilizzato in maniera "asettica", quasi matematica: come per dire tutto tranne. Quel tranne suona un pò come una mera sottrazione algebrica...
Inserito da: outerworld - 01 Ago 2003, 12:41
Citazione
Anche lui penso. Comunque: concordo con te quando affermi questo. Io trovo (aldilà del discorso sull'esistenza di Dio) che questa scelta sia meno libera e più condizionata per la (a mio avviso ingiusta) usanza di battezzare in età neonatale. Poichè il battesimo è (cito un dizionario) rito di iniziazione [...] nel cristianesimo, il primo dei sacramenti, con cui si entra a far parte della chiesa, amministrato versando o spruzzando acqua sul capo del battezzando [...], lo reputo un'imposizione se praticato in età infantile in cui il battezzato non ha ne la consapevolezza, ne la facoltà di scelta (il tanto esaltato "libero arbitrio"). Non giudico certo le persone che fanno questo, e non nego nemmeno che un battezzato potrebbe anche decidere di non praticare la religione cui è stato iniziato. Ma intanto quest'ultimo non può e non potrà mai sapere se la sua fede è vera o se consegue questo rito. In poche parole (mi ripeto): sareste cristiani anche se non foste stati battezzati? Non lo so io. Non lo sapete voi. E il fatto di essere stati battezzati non vi permette di saperlo.
Citazione
Vale ovviamente anche per le altre religioni.
Inserito da: 1c0n 0f s1n - 01 Ago 2003, 13:55
Stiamo uccidendo Dio.
Inserito da: teokrazia - 01 Ago 2003, 15:13
Dopotutto i primi apostoli erano stati battezzati in età adulta...di conseguenza erano in grado di decidere in piena coscenza. Su questo punto sono quindi d'accordo con te.
Outerworld ha scritto:
Ma intanto quest'ultimo non può e non potrà mai sapere se la sua fede è vera o se consegue questo rito. In poche parole (mi ripeto): sareste cristiani anche se non foste stati battezzati? Non lo so io. Non lo sapete voi. E il fatto di essere stati battezzati non vi permette di saperlo.
Scusa questa tua affermazione mi sembra controversa.
Secondo me uno [a parte l'età infantile] sa benissimo o meno se si sente cristiano o no al di là e prima ancora del battesimo e di qualsiasi sacramento. Ti dirò di più: magari ci sono buoni cristiani che il battesimo neanche lo hanno ricevuto. Io personalmente i sacramenti li vedo come "formalità" [nessuno si offenda] poi la sincerità e la profondità della fede è un discorso che va a parare altrove. E ti dirò di più²: pur avendo ricevuto il battesimo, la prima comunione, la cresima ed essermi confessato più volte in passato, sono anni che mi sono dichiarato fuori da questo tipo di cose e cerco di pensare per i fatti miei, ma sono convinto di essere probabilmente un cristiano migliore di tanti ipocriti/schiavi delle convenzioni che seguono la religione in una maniera formalmente impeccabile.
Io continuo a ribadire quello detto da Coelho: "Se uno crede, le cose esistono". La differenza la fa [quasi] sempre l'attegiamento interiore.
Tutto imho.
Teo.
Inserito da: outerworld - 01 Ago 2003, 15:19
Inserito da: teokrazia - 01 Ago 2003, 15:28
Citazione da: "outerworld"
Ma volevo solo far notare che se uno è stato battezzato per scelta altrui è nella paradossale situazione di non poter rispondere alla domanda.
Appunto.
Ed io a questo ho risposto.
Uno subisce "la violenza" del battesimo imposto. Formalmente è entrato nella comunità cristiana. Una volta cresciuto sarà in ogni caso in grado di valutare o meno se si sente sinceramente cristiano o no. :wink:
Inserito da: xmusu - 01 Ago 2003, 19:17
Citazione da: "teokrazia"
Citazione da: "outerworld"Ma volevo solo far notare che se uno è stato battezzato per scelta altrui è nella paradossale situazione di non poter rispondere alla domanda.
Appunto.
Ed io a questo ho risposto.
Uno subisce "la violenza" del battesimo imposto. Formalmente è entrato nella comunità cristiana. Una volta cresciuto sarà in ogni caso in grado di valutare o meno se si sente sinceramente cristiano o no. :wink:
Anch'io la penso cosi'. Il battesimo rappresenza un segno di fede, pero' se, crescendo, si decide di scegliere un'altra stada, esso non va considerato come un marchio.
Il credere, a mio parere, si manifesta nei fatti, non nei simbolismi o nelle parole.
Molte persone vanno a messa e portano la croce intorno al collo, ma non si comportano da cristiani.
Inserito da: outerworld - 01 Ago 2003, 21:18
Inserito da: El Significo - 01 Ago 2003, 22:42
Citazione da: "outerworld"
Il problema nodale è il seguente: sareste cristiani ora se non foste stati battezzati in età neonatale? Non lo sapete. Non potete saperlo. Ma sicuramente (cosa per voi e per me più importante) lo siete adesso. Lo sareste stati? Forse sì. Forse no. Ma ora lo siete. Perchè? A chi importa... il discorso è retorico, ma la realtà conta più di qualsiasi parola.
Sono stato battezzato in età neonatale...mai fatto la prima comunione e, di conseguenza, mai fatta la cresima...conta come esempio?
Il martellamento, al limite, avviene successivamente...
Inserito da: outerworld - 01 Ago 2003, 22:49
Inserito da: A.A. - 02 Ago 2003, 00:08
Citazione da: "outerworld"
Non conta. Nessun esempio conta. Come ho detto: il quesito è irrrisolvibile e nessuno può rispondere...
Infatti. Come molti altri per esempio. Per quanto mi riguarda non ho interesse a convincere un cattolico (o un buddista, scintoista etc etc) del fatto che lui creda alle favole.
Se ne può discutere, anche animatamente, ma la cosa più importante è che (a differenza del medioevo), il credo o il non credo è assolutamente libero.
Io ho espresso il mio pensiero, che mi permetto di riassumere brevemente.
Non credo in dio->la Bibbia per me non è un testo sacro ma di fantasia->ragiono secondo la logica, la fisica e la matematica->30 anni di studi e ragionamenti mi hanno fatto concludere che dio per me non esiste.
Per cui nella Bibbia può essere contenuto pure l'Oro di Napoli, ma per me il contenuto della Bibbia non ha alcun valore di verità poichè ho scelto di vivere, pensare e agire secondo ragione scientifica. Ovvero: se me lo dimostri, esiste. Se non me lo dimostri: non esiste. Metodo scientifico.
Basta leggere http://www.uaar.it/ un numero a caso della newsletter dell'UAAR, lì c'è gente (fra cui Margherita Hack, astrofisica di fama mondiale ) che ha titoli, cultura, esperienza e prestigio superiore a chiunque.
Secondo me il dialogo può essere costruttivo nel senso di spiegazione del perchè ognuno di noi creda in un "dio". Cercare di imporre (è umano farlo) il proprio pensiero o criticare in maniera stucchevole il perchè, il percome e il quando si crede/non si crede è per me mero esercizio linguistico.
Tanto, che una persona sia atea, credente, osservante o esaltata religiosa, non si può dimostrare nè che "dio" esista, nè che "dio" non esista.
Aggiungo io, che se si potesse dimostrare tutto ciò le Chiese sarebbero dei McDonalds già da tempo. Ma questo è quello che penso io.
Inserito da: Giobbi - 02 Ago 2003, 00:09
Citazione da: "1c0n 0f s1n"
Dio è tutto ciò che esiste in natura su questo pianeta.
Stiamo uccidendo Dio.
:D
anzi....
:cry:
Inserito da: teokrazia - 02 Ago 2003, 01:32
Citazione da: "outerworld"
sareste cristiani ora
Ma io non sono cristiano... :wink:
Reply: credo nelle persone e in quello che le unisce. Credo nei sentimenti, nelle virtù, nella luce che c'è dietro uno sguardo, un sorriso. Credo in me stesso e nelle persone in genere, in alcune nello specifico. Credo che sia meglio tendenzialmente fare del bene piuttosto che del male. Credo nell'ispirazione artistica e in quella vocina che dentro mi dice "perché no?". Ecco in cosa credo.
Teo.
Inserito da: xmusu - 02 Ago 2003, 09:15
Citazione da: "teokrazia"
Citazione da: "outerworld"sareste cristiani ora
Ma io non sono cristiano... :wink:
Reply: credo nelle persone e in quello che le unisce. Credo nei sentimenti, nelle virtù, nella luce che c'è dietro uno sguardo, un sorriso. Credo in me stesso e nelle persone in genere, in alcune nello specifico. Credo che sia meglio tendenzialmente fare del bene piuttosto che del male. Credo nell'ispirazione artistica e in quella vocina che dentro mi dice "perché no?". Ecco in cosa credo.
Io credo in Dio.
Inserito da: outerworld - 02 Ago 2003, 11:20
Ma non è un reply alla domanda.
Forse non mi sono spiegato: non potete rispondervi.
Ma quella che conta è che ci crediate adesso. O no?
Inserito da: teokrazia - 02 Ago 2003, 12:17
Citazione da: "outerworld"
Forse non mi sono spiegato: non potete rispondervi.
Argh!
E'chiaro che messa come la metti tu non possiamo risponderci: il tuo è un paradosso...Bah.
[mi stai trascinando all'interno del tuo abisso, lo sapevo che non dovevo metterci più la zampata in questo topic... :cry: ]
Inserito da: Neophoeny - 02 Ago 2003, 16:26
Citazione
In realtà ha detto una cosa abbastanza vera quando ha fatto l'esempio del Grande Puffo... aldilà di implicazioni religiose, come puoi confutare la sua dottrina? Non puoi. Ma, in questo senso, neanche lui può confutare la tua. Perchè? Perchè la fede non è confutabile. Ormai lo ribadisco per l'ennesima volta: o si crede che esista, o che non esista. Ma si tratta di credere, perchè come tu non puoi dirmi che Dio esiste (o almeno non puoi dimostrarmelo), lui non può dimostrare che non esiste
Esatto. Non possiamo spiegare perché esiste e perché non esiste. Qui si tratta di credere o no, e tutto ciò sicuramente non dipende dalla logica, ma dal nostro cuore. E' sbagliato criticare coloro che credono in Dio, come è pure sbagliato criticare gli atei. Ognuno può dire come la pensa, ma non può criticare la scelta dell'altro. Poi mi sembra che qui si generalizzi a manetta e questa è una cosa sbagliata perché ognuno si comporta in base a delle sue scelte in modo diverso da un'altra persona che ha la sua stessa fede, ma che ha compiuto scelte diverse. Io, se volete sapere credo anche nei fenomeni paranormali (non a tutti, per carità), e quindi credo che dopo la morte, ci sarà un'altra vita, che magari sarà anche eterna, chi lo sa. Io lo credo e basta, non lo posso spiegare il perché, e questo è tutto.
Inserito da: Gargoyle - 02 Ago 2003, 19:10
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Beh, di prove concrete di questo "dio" non ne esistono. L'esistenza di ogni creatura vivente e non può essere benissimo rapportata a modelli matematico/statistici.
Vero.
Citazione da: "Adriano_Avecone"
La mia intelligenza di essere umano e la mia forza, che sono in rapporto al cane infinitamente inferiori al rapporto di intelligenza e di forza "dio"-uomo mi consentono di manifestare al mio cane in maniera inequivocabile la mia potenza, la mia autorità, la mia presenza, la mia esistenza.
Ed io sono un povero umano col mal di schiena e la diarrea quando mangia il gelato freddo.
Cosa dire di un "dio" -per definizione assiomatica onnipotente, onnisciente, onnipresente, ovvero di una potenza smisurata e senza confini- non in grado di manifestarsi in maniera neppure appena accettabile? Che è una divinità sfigata. Se "dio" esistesse, dovremmo tutti essere perfettamente consapevoli della sua presenza, così come respiriamo e il nostro cuore batte.
Se Dio esistesse, per definizione di Dio, dovrebbe essere onnipotente (?). Ed il fatto che non si manifesti (sono ora nell'ipotesi, tutt'altro che universalmente condivisibile, che Dio esista) implicherebbe che non vuole manifestarsi in modo universalmente chiaro. I motivi di questa scelta li saprebbe solo Lui. Potrei ipotizzare che non manifestandosi chiaramente lasci più libero l'uomo di agire secondo la sua propria volontà (se fossimo certi dell'rischio di finire lontani dalla felicità, cioè in ciò che viene detto inferno, nella nostra vita forse saremmo più accorti). Ma comunque ciò che non condivido è il pensare Dio come fosse il dio doi Silent Hill 3, un dio che su stessa ammissione di Heather doveva valere poco perchè sconfitto da un essere umano. Forse il valore di Dio si manifesta nell'uomo e nel suo agire, non in una entità necessariamente estranea. Ci sono molti modi di concepire Dio, e molti modi di leggere la Bibbia. Ma il tratto comune più importante ai diversi modi di intendere Dio non penso sia la forza, l'onnipotenza, quanto la sostanzialità.
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Se un "dio" è talmente scarso che per essere percepito debba richiedere una lettura approfondita di un libro (per me) di fantasia, senza il minimo straccio di una prova se non di chiacchiere di gente primitiva, senza il benchè minimo riscontro (si può scrivere benissimo una contro-bibbia in cui il "dio" è pikachu e il profeta è Wario), allora si tratta:
1) di una creatura inesistente, frutto della fantasia umana e scelto come soluzione di comodo per trovare risposte a domande senza risposta e per consolare l'umanità della morte.
Può essere.
Citazione da: "Adriano_Avecone"
2) di una creatura esistente, ma così sfigata (con rispetto parlando dei credenti) da non meritare che l'indifferenza e il disprezzo, e ovviamente un ateismo estremo.
Magari è solo il cardine della moralità. Di quel senso di fratellanza universale che ti fa dubitare prima di rompere a mazzate la testa di Taricone, Biscardi, Alda D'Eusanio o altri buzzurri. Il cardine di quel rispetto che talvolta si tributa al prossimo quando, apriori, non ci sono validi motivi per tributarlo. Il motivo per cui quando ci si ricorda che molte persone muoiono ogni giorno per motivi assurdi proviamo un senso di inadeguatezza e colpa. Magari poi ce ne freghiamo bellamente, ma quel sentimento c'è stato, e se uno lo volesse seguire finirebbe per adottare uno stile di vita diverso dal precedente. Io quel sentimento spesso lo reprimo. Ma c'è. E magari Dio è qualcosa di non troppo dissimile da questo. Insomma, a forza di cercare Dio in qualcosa di lontano ed esterno da sè, potrebbe darsi che sia più prossimo di quanto non si pensi.
Inserito da: A.A. - 02 Ago 2003, 19:58
Citazione da: "Gargoyle"
Se Dio esistesse, per definizione di Dio, dovrebbe essere onnipotente (?). Ed il fatto che non si manifesti (sono ora nell'ipotesi, tutt'altro che universalmente condivisibile, che Dio esista) implicherebbe che non vuole manifestarsi in modo universalmente chiaro. ......
Forse il valore di Dio si manifesta nell'uomo e nel suo agire, non in una entità necessariamente estranea. Ci sono molti modi di concepire Dio, e molti modi di leggere la Bibbia. Ma il tratto comune più importante ai diversi modi di intendere Dio non penso sia la forza, l'onnipotenza, quanto la sostanzialità.
Certo. Il tuo discorso è pienamente condivisibile. Ma resta il fatto che possiamo speculare quanto vogliamo sulle intenzioni, i desideri e le azioni di questo "dio" immaginario. Se un qualcosa o qualcuno non si manifesta in nessun modo, nè percettibile dai sensi, nè dalla teoria scientifica e riscontrabile con il metodo scientifico/sperimentale, l'unica cosa che può rendere verosimile tale fede/religione è a mio avviso la speranza che "dio" esista. Neppure il cattolico più fanatico ed esaltato si giocherebbe i "gioielli di famiglia" sul fatto che "dio" esista.
Purtroppo per chi crede, per la moderna scienza (che dimostra perchè l'acqua bolle, il mio pc funziona e la somma dei quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito sull'ipotenusa) se qualcosa esiste o si verifica, è possibile dimostrarla. Tutto ciò che le persone con menti non plagiate o suggestionate percepiscono è spiegabile in modo scientifico. Tutto. Nulla escluso.
Le uniche cose che non sono dimostrabili sono quelle frutto della fantasia, ovvero:
fantasmi
alieni
spiriti
malocchio
dei e madonne
spiriti santi
iella
fortuna
munaciello
barbablu
la cicogna che porta i fratellini
david gnomo
paperinik.
Riguardo il libero arbitrio, è una favoletta molto interessante. Se ne parla nella Bibbia, giusto? Bene, per me la Bibbia è un libro di favole, non lo riconosco come libro sacro, e contiene un elenco sconfinato di esatti opposti della Verità, ovvero le Panzane Cosmiche.
Crederò al libero arbitrio quando qualcuno me lo dimostrerà con metodo scientifico, o mi porterà uno strumento in grado di determinare che le azioni di A.A. sono dovute al libero arbitrio concesso da una divinità e non dagli impulsi elettrici che scorrono lungo le sinapsi del mio cervellino.
Ovviamente esteso a Spirito Santo, Madonna, Miracoli, Fatima, Pompei, Redenzione, Risurrezione etc etc etc
Citazione
Magari è solo il cardine della moralità. Di quel senso di fratellanza universale che ti fa dubitare prima di rompere a mazzate la testa di Taricone, Biscardi, Alda D'Eusanio o altri buzzurri.
Io chiamo quel cardine Educazione e valori morali. Non è necessario essere cattolici o induisti per possederli.
Citazione
reprimo. Ma c'è. E magari Dio è qualcosa di non troppo dissimile da questo. Insomma, a forza di cercare Dio in qualcosa di lontano ed esterno da sè, potrebbe darsi che sia più prossimo di quanto non si pensi.
Il freno inibitorio nelle mie azioni è l'amore per la giustizia e la legge, il non voler far soffrire i miei genitori, l'amore per loro, il rispetto della società in cui vivo. Non certo una serie di risibili e bigotti precetti morali ricevuti da un personaggio immaginario sul monte Sinai (quello esiste però ;-)).
Poi bisogna spiegare a chi crede come mai, se esiste un solo "dio", questi per gli occidentali condanna il farsi una sega e legittima per gli arabi l'uccidere ogni infedele e lapidare la moglie adultera.
Sono semplicemente storie inventate dalle diverse civiltà per indurre a comportarsi bene (e questo è un merito, si badi) sfruttando la poca conoscenza dell'epoca, e allo stesso tempo dare una risposta alle domande per allora insolute e insolubili senza l'apporto della scienza, della tecnologia e del progresso.
Baci.
Inserito da: toponzo - 02 Ago 2003, 20:23
Citazione da: "Gargoyle"
Magari è solo il cardine della moralità. Di quel senso di fratellanza universale che ti fa dubitare prima di rompere a mazzate la testa di Taricone, Biscardi, Alda D'Eusanio o altri buzzurri. Il cardine di quel rispetto che talvolta si tributa al prossimo quando, apriori, non ci sono validi motivi per tributarlo. Il motivo per cui quando ci si ricorda che molte persone muoiono ogni giorno per motivi assurdi proviamo un senso di inadeguatezza e colpa. Magari poi ce ne freghiamo bellamente, ma quel sentimento c'è stato, e se uno lo volesse seguire finirebbe per adottare uno stile di vita diverso dal precedente. Io quel sentimento spesso lo reprimo. Ma c'è. E magari Dio è qualcosa di non troppo dissimile da questo. Insomma, a forza di cercare Dio in qualcosa di lontano ed esterno da sè, potrebbe darsi che sia più prossimo di quanto non si pensi.
questo succede quando le persone che non conoscono le cose parlano... (vedi ignoranti)
la maggior parte delle cose che gli uomini riconoscono come imperativi morali non sono altro che comportamenti che appartengono alla filogenia umana e animale..
l'altruismo intraspecifico è caratteristica di tutti quei mammiferi che manifestano anche aggressività intraspecifica che ha sua volta è un meccanismo di sopravvivenza della specie..
Inserito da: toponzo - 02 Ago 2003, 20:25
provate a guarire il diabete a suon di preghiere...
provate invece a guarirlo con l'insulina...
Inserito da: teokrazia - 02 Ago 2003, 20:26
Citazione da: "Adrian"
Le uniche cose che non sono dimostrabili sono quelle frutto della fantasia, ovvero:
fantasmi
alieni
spiriti
...
...
Permetti Adrian? Vado?
Vado: ho letto con molta attenzione i tuoi post, e vista la tua posizione, ti volevo chiedere, ma per te le seguenti cose esistono?
Amore
Invidia
Simpatia
Intuizione artistica
Emozione
Paura [non solo quella determinata da una minaccia fisica, e quindi indotta dalle nostre difese naturali]
Sorriso
Sto bene
Che bello
Ti odio
Fratellanza
Gusto [nel senso: mi piacciono gli AC/DC, ma ultimamente preferisco i Led Zeppelin, David Bowie invece mi fa c....e]
Mi diverto
Vaffanculo
Frustrazione
Cheppalle
Felicità/infelicità
ecc...
E se esistono, come te le spieghi? Le riconduci tutte alla chimica [come quando qualcuno pensava di aver spiegato l'amore]?
Non sono certo uno scenziato, ma imho esistono cose poco/per niente definibili dalla Scienza. Queste sono cose che secondo me trascendono. C'è sicuramente dell'altro dietro a queste cose. Non voglio certo ricundurre tutto questo ad un dio ne specifico ne generico, ma sono certo che non esiste molto che non si può spiegare, ci sono cose che esistono e basta.
Non te la prendere, metto in discussione delle tue opinioni, non te. :)
Teo.
Inserito da: toponzo - 02 Ago 2003, 22:04
Invidia: fà parte delle strutture relazionali simboliche del cervello
Simpatia: idem
Intuizione artistica: idem con grande capacità sinaptica
Emozione: frutto di reazioni chimiche, in particolare l'emozione deve essere prima strutturata da un punto di vista psicologico poi la sua azione è conseguente al riconoscimento di una realtà..
Paura [non solo quella determinata da una minaccia fisica, e quindi indotta dalle nostre difese naturali]: tutte le paure sono indotte da difesi naturali al massimo possiamo distinguere tra paura oggettiva e paura ansiosa, che è comunque un fenomeno psichico ben definibile.
Sorriso: in particolare è una deviazione dell'aggressività infatti è presente in tutte le specie che presentano aggressività intraspecifica
Sto bene: interpretabile a diversi livelli devi essere piu specifico se vuoi una spiegazione
Che bello: idem
Ti odio: l'odio normalmente può scaturire per diverse motivazioni normalmente quando la propria sopravvivenza fisica o psichica è stata minacciata da un particolare oggetto che puo essere ancora effettivo
Fratellanza: fà parte della filogenia altruistica dei mammiferi
bla bla bla
E se esistono, come te le spieghi? semplice tramite un modello efficace ed efficente descrittivo di quella realtà.. grazie SCIENZA!
se avessi fatto un esame di neuroscienze sapresti dire qualcosa a riguardo...
Inserito da: A.A. - 02 Ago 2003, 22:20
Citazione da: "toponzo"
meno male che esistono scienziati che analizzano le cose empiricamente al di fuori delle "fantasie" sociali, altrimenti oggi si morirebbe ancora di diabete..
provate a guarire il diabete a suon di preghiere...
provate invece a guarirlo con l'insulina...
Quotissimo. Per millenni si è provato a guarire con le preghiere le malattie che affliggono l'uomo.... con i seguenti risultati:
-6.000.000aC ->1922dC : crepavano tutti, anche se ammalati di banali influenze, altro che cancro, diabete, vaiolo, tifo e tubercolosi
1922dC-2003dC: molti si salvano, quasi tutte le malattie riscontrabili prima del 1922 sono curabili, anche se ne sono nate altre (AIDS, SARS etc etc).
Quindi:
a) O "dio" non esiste (ed è meglio per lui che non esista, sia ben chiaro)
b) O "dio" esiste ed è stato con le mani nella santa barba per ben 6.001.922 anni lasciando crepare i suoi figli di diabete, vaiolo, tifo e tubercolosi e così via.
Se fossi cattolico mi augurerei che "dio" non esista.
Inserito da: A.A. - 02 Ago 2003, 22:31
Citazione da: "teokrazia"
Permetti Adrian? Vado?
Vado: ho letto con molta attenzione i tuoi post, e vista la tua posizione, ti volevo chiedere, ma per te le seguenti cose esistono?
Vai pure Teo, tu puoi osare tranquillamente ;-)....
Amore:
Sentimento che deriva dall'istinto naturale all'accoppiamento. Deriva da stimoli neurosinaptici ed è stato dimostrato che si tratta di un sentimento controllabile per via farmacologica. Chimica e biologia quindi.
Invidia:
Idem. Stimoli elettrochimici trasmessi fra neuroni e sinapsi. Deriva dallo stimolo alla sopravvivenza dell'animale uomo che, per meglio sopravvivere, brama per avere cibo, utensili e donne altrui.
Simpatia
Stimoli elettrochimici trasmessi fra neuroni e sinapsi, relativi all'istinto animale tipico degli animali sociali come l'uomo che spinge un essere a ricercare la compagnia di individui ad esso affini. Lo scopo di tutto ciò è avere più chances di sopravvivenza contro freddo, predatori e insidie ambientali.
Citazione
Intuizione artistica
Emozione
Paura [non solo quella determinata da una minaccia fisica, e quindi indotta dalle nostre difese naturali]
Ancora stimoli sinaptici. Sono nomi che noi diamo a reazioni e movimenti della nostra psiche. Tutto dimostrato biologicamente, medicamente e chimicamente.
Citazione
Gusto[/b] [nel senso: mi piacciono gli AC/DC, ma ultimamente preferisco i Led Zeppelin, David Bowie invece mi fa c....e]
Questo deriva da 6.000.000 anni di evoluzione. Nell'età della pietra si discuteva a sassate su chi dovesse mangiarsi la fetta di carne o accoppiarsi con la donna in calore. Oggi dopo milioni di anni, il nostro intelletto pur essendo basato sui medesimi meccanismi biochimici è in grado di elaborare pensieri più elaborati, anche in base al cambiamento dello stile di vita.
Citazione
E se esistono, come te le spieghi? Le riconduci tutte alla chimica [come quando qualcuno pensava di aver spiegato l'amore]?
Esistono e sono effetti derivanti da cause biochimiche. Altrimenti se l'anima esistesse (e non esiste) non sarebbe spiegabile il fatto che quando bevi troppo il tuo comportamento diventa folle, e che quando sei depresso e ti prendi il prozac il tuo umore diventa molto migliore e riesci a tirare avanti. E'tutta chimica, biologia e biochimica di un essere vivente (Uomo e Donna) che non siamo ancora in grado di conoscere al 100%, ma siamo a un buon punto.
Prova a spiegare il prozac a Giulio Cesare ;-).....eppure il prozac c'è e funziona. "dio" invece non c'è e non esiste.
Citazione
Non sono certo uno scenziato, ma imho esistono cose poco/per niente definibili dalla Scienza. Queste sono cose che secondo me trascendono. C'è sicuramente dell'altro dietro a queste cose. Non voglio certo ricundurre tutto questo ad un dio ne specifico ne generico, ma sono certo che non esiste molto che non si può spiegare, ci sono cose che esistono e basta.
IMO sono cose che esistono e che possiamo verificare e rilevare quotidianamente in maniera indiscutibile. Ciò che non esiste è frutto della fantasia. Come il malocchio, le streghe e tutti gli "dei" di questo mondo.
Citazione
Non te la prendere, metto in discussione delle tue opinioni, non te. :)
Figurati, non me lo aspetterei mai da una persona corretta e valente come te :-).....
Inserito da: toponzo - 02 Ago 2003, 22:36
Inserito da: A.A. - 02 Ago 2003, 22:51
Citazione da: "toponzo"
ma la cosa bella è che nessuno idolatra questi santi uomini (davvero) che hanno dato la vita per aiutare gli altri (davvero) in alcuni casi letteralmente.. infatti galileo fu dichiarato eretico (dalla sempre santa sede) per aver contraddetto il modello tolemaico e venne sottoposto all'inquisizione
Esatto. E ci sono sette cristiane come i testimoni di geova che rifiutano medicine, trasfusioni e operazioni chirurgiche. E che nonostante la loro fede fanatica ed esaltata, puntualmente crepano di malattie anche banali.
Le preghiere non servono a nulla. Solo ad affrontare con animo più sollevato l'inevitabile. Sono state inventate per questo.
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 01:31
Citazione da: "Adriano_Avecone"
Citazione da: "toponzo"ma la cosa bella è che nessuno idolatra questi santi uomini (davvero) che hanno dato la vita per aiutare gli altri (davvero) in alcuni casi letteralmente.. infatti galileo fu dichiarato eretico (dalla sempre santa sede) per aver contraddetto il modello tolemaico e venne sottoposto all'inquisizione
Esatto. E ci sono sette cristiane come i testimoni di geova che rifiutano medicine, trasfusioni e operazioni chirurgiche. E che nonostante la loro fede fanatica ed esaltata, puntualmente crepano di malattie anche banali.
Le preghiere non servono a nulla. Solo ad affrontare con animo più sollevato l'inevitabile. Sono state inventate per questo.
non c'è bisogno di spostarsi tanto lontano :)
oggi la nostra cara chiesa, interviene bellamente nella legislazione italiana mettendo divieti di quà e di là allegramente.. un esempio?
mi riferisco all'utilizzo delle cellule staminali nella ricerca e per la cura delle malattie. le persone malate ad esempio di Anemia mediterranea che vorranno curarsi con la terapia staminale dovranno andare all'estero.
auguro (scherzosamente) a tutti i religiosi cristiani di trovarsi in una situazione simile, in cui in italia non si possa intervenire, in modo da avere un brusco risveglio dal sonno religioso.
Inserito da: teokrazia - 03 Ago 2003, 01:56
Vorrei giusto saperlo...
Siete edonisti? Cercate solo di acchiapparvi il piacere [tral'altro semplice impulso biochimico]? Volete accumulare più beni materiali possibile [danaro, console, pokemon]? O magari esistete solo in nome della scienza, cioè per osservare, analizzare il mondo e tutto quello quello che c'è dentro senza buttarvi nella mischia?
Vi vengo incontro, sposo la vostra tesi, e gran parte di quello che siamo/proviamo è riconducibile a qualcosa di scientificamente provato. Ok ma quello per me è il sale della vita. Io sono e sento. Di conseguenza credo. Ed ho bisogno di credere [nelle cose elencate qualche pagina fa] perché sennò che cazzo ci sto a fare al mondo?
Vi attendo.*
Teo.
*leggo quando torno dalle ferie.
Inserito da: xmusu - 03 Ago 2003, 07:31
Citazione da: "teokrazia"
Adrian, Topo rispetto i vostri punti di vista, ma mi chiedo: se per voi le cose che ho messo in lista [un elenco per forza di cose non esaustivo] sono semplici reazioni chimiche o quant'altro, cosa vivete a fare?
Vorrei giusto saperlo...
Siete edonisti? Cercate solo di acchiapparvi il piacere [tral'altro semplice impulso biochimico]? Volete accumulare più beni materiali possibile [danaro, console, pokemon]? O magari esistete solo in nome della scienza, cioè per osservare, analizzare il mondo e tutto quello quello che c'è dentro senza buttarvi nella mischia?
Vi vengo incontro, sposo la vostra tesi, e gran parte di quello che siamo/proviamo è riconducibile a qualcosa di scientificamente provato. Ok ma quello per me è il sale della vita. Io sono e sento. Di conseguenza credo. Ed ho bisogno di credere [nelle cose elencate qualche pagina fa] perché sennò che cazzo ci sto a fare al mondo?
Vi attendo.*
Teo.
*leggo quando torno dalle ferie.
Veramente c'e' da dire che tutto quello che ci circonda, e la nostra stessa natura, non ha per niente basi "scientificamente provato". La verita' e' che conosciamo uno 0.00001 per mille dell'universo e, prentuosamente, l'uomo si atteggia ad esperto di scienza. La stessa fisica terrena rappresenta una parte della fisica dell'universo, che e' invece e' variegata e totalmente diversa dalla nostra.
Inserito da: monsa - 03 Ago 2003, 10:02
cazzo, avvertite Radio Maria, se va male vi sponsorizzano, se va bene vi candidano alle prossime elezioni in Vaticano!!!!
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 14:05
Citazione da: "teokrazia"
Adrian, Topo rispetto i vostri punti di vista, ma mi chiedo: se per voi le cose che ho messo in lista [un elenco per forza di cose non esaustivo] sono semplici reazioni chimiche o quant'altro, cosa vivete a fare?
Vorrei giusto saperlo...
Siete edonisti? Cercate solo di acchiapparvi il piacere [tral'altro semplice impulso biochimico]? Volete accumulare più beni materiali possibile [danaro, console, pokemon]? O magari esistete solo in nome della scienza, cioè per osservare, analizzare il mondo e tutto quello quello che c'è dentro senza buttarvi nella mischia?
Vi vengo incontro, sposo la vostra tesi, e gran parte di quello che siamo/proviamo è riconducibile a qualcosa di scientificamente provato. Ok ma quello per me è il sale della vita. Io sono e sento. Di conseguenza credo. Ed ho bisogno di credere [nelle cose elencate qualche pagina fa] perché sennò che cazzo ci sto a fare al mondo?
Vi attendo.*
Teo.
*leggo quando torno dalle ferie.
teo! Qui entriamo in un altro ambito, io personalmente in quanto essere umano traggo piacere dalla creazione e dalla distribuzione dell'informazione, perchè sono la piu alta forma di azione possibile sul pianeta... provo estremo piacere nel disegnare, a volte nel suonare e nel discutere e scrivere..
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 14:10
Citazione da: "xmusu"
Veramente c'e' da dire che tutto quello che ci circonda, e la nostra stessa natura, non ha per niente basi "scientificamente provato". La verita' e' che conosciamo uno 0.00001 per mille dell'universo e, prentuosamente, l'uomo si atteggia ad esperto di scienza. La stessa fisica terrena rappresenta una parte della fisica dell'universo, che e' invece e' variegata e totalmente diversa dalla nostra.
senti se tu non hai fatto un percorso accademico o magari sei finito a giurisprudenza è un problema tuo..
l'approccio della scienza è un approccio umile a dispetto di quello religioso perchè è pronto a integrare e a confutare modelli, una volta trovati di nuovi o di migliori che siano piu efficaci o efficenti, descrittivi della realtà, ed oltre tutto è l'unica "materia" che permette una azione concreta sulla realtà (prova a guarire una malattia con le preghiere poi fammi sapere)
guarda che il computer che stai utilizzando ora per scrivere è frutto dell'intelletto e della scienza (poi se non funziona è colpa di windows.. installa linux!)
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 14:50
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 15:05
Citazione da: "toponzo"
E se esistono, come te le spieghi? semplice tramite un modello efficace ed efficente descrittivo di quella realtà.. grazie SCIENZA!
se avessi fatto un esame di neuroscienze sapresti dire qualcosa a riguardo...
Mah... l'uomo vede davvero la realtà come quello che può dimostrare secondo ragione-logica...
Ma logica é una funzione del proprio cervello...
Api vedono realtà come uomo?
Mmm suppongo scientificamente vedano MENO
Per cui il modo di vedere d aparte dell'uomo secondo i propri mezzi é reale?
Dubito...
O meglio, relativamente all'uomo, sì...
(Nota: mi collego al discorso teokrazia, non tanto quello Bibbia/storielle visto che queste nascono sempre dal bisogno di logica dell'uomo.. non posso piegare = racconto storiella..)
Condivido inoltre opinione xmusu sul fatto che l'universo funzioni in realtà in altro modo-- da qui la necessità di introdurre il "punto di vista" ("L'uomo che guarda di Tinto Brass" :D ) scientifico.
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 16:19
Citazione da: "Giobbi"
Mah... l'uomo vede davvero la realtà come quello che può dimostrare secondo ragione-logica...
Ma logica é una funzione del proprio cervello...
Api vedono realtà come uomo?
Mmm suppongo scientificamente vedano MENO
Per cui il modo di vedere d aparte dell'uomo secondo i propri mezzi é reale?
Dubito...
argh giobbi ma che semplificazione! le api hanno dei sensi che gli permettono di massimizzare il loro relazionamento con l'ambiente esterno, sensi utili alla loro sopravvivenza. punto.
l'uomo è l'unico essere vivente sulla terra che possiede l'intelligenza ed una avanzata capacità simbolica che gli permette di vedere anche ciò che normalmente non può vedere con i sensi, ad esempio gli permette di misurare la luce, onde elettromagnetiche e chi piu ne ha piu ne metta, ovviamente l'uomo non conosce tutto ma grazie all' intelligenza ogni giorno che passa conosce di piu. ed è l'unica creatura al mondo che può farlo.
Citazione
O meglio, relativamente all'uomo, sì...
(Nota: mi collego al discorso teokrazia, non tanto quello Bibbia/storielle visto che queste nascono sempre dal bisogno di logica dell'uomo.. non posso piegare = racconto storiella..)
Condivido inoltre opinione xmusu sul fatto che l'universo funzioni in realtà in altro modo-- da qui la necessità di introdurre il "punto di vista" ("L'uomo che guarda di Tinto Brass" :D ) scientifico.
senti .. se l'universo funziona in un altro modo è interesse della scienza sapere come funziona. Anzi storicamente è sempre stato interesse della scienza la conoscenza dell'universo.
giobbi vuoi forse dire che la religione da risposte a tutto e la scienza no? ma scherziamo? vuoi dire che l'utilizzo del laser nella cura dei tumori è un punto di vista, una fantasia?
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 17:38
Citazione da: "toponzo"
giobbi vuoi forse dire che la religione da risposte a tutto e la scienza no? ma scherziamo? vuoi dire che l'utilizzo del laser nella cura dei tumori è un punto di vista, una fantasia?
Brevissima...
Le risposte della religione tendono all'inutile/FASULLO, quelle della scienza sono ristrette, homocentriche.
Troveremo una terza branca... che so ... Zigzagoonologia? :D
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 18:30
Citazione da: "Giobbi"
Brevissima...
Le risposte della religione tendono all'inutile/FASULLO, quelle della scienza sono ristrette, homocentriche.
Troveremo una terza branca... che so ... Zigzagoonologia? :D
giobbi, la scienza non cerca risposte, cerca soluzioni che è ben diverso, la scienza non cerca la verità cerca un modello descrittivo della realtà, se è antropocentrica è perchè serve a risolvere i problemi dell'uomo...
dunque è un mezzo per migliorare la qualità della vita (davvero) e zigzagoon non è forse il frutto della conoscenza? non è anche lui frutto dell'idea?
Inserito da: Sol_Badguy - 03 Ago 2003, 18:36
Sottolineo infine come a queste conclusioni io vi sia giunto proprio attraverso la religione: sono stato per 5 anni buddista (recitavo anche i Manthra ogni sera con tanto di incensi e Mala in mano) e quello che questa (secondo me stupenda) cultura religiosa mi ha insegnato, è che dobbiamo riuscire ad ascoltare ciò che è più nascosto e profondo in noi per poterci capire, per poter capire….
"Quello che respiriamo è "Soham" (io sono). L'abbiamo veramente sentito e realizzato anche una sola volta? Come sarebbe bello se cercassimo veramente di sentirlo!”
Mata Amritanandamayi
Inserito da: Ash - 03 Ago 2003, 18:49
Poi arriva Newton e si fà delle domande, perche il sasso lanciato fà una parabola discendente? ci deve essere una forza che lo attrae magari è collegata alla massa del pianeta.
E saltano fuori i modelli descrittivi della forza di gravità che tutti conosciamo.
Altri scenziati più evoluti si domandano quale sia il funzionamento di questa forza e incominciano ad ipotizzare l'esistenza dei gravitoni, pareticelle subnucleari che scambiano la forza di gravità.
Alla fine però tutti gli scenziati si chiedono quasi sempre il perchè questi gravitoni non abbiano null' altro di meglio che trasportare la forza di gravità.
C'è qualcosa oltre la scienza, e non dico che sia Dio.
Ma per quanto si scavi nella conoscenza si arriva sempre alla fatidica domana, perche?
Ed è una domanda alla quale la scenza non risponderà mai.
Forse è per questo che la maggior parte degli scenziati di un certo livello (specialmente quelli impeganti nella ricerca teorica) sono credenti, magari non cattolici ma credenti.
Avecone e Toponzo mi pare vedano solo la superfice della scienza, quella più pratica "economica" ma il fatto è che più si scopre più si rimane sorpresi dalla complessità del creato ed è difficile pensare che sia solo un caso.
Inserito da: Sephirot22 - 03 Ago 2003, 18:57
Citazione da: "Giobbi"
Mah... l'uomo vede davvero la realtà come quello che può dimostrare secondo ragione-logica...
ect...
L'uomo, nel processo conoscitivo, non riesce a cogliere la realtà nelle sue infinite sfaccettature, gli è impossibile.
La stessa dimostrazione scientifica-matematica degli eventi naturali è fatta con diversi livelli di approssimazione.
Ogni uomo percepisce ciò che gli sta intorno in maniera diversa dagli altri.
La scienza è un luogo d'incontro per i singoli uomini, equidistante dalle diverse percezioni di ognuno di noi.
Citazione da: "Giobbi"
Per cui il modo di vedere da parte dell'uomo secondo i propri mezzi é reale?
Dubito...
O meglio, relativamente all'uomo, sì...
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 19:14
Citazione da: "Ash"
apparte che non guardo il lato economico, ma il lato pratico che è ben diverso, la scienza-conoscienza aiuta a migliorare la qualità della vita. se posso prendere l'ascensore perchè dovrei fare le scale? (a parte la salute?)
comunque vuoi dire che forse la religione ha la risposta alle domande? e soprattutto quale religione? e quali sono queste risposte?
l'unico modo di avere delle risposte è con l'analisi, la logica e l'empirismo. punto.
Inserito da: Ash - 03 Ago 2003, 19:20
Citazione
comunque vuoi dire che forse la religione ha la risposta alle domande? e soprattutto quale religione? e quali sono queste risposte?
Nò, volevo dire che la scienza non può dare queste risposte.
Cosa ti fa pensare che io possa dartele?
Citazione
l'unico modo di avere delle risposte è con l'analisi, la logica e l'empirismo. punto
....e a capo, mi dispiace sinceramente quando la scienza porta a mentalità cosi chiuse.
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 19:49
Citazione da: "toponzo"
giobbi, la scienza non cerca risposte, cerca soluzioni che è ben diverso, la scienza non cerca la verità cerca un modello descrittivo della realtà, se è antropocentrica è perchè serve a risolvere i problemi dell'uomo...
dunque è un mezzo per migliorare la qualità della vita (davvero) e zigzagoon non è forse il frutto della conoscenza? non è anche lui frutto dell'idea?
Su tutto ciò concordiamo! :D
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 19:50
Citazione da: "Ash"
Citazionecomunque vuoi dire che forse la religione ha la risposta alle domande? e soprattutto quale religione? e quali sono queste risposte?
Nò, volevo dire che la scienza non può dare queste risposte.
Cosa ti fa pensare che io possa dartele?Citazionel'unico modo di avere delle risposte è con l'analisi, la logica e l'empirismo. punto
....e a capo, mi dispiace sinceramente quando la scienza porta a mentalità cosi chiuse.
guarda che sono apertissimo.. dimmi tu in quale altro modo posso trovare risposte che ci provo.. ma dimmelo soprattutto..
forse non ti è chiaro l'apporccio scientifico.. che è l'unico a essere veramente dinamico ed aperto a nuovi punti di vista.
Inserito da: Ash - 03 Ago 2003, 20:48
Citazione
forse non ti è chiaro l'apporccio scientifico..:D
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 22:57
Citazione da: "Ash"
Citazioneforse non ti è chiaro l'apporccio scientifico..:D
allora è un problema di capacità discorsiva..
1) la scienza cerca di comprendere i fenomeni ancora non conosciuti
2) la scienza ottiene di anno in anno nuovi traguardi, traguardi che permettono (davvero) il miglioramento della vita.
cosa non è chiaro in questo sviluppo?
come poter trovare un modo per cercare risposte migliore di questo?
se lo conosci spiegalo, e soprattutto spiegalo alla comunità scientifica, sia mai che qualcuno abbia la risposta ai perchè dell'uomo e non lo spieghi agli altri...
altrimenti non vedo il motivo di discutere..
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 23:02
Il discorso che fa acqua é:
. Ciò che spiega la scienza esiste
. Ciò che la scienza non spiega non esiste.
Dato che la ragione umana ha dei limiti (egocentrismo infantile?)
Ovvero l'uomo può avere un pov sugli aspetti del mondo, ma utilizzando solo mezzi razionali - sperimentali non riesce a cogliere il tutto (cfr. creazioni umane, che creazioni non sono, e Natura...)
Come ti dicevo il gatto.. vede in bianco e nero (mi sa).. uomo dice "ah gatto e limitato perché non vede colori!"
Ma chissà quanti limiti simili razza umana ha!
Ricorda: non ti dico questo perché "credo in Dio", visto che non é così! :wink:
Inserito da: Ash - 03 Ago 2003, 23:15
In modo molto zen ti dico che le risposte che ho trovato non te le posso dire a parole, se fossi un maestro zen molto bravo troverei un modo per comunicartele senza parole o quasi, deduci scentificamente perche non ti dico nulla qundi. :)
Però sono curioso, mettiamo che io sono un poveraccio che stà facendo il dottorato e ad un certo punto mi accorgo che non c'è fine alle domande, che come i bambini per capire dovrei continuare a chiedere perchè?
La scienza può rispondere ad ogni perchè ma questi sono infiniti.
Che faccio?
E mettiamo che questo mi porti ad uno stato di depressione, che faccio?
Secondo i tuoi sicuri dettami scentifici dovrei imbottirmi di psicofarmaci dato che in fin dei conti sono una macchina biologica e tutte le mie reazioni sono scaturite da ghiandole preposte.
Oppure magari c'è un'altra strada?
Ma non credo che il topone la concepisca.
Magari la concepisce il morbidone, magari la sera guarda un grosso albero e immagina che alla base abitino degli spiriti.
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 23:18
Citazione da: "Ash"
Magari la concepisce il morbidone, magari la sera guarda un grosso albero e immagina che alla base abitino degli spiriti.
Il morbidone E' uno spirito :D
"pupassi"?
Inserito da: Ash - 03 Ago 2003, 23:21
Citazione
"pupassi"?
Pupazzi in milanese, mi sembrava una parola comica per smorzare i miei toni solitamente astiosi ed irritanti :P
Comunque ti considero una seduta da un buon terapista perche non è affatto scentifico considerarsi degli spiriti :D
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 23:24
Citazione da: "Ash"
Citazione"pupassi"?
Pupazzi in milanese, mi sembrava una parola comica per smorzare i miei toni solitamente astiosi ed irritanti :P
Comunque ti considero una seduta da un buon terapista perche non è affatto scentifico considerarsi degli spiriti :D
Ok, aspetto che toponzo si laurei!
("pupassi" non l'avevo mai sentito... Giobbi = pupasso.. mmmm. suona neutro direi! )
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 23:27
Citazione da: "Giobbi"
Toponzo su questo si concorda (I hope).
Il discorso che fa acqua é:
. Ciò che spiega la scienza esiste
. Ciò che la scienza non spiega non esiste.
Dato che la ragione umana ha dei limiti (egocentrismo infantile?)
Ovvero l'uomo può avere un pov sugli aspetti del mondo, ma utilizzando solo mezzi razionali - sperimentali non riesce a cogliere il tutto (cfr. creazioni umane, che creazioni non sono, e Natura...)
Come ti dicevo il gatto.. vede in bianco e nero (mi sa).. uomo dice "ah gatto e limitato perché non vede colori!"
Ma chissà quanti limiti simili razza umana ha!
non ho mai detto che ciò che la scienza non è in grado (ancora) di spiegare non esiste, guarda tutti i miei post e vedrai che queste parole da me non sono mai state scritte...
anzi! tutto ciò che la scienza non è in grado di capire è ovviamente oggetto di studio, perchè il fine ultimo della scienza-conoscenza è proprio la comprensione!
certo è ovvio la razza umana ha dei limiti, e questo è universalmente riconosciuto, e la scienza è lo strumento che gli permette di superarli, è quello strumento che permette di vedere piu lontano, di vedere le cose piu piccole, di vedere pure quello che è invisibile. domani ci permetterà di vedere ancora di piu e di piu e di piu..
e questi sono FATTI.
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 23:32
Citazione da: "toponzo"
certo è ovvio la razza umana ha dei limiti, e questo è universalmente riconosciuto, e la scienza è lo strumento che gli permette di superarli, è quello strumento che permette di vedere piu lontano, di vedere le cose piu piccole, di vedere pure quello che è invisibile. domani ci permetterà di vedere ancora di piu e di piu e di piu..
e questi sono FATTI.
Errore:
la scienza é "parte della razza umana" e non permette di "superare" nessun limite!
Le capacità logiche sono parte della razza umana e ciò che l'uomo ottiene con la scienza é, se vuoi, "scontato".... - tipo gatto usa artigli per salire su albero.. - :wink:
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 23:33
Citazione da: "Ash"
Due pupassi, uno cattivo e astioso e uno morbidone :P
bellissima.. quasi quasi la metto nella firma.. :D
Citazione
In modo molto zen ti dico che le risposte che ho trovato non te le posso dire a parole, se fossi un maestro zen molto bravo troverei un modo per comunicartele senza parole o quasi, deduci scentificamente perche non ti dico nulla qundi. :)
Però sono curioso, mettiamo che io sono un poveraccio che stà facendo il dottorato e ad un certo punto mi accorgo che non c'è fine alle domande, che come i bambini per capire dovrei continuare a chiedere perchè?
La scienza può rispondere ad ogni perchè ma questi sono infiniti.
Che faccio?
E mettiamo che questo mi porti ad uno stato di depressione, che faccio?
Secondo i tuoi sicuri dettami scentifici dovrei imbottirmi di psicofarmaci dato che in fin dei conti sono una macchina biologica e tutte le mie reazioni sono scaturite da ghiandole preposte.
Oppure magari c'è un'altra strada?
Ma non credo che il topone la concepisca.
Magari la concepisce il morbidone, magari la sera guarda un grosso albero e immagina che alla base abitino degli spiriti.
credi che io non mi faccia domande in continuazione? tutti gli uomini si fanno domande in continuazione, e l'unico modo per rispondere a quelle domande e di capire il funzionamento delle cose, l'unico modo è avere una descrizione il piu completa possibile della realtà, certo non è immediatamente possibile, ed è per questo che la conoscenza è un percorso continuo e difficile, fatto di sacrifici e di studi.. non è facile ma è l'unico modo per comprendere la realtà circostante, e lo studio da i suoi frutti,
permette di migliorare la vita, non solo la propria ma anche quella degli altri, salva molte piu vite un dottore che un prete...
Inserito da: Ash - 03 Ago 2003, 23:35
Citazione
e questi sono FATTI.
MICA PUGNETTE! :D
Ma sopratutto, di cosa si fanno. :D
Inserito da: Ash - 03 Ago 2003, 23:39
Citazione
permette di migliorare la vita, non solo la propria ma anche quella degli altri, salva molte piu vite un dottore che un prete...
Nel senso in cui lo intendi tu non ci piove.
Però ti assicuro che a volte le risposte non sono nella realtà.
Ti faccio un esempio, noi siamo reali?
Il nostro corpo si, ma la nostra "mente"?
Noi non siamo forse un'insieme di nformazioni?
E le informazioni sono reali?
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 23:40
Citazione da: "Giobbi"
Errore:
la scienza é "parte della razza umana" e non permette di "superare" nessun limite!
Le capacità logiche sono parte della razza umana e ciò che l'uomo ottiene con la scienza é, se vuoi, "scontato".... - tipo gatto usa artigli per salire su albero.. - :wink:
parlavo di limiti fisici, ovvero dei limiti che pone la realtà,
ad esempio io e te viviamo in città diverse e questo normalmente non ci permetterebbe di parlare
però grazie al frutto della conoscenza possiamo parlare magari con un telefono o con un computer..
certo l'umanità utilizza capacità che sono proprie della sua razza mi sembra ovvio... dovrebbe forse fare in altro modo?
:shock:
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 23:44
Citazione da: "toponzo"
certo l'umanità utilizza capacità che sono proprie della sua razza mi sembra ovvio... dovrebbe forse fare in altro modo?
:shock:
No, é che essenzialmente non può andare "oltre" le sue capacità... e con la capacità called "logica" può trovare alcune soluzioni a suo vantaggio, ma non altre (trova ad esempio poco "reale" la spiegazione logica di "amore", che cmnq esiste ed ha una grande incidenza nei comportamenti umani e non...)
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 23:46
Citazione da: "Ash"
Nel senso in cui lo intendi tu non ci piove.
Però ti assicuro che a volte le risposte non sono nella realtà.
Ti faccio un esempio, noi siamo reali?
Il nostro corpo si, ma la nostra "mente"?
Noi non siamo forse un'insieme di nformazioni?
E le informazioni sono reali?
vi darò una spiegazione ma non lo faccio ne ora ne in questa sede, visto che ho intenzione prima o poi di scrivere qualcosa a riguardo, in veste ufficiale..
quindi vi prego di pazientare un poco perchè le informazioni sono tante e il tempo tiranno ...
Inserito da: toponzo - 03 Ago 2003, 23:48
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "toponzo"
certo l'umanità utilizza capacità che sono proprie della sua razza mi sembra ovvio... dovrebbe forse fare in altro modo?
:shock:
No, é che essenzialmente non può andare "oltre" le sue capacità... e con la capacità called "logica" può trovare alcune soluzioni a suo vantaggio, ma non altre (trova ad esempio poco "reale" la spiegazione logica di "amore", che cmnq esiste ed ha una grande incidenza nei comportamenti umani e non...)
giobbi fare queste domande a uno psicologo è come buttarsi tra le fauci del mastino della tim..
se vuoi mi metto a spiegare..
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 23:48
Citazione da: "toponzo"
vi darò una spiegazione ma non lo faccio ne ora ne in questa sede, visto che ho intenzione prima o poi di scrivere qualcosa a riguardo, in veste ufficiale..
quindi vi prego di pazientare un poco perchè le informazioni sono tante e il tempo tiranno ...
Good luck! :D
Inserito da: Giobbi - 03 Ago 2003, 23:51
Citazione da: "toponzo"
giobbi fare queste domande a uno psicologo è come buttarsi tra le fauci del mastino della tim..
se vuoi mi metto a spiegare..
Ehm per un aspirante psicologo tentare di "spiegare" questo ad un musicista é come farsi un giro sull'ottovolante attaccati alla coda di Yoshi! :D
Prego!
(Tra l'altro conosco psicologi che la pensano come me, che non considerano l'astrologia una puttanata del tutto, etc... :wink: )
Inserito da: Ash - 04 Ago 2003, 00:04
Citazione
questo ad un musicista
oooooooooooooo :o un musicista? sapresti fare le musiche per un "giochino"?
Oddio magari sei troppo occupato per queste cose.
Ma quanto guadagna un musicista?
Basta fine OT
Inserito da: ZionSiva - 04 Ago 2003, 00:04
Citazione da: "Ash"
Nel senso in cui lo intendi tu non ci piove.
Però ti assicuro che a volte le risposte non sono nella realtà.
Ti faccio un esempio, noi siamo reali?
Il nostro corpo si, ma la nostra "mente"?
Noi non siamo forse un'insieme di nformazioni?
E le informazioni sono reali?
Kant, mi viene in mente.
E' l'unica, o forse solo la più semplice: quello che noi esperiamo è la sfera dei nostri pensieri, quello che definiamo convenzionalmente "realtà". In questa sfera la scienza ha senso ed ha valore "oggettivo" vero. La sfera "oltre" è a noi inconoscibile con gli stessi strumenti, o ci è inconoscibile del tutto.
Questo per semplificarci la vita, poi cn la questione delle informazioni la cosa si complica. Oggi sono più imporanti i fatti o le informazioni?
Nettamente il secondo sfidante. E questo crea problemi.
Inserito da: Giobbi - 04 Ago 2003, 00:09
Citazione da: "Ash"
Citazionequesto ad un musicista
oooooooooooooo :o un musicista? sapresti fare le musiche per un "giochino"?
Oddio magari sei troppo occupato per queste cose.
Ma quanto guadagna un musicista?
Basta fine OT
[OT]
Sì.
Un po' occupato..., non sempre!
Dipende Giobbi di solito un po' troppo (in confronto a gente che laurea e lavora 8 ore al giorno 5 giorni su sette in modo "palloso" almeno...)
[/OT]
Inserito da: toponzo - 04 Ago 2003, 00:48
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "toponzo"
giobbi fare queste domande a uno psicologo è come buttarsi tra le fauci del mastino della tim..
se vuoi mi metto a spiegare..
Ehm per un aspirante psicologo tentare di "spiegare" questo ad un musicista é come farsi un giro sull'ottovolante attaccati alla coda di Yoshi! :D
Prego!
(Tra l'altro conosco psicologi che la pensano come me, che non considerano l'astrologia una puttanata del tutto, etc... :wink: )
scusa se te lo dico giobbi allora non conosci dei professionisti...
immagina di comprare una macchina, chiedi al tizio funziona?
si si non ti preoccupare è stata costruita sotto l'influsso del segno del cancro e quando giove era in trigono con urano!
La compreresti?
la psicologia in quanto scienza, si basa sulla sperimentazione, e sulla logica. punto. chiunque dice altrimenti non è uno psicologo.
Inserito da: Ash - 04 Ago 2003, 01:10
Citazione
la psicologia in quanto scienza, si basa sulla sperimentazione, e sulla logica. punto. chiunque dice altrimenti non è uno psicologo.
Quale è la differenza frà psicologia e psichiatria?
No perche ci sono persone che non considerano una della due scienza.
(me compreso).
Inserito da: toponzo - 04 Ago 2003, 13:44
Citazione da: "Ash"
Citazionela psicologia in quanto scienza, si basa sulla sperimentazione, e sulla logica. punto. chiunque dice altrimenti non è uno psicologo.
Quale è la differenza frà psicologia e psichiatria?
No perche ci sono persone che non considerano una della due scienza.
(me compreso).
la psicologia ha un percorso piu analitico basato sulla risoluzione della nevrosi. (psico analisi)
la psichiatria, ha un percorso piu "biologico" ed basato anche sull'intervento farmacologico.
ma è una distinzione abbastanza obsoleta dal mio punto di vista..
Inserito da: toponzo - 04 Ago 2003, 13:49
infatti l'approccio psicoanalitico usufruisce proprio delle neuroscienze, e della logica (matematica) e ovviamente dell'analisi che è strumento proprio dell'intelligenza..
senza contare che prima di applicare un modello descrittivo della realtà si sperimenta esattamente come in tutte le altre materie scientifiche ovvero, con diversi test su gli indici di correlazione (diciamo piu semplicemente verifica delle ipotesi)
Inserito da: Ash - 04 Ago 2003, 13:58
Citazione
senza contare che prima di applicare un modello descrittivo della realtà si sperimenta esattamente come in tutte le altre materie scientifiche ovvero, con diversi test su gli indici di correlazione (diciamo piu semplicemente verifica delle ipotesi)
Con quali strumenti di indagine?
Azione-reazione?
Inserito da: toponzo - 04 Ago 2003, 14:10
Citazione da: "Ash"
Citazionesenza contare che prima di applicare un modello descrittivo della realtà si sperimenta esattamente come in tutte le altre materie scientifiche ovvero, con diversi test su gli indici di correlazione (diciamo piu semplicemente verifica delle ipotesi)
Con quali strumenti di indagine?
Azione-reazione?
aspetta dipende dall'oggetto di studio.. ti faccio un esempio semplice.. immagiamo che uno psicologo voglia analizzare il rapporto tra autoritarismo familiare e creatività del bambino
prima di tutto c'è la raccolta dei dati che come ben sai deve essere fatto su un campione abbastanza ampio ed eterogeneo...
poi bisogna valutare attentamente il grado di autoritarismo familiare in base a degli indici preparati sulla base sia dell'effetto concreto sul comportamento e sull' azione sia sull'analisi familiare e dell'interazione con il bambino (che è piu semplice dirlo che farlo) ad esempio potremmo decidere che un indice di autoritarismo potrebbe essere l'entità decisionale che ha la famiglia nei confronti delle scelte del bambino (tu devi fare questo), si raccolgono tutti questi indici e si crea una scala di valori (purtroppo in questo caso ordinale)
una volta che abbiamo il materiale su cui lavorare lavoriamo su gli indici di correlazione e sulla standardizzazione delle misure...
Inserito da: Ash - 04 Ago 2003, 14:16
Inserito da: toponzo - 04 Ago 2003, 14:37
Citazione da: "Ash"
Non sono uno psicologo, ma da quello che mi hai detto mi pare, e potrei anche sbagliarmi, che date valutazioni soggettive; quantomeno nella scelta degli indici.
nell'associazione degli indici si fà riferimento alla sperimentazione sul campo ovvero sull'entità delle nevrosi, ti faccio un esempio
nella totalità delle schizofrenie è presente la divisione tra oggetti buoni e oggetti cattivi nella visione che ha il paziente della realtà, questa divisione è derivata da una mancanza di madre-ambiente che aiuta il bambino a comprendere i sentimenti di aggressività e di amore..
ritornando all'autoritarismo, ovviamente lo scienziato empirico guarda gli effetti e ne stabilisce le cause, immaginiamo di essere di fronte ad una nevrosi isterica, ad un ragazzo ad esempio che ha notevoli sbalzi emotivi dal pianto continuo alla risata.. che sia aggressivo nei momenti in cui i suoi bisogni non vengono soddisfatti, il quadro analitico è lo stesso di migliaia di altri bambini, dunque per l'insieme dei suoi comportamenti quindi in realtà la definizione di una patologia è abbastanza semplice, proprio perchè esistono molti casi che presentano gli stessi effetti e le stesse cause..
diciamo che se fossi un geologo e dovessi decidere se ci fosse del petrolio in una determinata zona, dovrei analizzare i componenti del terreno, la presenza di determinati organismi, ed elementi..
ovviamente il geologo non cerca degli elementi a caso, ma quegli elementi che nella maggior parte dei casi, danno la possibilità di presenza di petrolio..
ecco.. lo psicologo fà qualcosa del genere...
Inserito da: Ash - 04 Ago 2003, 17:58
Citazione
ecco.. lo psicologo fà qualcosa del genere...
Quindi nella maggior parte dei casi la psicologia è efficace.
Non in tutti?
O quantomeno nel 99.9%
Tutti questi studi sarebbero applicabili, chessò, in una tribù del borneo?
o sono solo riferiti ad un modello di famiglia occidentale.
Il metodo usato è scentifico, ma.......
Inserito da: toponzo - 04 Ago 2003, 20:28
Citazione da: "Ash"
Citazioneecco.. lo psicologo fà qualcosa del genere...
Quindi nella maggior parte dei casi la psicologia è efficace.
Non in tutti?
O quantomeno nel 99.9%
Tutti questi studi sarebbero applicabili, chessò, in una tribù del borneo?
o sono solo riferiti ad un modello di famiglia occidentale.
Il metodo usato è scentifico, ma.......
potrà sembrare assurdo, ma la maggior parte degli studi di psicologia sociale, vengono svolti proprio in una moltitudine di società differenti da quelle "occidentali", per la verifica e l'attendibilità dei modelli "sociali", e questo tipo di studi ha portato delle informazioni molto interessanti, ad esempio sulla psicologia infantile nel rapporto madre-ambiente-bambino, e sulla natura della psicologia dei gruppi (tramite fenomeni di identificazione e di proiezioni), dando una bella "botta" anche a le persone che sostengono che esistono delle "razze" di uomini, quando dal punto di vista psicologico funzionano allo stesso modo...
anche se da un punto di vista di genetica era facilmente intuibile..
Inserito da: Neophoeny - 05 Ago 2003, 01:08
Citazione
secondo ragione-logica...
Ma logica é una funzione del proprio cervello...
Api vedono realtà come uomo?
Mmm suppongo scientificamente vedano MENO
Per cui il modo di vedere d aparte dell'uomo secondo i propri mezzi é reale?
Dubito...
O meglio, relativamente all'uomo, sì...
Questo lo diceva Kant: l'oggetto si piega alle nostre possibilità di conoscenza. Noi vediamo e spieghiamo un oggetto in base alle nostre capacità di comprensione, ma non è detto che abbiamo ragione. Anche la matematica è stata inventata da noi, il problema è che il linguaggio assoluto della natura potrebbe anche non essere la matematica, anche se noi crediamo di sì, perché l'abbiamo inventata noi o perché conosciamo solo questa. Un esempio: magari altri esseri superiori a noi, useranno un altro linguaggio perché conoscono quello.
Io credo che la scienza sia molto importante. Essa infatti è la prova della nostra forza, la nostra intelligenza in quanto uomini. Quindi, anche se possiede alcuni limiti (noi non possiamo arrivare MAI alla verità ultima), questa ci permette di progredire e di scoprire cose oggettivamente valide, almeno fin dove si può spingere il nostro intelletto.
Quello che non capisco è perché ponete una barriera così robusta tra religione e scienza. Secondo voi non possono coesistere? Certo essere religiosi non significa curare i mali del mondo, questo spetta alla scienza. Ma se io credo in Dio, questo significa che non credo nella scienza? Penso proprio di no. La religione è una cosa, la scienza un'altra, quindi possono perfettamente coesistere. Io credo in Dio, ma credo anche nei progressi scientifici, nella forza dell'uomo. Dico solo che la scienza non può spiegare tutto, ma solo quello che interagisce con l'uomo. Quando si valca una certa soglia, allora è il momento di scegliere: Dio esiste o no? Per me sì, per voi non lo so.
Non voglio però sentire ancora delle contrapposizioni tra scienza e religione, perché entrambe possono coesistere tranquillamente. Credere in Dio non significa non credere nella scienza, mettetevelo nella zucca (conto arancio :wink: ).
Inserito da: outerworld - 05 Ago 2003, 12:06
Inserito da: Gold_E - 05 Ago 2003, 12:48
Inserito da: outerworld - 05 Ago 2003, 12:49
La scienza razionalizza l'irrazionale.
Inserito da: Giobbi - 05 Ago 2003, 17:24
Citazione da: "Ash"
Citazionee questi sono FATTI.
MICA PUGNETTE! :D
Ma sopratutto, di cosa si fanno. :D
Boh: http://thefunny.org/easter.php
Inserito da: Marko - 05 Ago 2003, 17:40
SI'
Inserito da: Giobbi - 05 Ago 2003, 21:26
Citazione da: "toponzo"
scusa se te lo dico giobbi allora non conosci dei professionisti...
No, evidentemente sto parlando di professionisti.
Non é che sostituiscano la psicologica con l'astrologia...
semplicemente non ritengono la sola razionalità possibile risolutrice di tutto.
Giobbi-pensiero... per tornare un po' IT:
LOGICA (vd. anche PSICOLOGIA)
Strumento utilizzato dall'ANIMALE Homo sapiens sapiens per realizzare le proprie strutture sociali.
Rischio: che l'utilizzo di tale strumento venga IDOLATRATO e di fatto utilizzato come unica via per "comprendere" il mondo. :shock:
Ovvero la Logica permette all'animale uomo di crearsi una propria immagine della realtà (diciamo schema) che gli permetterà dopo vari tentativi di agire su di essa.
Ma non porta ad una comprensione della realtà!
(V.d. post Neoph. too) :arrow:
Esempio:
Da Adriano, medicina-scienza = passi da gigante in poco tempo, etc... IN PARTE VERO, ma ALLO STESSO TEMPO INQUINAMENTO - CAMBIAMENTO CLIMATICO - SOYLENT GREEN, etc...
Da cui ragione (= agire) senza comprensione porta animale uomo ad usufruire in modo errato (leggi: non armonico) delle risorse del mondo.. e di fatto si autoelimina o deve autolimitarsi. :?
Vd. al riguardo anche post Outerworld. :arrow:
Veniamo ora alla PSICOLOGIA:
Studiata un po' all'Università, Padova.. poi sono venute cose più interessanti da fare ed ho "mollato"..
Infatti:
Psicologia (vd. logica) permette di "smascherare le storielle", in questo caso quelle che uomo racconta a sé stesso,
MA non aiuta affatto una persona a "crearsi".
Ovvero logica = non creazione
Infatti si può confrontare ciò che é "creato naturalmente" e gli artefatti dell'animale uomo e troviamo che questi ultimi... :?
Persona che utlizzi logica-psicologica in "positivo" (ovvero NON per eliminare fobie strane, storielle nella sua testa, etc...) si ritrova ad dover essere costantemente "finto".... chiedendosi vari perché a cui non può di fatto rispondere in modo logico (le sue azioni sono "controllate" da amore-odio-piacere, magari gelosia, etc..) avrà la testa piena di affermazioni irreali (ma logiche) e sarà di fatto fasullo (magari un fasullo controllato! 8) )
Per cui psicologia/logica utili SOLO per DISTRUGGERE bugie (che le domande logiche senza risposta tante volte creano... le bugie sono quindi spesso create dai procedimenti logici stessi.. :? )
[Un aiuto alla creazione della persona ed alla propria comprensione si può invece trovare nelle varie millenarie "filosofie orientali", i cui primi "consigli" sono guardacaso il lasciar perdere le domande mentali, raggiungere il "vuoto", etc... ovvero: "la mente mente" ]
[Vd. anche cfr : tra VG jap (orientali-spesso con un'"anima") ed occidentali ("materialisti")]
Per evitare un'errata comprensione del post:
Giobbi é ATEO
Giobbi crede che Bibbia e simili siano raccolte di STORIELLE
Giobbi ODIA new age! :wink:
Inserito da: Ash - 06 Ago 2003, 11:58
Citazione
Giobbi é ATEO
Giobbi crede che Bibbia e simili siano raccolte di STORIELLE
Giobbi ODIA new age!
Giobbi cugino di tarzan, parlare di se stesso in terza persona e avere antipatia per articoli :P
Inserito da: Giobbi - 06 Ago 2003, 16:41
Citazione da: "Ash"
Giobbi cugino di tarzan, parlare di se stesso in terza persona e avere antipatia per articoli :P
Yep (a parte cugino di Tarzan.. mai sopportato ...) :D
Inserito da: sephirot311 - 07 Ago 2003, 02:49
dire che una cosa per esistere deve essere scientificamente provabile è una boiata tremenda:
le leggi di keplero valevano anche 10000 anni fa, quando nessuno ancora le aveva provate sciertificamente.
i satelliti di giove esistevano anche prima che galileo dimostrasse la loro esistenza.
la forza di attrazione tra i corpi è sempre esistita anche prima che Newton formulasse la legge di gravitazione universale.
ne segue che:
non è detto che SE l'esistenza di Dio non è provabile ALLORA Dio non esiste.
Inserito da: Neophoeny - 08 Ago 2003, 00:17
Citazione
non è detto che SE l'esistenza di Dio non è provabile ALLORA Dio non esiste.
Quoto.
Inserito da: NighTiger - 08 Ago 2003, 01:02
mi fischiano le orecchie!!!
Inserito da: JumpMan - 08 Ago 2003, 12:09
Inserito da: Neophoeny - 14 Ago 2003, 01:09
P.S. Il mio è solo un esempio astratto, quindi non prendete in considerazione altri elementi della trama di FF10, perché alla fine lo so che la religione in FF10 era solo un modo per schiavizzare la gente.
Inserito da: NighTiger - 14 Ago 2003, 10:16
Citazione da: "Neophoeny"
in questi giorni sto rigiocando FF10 e mi viene da pensare: alcuni hanno detto che anche se Dio è onnipotente, non si manifesta e non sa farsi rispettare. Ma voi ci pensate se Dio fosse una specie di Yevon e che per manifestare la sua volontà e i suoi desideri ci mandasse Sin? Volete un Dio così? Non credo proprio.
P.S. Il mio è solo un esempio astratto, quindi non prendete in considerazione altri elementi della trama di FF10, perché alla fine lo so che la religione in FF10 era solo un modo per schiavizzare la gente.
beh se si pensa al Dio cattolico si puo' ammettere che e' peggio di Yevon:
1) Diluvio universale
2) A fuoco Sodoma e, xche' no!?, anche Gomorra (leggasi La bibbia secondo Giobbe Covatta)
3) Le piaghe... queste sono state belle tecnicamente eccezzionali
4) Quando il suo popolo scappo' dall'egitto, colonne di fuoco in antiliasing contro gli egizianti e divisione di poligoni per il mar rosso... che poi si chiusero sopra gli egiziani...
5) Questa la piu' sadica <<: .... generazioni e generazioni nel deserto a campare di manna ed alla fine quel pover uomo di Mose' non pote' entrare xche' durante gli anni di viaggio ha avuto un'esitazione...
forse meglio Sin?! \-:
Inserito da: kurjak74 - 14 Ago 2003, 14:43
Io credo in Dio anche se il mio rapporto con lui non è molto idilliaco.. avete presente "Hai un momento Dio" del liga? Ecco dice molto meglio di quanto non potrei fare io stesso di ciò che penso di Dio
Inserito da: Neophoeny - 14 Ago 2003, 16:24
Citazione
beh se si pensa al Dio cattolico si puo' ammettere che e' peggio di Yevon:
1) Diluvio universale
2) A fuoco Sodoma e, xche' no!?, anche Gomorra (leggasi La bibbia secondo Giobbe Covatta)
3) Le piaghe... queste sono state belle tecnicamente eccezzionali
4) Quando il suo popolo scappo' dall'egitto, colonne di fuoco in antiliasing contro gli egizianti e divisione di poligoni per il mar rosso... che poi si chiusero sopra gli egiziani...
5) Questa la piu' sadica <<: .... generazioni e generazioni nel deserto a campare di manna ed alla fine quel pover uomo di Mose' non pote' entrare xche' durante gli anni di viaggio ha avuto un'esitazione...
forse meglio Sin?! \-:
Non credo a queste stupide cretinate. Io parlo del Dio universale (se esiste), non di quello cattolico, dato che molti si sono lamentati che non si manifesta pur essendo onnipotente.
Inserito da: COBOL X - 14 Ago 2003, 17:01
P.S. Magari non si può credere che abbia resuscitato un morto od abbia camminato sull'acqua. Ma Gesù di Nazareth è esistito davvero e quello che diceva erano concetti giusti. Quindi puoi anche credere che sia un pirlone montato ma se segui i suoi insegnamenti ti puoi ritenere una brava persona. Scusa se è poco
Inserito da: NighTiger - 14 Ago 2003, 17:27
Citazione da: "COBOL X"
Veramente, tralasciando le puttanate del vecchio testamento, il Dio si è manifestato in terra circa 2000 anni fa. Ovviamente noi non c'eravamo, quindi è solo questione di fede.
P.S. Magari non si può credere che abbia resuscitato un morto od abbia camminato sull'acqua. Ma Gesù di Nazareth è esistito davvero e quello che diceva erano concetti giusti. Quindi puoi anche credere che sia un pirlone montato ma se segui i suoi insegnamenti ti puoi ritenere una brava persona. Scusa se è poco
scusami ma la religione cattolica si basa anche sul vecchio testamento non puoi dirti cattolico se non ci credi!
Inserito da: COBOL X - 14 Ago 2003, 17:54
Citazione da: "NighTiger"
Citazione da: "COBOL X"Veramente, tralasciando le puttanate del vecchio testamento, il Dio si è manifestato in terra circa 2000 anni fa. Ovviamente noi non c'eravamo, quindi è solo questione di fede.
P.S. Magari non si può credere che abbia resuscitato un morto od abbia camminato sull'acqua. Ma Gesù di Nazareth è esistito davvero e quello che diceva erano concetti giusti. Quindi puoi anche credere che sia un pirlone montato ma se segui i suoi insegnamenti ti puoi ritenere una brava persona. Scusa se è poco
scusami ma la religione cattolica si basa anche sul vecchio testamento non puoi dirti cattolico se non ci credi!
Non posso credere che a Mosè gli si è DAVVERO aperto l'oceano. Il vecchio testamento è da interpretare. Sono scritture troppo antiche.
Inserito da: NighTiger - 14 Ago 2003, 18:34
Citazione da: "COBOL X"
Non posso credere che a Mosè gli si è DAVVERO aperto l'oceano. Il vecchio testamento è da interpretare. Sono scritture troppo antiche.
che gli si siano solamente aperte le acque alla moglie?
Inserito da: Giobbi - 14 Ago 2003, 18:35
Citazione da: "COBOL X"
Non posso credere che a Mosè gli si è DAVVERO aperto l'oceano. Il vecchio testamento è da interpretare. Sono scritture troppo antiche.
Ovvero prima si contavano balle per tener buoni i fedeli ed ora anche?
:D
Inserito da: NighTiger - 14 Ago 2003, 18:38
Citazione da: "Giobbi"
Ovvero prima si contavano balle per tener buoni i fedeli ed ora anche?
:D
la fine del mondo e della Nintendo
Inserito da: Neophoeny - 19 Ago 2003, 01:26
Citazione
Quindi puoi anche credere che sia un pirlone montato ma se segui i suoi insegnamenti ti puoi ritenere una brava persona. Scusa se è poco
Questi sono insegnamenti giusti mettendo anche da parte la religione. Il problema è che io non credo alla storia di Mosè e ad altre storielle di queste. Non credo in un Dio così partecipe del destino umano...
Sono però sicuro (per fede) che Dio esiste.
Inserito da: COBOL X - 19 Ago 2003, 09:52
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "COBOL X"
Non posso credere che a Mosè gli si è DAVVERO aperto l'oceano. Il vecchio testamento è da interpretare. Sono scritture troppo antiche.
Ovvero prima si contavano balle per tener buoni i fedeli ed ora anche?
:D
Non significa che ci creda. Sono scritti che ritengo abbastanza inutili. Non sono un religioso, tendo però ad essere daccordo con la dottrina cristiana, insegnataci da gesù, in molte occasioni. Tutto il resto è fede.
Inserito da: keigo - 02 Apr 2005, 16:41
Inserito da: Giobbi - 02 Apr 2005, 16:56
Citazione da: "keigo"
L'impatto mediatico riuscirà a far ritrovare la fede a qualcuno?
:?:
In che senso?
Inserito da: ghigo85 - 02 Apr 2005, 17:04
Citazione da: "keigo"
L'impatto mediatico riuscirà a far ritrovare la fede a qualcuno?
Io penso che nessun impatto mediatico riesca a far trovare/ritrovare la fede, perchè è un qualcosa di più profondo...
Non è che vado al cinema è vedo La passione di Cristo, poi di colpo ho la fede...
Se esco dalla sala con la rinnovata voglia di incontrare Dio, o parlargli, e questo sentimento è sincero, vuole dire che la fede era latente, e aveva bisogno di una sorta di goccia che la facesse traboccare, altrimenti è solo una sorta di sentimento passeggero, oppure modaiolo...
La fede è un argomento molto complicato, perchè in realtà penso che sia abbastanza travagliata per le persone normali, ovvero per quelli non dotati di una fede incrollabile quali sono stati, ad es, i santi.
Capita spesso di ragionare in modo "umano", ovvero "mi è capitata la cosa brutta X e allora Dio non esiste, o non mi vuole bene", ma a volte ci si accorge che un evento magari non bello potrebbe portarti in futuro a un bene maggiore, oppure potrebbe ricordarti i tuoi limiti per aiutarti a superarli... In questi casi la fede vacilla, trema, puoi perderne le tracce...
E questi casi generalmente succedono spesso...
Quindi una fede da impatto mediatico penso non resista alle piccole crisi, che avvengono come in tutte le altre cose...
Inserito da: Giobbi - 02 Apr 2005, 17:06
Citazione da: "ghigo85"
La fede è un argomento molto complicato, perchè in realtà penso che sia abbastanza travagliata per le persone normali, ovvero per quelli non dotati di una fede incrollabile quali sono stati, ad es, i santi.
Capita spesso di ragionare in modo "umano", ovvero "mi è capitata la cosa brutta X e allora Dio non esiste, o non mi vuole bene", ma a volte ci si accorge che un evento magari non bello potrebbe portarti in futuro a un bene maggiore, oppure potrebbe ricordarti i tuoi limiti per aiutarti a superarli... In questi casi la fede vacilla, trema, puoi perderne le tracce...
Uhm.
Temo non sia il giorno giusto x rispondere a tutto ciò (relativamente i santi soprattutto... qualcosa mi sfugge..) :wink:
Inserito da: keigo - 02 Apr 2005, 17:15
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "keigo"L'impatto mediatico riuscirà a far ritrovare la fede a qualcuno?
:?:
In che senso?
nel senso che fra un pò ci ritroveremo con un "total coverage" della vita del papa. Con dimostrazioni della sua fede, della sua bontà, beatificazioni e santi a gogo. Senza contare che l'esposizione mediatica della chiesa cattolica sarà pressochè "immensa"... Non sarà difficile che qualcuno "ritrovi" la fede perduta..
Inserito da: Giobbi - 02 Apr 2005, 17:35
Citazione da: "keigo"
Citazione da: "Giobbi"Citazione da: "keigo"L'impatto mediatico riuscirà a far ritrovare la fede a qualcuno?
:?:
In che senso?
nel senso che fra un pò ci ritroveremo con un "total coverage" della vita del papa. Con dimostrazioni della sua fede, della sua bontà, beatificazioni e santi a gogo. Senza contare che l'esposizione mediatica della chiesa cattolica sarà pressochè "immensa"... Non sarà difficile che qualcuno "ritrovi" la fede perduta..
Mah..
Non vedo questo collegamento tra "Chiesa" e "Fede", cmnq magari sbaglio io.
E sì suppongo tu abbia ragione, qualcona troverà una "fede modaiola" finché dura...
Inserito da: Cloe - 02 Apr 2005, 17:49
Citazione da: "keigo"
L'impatto mediatico riuscirà a far ritrovare la fede a qualcuno?
Citazione da: "Giobbi"
E sì suppongo tu abbia ragione, qualcona troverà una "fede modaiola" finché dura...
La fede (sia che si abbia, sia che non si abbia) è un fenomeno individuale e molto intimo, e sinceramente credo sia molto meno suscettibile alla moda di quanto la domanda di keigo implichi. Forse la moda puo' influenzare "manifestazioni di fede", quali il matrimonio con l'abito bianco, la messa la domenica, il pellegrinaggio in piazza. Ma forse vedere un uomo che muore sereno credendo fermamente in una futura vita eterna... beh, forse quello si' puo' stimolare una riflessione individuale, e perche' no, puo' dare fede a qualcuno che magari non aveva mai riflettuto. Io l'avevo gia' fatto, e le mie conclusioni risalgono a tempo addietro. Altri potranno cogliere questa occasione per cercarle, e arrivare chissa' dove. Purtroppo non basta la fede per fare un uomo buono.
Non credo in alcun modo in alcun dio, ma ci rimango male leggendo tutta questa sfiducia nell'intelligenza del genere umano. Io penso con la mia testa, spero di prendere le decisioni piu' positive possibili in tutti i campi, dalla politica all'amicizia. Sinceramente questo non mi fa sentire in un'élite di "persone che spiccano per intelligenza", e mi sembra un po' presuntuoso pensare che al "resto del mondo" bastino due programmi in TV per diventare un gregge di capre pronte a seguire qualunque scemenza.
Inserito da: pedro - 02 Apr 2005, 17:51
Citazione da: "Cloe"
...mi sembra un po' presuntuoso pensare che al "resto del mondo" bastino due programmi in TV per diventare un gregge di capre pronte a seguire qualunque scemenza.
D'accordissimo.
Mai creduto al potere lobotomizzante dei media.
Inserito da: keigo - 02 Apr 2005, 18:26
In un paese dove "il 70%" del coverage delle riviste è occupato da "costantino e co". Dove la maggior parte dello share è affidato a Costanzo e la De Filippi. Dove i programmi con i comici della "Dandini" vengono dati soltanto su RaiTRe, in seconda serata. Dove la gente sceglie la propria fede politica ora in base alle simpatie, ora in base alla moda (leggi periodo liceale), e dove ciò che fanno tutti è ciò che va fatto dubito che non assisteremo a "manifestazioni di fede" e "ritorni di fede".
Ed ora mi chiedo. Se morisse il Dalai Lama, faremmo lo stesso?
Inserito da: Nofx - 02 Apr 2005, 19:57
Citazione da: "keigo"
[...] Dove la gente sceglie la propria fede politica ora in base alle simpatie, ora in base alla moda (leggi periodo liceale), e dove ciò che fanno tutti è ciò che va fatto dubito che non assisteremo a "manifestazioni di fede" e "ritorni di fede".
Sai una cosa? Sono d'accordo.
E' un po' come quelle riviste scandalistiche e quei programmi cucuzza-style che mostrano vip (very inutile person?) devoti a padre pio, semplicemente perchè fa ascolto, se fossero devoti a san pierantonio non se li filerebbero. E quando il papa morirà, ecco schiere di devoti al papa che faranno la fila per raccontare in tv la storia del perchè sono devoti.
E questo per parlare solo dei vip, presto in tv studio aperto e altri programmi scandalistici che intervisteranno migliaia di persone pronte a giurare che il papa li protegge dal cielo e ne hanno le prove.
Ah! :roll:
Citazione da: "keigo"
Ed ora mi chiedo. Se morisse il Dalai Lama, faremmo lo
stesso?
Per me è un esempio che non c'entra niente con la questione del papa, tutta questa gente e questa copertura mediatica c'è perchè comunque quest'uomo si è sempre sbattuto andando di quà e di là per il mondo, se fosse stato un papa vecchio stampo e non si fosse mosso mai dal suo regno dorato nel vaticano, dubito fortemente che qualcuno possa piangerlo in questo modo (cioè migliaia di persone in piazza ecc...) ...il dalai lama non mi risulta abbia fatto niente di particolare (non sono informato, attendo smentite).
Inserito da: ghigo85 - 02 Apr 2005, 21:27
Citazione da: "Nofx"
...il dalai lama non mi risulta abbia fatto niente di particolare (non sono informato, attendo smentite).
:roll:
http://www.tibet.com/DL/biography.html
Inserito da: Giobbi - 03 Apr 2005, 00:06
Citazione da: "Cloe"
Citazione da: "keigo"L'impatto mediatico riuscirà a far ritrovare la fede a qualcuno?Citazione da: "Giobbi"E sì suppongo tu abbia ragione, qualcona troverà una "fede modaiola" finché dura...
La fede (sia che si abbia, sia che non si abbia) è un fenomeno individuale e molto intimo, e sinceramente credo sia molto meno suscettibile alla moda di quanto la domanda di keigo implichi. Forse la moda puo' influenzare "manifestazioni di fede"
Yep, dipende cosa si intende per fede...
Edificante la tua visione, cmnq per chi invece piace bearsi di "miracoli" stile Dolce Vita, etc... l'influsso mediatico può essere trampolino per un annetto da "credente" (apparente chiaramente... il discorso in questi termini non é "serio", ma qualcosa accadrà...) :wink:
Inserito da: Giobbi - 03 Apr 2005, 00:09
Citazione da: "keigo"
ah la filantropia... Invece il potere lotomizzante dei media esiste, eccome.
Beh, basta buttare un occhio a capo del governo, importanza del fenomeno calcistico, delitto di Cogne, etc.. etc....
Che poi qualcuno (si spera) tanti non venga lobotimizzato é un bene...
però quanto noto io é una gran parte della popolazione (italiana) che in gran parte sente come "proprio mondo esterno" qualcosa di inesistente, il mondo televisivo appunto nei suoi vari aspetti.
Inserito da: ghigo85 - 03 Apr 2005, 10:53
Per caso, con il satellite, sono capitato su MTV, dove mostravano video con sotto messaggi rivolti al Papa...
Svariati recitavano "Oggi mi hai fatto ritrovare la fede" (i nick dei mittenti recitavano per gran parte anni di nascita 91, 90, 89).
Sinceramente mi fa solamente piacere per loro se hanno trovato un qualcosa in cui credere, però, vedendo che personalmente trovo molto difficile credere, e a volte mi pongo domande (ieri sera è stata una di quelle), che poi in realtà non ottengono risposte "definitive", e che quindi necessitano una sorta di "salto nel vuoto" (di fede, appunto), beh, mi chiedo quanto possano valere messaggi del genere, se non siano condizionamenti dal bombardamento mediatico che ieri sera ha invaso la televisione...
Inoltre, in una intervista a un gruppo di giovani al TG presenti in P.zza S.Pietro, uno ha risposto alla domanda "Perchè siete qui?" "Boh, per vedere un evento... E' bello vedere quelli che ci credono... Io ci credo?...Boh, non lo so". (testuali parole, sul serio)..
Quindi, secondo me gli imbecilli al mondo esistono eccome...
Pensandoci mi accorgevo di una cosa...
Zappingando i canali nazionali, all'annuncio, tutti i giornalisti si arrabattavano per catturare le ultime notizie ANSA, per primi piani sulla sua stanza accesa, per interviste nella sua città natale... Opinionisti vomitavano parole su parole e ancora parole, tutti parlavano, gli inviati, tutti...
Ma quello che secondo me si poteva fare era, almeno dopo l'annuncio, un attimo di silenzio. Silenzio che ha fatto la piazza San Pietro dopo un doveroso applauso, silenzio per riflettere su un avvenimento che personalmente mi ha stupito perchè di colpo si è sentita la mancanza di una persona che ha influenzato profondamente la storia del nostro paese, in modo inedito per la figura "papale".
E così, mentre infervoravano i commenti, dal balcone ho guardato la città che era in silenzio, almeno lei, scandita dai rintocchi della campana della chiesa...
E devo dire che è stato un momento abb commovente...
Inserito da: Danziger - 03 Apr 2005, 10:56
Un momento toccante devo dire.
Addio Karol.
Inserito da: marco_zell - 03 Apr 2005, 12:27
Inserito da: Danziger - 03 Apr 2005, 12:32
Ha proprio ragione :cry:
Inserito da: dj-jojo - 03 Apr 2005, 12:35
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "keigo"ah la filantropia... Invece il potere lotomizzante dei media esiste, eccome.
Beh, basta buttare un occhio a capo del governo, importanza del fenomeno calcistico, delitto di Cogne, etc.. etc....
Che poi qualcuno (si spera) tanti non venga lobotimizzato é un bene...
però quanto noto io é una gran parte della popolazione (italiana) che in gran parte sente come "proprio mondo esterno" qualcosa di inesistente, il mondo televisivo appunto nei suoi vari aspetti.
"L'hanno detto alla TV..." è troppo spesso sinonimo di: "...è certamente vero/reale...".
Inserito da: Squall84Leonheart - 03 Apr 2005, 12:38
Inserito da: armandyno - 03 Apr 2005, 13:27
Citazione
Svariati recitavano "Oggi mi hai fatto ritrovare la fede" (i nick dei mittenti recitavano per gran parte anni di nascita 91, 90, 89).
La massa non fa altro che dire tutto ciò che dicono gli altri.
Secondo me portargli all'attenzione un evento religioso è un buon inizio.
Citazione
Sinceramente mi fa solamente piacere per loro se hanno trovato un qualcosa in cui credere, però, vedendo che personalmente trovo molto difficile credere, e a volte mi pongo domande (ieri sera è stata una di quelle), che poi in realtà non ottengono risposte "definitive", e che quindi necessitano una sorta di "salto nel vuoto" (di fede, appunto), beh, mi chiedo quanto possano valere messaggi del genere, se non siano condizionamenti dal bombardamento mediatico che ieri sera ha invaso la televisione...
Inoltre, in una intervista a un gruppo di giovani al TG presenti in P.zza S.Pietro, uno ha risposto alla domanda "Perchè siete qui?" "Boh, per vedere un evento... E' bello vedere quelli che ci credono... Io ci credo?...Boh, non lo so". (testuali parole, sul serio)..
Quindi, secondo me gli imbecilli al mondo esistono eccome...
Non me ne voglia nessuno, ma concordo con il fatto che siano "imbelicci" e proprio per quesnto andrebbero sensibilizzati a certi argomenti con il bombardamento mediatico, tra una puntata di "Amici" e una del Grande Fratello.
Molte persone non sono in grado di maturare idee e ragionamenti come fai tu, e si limitano a seguire ciò che per la magigor parte è giusto, dicendo (e anche facendo) cose di cui non capiscono il significato, o lo capiscono solo superficialente, o in modo errato.
Ti ripeto, far "tornare di moda" la chiesa attraverso certi eventi è secondo me un bene.
Io avevo pensato anche che sarebbe bello se il prossimo Papa fosse di colore, inutile dire che per me non ci sarebbero problemi, e darebbe anche un grande schiaffo morale al razzismo.
La Chiesa fin'ora si è sempre ancorata su valori "medievali" senza seguire il corso dello sviluppo umano. Conservatrice. Secondo me sarebbe un grande passo se venisse incontro alla società attuale, e per farlo ha intevitabile bisogno di cambiare.
Citazione
Pensandoci mi accorgevo di una cosa...
Zappingando i canali nazionali, all'annuncio, tutti i giornalisti si arrabattavano per catturare le ultime notizie ANSA, per primi piani sulla sua stanza accesa, per interviste nella sua città natale... Opinionisti vomitavano parole su parole e ancora parole, tutti parlavano, gli inviati, tutti...
E'il loro lavoro. Non dico che sia giusto, ma nei loro panni avrei dovuto fare lo stesso.
Citazione
Ma quello che secondo me si poteva fare era, almeno dopo l'annuncio, un attimo di silenzio. Silenzio che ha fatto la piazza San Pietro dopo un doveroso applauso, silenzio per riflettere su un avvenimento che personalmente mi ha stupito perchè di colpo si è sentita la mancanza di una persona che ha influenzato profondamente la storia del nostro paese, in modo inedito per la figura "papale".
E così, mentre infervoravano i commenti, dal balcone ho guardato la città che era in silenzio, almeno lei, scandita dai rintocchi della campana della chiesa...
E devo dire che è stato un momento abb commovente...
In effetti la grandezza di questo papa ci è stata evidenziata nei suoi ultimi mesi di vita, e un po mi spiace, perchè avrei voluto capire e apprezzare meglio questo Papa, visto l'importanza che ha avuto la sua vita.
Ribadisco per l'ennesima volta che è stato solo un bene che abbia coinvolto anche chi igonrava del tutto la chiesa
Inserito da: ghigo85 - 03 Apr 2005, 13:56
Citazione da: "armandyno"
Secondo me portargli all'attenzione un evento religioso è un buon inizio.
Sono s'accordo anche io su questo.
Meglio che abbiano come modello imposto dalla tv una persona così corretta e retta moralmente, capace di tanta forza e fede, un uomo che ha scritto pagine di storia moderna, piuttosto che il solito pompato di steroidi decerebrato o la solita velina.
Il brutto è che è più facile avere come ideale Costantino...
Citazione da: "armandyno"
Non me ne voglia nessuno, ma concordo con il fatto che siano "imbelicci" e proprio per quesnto andrebbero sensibilizzati a certi argomenti con il bombardamento mediatico, tra una puntata di "Amici" e una del Grande Fratello.
Molte persone non sono in grado di maturare idee e ragionamenti come fai tu, e si limitano a seguire ciò che per la magigor parte è giusto, dicendo (e anche facendo) cose di cui non capiscono il significato, o lo capiscono solo superficialente, o in modo errato.
Ti ripeto, far "tornare di moda" la chiesa attraverso certi eventi è secondo me un bene.
Beh, sicuramente. Come detto prima, meglio un messagio "religioso" d'amore che il nulla assoluto defilippiano, atto a celebrare la deficienza e la mediocrità.
Sul fatto di sensibilizzarli, sono anche qui d'accordo, ma trovo difficile il tutto. Lo trovo difficile specialmente a livello sociale, dato che ultimamente si cresce sempre di più con la televisione che tende a decerebrare, i nostri esempi sono presidenti del consiglio liftingati, giornalisti truccati, veline sgallettate... La scuola si sta sfasciando, l'università si è rimbecillita già da tempo...
Purtroppo è difficile tirare su dei figli che capiscano maggiormente la realtà, la società, e che non vengano influenzati dall'esercito di Defilippi che vuole conquistare il mondo...
Il mondo lo vedo sempre di più in mano ad una casalinga di Voghera che lo lustra con il suo bel ACE con candeggina, in una sorta di pubblicità molto più simile al sogno americano...
In questo caso la televisione ha celebrato un grande uomo venuto dalla Polonia, che con la sua forza interiore ha cambiato in parte le sorti della storia... Purtroppo è un caso più unico che raro...
Citazione da: "Amandyno"
Io avevo pensato anche che sarebbe bello se il prossimo Papa fosse di colore, inutile dire che per me non ci sarebbero problemi, e darebbe anche un grande schiaffo morale al razzismo.
Io penso che sia bello un Papa che si impegni veramente a cambiare qualcosa, a tentare di svecchiare sistemi che ormai sono impolverati e macchinosi, a fare entrare i cristiani nel nuovo millennio sensibilizzando e parlando con i mezzi attuali. Il merito di Karol penso sia stato quello di aver portato la comunicazione religiosa a uno stato superiore e inedito, tanto che scene di lutto da parte di capi di stato e capi di così tante religioni non si sono mai viste prima...
Vorrei un Papa che continuasse su questo sentiero, che sia bianco, nero, asiatico, o di qualsiasi razza. Personalmente guardo la persona, non il colore della pelle...
Se però si dovesse eleggere un papa di colore solo perchè è una mossa "estetica", che prescinde le sue doti o qualità, allora non sarei d'accordo...
Citazione da: "Armandyno"
La Chiesa fin'ora si è sempre ancorata su valori "medievali" senza seguire il corso dello sviluppo umano. Conservatrice. Secondo me sarebbe un grande passo se venisse incontro alla società attuale, e per farlo ha intevitabile bisogno di cambiare.
Purtroppo l'unico passo che le chiese locali fanno per avvicinare i giovani è fare messe con le chitarrine acustiche e incontri orientativi abbastanza falsi, o almeno io non riesco a reggere queste cose...
Karol ha fatto un passo avanti verso i giovani.
Comunque ritengo che la Chiesa sia fatta comunque di uomini, quindi è una sorta di "guida", di "comunità" a cui un cristiano cattolico debba rivolgersi. Organizza le messe, unisce e fraternizza con i credenti, ma comunque ognuno dovrebbe ragionare e crearsi una propria "fede", naturalmente in linea con il credo professato da Cristo. Bisognerebbe ragionare di più su quanto dice la chiesa.
Citazione da: "Armandyno"
In effetti la grandezza di questo papa ci è stata evidenziata nei suoi ultimi mesi di vita, e un po mi spiace, perchè avrei voluto capire e apprezzare meglio questo Papa, visto l'importanza che ha avuto la sua vita.
Ribadisco per l'ennesima volta che è stato solo un bene che abbia coinvolto anche chi igonrava del tutto la chiesa
In effetti anche io sono stato spesso critico con l'operato di quest'uomo... Specialmente ritenevo un pò stereotipate le assemblee di giovani, quel sistema creato per avvicinare alla chiesa, che mi sembrava una idea di modernità che nascondeva però la solita vecchia struttura...
Ultimamente mi sono dovuto ricredere sul suo operato, tanto che ieri sera, quando hanno dato l'annuncio, ho provato una tristezza veramente profonda, che mi ha colpito tantissimo, che non mi aspettavo...
E' stato veramente triste, doloroso e commovente...
Inserito da: armandyno - 03 Apr 2005, 14:03
Questi input esistono per tutti, eppure non tutti li assimilano. Io e te facendo certi ragionamenti li mettiamo in discussione, ed è già tanto.
Perchè gli altri nonl o fanno?
Credo sia una questione di sensibilità che davria prima di tutto dalla famiglia. Io sono sempre stato invogliato da mio padre a reagire agli stimoli esterni, e sono arrivato a mettere in discussione TUTTO.
Ma è anche difficile, e le persone, come sai, scelgono sempre la via più semplice.
Inserito da: Kintor - 03 Apr 2005, 14:06
Io so.
Inserito da: armandyno - 03 Apr 2005, 14:09
Citazione da: "Kintor"
Io non credo.
Io so.
Beato te. :D
Inserito da: dj-jojo - 03 Apr 2005, 14:26
Citazione da: "armandyno"
Ti ripeto, far "tornare di moda" la chiesa attraverso certi eventi è secondo me un bene.
E perchè? Non è meglio che le "vocazioni" siano spontanee?
Inserito da: dj-jojo - 03 Apr 2005, 14:31
Citazione da: "ghigo85"
Il merito di Karol penso sia stato quello di aver portato la comunicazione religiosa a uno stato superiore e inedito, tanto che scene di lutto da parte di capi di stato e capi di così tante religioni non si sono mai viste prima...
.
Beh bisogna anche riflettere sul fatto che è stato Papa con l'avvento della società dell'immagine.
Anche volendo ottenere questa copertura, un Papa precedente non avrebbe potuto attuarla.
Inserito da: armandyno - 03 Apr 2005, 14:36
Citazione da: "dj-jojo"
Citazione da: "armandyno"
Ti ripeto, far "tornare di moda" la chiesa attraverso certi eventi è secondo me un bene.
E perchè? Non è meglio che le "vocazioni" siano spontanee?
Bisognerebbe che la gente apra la propria mente, e venga sensibilizzata in certi argomenti. La religione è una materia (posso definirla così) profonda e affascinante, ma la maggior parte della gente ne conosce solo la parte superficiale, perchè non è spinta a riflettere ed ad approfondire. Questo potrebbe essere un buon modo per spingerli a farlo.
Inserito da: keigo - 03 Apr 2005, 14:38
Inserito da: dj-jojo - 03 Apr 2005, 14:40
Citazione da: "armandyno"
Questo potrebbe essere un buon modo per spingerli a farlo.
Ne dubito. Non c'è bisogno che muoia il Papa per ricordarsi che esiste la religione o che esiste Dio o per interrogarsi su certi argomenti.
Dubito che chi segue come una pecora le mode della tv si interroghi mai su di esse, come mai questa volta dovrebbe essere diverso?
E' più facile invece che i pecoroni seguano questo evento e abbiano un'improvvisa impennata di credenza, ma dettata solo dal momento.
Vedo più facile lo svilupparsi di un "culto del santo" come per Padre Pio o San Gennaro, che una reale vocazione.
Inserito da: armandyno - 03 Apr 2005, 14:41
Citazione da: "keigo"
io non sono così ottimista. Questa sorta di "fede di moda" quanto durera? Ma soprattutto il popolo di "uomini&donne" saprà capire la giusta differenza tra un uomo come il papa e costantino, o sarà l'ennesima moda passeggera in attesa di affidarsi ad altro?
Nemmeno io lo sono, ma è un tentativo.
Inserito da: Nemesis Divina - 03 Apr 2005, 18:32
Inserito da: Cloe - 03 Apr 2005, 19:34
Citazione da: "armandyno"
La Chiesa fin'ora si è sempre ancorata su valori "medievali" senza seguire il corso dello sviluppo umano. Conservatrice. Secondo me sarebbe un grande passo se venisse incontro alla società attuale, e per farlo ha intevitabile bisogno di cambiare.
Questa affermazione mi ha fatto riflettere un bel po'. Quanto la Chiesa puo' cambiare senza cambiare la religione?
Voglio dire, l'istituzione ecclesiastica dovrebbe seguire per filo e per segno il presunti voleri di Dio e di Cristo, quindi, ad esempio, l'esclusiva maschile ad alcune cariche a donna non possa celebrare messa, il celibato dei preti, l'unico Dio, la messa alla domenica e tutte queste caratteristiche dell'istituzione dovrebbero derivare dai comandamenti e dalla volonta' di Dio stesso. O no?
Non sono una grande esperta dell'argomento, ma in linea puramente teorica una persona non crede in Dio e non segue i precetti di Dio ma ad esempio quelli di Allah è destinata alla dannazione, all'inferno o a che altro si puo' credere, no? (ammesso e non concesso che il dio in cui credono i cattolici sia il vero Dio, altrimenti e' il contrario).
Se le cose stanno come io le ho sempre capite, quindi, che dovrebbe fare il Papa? Cercare di tollerare o di convertire per concedere la salvezza nell'aldila'?
Accettare gli anticoncezionali perche' in Africa dilaga l'Aids? Ammettere le donne alle alte cariche perche' si e' scoperto che non sono poi inferiori agli uomini?
Se qualcuno sa chiarirmi le idee sono ben felice.
:arrow: Devo anche ammettere che quegli sms su MTV hanno fatto vacillare la mia fiducia nell'intelligenza del genere umano, purtroppo... Ancora pero' non arriva a livelli catastrofici.
Inserito da: ghigo85 - 03 Apr 2005, 21:11
Citazione da: "Nemesis Divina"
Potrei anche (sforzandomi molto) credere A lui, ma di certo non credo IN lui.
Ma infatto se tu credessi IN lui avresti sbagliato una cosa abbastanza grande.
E' sempre il discorso DIO / CHIESA.
Il Papa ha divulgato un messaggio, ovvero il messaggio di Dio. Il messaggio di Dio è contenuto nei testi sacri, e (che lo si voglia o no) è mediato dalla Chiesa, che è custode di inimmaginabili segreti (cose che sembrano sfiorare i film di spionaggio)...
Le sacre scritture in primis, la chiesa poi, sono utensili che ti indicano la strada verso Dio... Ma non sono altro che mezzi...
Il fine è credere in Dio...
Quindi se tu credessi A lui, vorrebbe dire che ti rivolgi alla fede in Dio, e infine crederesti IN Dio, da lui professato...
Per quanto scritto riguardo a "vocazioni" passeggere...
Intanto muterei il termine "vocazione" in "fede", poichè la vocazione implica un qualcosa che necessita della fede, ma che si attua in una totale donazione a Dio, attraverso i voti (naturalmente parlando di "vocazione" religiosa...
La "fede" è una cosa troppo personale, secondo me... Può scaturire da una forte emozione (es: morte del Papa, in questo caso) e durare una intera vita in maniera genuina, oppure puoi avercela da sempre ma non credere fino in fondo...
La "fede" è spesso sottoposta a dubbi, questioni, domande, la fede vacilla e la fede ti aiuta a passare i momenti più difficili della tua vita...
Personalmente proprio la sera della morte del Papa ho avuto molte domande sulla fede... Penso quindi che discutere sulle "vocazioni" mediatiche non sia propriamente utile, perchè è una cosa talmente personale che è difficile giudicare.
Inserito da: ghigo85 - 03 Apr 2005, 21:16
Citazione da: "Cloe"
l'istituzione ecclesiastica dovrebbe seguire per filo e per segno il presunti voleri di Dio e di Cristo, quindi, ad esempio, l'esclusiva maschile ad alcune cariche a donna non possa celebrare messa, il celibato dei preti, l'unico Dio, la messa alla domenica e tutte queste caratteristiche dell'istituzione dovrebbero derivare dai comandamenti e dalla volonta' di Dio stesso. O no?. ( ... etc ... )
Scusa, ma penso che tu confonda appunto i fondamenti un pò "medievali" della chiesa con i precetti di Cristo...
Quando mai Cristo ha detto che le donne non possono ricoprire cariche importanti?
Se proprio Cristo ha fatto "scalpore" per aver dato importanza alla figura femminile in una società così prettamente maschile!
Il celibato dei preti è mai stato professato da Cristo?
Tieni inoltre presente che "i comandamenti" sono stati in parte "rivisitati" dall'avvento di Cristo... Certamente la loro struttura rimane valida, ma Cristo ha riassunto tutto in un unico comandamento, professando "un comandamento nuovo", amarsi gli uni e gli altri come lui ha fatto con noi.
Ricorda che la Chiesa è una istituzione umana, che come tale ha dovuto creare regole e sovrastrutture, a volte utili, altre volte un pò meno...
Secondo me non bisogna cadere nell'errore di far coincidere "parola di Dio" con "parola della Chiesa"...
Inserito da: Neophoeny - 03 Apr 2005, 22:10
Citazione da: "ghigo85"
Secondo me non bisogna cadere nell'errore di far coincidere "parola di Dio" con "parola della Chiesa"...
Credo che sarebbe un errore grave! E la storia lo ha dimostrato! Questo Papa anzi ha tradotto in fatti gli insegnamenti di Cristo, ma altri purtroppo in passato non lo hanno fatto! Ci sono tante che cose che non coincidono nella Chiesa e in quello che dice.
Ad esempio non riesco a spiegarmi la differenza che intercorre tra il Dio furioso e vendicativo del Vecchio Testamento e il Dio buono e misericordioso del Nuovo Testamento. Qualcuno mi spiega questa contraddizione? Dio ha cambiato idea tutto in una volta?
La mia non è una provocazione, ma una domanda a uno dei tanti interrogativi a cui non so darmi ancora risposta! :(
Inserito da: Giobbi - 03 Apr 2005, 23:04
Citazione da: "Cloe"
Citazione da: "armandyno"La Chiesa fin'ora si è sempre ancorata su valori "medievali" senza seguire il corso dello sviluppo umano. Conservatrice. Secondo me sarebbe un grande passo se venisse incontro alla società attuale, e per farlo ha intevitabile bisogno di cambiare.
Questa affermazione mi ha fatto riflettere un bel po'. Quanto la Chiesa puo' cambiare senza cambiare la religione?
Voglio dire, l'istituzione ecclesiastica dovrebbe seguire per filo e per segno il presunti voleri di Dio e di Cristo, quindi, ad esempio, l'esclusiva maschile ad alcune cariche a donna non possa celebrare messa, il celibato dei preti, l'unico Dio, la messa alla domenica e tutte queste caratteristiche dell'istituzione dovrebbero derivare dai comandamenti e dalla volonta' di Dio stesso. O no? *
Non sono una grande esperta dell'argomento, ma in linea puramente teorica una persona non crede in Dio e non segue i precetti di Dio ma ad esempio quelli di Allah è destinata alla dannazione, all'inferno o a che altro si puo' credere, no? (ammesso e non concesso che il dio in cui credono i cattolici sia il vero Dio, altrimenti e' il contrario).
Se le cose stanno come io le ho sempre capite, quindi, che dovrebbe fare il Papa? Cercare di tollerare o di convertire per concedere la salvezza nell'aldila'?
Accettare gli anticoncezionali perche' in Africa dilaga l'Aids? Ammettere le donne alle alte cariche perche' si e' scoperto che non sono poi inferiori agli uomini?
Se qualcuno sa chiarirmi le idee sono ben felice.
:arrow: Devo anche ammettere che quegli sms su MTV hanno fatto vacillare la mia fiducia nell'intelligenza del genere umano, purtroppo... Ancora pero' non arriva a livelli catastrofici.
No, a parte il discorso Domenica che deriva dalla tradizione legata al Sabato ebraico, etc.. tutto il resto dipende dalla prima istituzione ecclesistica, quindi "pre medievale" e non da scritti presunti da parte di "Dio".
Al contrario del Corano invece, che ha il problema di avere come "parola di Dio" alcune regole e leggi chiaramente "medievali", legate ad un determinato periodo storico.
La Chiesa avrebbe il vantaggio di non avere nel libro sacro (o meglio nel nuovo testamento) riferimenti "pratici" espliciti.. per cui può benissimo passare ai profilattici o alle donne cardinali.
Resta il problema dell'infallibilità del papa chiaramente.. ma se due persone "infallibili" dicessero una il contrario dell'altra? :D
E' un limite suo di ordine interno, non dipende dalla "fede" che professa.
Inserito da: pedro - 03 Apr 2005, 23:11
Citazione da: "keigo"
ah la filantropia...
:?:
Citazione da: "keigo"
Invece il potere lotomizzante dei media esiste, eccome. Tra notizie manipolate, omesse e falsate. Tra "presidenti americani" che si impegnano per produrre leggi "anti-eutanasia", giusto per apparire "misericordiosi" dinanzi all'opinione pubblica, quando poi gli stessi presidenti quando governatori dei propri stati "hanno firmato numerose condanne a morte.."
In un paese dove "il 70%" del coverage delle riviste è occupato da "costantino e co". Dove la maggior parte dello share è affidato a Costanzo e la De Filippi. Dove i programmi con i comici della "Dandini" vengono dati soltanto su RaiTRe, in seconda serata. Dove la gente sceglie la propria fede politica ora in base alle simpatie, ora in base alla moda (leggi periodo liceale), e dove ciò che fanno tutti è ciò che va fatto dubito che non assisteremo a "manifestazioni di fede" e "ritorni di fede".
Scusa, ma come l'hai capito tu non possono capirlo tutti?
O gli altri sono pecore e Keigo è quello intelligente?
Questo intendo.
Inserito da: Darkside - 03 Apr 2005, 23:19
Citazione
Scusa, ma come l'hai capito tu non possono capirlo tutti?
Ci sono fasi nella vita, approcci e possibilità, voglia e intelligenza diversi. Da buon pecorone che sono stato, ti assicuro che rendersi conto di questo non è così banale. Ignorarlo, poi, rende la vita ancora più facile
Inserito da: Giobbi - 03 Apr 2005, 23:27
Citazione da: "pedro"
Scusa, ma come l'hai capito tu non possono capirlo tutti?
In teoria probabilmente.
In pratica non é così, dipende da vari fattori... ciò che é dato scontato da alcune parti non lo é in altre (prova a fare un salto in US e parlare dell'effetto serra "Ah, quelll'invenzione dei francesi" :wink: )
E soprattutto vicino a tematiche di "fede" (in senso lato, non solo religiosa... ad esempio mi viene più in mente "fede politica" al momento) il discorso di essere umano = essere insicuro quindi bisognoso di far parte di categorie e "ricevere approvazione" é tristemente reale e presente.
Ed i media vivono di questo e giocano su questo... con furbetti vari (politici ed aziende in primis) al seguito.
Inserito da: armandyno - 04 Apr 2005, 00:17
Citazione da: "Darkside"
CitazioneScusa, ma come l'hai capito tu non possono capirlo tutti?
Ci sono fasi nella vita, approcci e possibilità, voglia e intelligenza diversi. Da buon pecorone che sono stato, ti assicuro che rendersi conto di questo non è così banale. Ignorarlo, poi, rende la vita ancora più facile
In effetti sono arrivato a credere che l'ignoranza è un dono.
Inserito da: keigo - 04 Apr 2005, 02:55
Citazione da: "pedro"
Scusa, ma come l'hai capito tu non possono capirlo tutti?
O gli altri sono pecore e Keigo è quello intelligente?
Questo intendo.
keigo. con la lettera minuscola.
Non voglio essere ripetitivo. In un libro della montalcini vi era esplicato come tutti gli esseri umani "potenzialmente possano essere dei geni". Secondo studi effettuati da un Professore, un certo tipo di educazione, unita ad un certo tipo di letture, riescono a "stimolare" il pensiero, ed a sviluppare ed ampliare le proprie potenzialità intellettive.
Citazione da: "pedro"
Gli altri sono pecore?
può darsi. E basta fare un discorso che tocchi determinati argomenti per rendersene conto. Ma più in generale penso che il concetto di "moda" possa essere applicato ad ogni essere sulla faccia della terra in quanto agiamo un pò tutti per "emulazione". Lo stesso processo del linguaggio si "sviluppa come tale", e tutto il sistema scolastico non fa che "educarci" all'emulazione, gli stessi studenti più "bravi" sono coloro che "emulano meglio i propri professori"...ergo non mi stupisco se la maggior parte degli esseri umani abbia bisogno di "uniformarsi" a qualche gruppo/fede/personaggio famoso, per continuare a vivere.
Citazione da: "pedro"
O keigo è quello intelligente?
keigo non ha mai asserito di essere intelligente. Tutt'al più se avessi letto più della sua vita forummistica saprei la concezione pessima che ha di se stesso... keigo stesso da buon frequentatore di scuole elementari cattoliche, dall'alto delle sue 25 ave maria a sera, dall'alto dei suoi temi monotematici, di una concezione della vita "data in prestito", e di tutto ciò che gli è stato inculcato, e cui ha creduto, sa come si diventa "pecore", sa come si seguono gli altri e sa come si "smette di pensare per affidarsi agli altri". Ma, così come ha smesso di credere a tutto ciò che gli dicono ora i portavoce di Sony, ora quelli di Microsoft, ora la rivista cartacea con la copertina "extrastilosa", senza contare suoi parenti ed i telegiornali. Dopo essere stato di fedi politiche più vicine alla destra per "seguire i dettami familiari", e dopo aver capito che "la maggior parte delle persone che dice: io sono fascista" non sa cosa vorrebbe dire una dittatura. Ha capito che "prima di parlare" bisogna carpire più informazioni possibili su di un determinato argomento, poichè le "informazioni frammentarie" o le "idee parziali" non sono mai un bene, e fino a quest'oggi l'unico luogo binario in cui risultava estremamente piacevole informarsi e dibattere su di dato argomento era il tfpforum. E dopo numerose letture, e numerosi pareri letti keigo adesso riesce a maturare anche "la propria idea" al riguardo di un dato argomento, laddove in passato il tutto si limitava all'uniformarsi al pensiero di qualche altro.
Ma probabilmente la frase voleva essere solo una frecciatina, poichè questa, come l'altra frase "filantropico/teorica" sembrano più dei "pretesti" che delle reali argomentiazioni al dibattito... :roll:
Inserito da: ghigo85 - 04 Apr 2005, 09:05
Citazione da: "Neophoeny"
Credo che sarebbe un errore grave! E la storia lo ha dimostrato! Questo Papa anzi ha tradotto in fatti gli insegnamenti di Cristo, ma altri purtroppo in passato non lo hanno fatto! Ci sono tante che cose che non coincidono nella Chiesa e in quello che dice.
La Chiesa è una potenza, e la carica papale è forse una delle cariche "presidenziali" più potenti del pianeta... Questo Papa l'ha dimostrato. In passato, durante gli anni "bui" della chiesa, si attuava una sorta di politica che sfiorava il terrore, grazie anche a organi come l'inquisizione spagnola, e sfruttando anche l'ignoranza del popolo.
Ma non bisogna scordarsi anche del ruolo che la chiesa ha avuto nel campo "culturale", con l'opera di monaci amanuensi che hanno salvato buona parte di testi scritti importantissimi, con i monasteri che erano fulcro di attività intellettuali, nonchè fautori di grandi opere di bonifica e costruzione / ricostruzione.
La chiesa, penso come qualsiasi altro governo, ha avuto lati estremamente positivi e lati estremamente negativi, perchè, in fondo, è fatta da uomini che devono tener conto di una determinata situazione sociale.
Purtroppo oggi Karol aveva capito l'importanza della comunicazione in questa società, e ha dimostrato tutta la potenza della carica papale, evangelizzando con l'amore e promuovendo una pace tra le varie religioni. Risultato? I più grandi capi di stato lo celebrano con onori che raramente (per non dire mai) si sono visti in altre occasioni.
La chiesa ha un compito molto arduo, è custode dei "segreti" della parola del Signore, e sono sicuro che molte cose vengono gelosamente protette negli uffici "segreti" vaticani, cose che neanche riusciamo ad immaginare...
La chiesa ha questo duro compito, e lo porta a termine più o meno bene. E' una guida, e come tale va presa. Quello che dice va esaminato razionalmente e spiritualmente, per diventare (a mio parere) dei cristiani "ponderati", non un gregge privo di qualsiasi identità.
Citazione
Ad esempio non riesco a spiegarmi la differenza che intercorre tra il Dio furioso e vendicativo del Vecchio Testamento e il Dio buono e misericordioso del Nuovo Testamento. Qualcuno mi spiega questa contraddizione? Dio ha cambiato idea tutto in una volta?
La mia non è una provocazione, ma una domanda a uno dei tanti interrogativi a cui non so darmi ancora risposta! :(
Io non sono certo un esperto, e quindi consiglio di interpellare persone più sapienti in tal senso... Comunque...
La religione deve per forza confrontarsi con determinate strutture sociali e mentali, presenti in diverse epoche.
Il Vecchio Testamento propone una immagine di un Dio strettamente legato alla cultura dell'epoca, in cui vigevano leggi come quella "occhio per occhio, dente per dente".
Il Dio del Vecchio Testamento era furioso e vendicativo, ma forse per "farsi capire", tanto che quando chiede il sacrificio di Isacco in realtà non vuole certo che lo si porti a termine, essendo solo una sorta di prova per la fede di Abramo.
I comandamenti furono "scritti" in relazione alla società del tempo, e probabilmente (questa è una mia idea), l'immagine di questo Dio furioso e vendicativo è stata creata anche da chi ha redatto l'Antico Testamento, poichè probabilmente era comune nella mentalità dell'epoca che Dio fosse "vendicativo".
Non scordiamoci però che Dio è padre, e come padre "governa" con l'amore. Ma un padre deve anche avere una sorta di "integrità" e "severità" necessaria alla buona crescita dei figli, e, se necessario, mostra i denti per proteggerli. Così Dio aiutò il passaggio del Mar Rosso, chiudendo le acque al passaggio degli egiziani.
Ma quello che personalmente ritengo renda la religione cristiana fantastica è l'avvento di Cristo e le nuove norme che hanno rivoluzionato l'immagine di Dio.
Cristo è stato un grande rivoluzionario, ha cambiato la società gettando le basi della società moderna.
Ha dato un comandamento nuovo: amarsi gli uni e gli altri come lui ha amato noi.
Così ha dato nuova dignità alla donna, ha detto di amare i propri nemici (immaginatevi al tempo cosa doveva essere un insegnamento del genere), voleva rompere tutto quell'insieme di sovrastrutture creato apposta dagli uomini del Tempio (faceva ad esempio miracoli nel giorno sacro del sabato).
Per quanto mi riguarda mi affascina la volontà di "semplificare" in maniera estremamente moderna l'immagine di Dio e la religione per portare a galla l'essenza, il cuore dell'insegnamento di Dio.
L'amore.
Forse il comandamento più difficile.
E la cosa ancora più affascinante è che il figlio di Dio, il figlio stesso, la cosa che un padre ama più di tutte, ha deciso di morire in croce per salvarci, ha deciso di soffrire e di caricarsi, con la sua passione, di tutte le colpe di questo mondo. Nessuno sarebbe in grado di portare su di sè tutti i peccati dell'intera umanità, se non il figlio di Dio.
Con la sua morte lui ci ha salvati.
E la cosa fantastica è che la morte non è assolutamente la fine di tutto. E' semplicemente una tappa della vita, una tappa importantissima che ci fa lasciare la nostra vita terrena, precaria, piena di sofferenze e affanni come anche di gioie, per andare verso Dio, in una vita eterna di gioia.
Cristo infatti ha vinto la morte, ed è risorto. Risorgendo ha dato la possibilità di riscatto a tutti noi.
E con la sua morte e resurrezione il Male ha perso, è stato sconfitto definitivamente, almeno secondo alcune chiavi di lettura.
Il Dio che ci ha regalato Gesù Cristo è più vicino a noi.
Lo definirei semplicemente con una parola: "moderno".
Questo perchè (o almeno penso io) Dio è un concetto troppo grande da capire, o anche da intuire. Fantastico come lo descrive Dante nel canto finale della sua Commedia.
E per farcelo capire a noi uomini è necessaria una esemplificazione, una sorta di "attualizzazione", che come tale racchiude un concetto infinito, inimmaginabile, in confini troppo stretti.
Ecco perchè ci possono essere varie rappresentazioni dello stesso concetto.
Spero di non averti annoiato, comunque ti ripeto di sottoporre i tuoi dubbi a persone competenti. Se ti va, un giorno vai in Chiesa, chiedi di parlare con un prete e sottoponi a lui le tue domande.
E' sempre bello confrontarsi.
Adesso vedo personalmente se riesco a trovarti altre risposte :wink:
Inserito da: Grendel - 04 Apr 2005, 10:20
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "pedro"
Scusa, ma come l'hai capito tu non possono capirlo tutti?
In teoria probabilmente.
In pratica non é così, dipende da vari fattori... ciò che é dato scontato da alcune parti non lo é in altre (prova a fare un salto in US e parlare dell'effetto serra "Ah, quelll'invenzione dei francesi" :wink: )
E soprattutto vicino a tematiche di "fede" (in senso lato, non solo religiosa... ad esempio mi viene più in mente "fede politica" al momento) il discorso di essere umano = essere insicuro quindi bisognoso di far parte di categorie e "ricevere approvazione" é tristemente reale e presente.
Ed i media vivono di questo e giocano su questo... con furbetti vari (politici ed aziende in primis) al seguito.
Too true. E aggiungo che al discorso di "ricevere approvazione" si aggiunge quello di "assorbire passivamente le emozioni/pensieri", molto più condizionante e pericoloso.
Inserito da: Giobbi - 04 Apr 2005, 12:53
Citazione da: "ghigo85"
Il Dio che ci ha regalato Gesù Cristo è più vicino a noi.
Lo definirei semplicemente con una parola: "moderno".
Questo perché proviene da una epoca più "moderna" semplicemente.
Il che dovrebbe farvi riflettere sull'esistenza di un simil Dio e su "chi abbia creato chi"...
Inserito da: Kintor - 04 Apr 2005, 13:17
Citazione da: "armandyno"
Citazione da: "Kintor"Io non credo.
Io so.
Beato te. :D
Felice e consapevole di esserlo.
E mi spiace per voi, sciame di bastiancontrari affascinati dall'odierna, rivoltante moda di giocare a fare l'ateo...
...Quando è sufficiente osservare una farfalla posarsi su di una betulla in fiore, guardare il riflesso della luna frastagliarsi sulle onde del mare, o contemplare il dolce sorriso della propria donna, per rendersi conto che il caso statistico non tiene certo voce in capitolo, qui.
Inserito da: armandyno - 04 Apr 2005, 13:42
Citazione da: "Kintor"
Citazione da: "armandyno"Citazione da: "Kintor"Io non credo.
Io so.
Beato te. :D
Felice e consapevole di esserlo.
E mi spiace per voi, sciame di bastiancontrari affascinati dall'odierna, rivoltante moda di giocare a fare l'ateo...
...Quando è sufficiente osservare una farfalla posarsi su di una betulla in fiore, guardare il riflesso della luna frastagliarsi sulle onde del mare, o contemplare il dolce sorriso della propria donna, per rendersi conto che il caso statistico non tiene certo voce in capitolo, qui.
No ma che hai capito, dicevo beato te che trovi l'erba così facilmente :D
Inserito da: ghigo85 - 04 Apr 2005, 13:57
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "ghigo85"
Il Dio che ci ha regalato Gesù Cristo è più vicino a noi.
Lo definirei semplicemente con una parola: "moderno".
Questo perché proviene da una epoca più "moderna" semplicemente.
Il che dovrebbe farvi riflettere sull'esistenza di un simil Dio e su "chi abbia creato chi"...
In realtà non è proprio così...
Dio ha preparato l'umanità tramite l'Antico Testamento, per poi giungere all'estremo sacrificio facendo morire il proprio figlio, salvandoci e consegnandoci la sua dottrina allo stato più elevato.
Diciamo che con Cristo abbiamo la dottrina di Dio più "completa"...
Non è solamente perchè proviene da epoca più "moderna", altrimenti la sua dottrina sarebbe stata tranquillamente sostituita da tutte le successive "sette" religiose (e per sette sia chiaro che non intendo "sataniche"... lo specifico perchè di solito capita che parlando di sette alcuni intendono automaticamente quelle sataniche)...
Comunque rimane chiaro che il discorso su "Dio esiste?" non può certo essere liquidato o chiuso, perchè entrambe le opinioni sono valide.
Personalmente io ho la "certezza" che esista, anche se questa certezza è quotidianamente minata da dubbi e incertezze, interrogativi...
Ma penso anche che senza dubbi e incertezze non possa esistere la fede... Sono proprio i dubbi e le incertezze che ci obbligano alla scelta di credere o non credere, e quindi a rinnovare giornalmente la priopria fede...
Inserito da: pedro - 04 Apr 2005, 16:54
Citazione da: "keigo"
Parecchio, ma cutto che la banda costa :D
Boh, capisco le tue idee, ma non mi trovo d'accordo.
Abch'io ho fatto 15 anni di scuola + 3 di asilo dai preti, ma ho sempre ragionato con la mia testa, non ho creduto per partito preso a quello che mi raccontavano.
Sarà che sono curioso e mi piace approfondire, non so.
Credo che oggi, a livello di grandi numeri, l'accesso alle informazioni sia davvero ampio: quando Orwell scriveva del grande fratello no, magari, ma oggi credo che le cose siano davvero cambiate.
Se uno vuole restare "pecora" comunque, la colpa è sua, non mi racconti la panzana comoda che è tutta colpa di Fede & co.
Se sono pigri, che restino ignoranti; il problema è a monte però. Non mi sembra che ci siano grandi catene da spezzare.
Sulla Montalcini: le condizioni di cui parla credo si possano applicare al 90% del mondo "civilizzato", senza contare che supporta la mia tesi, se è vero che tutti possono essere "geni"
Sulla filantropia non ho capito: l'hai tirata in ballo tu, ma che c'entra?
Inserito da: vikingus - 04 Apr 2005, 18:04
Citazione da: "Kintor"
sciame di bastiancontrari affascinati dall'odierna, rivoltante moda di giocare a fare l'ateo...
Voglio sperare sia solo una battuta.
Inserito da: Emalord - 04 Apr 2005, 19:57
Si, io credo in Dio.
Credo che Dio sia come il numero zero: c'è, ma solo nell'astratto. C'è perchè identifico la commovente perfezione delle regole e degli equilibri della natura come una perfetta legge matematica (che poi è Lui) dove l'eccezione c'è, e ci vuole, e quell'eccezione sono le morti assurde, i disastri l'ignoto.
C'è perchè credo che al mondo ogni cosa abbia il suo perfetto contrario, c'è perchè non esiste davvero niente nè di perfetto nè di imperfetto.
C'è perchè lo vedo in tutte le religioni ed in nessuna, perchè lo senti che c'è come senti che in questo universo c'è altra vita, che poi non sono gli ufo ma perdio solo un pirla direbbe che non c'è perlomeno un batterio alieno in questo stracazzo di immenso universo.
C'è perchè la natura tende ad aggiustarsi da sola, ad arrangiarsi da sola, c'è perchè si vede la vita anche nella materia inerte.
Poi ogni tando si stanca, prende e va a Sharm El Sheik e succede qualche disastro, ma perLui, qualche giorno di vacanza se lo merita anche.
Inserito da: Nemesis Divina - 04 Apr 2005, 21:17
Citazione da: "ghigo85"
Citazione da: "Nemesis Divina"Potrei anche (sforzandomi molto) credere A lui, ma di certo non credo IN lui.
Ma infatto se tu credessi IN lui avresti sbagliato una cosa abbastanza grande.
E' sempre il discorso DIO / CHIESA.
Le sacre scritture in primis, la chiesa poi, sono utensili che ti indicano la strada verso Dio... Ma non sono altro che mezzi...
Il fine è credere in Dio...
Quindi se tu credessi A lui, vorrebbe dire che ti rivolgi alla fede in Dio, e infine crederesti IN Dio, da lui professato...
credo di non essermi spiegato, intendo dire che se crede dio può anche esitere ma sono un po' c***i suoi che per nulla possono sperare di interferire nella mia esistenza, fatta l'eccezione di qualche maomettano con vocazione esplosiva, s'intende.
intendo dire che posso credere in un proncipio generatore, ma la quetsione morale o etica è per me totalmente futile. Sarebbe come adorare il Pi Greco, per quanto mi riguarda. fermo restando ch econsidero la formalizzazione del credo (preghiere, gestualità, consuetudini, dettami e regole) una bestialità intrinseca.
Inserito da: ghigo85 - 04 Apr 2005, 21:34
Citazione da: "Nemesis Divina"
credo di non essermi spiegato, intendo dire che se crede dio può anche esitere ma sono un po' c***i suoi che per nulla possono sperare di interferire nella mia esistenza, fatta l'eccezione di qualche maomettano con vocazione esplosiva, s'intende.
Non vedo allora perchè entrare in un topic del genere... Se ritengo una cosa "futile" non perdo tempo nel discuterla... Sarebbe un controsenso, no? :wink:
Citazione da: "Nemesis Divina"
intendo dire che posso credere in un proncipio generatore, ma la quetsione morale o etica è per me totalmente futile.
Percui se qualcuno ti viene in casa e ti frantuma la testa con un cacciavite perchè moralmente o eticamente non pensa che la tua vita valga di più di quella di una formica che schiacci per strada, è legittimo? La questione morale non ti interessa, perchè dovrebbe interessare a lui?
Se chiedi una mano a un tuo amico, perchè dovrebbe aiutarti, se moralmente o eticamente se ne frega?
Penso che vivere sarebbe molto più difficile ragionando così...
Ma comunque è una scelta come un'altra... Non so quanto logica, però è una scelta, contando che la questione morale e etica prescinde il credere in Dio e coinvolge anche atei e persone di qualsiasi credo, in nome di una idea sociale generale...
Poi questo ragionamento, scusami, ma è un pò infantile...
Sembrano le caricature dei tedeschi nichilisti che gridavano "Io non credo in niente" nel "Grande Lebowsky"...
Citazione da: "Nemesis Divina"
fermo restando ch econsidero la formalizzazione del credo (preghiere, gestualità, consuetudini, dettami e regole) una bestialità intrinseca.
Allora perchè parli, perchè scrivi, perchè compili moduli su moduli nella tua vita? Non sono formalizzazioni di pensieri ? L'uomo è costretto a formalizzare... Questa cosa mi sembra abbastanza assurda... Allora perchè utilizzare una lingua? E' una formalizzazione del pensiero, nel senso che da forma a un concetto permettondo a tutti di capirlo...
Formalizzare il Credo in preghiere permette alla comunità di riunirsi in preghiera, collettivizzando la propria preghiera... Sinceramente non vedo una "bestialità intrinseca", anche se preferirei che mi spiegassi cosa intendi...
Inserito da: keigo - 04 Apr 2005, 22:28
Citazione da: "pedro"
..[salviamo il forum]...altrettanto...
Mi sembra di capire che in linea generale le nostre visioni collimino..
Io mi riferivo, giust'appunto a tutte le persone che non vogliono "apprendere" perchè a loro va bene così. Lasciarsi trascinare ora dalle mode, ora dai programmi tv. Ecco tutto.
Inserito da: Neophoeny - 04 Apr 2005, 22:43
Citazione da: "vikingus"
Citazione da: "Kintor"sciame di bastiancontrari affascinati dall'odierna, rivoltante moda di giocare a fare l'ateo...
Voglio sperare sia solo una battuta.
Penso sia una battuta. Non potrebbe spiegarsi altrimenti... :roll:
Inserito da: Nemesis Divina - 04 Apr 2005, 22:50
Citazione da: "ghigo85"
Citazione da: "Nemesis Divina"credo di non essermi spiegato, intendo dire che se crede dio può anche esitere ma sono un po' c***i suoi che per nulla possono sperare di interferire nella mia esistenza, fatta l'eccezione di qualche maomettano con vocazione esplosiva, s'intende.
Non vedo allora perchè entrare in un topic del genere... Se ritengo una cosa "futile" non perdo tempo nel discuterla... Sarebbe un controsenso, no? :wink:
infatti ho letto solo il titolo del thread e ho buttato l'obolo. Ho risposto solo in quanto frainteso, altrimenti non sarei più intervenuto.
circa la morale e l'etica, intendo dire che trovo assurdo affibiare indirizzi di questo tipo ad un'entità alla quale, se anche esistesse, certe peculiarità del tutto umane (come l'etica e la morale suddette) sarebbero probabilmente incomprensibili. ma io amo l'approccio matematico e per me dio è (se è) solo un numero, una costante al più, non certo un dio d'amore che s'interessa delle umane tribolazioni.
circa la formalizzazione accetto tranquillamente che qualcuno ne abbia bisogno, ma è importante che chi ne fa pratica si renda conto della loro essenza superflua. usarle senza capire questo imo rischia di creare uno stupido dogmatismo e si arriva addirittura a credere che se lo pianto nel culo di una, a dio possa dare fastidio perchè aborre la sodomia.
La formalizzazione pone sempre il rischio che la forma sostituisca la sostanza, cosa che la Chiesa ha fatto spesso.
Detto questo l'ultimo Papa spaccava.
Inserito da: pedro - 05 Apr 2005, 10:11
Citazione da: "Nemesis Divina"
circa la morale e l'etica, intendo dire che trovo assurdo affibiare indirizzi di questo tipo ad un'entità alla quale, se anche esistesse, certe peculiarità del tutto umane (come l'etica e la morale suddette) sarebbero probabilmente incomprensibili. ... [*CUT*]
Detto questo l'ultimo Papa spaccava.
E dopo questo intervento, che quoto di brutto, pure tu. :)
Inserito da: Nemesis Divina - 05 Apr 2005, 19:05
La religione nasce come "raccolta di istruzioni per ignoranti e come indirizzo igienico sociale", nel senso che il suo principale scopo era diffondere una direzione sociale alle masse imbruttite dalla mancanza di civiltà.
sono numerosi i dogmi che rispondono evidentemente a questa necessità didattica (e senz'altro utile): l'ano è il luogo più sporco del corpo umano, la mancanza di igiene provoca malattie, le malattie provocano epidemie e da qui all'estinzione della razza umana il passo non è breve ma nemmeno watusso. Da cui: se lo pianti nel culo, a dio girano.
Per avvallare questo insieme di benemerite usanze si ricorre all'affascinante contesto spirituale che affonda nell'ignoranza e nella paura dell'uomo, sempre compagne fedeli delle umane genti.
Quello che biasimo della formalizzazione è che si rischia di prendere la forma in considerazione eccessiva. A dio non può fregare un cactus se lo preghi o no, se ci credi o meno, se lo santifichi o lo bestemmi, se un dio esiste, ho per lui una considerazione un po' maggiore di questa...
Potrei sbagliare dicendo che il 90% di chi va in chiesa la domenica è assimilabile ad una scimmia ammaestrata, ma sbaglierei di una percentuale risibile poichè la forma conduce all'abitudine e l'abitudine all'abbandono verso il dogma, che è sempre male, tranne quando si parla di Sony.
Quello che mi infastidisce è vedere gente colta, intelligente, che si adagia al culto formale. Ci vorrebbe meno religione e più teologia, perchè l'indagine di dio è una fonte di grandi rivelazioni per l'uomo.
Ah, poi una cosa tanto evidente che la si dimentica sempre: " L'Uomo a creato dio a propria immagine e somiglianza" da questa conderazione incontestabile consegue tutto il resto...
Cioè che dio è Ken Kutaragi.
Inserito da: Gunny - 21 Set 2006, 01:44
Citazione
Proprio su questo punto meditavo qualche giorno fa.
Ero quasi giunto alla tua conclusione.
Poi ci ho riflettuto ancora un po'.
E ho pensato a una grande città come Milano, alle connessioni a banda larga, all'alta moda, alle grandi aziende. Che posto occupa la fede in tutte queste cose, cresta dell'onda del progresso arrembante? Praticamente nulla.
Poi mi è capitato di passare un weekend in montagna.
Incroci un pastore su una mulattiera e questo ti saluta. A Milano non so neanche come si chiama il mio dirimpettaio.
Un solo negozio di videogiochi. Ma un vivere più pacato e a misura d'uomo.
Niente ADSL, Prada e Pirelli.
Ma persone gentili, ambiente vivibile... e chiesa piena.
Non mi sembra il miglior esempio.
In questo caso non è la 'religiosità' il fattore decisivo. La densità degli abitanti è il fattore primario del conflitto sociale e dell'alienazione.
Metti 100 persone in un'intera valle e vivranno pacifici, credano essi in Sauron o nello Stalinismo (infatti mi domando come mai tanti si meraviglino che la Svezia sia uno stato modello).
Concentra milioni di persone di diverse etnie e classi sociali in una metropoli, e gli esiti saranno più complessi.
Rimanendo a livello di metropoli, per dire, potrei dirti che la laica Milano è più vivibile della religiosissima Mogadiscio^_^
Citazione
Ok, questo è il punto nodale.
Il fedele non ha una visione del mondo assimilabile a "un salto nel buio", ovvero poggiante unicamente sul completamente irrazionale. Siamo proprio in un 3D a proposito di un discorso in cui il papa ribadisce l'importanza della razionalità nel pensiero religioso.
Parimenti, è inopportuno vivere l'amore in modo completamente razionale o irrazionale.
E' proprio su quel 'parimenti' che non ci troviamo d'accordo :)
IMHO il paragone non s'ha da porre.
Citazione
In entrambi i casi - fede e amore - l'adulto (se adulto si tratta) prende atto di un sentire irrazionale di cui però nel tempo ha imparato a espandere i registri e interpretare il valore. E sulla base di questo valore, ai suoi occhi lampante, decide per una scommessa.
Sulla natura del sentimento mi trovo costretto ad accettare quello che dici (nel senso: non 'so' come ci si senta a credere ma non posso tranquillamente concepire che la sensazione sia vicina)
Occhio che però per l'amante il sentire razionale è verso una persona reale, mentre per il religioso l'esercizio di 'irraziocinio' è esteso al punto da porre in essere l'oggetto.
Citazione
Io non so se tu pensi un giorno di sposarti o meno
No, non sento il bisogno di 'ufficializzare' l'affetto per una persona :) (persona comunque con cui da Marzo convinverò)
Citazione
ma qualora venisse il giorno in cui prenderai tale decisione, prenderai atto di un sentimento e di una relazione che nessuna prova del 9 può garantirti all'infinito. Perché non si tratta di matematica. Ma in maniera del tutto consapevole e razionale, e a motivo di questo adulta, deciderai che vale la pena saltare. Non nel buio. Ma neanche laddove un'equazione matematica ti ha già detto dove atterrerai...
Vedi sopra. Il punto in questi casi non è (o lo è di meno) l'approccio alla sensazione, ma l'oggetto di quella sensazione.
Inserito da: Cryu - 21 Set 2006, 02:16
Citazione da: "Gunny"
Non mi sembra il miglior esempio.
In questo caso non è la 'religiosità' il fattore decisivo.
L'esempio serviva solo a esporre il seguento concetto: un ambiente più progredito di un altro può essere meno umano. Non intendevo attribuire alla religiosità il merito di conservare la vivibilità di un'ambiente, non in questa sede almeno :)
L'assembramento genera sicuramente alienazione, ma Milano era grossa anche 50 anni fa, e da quanto mi raccontavano i miei nonni si viveva in ben altro modo, i vicini di casa erano tutti amici e i bambini la sera potevano giocare da soli per strada.
Citazione
Occhio che però per l'amante il sentire razionale è verso una persona reale, mentre per il religioso l'esercizio di 'irraziocinio' è esteso al punto da porre in essere l'oggetto.
Ma la radicale differenza tra Cristianesimo e Islam, ad esempio, è proprio che l'assenso viene dato a una verità che rifulge da fatti storici e individui vissuti. Gesù Cristo e chi, dopo aver vissuto insieme a lui, si è fatto un milione di chilometri a piedi per raccontare al mondo la sua esperienza.
Poi c'è il problema dei millenni trascorsi, dei tramiti, delle traduzioni, dei moduli di affabulazione che caratterizzavano la scrittura antica. Che rendono inevitabile dover fare un "salto" di fede. Ma è comunque un salto che prende la rincorsa nella storia e nella ragione, oltre che nel sentimento e nell'irrazionale.
Inserito da: Gunny - 21 Set 2006, 09:52
Citazione da: "Cryu"
L'assembramento genera sicuramente alienazione, ma Milano era grossa anche 50 anni fa, e da quanto mi raccontavano i miei nonni si viveva in ben altro modo, i vicini di casa erano tutti amici e i bambini la sera potevano giocare da soli per strada.
Hm, occhio però che:
-gli anziani idealizzano un pò i ricordi :)
-la situazione dell'odierna milano ('i bambini la sera') è dovuta in larga parte ai 'nuovi venuti' non integratisi per carenze strutturali o per negligenza propria, e che sono ampliamente confluiti nella criminalità . Credo che i 'milanesi veraci' non siano molto diversi da quelli di 50 anni fa
Citazione
Ma la radicale differenza tra Cristianesimo e Islam, ad esempio, è proprio che l'assenso viene dato a una verità che rifulge da fatti storici e individui vissuti. Gesù Cristo e chi, dopo aver vissuto insieme a lui, si è fatto un milione di chilometri a piedi per raccontare al mondo la sua esperienza.
Sulla qualità di quella 'verità' purtroppo non saremo mai d'accordo :)
Inserito da: Nemesis Divina - 21 Set 2006, 22:38
Citazione da: "Cryu"
Citazione da: "Gunny"Hm, io invece preferisco sempre ragionare secondo logica. Ammettere cose non certe alle fondamenta del proprio pensiero IMHO significa renderlo fragile. Poi de gustibus, eh.
Occhio però, qui l'aut aut non è tra cose certe e cose non certe.
E' tra il concetto di verità come certezza dimostrata o meno.
Per me le cose più vere della vita non sono dimostrate/dimostrabili.
Ed edificare il proprio pensiero solo sul dimostrabile può essere a sua volta un elemento, se non di fragilità, di limitatezza.
Godel ha dimostrato quello che Kant sosteneva, ossia che la matematica (in dettaglio) e la conoscenza empirica (in generale) per essere consistente deve essere incompleta.
la completezza riguarda la proprietà di descrivere un sistema nella sua interezza
la consistenza è la proprietà di non cadere in contraddizione
l'argomento che spesso viene usato contro "l'approccio scientifico" del "la scienza non può spiegare tutto" è stato probabilmente ideato, e certamente meglio proposto (al punto d'essere dimostrato in termini matematici) dalla scienza stessa. Godel, che peraltro era parecchio credente, dà il via all'autocritica della matematica che trova nei suoi teoremi sulla limitatezza una consapevolezza che va ben oltre la precedente tesi secondo la quale tutto fosse spiegabile.
senza scendere nel dettaglio, un gruppo di assiomi che pretendano di spiegare l'intero sistema che fondano, rileverà necessariamente delle contraddizioni, dimostrando tanto il vero quanto il falso. Lo scopo della matematica, e in genere della conoscenza, è d'altra parte l'indagine del vero, dunque la consistenza è una proprietà certo preferibile alla completezza benchè questo pretenda un'autolimitazione che, in quanto atto d'umiltà, dovrebbe essere non poco gradito da un cristiano.
dio, pare avere invece la caratteristica di poter spiegare tutto, dunque è probabilmente completo, al punto d'essere contraddittorio. E le contraddizioni affiorano in ogni dove, in effetti. vero anche che duemila anni di teologia hanno saputo in molti casi limare, spesso con esibizioni funanboliche e interpretazioni acrobatiche, i problemi più evidenti cercando di ricorrere il meno possibile al "le vie del signore sono infinite", poco convincente ma cmq sempre di grande effetto.
il fatto che esista "ciò che non può esser conosciuto" non dà peraltro adito a credenze trascendentali, più semplicemente un sistema non può essere completo e consistente, perchè se fosse completo al punto d'essere contraddittorio, il sistema sarebbe probabilmente instabile, interpretabile, vago, falso.
la logica degli albori, quella greca, prevedeva che dal vero si potesse discendere solo il vero e che dal falso nascesse solo il falso. La logica "moderna" scopre invece le notevoli proprietà del falso, dalle cui proposizioni si può raggiungere qualsiasi conclusione, vere o false che siano. Curioso che sia stata la Scolastica medievale (il tentativo cristiano di proporre argomentazioni logiche dell'esistenza di dio) a sintetizzare questo metodo.
ad ogni modo, non è detto che un sistema di questo tipo, contraddittorio, sia privo di merito:
le possibilità che un simile sistema esista ci sono
le ragioni concrete per utilizzare un simile sistema esistono pure
le ragioni "morali" per confidare in esso sono anche accettabili, ma previo un profondo esame di coscienza
ossia
la geometria euclidea faceva acqua da tutte le parti al punto che dai suoi cinque assiomi fondamentali (li conoscete tutti http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea#I_cinque_postulati ) non solo NON si derivano tutte le proposizioni che propone ne GLI ELEMENTI, ma persino la PRIMA proposizione non deriva da essi in maniera lampante e inequivocabile.
d'altra parte la geometria euclidea funzione perfettamente e lo san bene geometri e tutti i sarcazzi che hanno a che fare con cerchi e triangoli, quindi sebbene non sia perfetta per noi funziona benone.
è però lecito, su questi presupposti, fondare un credo su una geometria che si sa imperfetta? avrebbe senso attribuire un ipse-dixit alike a tutto ciò che euclide ha detto, sapendo che la sua opera più importante è incorretta?
insomma, si potrebbe arrivare a dire che essere cristiani è ok, e lo sono anche se so che dio potrebbe non esistere ? sembra questione di lana caprina, non lo è per nulla visto che in questo caso sarebbe lecito attendersi che un credente, ora diventato un "possibilista", non voglia applicare i suoi dogmi a me o a chiccesia all'infuori di lui.
mi si faceva notare, altrove, che il bello dei dogmatismi è che danno certezze e quindi stabilità, al contrario delle posizioni intermedie che non offrono risposte definitive.
cmq, per conoscenza, David Hilbert ha aggiunto verso la prima metà del secolo scorso, una quindicina di assiomi che rendono la geometria euclidea perfettamente coerente, quindi scopriamo che, con le dovute correzioni, anche una religione discesa da dio può migliorare :)
E' d'altra parte vero che assumere come vere delle tesi indimostrabili, le rende molto inattaccabili al punto che qualcuno può rispondere al "dimostrami che dio esiste" con il solito "dimostrami che dio non esiste". Prendendo in prestito le parole di un sommo cristiano (Guglielmo di Ochkam, mente assai brillante pure), "la spiegazione più semplice è in genere quella giusta".
E' dunque più facile credere che esista un dio che s'è fatto uomo, ha dato il suo messaggio ed ha permesso che fosse edulcorato, seppellito da interpretazioni, in modo che fosse abbastanza semplice finire all'inferno*, oppure è più probabile che questo dio non esista o che sia forse un incapace?
in effetti, e mi rispondo da solo, è in un certo senso più semplice credere che dio esista perchè l'indeterminatezza è una cosa che sfugge alla mente dell'uomo che necessita spesso di spiegazioni, specie dell'inspiegabile (ciò che dio è). Non è un caso che l'infinità sia un attributo che ricorre spesso nei tratti divini e cos'è più indeterminabile dell'infinito, un'idea tanto lontana dall'esperienza concreta al punto che i pensatori greci ne rifiutavano l'idea?
la teologia medievale era pervenuta anche alla conlusione che dio fosse intriso di "infinitudine". Quando la matematica iniziò a prendere confidenza con l'infinito (un oggetto concettuale che in realtà è piuttosto semplice da manipolare per l'uomo), si scoprirono che esistevano diversi infiniti, più o meno grandi. Fu George Cantor a sintetizzarne l'idea e la cosa, da fervente cristiano qual'era, lo turbò non poco per il carattere "politeista" che poteva assumere la sua scoperta. I dominicani, che tempo prima avevano buttato Giordano Bruno sul rogo (che fra le altre cose indicava dio come un essere infinito i cui elementi costituenti erano inifiniti anch'essi, diversamente dagli infiniti "umani", composti da elementi finiti, come i numeri), presero ad esaminare il lavoro di Cantor e, in vena di sconti, si limitarono a indicare come dio quell'infinito che stava OLTRE tutti gli infiniti. In termini matematici, e pure Cantor poteva capirlo, la cosa non ha senso ma se Tommaso D'Aquino (vado a memoria, non son sicuro fosse lui) sosteneva "che si dovesse credere nonostante fosse assurdo", ora si eccepisce che "si deve credere PERCHE' è assurdo". L'assurdità diventa elemento divino, la contraddizione una virtù e tutto ciò è fantastico anzichenò e a mio avviso distintivo del genio umano.
è infine evidente che una discussione condotta partendo ognuno dalle proprio posizioni assiomatiche abbia vita breve ( o meglio, vita lunghissima e inutile), propongo invece di utilizzare un metodo noto ai più ed estremamente potente in uso, tanto per cambiare, già al tempo dei greci, ossia la dimostrazione per assurdo. Cimentiamoci in questo sforzo, chi non crede assuma che dio esista e verifichi delle contraddizioni insanabili e destabilizzanti e altrettanto faccia il credente, assumendo che dio non esista e argomentando i perchè delle assurdità che se ne deriverebbero.
*qui il buon Cristo dà motivo di credere che nessuno verrà condannato, diversamente a quando suggerisce La Divina Commedia, che è un'opera di fantasia, o la Bibbia, che è il collage di una serie di opere di fantasia. In tal caso, continuo a chiedermi cosa serva seguire un cammino cristiano. Mi si risponderà che questo cammino offre semplicemente una vita migliore, al punto che le privazioni che il cristianesimo "impone" vanno intese piuttosto come "sottolineature", la castità non è la repressione dell'impulso amoroso, quanto piuttosto l'occasione di farlo esplodere in un singolo, raro e prezioso evento unico. E da qui discende un a mio avviso insanabile contraddittorio che però ora non ho la forza di scrivere :)
PS: i teologi medievali sono parecchio interessanti.
Inserito da: Huizinga Z - 21 Set 2006, 23:22
Ti rispondo solo per puntualizzare un dettaglio, che secondo me non è secondario: il teorema di Godel.
Citazione da: "Nemesis Divina"
senza scendere nel dettaglio, un gruppo di assiomi che pretendano di spiegare l'intero sistema che fondano, rileverà necessariamente delle contraddizioni, dimostrando tanto il vero quanto il falso.
Detto così mi pare fuorviante. Sembra di capire che un sistema incompleto è contraddittorio, e questo è falso. Non esistono proposizioni che possono essere dimostrate sia vere sia false (contraddizione). Esistono invece proposizioni vere che non possono essere dimostrate vere e/o proposizioni false che non possono essere dimostrate false nell'ambito del sistema di assiomi scelto (incompletezza).
Ah, il "credo quia absurdum" è attribuito a Tertulliano.
Inserito da: Cryu - 22 Set 2006, 17:19
La consiglio perché l'edizione della CEI (la più diffusa) ha delle note un po' del menga. Ciascun volume di questa si compone per metà del testo annotato e per metà di una generosa spiegazione del medesimo. L'ho presa oggi quindi ho letto poco, ma mi sembra molto scorrevole ed accessibile.
Segnalo infine che si tratta di una pubblicazione a colori ricchissima di riproduzioni delle opere d'arte di ogni tempo ispirate alle Scritture.
Inserito da: *uno del popolo* - 22 Set 2006, 22:39
Citazione da: "theblackpages"
Se unodelpopolo passa da queste parti, lo invito ad intervenire a questo interessante dibattito. Lui è uno molto ferrato in materia. So che è religioso perché ha chiari i limiti della scienza.
dipenda da cosa vogliamo parlare. di cristianesimo? dell'esistenza di un qualche Dio? della scienza?
la scienza ha grossi limiti perchè cerca di spiegare tutto anche quello che non sarà mai spiegabile. per esempio: come nasce la vita da materia inorganica? nessuno l'ha spiegato mai e non potrà mai essere spiegato non perchè non ci sono elementi/conoscenze per farlo, ma solo perchè è impossibile. è scientificamente/matematicamente provato che le probabilità che degli aminoacidi si combinino in modo da formare una proteina sono prossime allo 0 e che il volume delle proteine generate da combinazioni sbagliate riempirebbe (e andrebbe oltre) l'intero universo conosciuto. senza dimostrare come la vita si formi non ha assolutamente senso creare una teoria intera perchè essa non avrà nessuna base. detto questo il nodo della questione è questo: ogni cosa in cui crediamo (scienza, Dio, il fatto di poter respirare tra un secondo, ecc.) è un atto di fede. la differenza sta in cosa noi mettiamo la nostra fede. dato che ne l'esistenza ne la non esistenza di Dio può essere provata è stupido un discorso razionale sull'argomento. però dei segnali io penso che si possano percepire: come può l'uomo, secondo i dettami dell'evoluzione e della scienza in generale, essere così profondamente diverso dagli animali? con ciò intendo la differenza che c'è nell'integrarsi con il resto della natura e col mondo animale in generale. l'agente smith di matrix è sbalorditivo nella sua analisi del genere umano: noi siamo un cancro che consuma la terra. perchè è così? io una mia idea a riguardo cel'ho, ma è ovviamente un atto di fede.
concludo dicendo che per quanto riguarda il Dio della Bibbia (nel quale credo fermamente) ha creato l'uomo perchè egli lo adori in quanto gli angeli non hanno libertà in questo senso, ma sono "costretti" per loro stessa natura ad adorarlo. peccando l'uomo ha interrotto il rapporto con Dio e tale paccato ha contaminato tutta la creazione (malattie, terrremoti, ecc.). Dio non interviene (anche se non è corretto, ma è un discorso troppo lungo) perchè l'uomo ha scelto liberamente di disobbedire. ma come ogni "creatore" l'amore per la sua creatura non può lasciarlo indifferente perciò ha mandato suo figlio (altro discorso lunghissimo) per morire dato che la comunione può essere ristabilita solo con la morte di una creatura che espii il peccato per conto del peccatore altrimenti tutti dovrebbero morire e quindi fine dell'umanità. dato che il peccato non può essere espiato da una creatura contaminata dal peccato l'unica soluzione è immolare il proprio figlio (nonche parte della sua triplice personalità) per i peccatori di tutto il mondo. credendo in Cristo Gesù e accettandolo come signore della propria vita si ristabilisce il legame con Dio e si ritorna alla funzione originaria per cui l'uomo è stato creato, cioè adorare Dio. il risultato è una vita eterna con Dio (vicino a lui) in paradiso. l'inferno è la separazione da Dio ed è questo che la Bibbia intende con la morte (non in tutti i casi ovviamente dato che si parla anche della morte fisica nella Bibbia).
tutto questo vale solo per chi ha fede nel Dio della Bibbia.
io sono quà in giro se qualcuno non ha capito una fava di quello che ho scritto...
Inserito da: *uno del popolo* - 22 Set 2006, 22:46
Citazione da: "Gargoyle"
Per accettare il fatto che l'elettrone (come ogni altra particella atomica) abbia un comportamento ondulatorio manifesto non è richiesto "immaginarselo": si verifica sperimentalmente, e su ciò si costruiscono delle basi teoriche che sono vere nella misura in cui non vengono smentite dai fatti (che godono, nelle scienze almeno, di un'indiscussa oggettività) e interpretano i dati empirici.
il primo a non accettare questo fatto fu il più grande fisico di tutti i tempi perchè lui stesso aveva profonda fede nella sua capacità di comprensione della realtà.
Inserito da: *uno del popolo* - 22 Set 2006, 23:07
Citazione da: "ZionSiva"
Citazione da: "melaQuit"*CUT*
Incredibile come le due cose si incastrino alla perfezione, vero?
In sostanza: il dio cristiano non può far nulla contro violenti, sfruttatori, pedofili, assassini, allo stesso modo non può agevolare la vita dei virtuosi, dei caritatevoli e dei pacifici.
*CUT*
E questo me lo chiami "Dio Onnipotente"? :shock:
Per me è sempre stato il massimo paradosso logico del cattolicesimo. E in sostanza è quello che mi fa pensare a questa religione ad un sistema poco credibile e in sostanza smaccatamente creato da logiche umane.
pensi questo perche non hai la minima idea di cosa voglia dire onnipotenza nella Bibbia. Dio onnipotente può fare tutto "potenzialmente", ma in pratica non può fare cose contro la sua stessa natura perchè la sua natura stessa lo impedisce diciamo moralmente ma è un termine errato. quindi Dio può auto-eliminarsi? potenzialmente sì (nel senso che in quanto onnipotente ne ha le capacità), ma praticamente non lo farà mai. quindi non può farlo.
Inserito da: *uno del popolo* - 23 Set 2006, 00:12
Citazione da: "Nemesis Divina"
Godel ha dimostrato quello che Kant sosteneva, ossia che la matematica (in dettaglio) e la conoscenza empirica (in generale) per essere consistente deve essere incompleta.
la completezza riguarda la proprietà di descrivere un sistema nella sua interezza
la consistenza è la proprietà di non cadere in contraddizione
l'argomento che spesso viene usato contro "l'approccio scientifico" del "la scienza non può spiegare tutto"...
il tuo stesso post è consistente in quanto cerca di spiegare un sistema senza cadere in contraddizione, ma io potrei analizzarlo rigirarlo e trovare/creare delle contraddizioni magari fuorviando il senso del tuo discorso. da quel momento in poi sarebbe per te un post consistente per te mentre per me sarebbe un post completo. il fatto che tu non creda che sia in grado di farlo è solo una tua convinzione perchè non ammetti che il tuo post è sia completo che consistente.
quelle che per te sono contraddizioni per me non sono altro che tue soluzioni per dimostrare la completezza+consistenza dell'argomento Dio. ed è così anche per te. le contraddizioni che potrei trovare/inventare sul tuo post per te sarebbero mie soluzioni per provare la duplicità del tuo post. quindi tu crei un post consistente per dimostrare un post completo. per carità è sicuramente un discorso che non fa una piega e quindi esatto, ma ripeto è sia completo che consistente. perciò il tuo post è: instabile, interpretabile, vago, falso.
tutto questo per dire cosa? che la logica è una cazzata ed è essa stessa un discorso consistente e completo allo stesso tempo e quindi: instabile, interpretabile, vago, falso.
io non credo nella logica assoluta. la logica spiega le cose logiche e nel mondo non tutto è logico. la non logica daltronde è stata ideata probabilmente dalla logica stessa. un credente, e molto scienziato, da il via all'autocritica della religione che trova nei suoi teoremi sulla limitatezza una consapevolezza che va ben oltre la precedente tesi secondo la quale tutto fosse inspiegabile.
tutte palle! io ti chiedo: come fa ad esistere la vita? e tu mi rispodi con un discorso completo. e io ti richiedo: come cazzo fa ad esistere la vita? e tu mi rispondi con un discorso consistente. a quel punto credo che ti tirerei un calcio in bocca e me ne andrei. e tu faresti lo stesso con me chiedendomi: come fa ad esistere Dio?
saluti
Inserito da: answer - 23 Set 2006, 12:30
Citazione da: "*uno del popolo*"
[]Oh ma che bello! Pure un Dio egoista ed egocentrico, ora. Questa mi mancava. :lol:
concludo dicendo che per quanto riguarda il Dio della Bibbia (nel quale credo fermamente) ha creato l'uomo perchè egli lo adori in quanto gli angeli non hanno libertà in questo senso, ma sono "costretti" per loro stessa natura ad adorarlo. []
Considerazioni sparse: gran bel post di Nemesis poco sopra, come al solito non si arriva da nessuna parte in questo genere di discussioni, come dico da anni e anni. Questo è, in effetti, un po' triste. Sarà che parlare di massimi sistemi non aiuta? Buttiamolo terra-a-terra, allora: L'Inferno: esiste sì o no? :P
[ot]E' stato bello rileggersi i TD di un paio di anni fa, mi ha suscitato dei ricordi mica male (come succede alle volte con le canzoni o profumi, avete presente?).[/ot]
*uno del popolo* Hmm, sei lo stesso di Next? Ciao, allora, è un sacco che non ci si "vede".
RESPECT
Inserito da: *uno del popolo* - 23 Set 2006, 13:04
Citazione da: "answer"
infatti quello che volevo dimostrare è che un discorso di questo tipo è stupido e inutile proprio come il post di nemesis. daltronde anche il mio lo è. senza offesa eh...Citazione da: "*uno del popolo*"[]Oh ma che bello! Pure un Dio egoista ed egocentrico, ora. Questa mi mancava. :lol:
concludo dicendo che per quanto riguarda il Dio della Bibbia (nel quale credo fermamente) ha creato l'uomo perchè egli lo adori in quanto gli angeli non hanno libertà in questo senso, ma sono "costretti" per loro stessa natura ad adorarlo. []
Considerazioni sparse: gran bel post di Nemesis poco sopra, come al solito non si arriva da nessuna parte in questo genere di discussioni, come dico da anni e anni. Questo è, in effetti, un po' triste. Sarà che parlare di massimi sistemi non aiuta? Buttiamolo terra-a-terra, allora: L'Inferno: esiste sì o no? :P
[ot]E' stato bello rileggersi i TD di un paio di anni fa, mi ha suscitato dei ricordi mica male (come succede alle volte con le canzoni o profumi, avete presente?).[/ot]
*uno del popolo* Hmm, sei lo stesso di Next? Ciao, allora, è un sacco che non ci si "vede".
RESPECT
sì lo stesso ;) è sempre un piacere leggerti. non posto da un sacco perchè ho avuto molto da fare: un matrimonio e un bambino :) cmq vi leggo sempre.
Inserito da: answer - 23 Set 2006, 13:11
Citazione da: "*uno del popolo*"
[]sì lo stesso. non posto da un sacco perchè ho avuto molto da fare: un matrimonio e un bambino :) cmq vi leggo sempre.[ot]Belle cose. Mi fa piacere, in bocca al lupo! :D[/ot]
RESPECT
Inserito da: *uno del popolo* - 23 Set 2006, 13:39
Citazione da: "answer"
Citazione da: "*uno del popolo*"[]sì lo stesso. non posto da un sacco perchè ho avuto molto da fare: un matrimonio e un bambino :) cmq vi leggo sempre.[ot]Belle cose. Mi fa piacere, in bocca al lupo! :D[/ot]
RESPECT
tnx
cmq non capisco proprio perchè "egoista ed egocentrico".
Inserito da: Gold_E - 23 Set 2006, 14:16
Inserito da: *uno del popolo* - 23 Set 2006, 14:55
Citazione da: "Gold_E"
Ma una persona che non crede in nessuna religione, ma che non esclude l'esistenza di un qualche Dio/entità superiore, è ateo?
ovviamente no.
a-teo è non credere in Dio
a-gnostico è non avere conoscenza
a-politico è non seguire nessuna fede politica
ecc.
Inserito da: answer - 23 Set 2006, 16:59
Citazione da: "*uno del popolo*"
[]cmq non capisco proprio perchè "egoista ed egocentrico".Beh, la frase che ho riportato in neretto... Non mi paiono due aggettivi fuoriluogo, anzi.
P.S. Allora, esiste, 'sto Inferno? :)
RESPECT
Inserito da: *uno del popolo* - 23 Set 2006, 18:08
Citazione da: "answer"
Citazione da: "*uno del popolo*"[]cmq non capisco proprio perchè "egoista ed egocentrico".Beh, la frase che ho riportato in neretto... Non mi paiono due aggettivi fuoriluogo, anzi.
P.S. Allora, esiste, 'sto Inferno? :)
RESPECT
scusa non avevo capito che la domanda fosse rivolta a me...
se intendi l'inferno biblico e chiedendomi se esiste mi chiedi un parere la risposta è ovviamente sì. esiste come luogo fisico per il tormento fisico ed esiste come lontananza da Dio per il tormento dell'anima.
per quanto riguarda i due aggettivi li ritengo pertinenti se Dio fosse solamente un'entità superiore inperfetta, mentre li ritengo fuoriluogo se Dio fosse un'entità suprema perfetta. ovviamente io parteggio per la seconda e quindi non è egoista perchè crea esseri con la funzione di adorarlo e come l'uomo crea una macchina per servirlo e nessuno lo ritiene egoista non vedo perchè lo debba essere Dio. non è egocentrico perchè in quanto perfetto ha il pieno diritto di essere adorato mentre un egocentrico vorrebbe essere l'unico ad avere attenzioni nonostante non abbia gli attributi per pretenderlo. per quanto riguarda l'uomo: l'adorazione è eccellente perchè volontaria; egli disubbidendo non svolge il suo compito e quindi si sente inadeguato sulla terra rispetto al resto della creazione. per questo inventa le religioni e tutto il resto.
per inciso non sono cattolico. ci tengo a precisarlo perchè la sola idea mi mette i brividi...
Inserito da: master of puppets - 24 Set 2006, 14:06
Citazione da: "*uno del popolo*"
Qualche anno fa ascoltai un prete parlare dell'inferno: disse che in realtà non era tanto convinto del'esistenza di questo luogo, di questa punizione. Sosteneva che Dio non può essere così cattivo da condannarci in eterno alla sofferenza assoluta. Effettivamente me lo chiedo anch'io. Se ci vuole bene, se tutti noi, buoni o cattivi, siamo indispensbile e facciamo parte del piano divino, come può esistere una dannazione eterna?
se intendi l'inferno biblico e chiedendomi se esiste mi chiedi un parere la risposta è ovviamente sì. esiste come luogo fisico per il tormento fisico ed esiste come lontananza da Dio per il tormento dell'anima.
Inserito da: answer - 24 Set 2006, 14:22
;)
RESPECT
Inserito da: *uno del popolo* - 24 Set 2006, 16:04
Inserito da: answer - 25 Set 2006, 20:29
Citazione da: "*uno del popolo*"
l'amore non implica assenza di giustizia.Non riesco ad immaginare un delitto che come pena possa richiedere la dannazione *eterna*. Nemmeno il più efferato, davvero. Inoltre, come giustamente affermava il sig. Russell, a questo punto sarebbe solo vendetta e nient'altro. "Leggermente" disumano e lontano dall'Amore, non ti pare?
RESPECT
Inserito da: *uno del popolo* - 28 Set 2006, 18:36
Citazione da: "answer"
non ci siamo ans. dal punto di vista di Dio non ci sono livelli di peccato. rubare le caramelle a un bambino è uguale a seviziarlo. tutti e due interrompono la comunione. il modo di ragionare di Dio non è lo stesso dell'uomo e della sua etica/morale. non ci sono livelli di gravità.Citazione da: "*uno del popolo*"l'amore non implica assenza di giustizia.Non riesco ad immaginare un delitto che come pena possa richiedere la dannazione *eterna*. Nemmeno il più efferato, davvero. Inoltre, come giustamente affermava il sig. Russell, a questo punto sarebbe solo vendetta e nient'altro. "Leggermente" disumano e lontano dall'Amore, non ti pare?
RESPECT
Inserito da: outerworld - 28 Set 2006, 18:46
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "answer"non ci siamo ans. dal punto di vista di Dio non ci sono livelli di peccato. rubare le caramelle a un bambino è uguale a seviziarlo. tutti e due interrompono la comunione. il modo di ragionare di Dio non è lo stesso dell'uomo e della sua etica/morale. non ci sono livelli di gravità.Citazione da: "*uno del popolo*"l'amore non implica assenza di giustizia.Non riesco ad immaginare un delitto che come pena possa richiedere la dannazione *eterna*. Nemmeno il più efferato, davvero. Inoltre, come giustamente affermava il sig. Russell, a questo punto sarebbe solo vendetta e nient'altro. "Leggermente" disumano e lontano dall'Amore, non ti pare?
RESPECT
Ah fantastico... Questo mi fa quasi sentir fiero della mia limitata e perfettibile etica umana. Se questo è il modo di ragionare di Dio, allora beh posso decisamente affermare che io, da uomo, ritengo di gran lunga superiore il mio modo di ragionare.
Inserito da: alpha83it - 28 Set 2006, 18:48
Inserito da: Macca - 29 Set 2006, 11:06
Inserito da: Castalia83 - 29 Set 2006, 11:14
Citazione da: "alpha83it"
Sarebbe interessante capire perchè i credenti di qualsiasi religione spesso rifiutino di riconoscere le leggi statali (vedi la bambina bielorussa nascosta).
So vagamente cosa è successo ma non capisco il legame con la religione, mi illumini? (ammetto che ultimamente ho seguito poco i telegiornali)
edit: Sono laureata in greco e in latino e per tutta la mia vita ho studiato letteratura greca - sottolinea la «nonna» italiana di Maria - e vorrei ricordare la famosa frase di Antigone "Ci sono delle leggi superiori a quelle degli uomini che sono nel profondo del nostro cuore e che io devo seguire".
(http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/09_Settembre/28/nonna.shtml)
quello che ha detto una delle due "nonne" quando ha chiamato una trasmissione di radiotre.
Non so se sia questo quello a cui fai riferimento ma in tal caso non sono sicura che si riferisse alle leggi di DIO.
Inserito da: Irish Eddie - 29 Set 2006, 11:19
però non sono praticante. e rispetto pochissime delle regole imposte dalla chiesa, perchè le ritengo antiquate.
credo di essere protestante...
Inserito da: Nemesis Divina - 29 Set 2006, 13:48
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazionenon ci siamo ans. dal punto di vista di Dio non ci sono livelli di peccato. rubare le caramelle a un bambino è uguale a seviziarlo. tutti e due interrompono la comunione. il modo di ragionare di Dio non è lo stesso dell'uomo e della sua etica/morale. non ci sono livelli di gravità.
RESPECT
questo genere di divintà merita solo d'esser presa a calci in culo, leggermente meno forti di quelli che meritano chi crede in questo tipo di divinità ^_^
EDIT: Non avevo letto, nei post precedenti, che credi in questo tipo di mitologia. Non che la cosa cambi alcunchè.
Inserito da: Nemesis Divina - 29 Set 2006, 14:10
Citazione da: "*uno del popolo*"
la scienza ha grossi limiti perchè cerca di spiegare tutto anche quello che non sarà mai spiegabile. per esempio: come nasce la vita da materia inorganica? nessuno l'ha spiegato mai e non potrà mai essere spiegato non perchè non ci sono elementi/conoscenze per farlo, ma solo perchè è impossibile. è scientificamente/matematicamente provato che le probabilità che degli aminoacidi si combinino in modo da formare una proteina sono prossime allo 0 e che il volume delle proteine generate da combinazioni sbagliate riempirebbe (e andrebbe oltre) l'intero universo conosciuto.
dato un tempo infinito e uno spazio infinito (situazione in cui "apparentemente" siamo) ogni possibilità diverrà fatto. Quindi anche una possibilità "prossima allo zero" è una certezza inequivocabile.
Il fatto che l'uomo si sorprenda di quante "coincidenze" abbiano dato vita al genere umano non significano molto. Necessariamente, qualsiasi evento accaduto sarà derivato da determinati eventi che, messi insieme, danno luogo ad un volere superiore.
le possibilità stesse che io e te ci conoscessimo e parlassimo di dio su un forum di videogiochi sono piuttosto poche, eppure la cosa è successo. Banalmente, tutto quello che è successo, può succedere ed è normale che succeda.
certo, è uno di quei ragionamenti circolari cui ammonivi due pagine addietro, ed è vero, si può opinare tutto e il contrario di tutto.
cmq, tornando all'inizio di questo mio post "spazio infinito e tempo infinito" potrebbero corrispondere con la mente di dio, il che è una cosa che accetto in piena tranquillità. D'altra parte, così come non costruisco altari all'elettromagnetismo, senza il quale non esisterei, non vedo le ragioni di costruirne a dio.
Citazione
detto questo il nodo della questione è questo: ogni cosa in cui crediamo (scienza, Dio, il fatto di poter respirare tra un secondo, ecc.) è un atto di fede. la differenza sta in cosa noi mettiamo la nostra fede. dato che ne l'esistenza ne la non esistenza di Dio può essere provata è stupido un discorso razionale sull'argomento.
perfetto, è ESATTAMENTE il punto che voglio raggiungere. La questione del "credere". Nessuno di noi "crede", piuttosto "decide di credere". Se qualcuno ponesse la questione nel senso di "decido di credere in Dio" le prospettive del divino si restringono non poco, diventando un atto dell'uomo prima di tutto.
Citazione
però dei segnali io penso che si possano percepire: come può l'uomo, secondo i dettami dell'evoluzione e della scienza in generale, essere così profondamente diverso dagli animali? con ciò intendo la differenza che c'è nell'integrarsi con il resto della natura e col mondo animale in generale. l'agente smith di matrix è sbalorditivo nella sua analisi del genere umano: noi siamo un cancro che consuma la terra. perchè è così? io una mia idea a riguardo cel'ho, ma è ovviamente un atto di fede.
restando in ambito biblico, direi che l'uomo è il frutto del diavolo e, di fatti anche la bibbia ci insegna che è il serpente a donare all'uomo la conoscenza, mentre dio lo preferiva inconsapevole. potremmo essere un diabolico cancro insinuato dal diavolo per rovinare l'armonia del creato.
Altra opzione, perfettamente coerente, è che le manifestazioni divine sulla terra siano al contrario manifestazione del maligno tese a tradire e corrompere l'uomo dichiarandosi l'opposto di quello che è. Il modus operandi sarebbe indubbiamente quello diabolico e di certo la varie religioni hanno dato luogo ad un considerevole numero di deplorevoli azioni.
in particolare le religioni rivelate sono manifestazioni particolarmente sataniche in quanto implicano che prima di esse dio non esistesse o non avesse interesse negli uomini, cosa che mi sembra francamente implausibile.
Citazione
concludo dicendo che per quanto riguarda il Dio della Bibbia (nel quale credo fermamente) ha creato l'uomo perchè egli lo adori in quanto gli angeli non hanno libertà in questo senso, ma sono "costretti" per loro stessa natura ad adorarlo. peccando l'uomo ha interrotto il rapporto con Dio e tale paccato ha contaminato tutta la creazione (malattie, terrremoti, ecc.). Dio non interviene (anche se non è corretto, ma è un discorso troppo lungo) perchè l'uomo ha scelto liberamente di disobbedire. ma come ogni "creatore" l'amore per la sua creatura non può lasciarlo indifferente perciò ha mandato suo figlio (altro discorso lunghissimo) per morire dato che la comunione può essere ristabilita solo con la morte di una creatura che espii il peccato per conto del peccatore altrimenti tutti dovrebbero morire e quindi fine dell'umanità. dato che il peccato non può essere espiato da una creatura contaminata dal peccato l'unica soluzione è immolare il proprio figlio (nonche parte della sua triplice personalità) per i peccatori di tutto il mondo. credendo in Cristo Gesù e accettandolo come signore della propria vita si ristabilisce il legame con Dio e si ritorna alla funzione originaria per cui l'uomo è stato creato, cioè adorare Dio. il risultato è una vita eterna con Dio (vicino a lui) in paradiso. l'inferno è la separazione da Dio ed è questo che la Bibbia intende con la morte (non in tutti i casi ovviamente dato che si parla anche della morte fisica nella Bibbia).
in questa visione come si inserisce la vita? intendo l'ottantina d'anni che si trascorrono sulla terra. Sono un periodo di test o cosa?
Inserito da: Nemesis Divina - 29 Set 2006, 14:18
Citazione da: "Cryu"
Solo per segnalare...
si glissa come al solito ;)
Inserito da: Nemesis Divina - 29 Set 2006, 14:28
Citazione da: "*uno del popolo*"
tutte palle! io ti chiedo: come fa ad esistere la vita? e tu mi rispodi con un discorso completo. e io ti richiedo: come cazzo fa ad esistere la vita? e tu mi rispondi con un discorso consistente. a quel punto credo che ti tirerei un calcio in bocca e me ne andrei. e tu faresti lo stesso con me chiedendomi: come fa ad esistere Dio?
saluti
affatto ^_^
se mi chiedi come fa ad esistere la vita, io ti rispondo (e ti ho risposto) con un discorso tanto razionale da risultare completamente caotico, un discorso indubbiamente zen (del quale non so nulla, ma con il quale credo d'essere in confidenza intima). Il più delle volte, noto, quando si spinge al massimo un discorso si giunge al suo opposto. Sono numerossissimi i luoghi mitologici della scienza, così come ci sono numerose motivazioni scientifiche di dio, non esiste atto più egoista dell'altruismo e difficilmente chi mira a far del bene riuscirà a farlo in senso puro, divino, innato perchè sta "decidendo "di fare del bene.
a questo porposito, esiste un modo di vivere cristiano? O meglio, seguire i dettami di dio, seguendoli alla lettera, senza disposizione d'animo ma solo per "convenienza" a che risultato porta? all'assoluzione o alla dannazione (ammesso che il tuo modo di intendere dio contempli queste evenienze, ma mi pare di sì)?
cmq ti quoto circa la conclusione del dibattito, dopo avere provato il divino del ragionamento, è giusto indulgere nel terreno dell'uomo tramite una violenta scazzottata. Il più forte ha ragione, è la legge della natura e pertanto di dio (se la natura è dio).
OT: sei un interlocutore avvincente.
Che roba sei, evangelista?
Inserito da: Nemesis Divina - 29 Set 2006, 14:32
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Gold_E"Ma una persona che non crede in nessuna religione, ma che non esclude l'esistenza di un qualche Dio/entità superiore, è ateo?
ovviamente no.
a-teo è non credere in Dio
a-gnostico è non avere conoscenza
a-politico è non seguire nessuna fede politica
ecc.
credere che dio non serva a niente, anche se c'è , rientra nell'ateismo o nell'agnosticismo?
Inserito da: *uno del popolo* - 29 Set 2006, 18:17
Citazione da: "Nemesis Divina"
OT: sei un interlocutore avvincente.
Che roba sei, evangelista?
e tu cosa un sensitivo?
sì evangelista ;)
cmq le tue lettere a super si che erano avvincenti (lacrimuccia)
Inserito da: *uno del popolo* - 29 Set 2006, 18:19
Citazione da: "Nemesis Divina"
Citazione da: "*uno del popolo*"Citazione da: "Gold_E"Ma una persona che non crede in nessuna religione, ma che non esclude l'esistenza di un qualche Dio/entità superiore, è ateo?
ovviamente no.
a-teo è non credere in Dio
a-gnostico è non avere conoscenza
a-politico è non seguire nessuna fede politica
ecc.
credere che dio non serva a niente, anche se c'è , rientra nell'ateismo o nell'agnosticismo?
in nessuna delle due sorry, ma se vuoi invento una etichetta apposta per te in segno di rispetto:P
Inserito da: *uno del popolo* - 29 Set 2006, 18:31
Citazione da: "Nemesis Divina"
affatto ^_^
se mi chiedi come fa ad esistere la vita, io ti rispondo (e ti ho risposto) con un discorso tanto razionale da risultare completamente caotico, un discorso indubbiamente zen (del quale non so nulla, ma con il quale credo d'essere in confidenza intima). Il più delle volte, noto, quando si spinge al massimo un discorso si giunge al suo opposto. Sono numerossissimi i luoghi mitologici della scienza, così come ci sono numerose motivazioni scientifiche di dio, non esiste atto più egoista dell'altruismo e difficilmente chi mira a far del bene riuscirà a farlo in senso puro, divino, innato perchè sta "decidendo "di fare del bene.
a questo porposito, esiste un modo di vivere cristiano? O meglio, seguire i dettami di dio, seguendoli alla lettera, senza disposizione d'animo ma solo per "convenienza" a che risultato porta? all'assoluzione o alla dannazione (ammesso che il tuo modo di intendere dio contempli queste evenienze, ma mi pare di sì)?
cmq ti quoto circa la conclusione del dibattito, dopo avere provato il divino del ragionamento, è giusto indulgere nel terreno dell'uomo tramite una violenta scazzottata. Il più forte ha ragione, è la legge della natura e pertanto di dio (se la natura è dio).
esiste un modo di vivere Cristiano sì ma porta alla dannazione come porta alla dannazione seguire i dettami di Dio anche con disposizione d'animo. al contrario il credere in Dio e accettare Cristo pur senza seguirne i dettami porta alla salvezza. questo perchè la salvezza è un dono e non un premio. questo paradosso è spiegato dalla bibbia in tali termini: chi crede e accetta veramente Dio seguirà per forza di cose i suoi dettami con disposizione d'animo altrimenti la confessione della sua fede non è sincera. potrei riportare le citazioni ma spero tu abbia un po' di fiducia in me da non chiedermele (non ho voglia di cercarle in poche parole).
sono daccordo sul discorso dell'altruismo. è per questo che il concetto di opere buone da parte dell'uomo nella bibbia non esiste in quanto egli produce cose solo malvagie. al contrario fare le opere che Dio prepara per il credente è buono in quanto l'altruismo di Dio è puro seppur motivato da un piano ben preciso.
Inserito da: *uno del popolo* - 29 Set 2006, 18:45
Citazione da: "Nemesis Divina"
dato un tempo infinito e uno spazio infinito (situazione in cui "apparentemente" siamo) ogni possibilità diverrà fatto. Quindi anche una possibilità "prossima allo zero" è una certezza inequivocabile.
Il fatto che l'uomo si sorprenda di quante "coincidenze" abbiano dato vita al genere umano non significano molto. Necessariamente, qualsiasi evento accaduto sarà derivato da determinati eventi che, messi insieme, danno luogo ad un volere superiore.
la prossimità allo zero è talmente elevata che si dice impossibile non perchè ci sono solo pochi zeri dopo la virgola, ma ce ne veramente troppi fidati. qui non si parla di "coincidenze" ma di probabilità. il discorso completo non è solo fatto da aminoacidi, ma da proteine difettose generate dai ripetuti tentativi, proteine che per sopravvivere hanno bisogno di determinate condizioni, mutazioni multiple senza le quali gli organismi non si sarebbero adattati ecc. il discorso è veramente lungo e mi ci sono voluti anni per sviscerarne una parte e non credo che potremmo fare altrettanto quì.
ma voglio cmq fare un esempio classico: la giraffa. la giraffa ha un collo molto lungo e quando si piega per bere il sua sistema cardiocircolatorio particolare fa in modo che non muoia per leccessivo sangue che le arriverebbe al cervello. ora cosa si è sviluppato prima? il collo o il sistema cardiocircolatorio? se fosse il primo morirebbe prima di sviluppare il secondo, viceversa il secondo sarebbe inutile senza il primo. quindi per forza di cose devono essersi sviluppati insieme e ciò non è ovviamente possibile.
Inserito da: *uno del popolo* - 29 Set 2006, 18:47
Citazione da: "Nemesis Divina"
non cambia niente infatti, anche se tu volessi offendermi non mi metterei certo a sproloquiare in questo forum. se fosse un diverbio fisico invece ;)Citazione da: "*uno del popolo*"Citazionenon ci siamo ans. dal punto di vista di Dio non ci sono livelli di peccato. rubare le caramelle a un bambino è uguale a seviziarlo. tutti e due interrompono la comunione. il modo di ragionare di Dio non è lo stesso dell'uomo e della sua etica/morale. non ci sono livelli di gravità.
RESPECT
questo genere di divintà merita solo d'esser presa a calci in culo, leggermente meno forti di quelli che meritano chi crede in questo tipo di divinità ^_^
EDIT: Non avevo letto, nei post precedenti, che credi in questo tipo di mitologia. Non che la cosa cambi alcunchè.
in effetti oggi dopo il caffè sentivo un dolore alle terga...:P
sacrosanto che tu dica cosa pensi di Dio e dei suoi seguaci, me compreso. entrambi si potrebbero offendere, ma tra pensarlo e dirlo io preferisco la seconda. infatti preferisco che uno mi dia del pirla piuttosto che lo pensi senza dirmelo.
Inserito da: *uno del popolo* - 29 Set 2006, 18:56
Citazione da: "Nemesis Divina"
è chiaro che sia così. io decido di credere in Dio ed è un atto umano estremamente personale. non capisco perchè dichiarandolo si restringano le prospettive divine...l'uomo non ha in se il "credere" ma si crea la volonta di credere. l'inspiegabilità della fede sta proprio nel fatto che l'atto del credere è dell'uomo, ma questo atto è talmente forte e inspiegabile (anche psicologicamente) che dimostra il divino che sta dietro ad esso.
perfetto, è ESATTAMENTE il punto che voglio raggiungere. La questione del "credere". Nessuno di noi "crede", piuttosto "decide di credere". Se qualcuno ponesse la questione nel senso di "decido di credere in Dio" le prospettive del divino si restringono non poco, diventando un atto dell'uomo prima di tutto.
Inserito da: *uno del popolo* - 29 Set 2006, 19:09
Citazione da: "Nemesis Divina"
restando in ambito biblico, direi che l'uomo è il frutto del diavolo e, di fatti anche la bibbia ci insegna che è il serpente a donare all'uomo la conoscenza, mentre dio lo preferiva inconsapevole. potremmo essere un diabolico cancro insinuato dal diavolo per rovinare l'armonia del creato.certo che sono supposizioni coerenti ed anche piuttosto affascinanti, ma ovviamente io credo in tutta la bibbia e non le ritengo ammissibili.
Altra opzione, perfettamente coerente, è che le manifestazioni divine sulla terra siano al contrario manifestazione del maligno tese a tradire e corrompere l'uomo dichiarandosi l'opposto di quello che è. Il modus operandi sarebbe indubbiamente quello diabolico e di certo la varie religioni hanno dato luogo ad un considerevole numero di deplorevoli azioni.
in particolare le religioni rivelate sono manifestazioni particolarmente sataniche in quanto implicano che prima di esse dio non esistesse o non avesse interesse negli uomini, cosa che mi sembra francamente implausibile.
Inserito da: *uno del popolo* - 29 Set 2006, 19:22
Citazione da: "Nemesis Divina"
in questa visione come si inserisce la vita? intendo l'ottantina d'anni che si trascorrono sulla terra. Sono un periodo di test o cosa?
chiaramente sì. certo un test non sperato da parte di Dio ma conseguenziale al peccato originale. Dio nella sua onniscenza aveva già preparato una soluzione (Cristo). ma il tempo trascorso sulla terra porta a dei premi (a parte la salvezza che è un dono) elargiti in base ai meriti accumulati dal momento della conversione. è quì che la chiesa cattolica fa confusione (volutamente?). se non ci sono classificazioni in senso negativo ve ne sono invece in senso positivo. acettando Cristo si riceve la salvezza e facendo le opere si ricevono dei premi (biblicamente delle corone). ma non vale l'equazione: opera compiuta=premio, bensì opera compiuta fino alla morte con disposizione d'animo=premio. perchè questa disparità di risultati tra bene e male? perchè un peccato qualsiasi interrompe il legame con Dio e produce morte mentre la conversione lo ristabilisce e produce vita. le opere che Dio prepara servono per portare avanti il piano di salvezza di Dio per l'uomo ed essendo facoltative sono soggette ad un sistema meritocratico di valutazione e non rientrano nella decisione vita/morte. la chiesa cattolica invece confonde le opere con la conversione e mescola dono e premio.
Inserito da: Yoshi - 30 Set 2006, 01:07
Citazione da: "*uno del popolo*"
ma voglio cmq fare un esempio classico: la giraffa. la giraffa ha un collo molto lungo e quando si piega per bere il sua sistema cardiocircolatorio particolare fa in modo che non muoia per leccessivo sangue che le arriverebbe al cervello. ora cosa si è sviluppato prima? il collo o il sistema cardiocircolatorio? se fosse il primo morirebbe prima di sviluppare il secondo, viceversa il secondo sarebbe inutile senza il primo. quindi per forza di cose devono essersi sviluppati insieme e ciò non è ovviamente possibile.
What? E perchè mai non sarebbe possibile?
Inserito da: alpha83it - 30 Set 2006, 09:45
Citazione da: "Castalia83"
Citazione da: "alpha83it"Sarebbe interessante capire perchè i credenti di qualsiasi religione spesso rifiutino di riconoscere le leggi statali (vedi la bambina bielorussa nascosta).
So vagamente cosa è successo ma non capisco il legame con la religione, mi illumini? (ammetto che ultimamente ho seguito poco i telegiornali)
edit: Sono laureata in greco e in latino e per tutta la mia vita ho studiato letteratura greca - sottolinea la «nonna» italiana di Maria - e vorrei ricordare la famosa frase di Antigone "Ci sono delle leggi superiori a quelle degli uomini che sono nel profondo del nostro cuore e che io devo seguire".
(http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/09_Settembre/28/nonna.shtml)
quello che ha detto una delle due "nonne" quando ha chiamato una trasmissione di radiotre.
Non so se sia questo quello a cui fai riferimento ma in tal caso non sono sicura che si riferisse alle leggi di DIO.
Anche a quello, ma soprattutto a quel prete che ha detto che lui avrebbe nascosto Osama Bin Laden, che mette la legge del vangelo davanti a quella dello Stato... Inoltre mi riferisco a qualcosa di più sottile, ho l'impressione che in Italia si cerchi più di rispettare dei dogmi religiosi piuttosto che le leggi che regolano la vita civile, o il diritto delle persone di decidere della propria vita.
Inserito da: *uno del popolo* - 30 Set 2006, 11:56
Citazione da: "Yoshi"
ma hai capito quello che ho scritto? :shock:Citazione da: "*uno del popolo*"ma voglio cmq fare un esempio classico: la giraffa. la giraffa ha un collo molto lungo e quando si piega per bere il sua sistema cardiocircolatorio particolare fa in modo che non muoia per leccessivo sangue che le arriverebbe al cervello. ora cosa si è sviluppato prima? il collo o il sistema cardiocircolatorio? se fosse il primo morirebbe prima di sviluppare il secondo, viceversa il secondo sarebbe inutile senza il primo. quindi per forza di cose devono essersi sviluppati insieme e ciò non è ovviamente possibile.
What? E perchè mai non sarebbe possibile?
Inserito da: Nemesis Divina - 30 Set 2006, 12:38
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Nemesis Divina"OT: sei un interlocutore avvincente.
Che roba sei, evangelista?
e tu cosa un sensitivo?
sì evangelista ;)
cmq le tue lettere a super si che erano avvincenti (lacrimuccia)
ecco, ora che ci siamo fatti i pompini a vicenda possiamo continuare ^_^
per le lettere di Super, immagino ce "uccidete il vostro dio" fosse una delle tue preferite :p
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Nemesis Divina"
credere che dio non serva a niente, anche se c'è , rientra nell'ateismo o nell'agnosticismo?
in nessuna delle due sorry, ma se vuoi invento una etichetta apposta per te in segno di rispetto:P
sai bene che non potevi darmi una risposta migliore da egocentrico impenitente qual sono. denghiu!
Inserito da: Nemesis Divina - 30 Set 2006, 12:57
Citazione da: "*uno del popolo*"
esiste un modo di vivere Cristiano sì ma porta alla dannazione come porta alla dannazione seguire i dettami di Dio anche con disposizione d'animo. al contrario il credere in Dio e accettare Cristo pur senza seguirne i dettami porta alla salvezza. questo perchè la salvezza è un dono e non un premio. questo paradosso è spiegato dalla bibbia in tali termini: chi crede e accetta veramente Dio seguirà per forza di cose i suoi dettami con disposizione d'animo altrimenti la confessione della sua fede non è sincera. potrei riportare le citazioni ma spero tu abbia un po' di fiducia in me da non chiedermele (non ho voglia di cercarle in poche parole).
figurati, ci credo sì.
ma non ho capito molto. Cmq, mi pare di capire che l'evangelismo sia di derivazione luterana, da cui si spiega come la salvezza sia un dono di dio e non un merito dell'uomo.
cmq, ricapitolando, la prima cosa da fare è Credere nel messaggio di cristo, da cui si trae la sincera disposizione d'animo che ci condurrà sulla via cristiana. Di qui la salvezza concessa da dio. giusto?
ma se come ho scritto (e potrei sbagliarmi) siete uno spin off del luteranesimo, il libero arbitrio umano è piuttosto limitato e di fatto io non credo nella stessa maniera in cui gli angeli non possono non-credere. Non è ipotizzabile che gli angeli, così come i non credenti, non siano che un background ambientale per i credenti? giusto per rompergli le balle e render loro più faticoso il percorso di salvezza ^_^
Citazione
sono daccordo sul discorso dell'altruismo. è per questo che il concetto di opere buone da parte dell'uomo nella bibbia non esiste in quanto egli produce cose solo malvagie. al contrario fare le opere che Dio prepara per il credente è buono in quanto l'altruismo di Dio è puro seppur motivato da un piano ben preciso.
interessante. E quali sono di grazia le opere che dio prepara per il credente?
Inserito da: Yoshi - 30 Set 2006, 12:58
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Yoshi"ma hai capito quello che ho scritto? :shock:Citazione da: "*uno del popolo*"ma voglio cmq fare un esempio classico: la giraffa. la giraffa ha un collo molto lungo e quando si piega per bere il sua sistema cardiocircolatorio particolare fa in modo che non muoia per leccessivo sangue che le arriverebbe al cervello. ora cosa si è sviluppato prima? il collo o il sistema cardiocircolatorio? se fosse il primo morirebbe prima di sviluppare il secondo, viceversa il secondo sarebbe inutile senza il primo. quindi per forza di cose devono essersi sviluppati insieme e ciò non è ovviamente possibile.
What? E perchè mai non sarebbe possibile?
Molto chiaramente, e non capisco perchè non sia possibile.
Inserito da: Thar - 30 Set 2006, 13:01
Citazione da: "*uno del popolo*"
ma voglio cmq fare un esempio classico: la giraffa. la giraffa ha un collo molto lungo e quando si piega per bere il sua sistema cardiocircolatorio particolare fa in modo che non muoia per leccessivo sangue che le arriverebbe al cervello. ora cosa si è sviluppato prima? il collo o il sistema cardiocircolatorio? se fosse il primo morirebbe prima di sviluppare il secondo, viceversa il secondo sarebbe inutile senza il primo. quindi per forza di cose devono essersi sviluppati insieme e ciò non è ovviamente possibile.
Questo tuo esempio ha un enorme errore di base: il collo della giraffa non è divenuto così lungo nell'arco di una notte, ci sono voluti migliaia e migliaia di anni perchè ciò avvenisse.
Ed in un arco di tempo similie, è estremamente plausibile (con una probabilità che, per me, raggiunge il 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%) che il collo ed il cuore della giraffa si siano evoluti parallelamente in modo da non far morire la giraffa.
Inserito da: Nemesis Divina - 30 Set 2006, 13:35
Citazione da: "*uno del popolo*"
la prossimità allo zero è talmente elevata che si dice impossibile non perchè ci sono solo pochi zeri dopo la virgola, ma ce ne veramente troppi fidati. qui non si parla di "coincidenze" ma di probabilità. il discorso completo non è solo fatto da aminoacidi, ma da proteine difettose generate dai ripetuti tentativi, proteine che per sopravvivere hanno bisogno di determinate condizioni, mutazioni multiple senza le quali gli organismi non si sarebbero adattati ecc. il discorso è veramente lungo e mi ci sono voluti anni per sviscerarne una parte e non credo che potremmo fare altrettanto quì.
ribadisco. in un ambiente che contempla l'infinito, qualsiasi possibilità per quanto infinitesima è una certezza. Non importa quanti zeri ci siano. E' tra l'altro il ragionamento che portò Nietzsche ad ideare l'ipotesi dell'eterno ritorno e della ciclicità della storia.
l'unico modo di attaccare questo ragionamento è mettere in dubbio l'inifinità.
Citazione
ma voglio cmq fare un esempio classico: la giraffa. la giraffa ha un collo molto lungo e quando si piega per bere il sua sistema cardiocircolatorio particolare fa in modo che non muoia per leccessivo sangue che le arriverebbe al cervello. ora cosa si è sviluppato prima? il collo o il sistema cardiocircolatorio? se fosse il primo morirebbe prima di sviluppare il secondo, viceversa il secondo sarebbe inutile senza il primo. quindi per forza di cose devono essersi sviluppati insieme e ciò non è ovviamente possibile.
la giraffa dorme due ore a notte. questo di per sè lo rende ai miei occhi un essere mitico e, non avendolo mai visto, posso tra l'altro metterne in dubbio la stessa esistenza, ma questo è un'altro discorso (solipsista).
stai semplicemente dicendo che la giraffa è un assurdo evoluzionistico e l'unico modo di spiegarla è che dio abbia deciso di farla così da subito. E' una spiegazione che regge, indubbiamente, peraltro so molto poco di biologia e non posso che ipotizzare che la mutazione di ambo gli apparati sia avvenuta con tempistiche che non inficiavano l'una lo sviluppo dell'altra.
Inserito da: Nemesis Divina - 30 Set 2006, 13:39
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Nemesis Divina"non cambia niente infatti, anche se tu volessi offendermi non mi metterei certo a sproloquiare in questo forum. se fosse un diverbio fisico invece ;)
EDIT: Non avevo letto, nei post precedenti, che credi in questo tipo di mitologia. Non che la cosa cambi alcunchè.
in effetti oggi dopo il caffè sentivo un dolore alle terga...:P
sacrosanto che tu dica cosa pensi di Dio e dei suoi seguaci, me compreso. entrambi si potrebbero offendere, ma tra pensarlo e dirlo io preferisco la seconda. infatti preferisco che uno mi dia del pirla piuttosto che lo pensi senza dirmelo.
con te, quindi, sono a posto. Ma quanto è presumibile che girino le palle al buon dio per tutto il mio castello di insulti?
se, dopo morto, me lo trovassi davanti, ho già la lista delle prime tre domande che voglio fargli:
1- quante seghe mi son fatto in vita?
2- quanti granelli di sabbia ci sono sulla Terra?
3- quanto sei incazzato con me?
anyway, sei di legnano, prima o poi verrò da quella parti a suonare con i Kaiserreich, la mia band, magari ci si vede. Sappi che se sei brutto, per me hai automaticamente torto. Se sei più grosso, automaticamente ragione.
Inserito da: Seppia - 30 Set 2006, 13:57
Citazione da: "*uno del popolo*"
dal punto di vista di Dio non ci sono livelli di peccato. rubare le caramelle a un bambino è uguale a seviziarlo. tutti e due interrompono la comunione. il modo di ragionare di Dio non è lo stesso dell'uomo e della sua etica/morale. non ci sono livelli di gravità.
?
mi spiegheresti meglio questa parte?
cioé, letta cosi mi sembra una minchiata talmente grande che non riesco ad immaginare da dove venga.
a quanto ne so (sono un cattolico abbastanza praticante), il "mio" dio di distinzioni tra peccato e peccato ne fa eccome
visto che ammiro le tue capacità argomentative, ti chiedo sinceramente una spiegazione
Inserito da: Nemesis Divina - 30 Set 2006, 14:04
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Nemesis Divina"è chiaro che sia così. io decido di credere in Dio ed è un atto umano estremamente personale. non capisco perchè dichiarandolo si restringano le prospettive divine...l'uomo non ha in se il "credere" ma si crea la volonta di credere.
perfetto, è ESATTAMENTE il punto che voglio raggiungere. La questione del "credere". Nessuno di noi "crede", piuttosto "decide di credere". Se qualcuno ponesse la questione nel senso di "decido di credere in Dio" le prospettive del divino si restringono non poco, diventando un atto dell'uomo prima di tutto.
alt. se mi dici che l'uomo non ha in sè il credere mi sembra quasi un voler dire che esso è privo della scintilla divina. Il credere ho sempre pensato che lo si desse per scontato esistesse nell'uomo. Altrimenti, l'unica ragione per essere indotti ad un Credo è:
Citazione da: "*uno del popolo*"
ovviamente io credo in tutta la bibbia e non le ritengo ammissibili.
credere in un libro porta ad un richio per nulla scarso. Potrebbe essere un tomo in errore o cmq un artificio diabolico. Se quel libro che parla di dio da dio, fosse scritto dal diavolo non ci sarebbe scampo per nessuno dei suoi seguaci. mi sembra stupido non prendere in considerazione questa cosa. Soprattutto, considerando che i dieci comandamenti sono solo un estratto dei 42 comandamenti (precedenti) egizi, si deve necessariamente prendere in considerazione:
a- che la bibbia è una taroccatura
b- che dio si era manifestato prima della bibbia
escludendo la prima ipotesi, la seconda ci dice che dio si mostra in maniere molteplice e variegata. Questo significa che siamo autorizzati a credere che Ra fosse dio, che il dio della bibbia sia Dio, che Allah sia dio e che in genere ogni sorta di rivelazioni possa essere un vero dio. In considerazione della sostanziali divergenze fra le varie religioni, a avendo accettato ogni manifetsazione come sinceramente divina, è lecito metterne in dubbio ognuna. Oppure, possiamo mettere in dubbio l'interpretazione umana ma il risultato, mettere in dubbio la parola di dio, è sempre la stessa.
ancora, come si regola dio con coloro che non possono entrare in contatto con il verbo rivelato di dio? Mi sembrerebbe un dio molto sciocco quello che non concede la possibilità di "salvarsi". Se la vera parola di dio è quella rivelata dalla bibbia, un aborigeno meriterà la dannazione eterna solo per essere nato in Nuova Zelanda.
Citazione
l'inspiegabilità della fede sta proprio nel fatto che l'atto del credere è dell'uomo, ma questo atto è talmente forte e inspiegabile (anche psicologicamente) che dimostra il divino che sta dietro ad esso.
che io sappia sono numerose le ricerche psicologiche (e anche neurologiche) che cercano di spiegare la tensione al divino. certo, qui si entra nell'accanimento scientifico cui amonnivi alcuni post fa.
d'altra parte l'idea di dio non mi sembra altro che ovvia. Dio si è spesso incarnato (lo è tutt'ora) nelle ignoranze degli uomini, nei loro dubbi e nelle loro domande esistenziali, apparentemente senza risposta. Da dove veniamo, dove andiamo and so on.
tornando in ambito matematico, è come se l'uomo (un sistema) cercasse di definire se stesso all'interno del sistema stesso. Questa cosa non è possibile, l'unico modo per farlo è definire l'uomo attraverso un elemento esterno che, in questo caso, è dio. Nel momento in cui l'uomo cerca di definire se stesso, dio emerge naturalmente (anche se non esistesse).
per quanto mi riguarda, la mia posizione ultima è che dio è la risposta ultima ad una domanda inutile.
Inserito da: outerworld - 30 Set 2006, 15:03
Citazione da: "Nemesis Divina"
per quanto mi riguarda, la mia posizione ultima è che dio è la risposta ultima ad una domanda inutile.
Ah wow questa frase direi che sintetizza perfettamente anche la mia visione. Personalmente ritengo che il punto non sia credere o non credere in Dio, trovo semplicemente la questione, per quanto suggestiva, del tutto irrilevante. Valenze sociologiche/antropoliche (certamente interessanti, per carità) a parte, per quanto mi riguarda Dio è una definizione non operativa. La veridicità è un fatto poi oltre che impossibile da determinare, completamente marginale. La differenza è che modelli di verità fisici o matematici hanno un valore operativo, Dio no. Per il resto, in qualunque ambito del sapere (scientifico o meno) la verità è come Dio e se esiste o non esiste non è comunque "definibile" quindi trovo la questione completamente indifferente. Per l'appunto una risposta ultima ad una domanda inutile. Penso che ruberò indebitamente questa frase e la spaccerò per mia. :)
Inserito da: Asbel - 30 Set 2006, 16:12
Inserito da: Cryu - 01 Ott 2006, 10:21
Citazione da: "Nemesis Divina"
si glissa come al solito ;)
Eh? Che c'è?
Se ti riferisci a quella roba del discorso completo/consistente spero non ti attendessi una replica perché non c'ho capito praticamente nulla :oops:
Citazione
credere che dio non serva a niente, anche se c'è , rientra nell'ateismo o nell'agnosticismo?
Nell'Islam.
(sottile e cattiva).
Citazione
a questo porposito, esiste un modo di vivere cristiano? O meglio, seguire i dettami di dio, seguendoli alla lettera,
Il vivere cristiano non comporta né "dettami" di Dio, né "lettera".
"Dettame" comporta verità oggettiva appunto dettata da Dio. E nel cristianesimo sta roba non esiste.
Chi segue le Sacre Scritture alla lettera interpreta senza saperlo. Con conseguenze nefaste.
Ad esempio, alla Bibbia non importa parlare di scienza e non l'ha mai fatto. Nella Bibbia esistono affermazioni che hanno a che fare con la "scienza" (virgolette obbligatorie, visto che Galileo è lontano) del tempo, ma solo come involucro di tutto il resto. Come contesto.
Chi è ostinatamente fissista in virtù di come è esposta la creazione nel libro della Genesi non vi ha capito nulla.
Lo stesso vale per i "concordisti", ovvero per coloro che si ostinano a cercare di mettere d'accordo le scoperte scientifiche circa la storia antichissima e i primi capitoli della Bibbia. E' un esercizio inutile e dannoso. Quei capitoli hanno a che fare con il senso dell'esistere dell'uomo, non con la catena degli eventi materiali che coinvolgono l'Australopitecus, i cui "peccati" non hanno provocato né terremoti né malattie, che esistevano anche prima di lui a danno di dinosauri e vegetazione del tempo.
Citazione
a questo porposito, esiste un modo di vivere cristiano? [...] a che risultato porta?
Il Cristianesimo è una dottrina soteriologica. Ovvero di liberazione dal male. Il vivere cristiano libera dal male, fino a quello ultimo, la morte.
Rispondendo alla prima domanda, invece, il vivere cristiano è quello di chi vive nell'amore rivelato da Cristo e di quell'amore cerca di amare gli altri e il Padre.
Citazione
restando in ambito biblico, direi che l'uomo è il frutto del diavolo e, di fatti anche la bibbia ci insegna che è il serpente a donare all'uomo la conoscenza, mentre dio lo preferiva inconsapevole.
No, calma, questa è grossa :D
La "conoscenza del bene e del male" significa il decidere cosa è bene e cosa è male.
E' questo il peccato originale dell'uomo: il voler decidere lui per se stesso, secondo il suo comodo, quale è il suo bene. Verità di comodo su misura. Quello di cui parla MGS2 e per cui i Patriots invocano l'Arsenal Gear. Cogliere quel frutto, così seducente, significa estromettersi dalla verità del'amore di Dio per decidere ad esempio che io uccido e vado a troie perché mi ci diverto un sacco e dopotutto a questo mondo siamo in troppi e anche i papponi devono mangiare.
Va' che per risolvere tutti questi dubbi esegetici l'edizione della Bibbia del Corriere è un'ottima opportunità :wink:
Inserito da: answer - 01 Ott 2006, 11:07
Citazione da: "Cryu"
[]Cogliere quel frutto, così seducente, significa estromettersi dalla verità del'amore di Dio per decidere ad esempio che io uccido e vado a troie perché mi ci diverto un sacco e dopotutto a questo mondo siamo in troppi e anche i papponi devono mangiare.[]Eh no, aspetta un secondo.
Hai fatto un esempio piuttosto inutile: è chiaro che in ciò che hai ipotizzato si provoca il male (nel primo caso), e si è complici del male (secondo caso). E' abbastanza oggettivo, da un punto di vosta proprio "umano". Ora, due omosessuali, innamorati e felici? Loro non recano alcun male a nessuno, eppure... Dovrebbero essersi "estromessi dalla verità del'amore di Dio"? Come la mettiamo?
Grazie.
RESPECT
Inserito da: Sator - 01 Ott 2006, 11:48
Citazione da: "Cryu"
No, calma, questa è grossa :D
La "conoscenza del bene e del male" significa il decidere cosa è bene e cosa è male.
E' questo il peccato originale dell'uomo: il voler decidere lui per se stesso, secondo il suo comodo, quale è il suo bene. Verità di comodo su misura. Quello di cui parla MGS2 e per cui i Patriots invocano l'Arsenal Gear.
E' tanto che non gioco MGS2, e non vorrei andare OT (per quanto IT per il forum), ma mi pareva di aver capito che il cruccio dei Patriots non fosse tanto il fatto che gli uomini potessero confezionarsi le loro verità personali, quanto piuttosto che i Patriot stessi non avessero controllo su dette verità. Da cui l'evidente perdita di potere sulle masse. Cioè i Patriot vogliono sostituire, a verità di comodo su misura, altre verità di comodo su musira... confezionate da loro stessi.
Oppure no?
Ah, se c'è qualcuno che vende MGS2 mi faccia un fischio; ma non vorrei andare OT (per quanto IT per il forum).
Inserito da: *uno del popolo* - 01 Ott 2006, 12:43
Citazione da: "Nemesis Divina"
figurati, ci credo sì.
ma non ho capito molto. Cmq, mi pare di capire che l'evangelismo sia di derivazione luterana, da cui si spiega come la salvezza sia un dono di dio e non un merito dell'uomo.
c'è da premettere che le denominazioni sono tantissime e la "mia" (non sai come odio fare un discorso sulle denominazioni...) è: Cristiano Evangelico della chiesa dei fratelli. che non deriva dal luteranesimo ma è assai precedente e di origine Inglese.
Citazione da: "Nemesis Divina"
cmq, ricapitolando, la prima cosa da fare è Credere nel messaggio di cristo, da cui si trae la sincera disposizione d'animo che ci condurrà sulla via cristiana. Di qui la salvezza concessa da dio. giusto?
yes
Citazione da: "Nemesis Divina"
ma se come ho scritto (e potrei sbagliarmi) siete uno spin off del luteranesimo, il libero arbitrio umano è piuttosto limitato e di fatto io non credo nella stessa maniera in cui gli angeli non possono non-credere. Non è ipotizzabile che gli angeli, così come i non credenti, non siano che un background ambientale per i credenti? giusto per rompergli le balle e render loro più faticoso il percorso di salvezza ^_^
se per libero arbitrio intendiamo la possibilità di scegliere liberamente e quindi anche di non scegliere, no non esiste il libero arbitrio in quanto vi sono solo due possibilità di scelta: seguire Dio o Satana e relative conseguenze.
Citazione da: "Nemesis Divina"
interessante. E quali sono di grazia le opere che dio prepara per il credente?
tutte quelle che contribuiscono al raggiungimento dello scopo di Dio cioè: salvare più uomini possibili.
Inserito da: *uno del popolo* - 01 Ott 2006, 12:46
Citazione da: "Yoshi"
Molto chiaramente, e non capisco perchè non sia possibile.
scusa allora sono io a non capire. mi sembra di aver spiegato perchè non sia possibile, a questo punto spiegami come faccia ad esserlo.
Inserito da: *uno del popolo* - 01 Ott 2006, 12:47
Citazione da: "Thar"
Questo tuo esempio ha un enorme errore di base: il collo della giraffa non è divenuto così lungo nell'arco di una notte, ci sono voluti migliaia e migliaia di anni perchè ciò avvenisse.
Ed in un arco di tempo similie, è estremamente plausibile (con una probabilità che, per me, raggiunge il 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%) che il collo ed il cuore della giraffa si siano evoluti parallelamente in modo da non far morire la giraffa.
spiegami quale sia il motivo per cui un collo debba allungarsi in migliaia di anni :shock: per passatempo?
Inserito da: Yoshi - 01 Ott 2006, 12:52
Citazione da: "Nemesis Divina"
stai semplicemente dicendo che la giraffa è un assurdo evoluzionistico e l'unico modo di spiegarla è che dio abbia deciso di farla così da subito. E' una spiegazione che regge, indubbiamente, peraltro so molto poco di biologia e non posso che ipotizzare che la mutazione di ambo gli apparati sia avvenuta con tempistiche che non inficiavano l'una lo sviluppo dell'altra.
Il tuo esempio sarebbe una negazione della teoria dell'evoluzione, il che mi pare estremamente anacronistico.
Inserito da: EGO - 01 Ott 2006, 13:18
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Thar"Questo tuo esempio ha un enorme errore di base: il collo della giraffa non è divenuto così lungo nell'arco di una notte, ci sono voluti migliaia e migliaia di anni perchè ciò avvenisse.
Ed in un arco di tempo similie, è estremamente plausibile (con una probabilità che, per me, raggiunge il 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%) che il collo ed il cuore della giraffa si siano evoluti parallelamente in modo da non far morire la giraffa.
spiegami quale sia il motivo per cui un collo debba allungarsi in migliaia di anni :shock: per passatempo?
Vabbé, se andiamo a parlare dell'evoluzionismo dovremmo aprire un altro topic :) Il darwinismo ha tanti buchi, dubbi, anelli mancanti, contraddizioni e omissioni, sarebbe più onesto se dicessero che alcuni suoi elementi sono validi ma che della "bigger picture" di come gli esseri compaiono e mutano non abbiamo capito un cazzo.
Il che si può ricollegare al discorso del divino creatore. Fondamentalmente anche di questo sappiamo ben poco. Fare teorie sui un presunto "fondamento neurobiologico della tensione al divino" è perfettamente inutile perché in realtà non si sa quasi nulla di come veramente funziona la mente, al di là dell'aspetto puramente materiale. E' facile dire che un sentimento ti provoca dei movimenti di neurotrasmettitori, ma esattamente quale parte del sentimento, e in che modo, va a stimolare i nervi, se non c'è materia in movimento? Puoi anche mappare un'"area del divino" nel cervello, ma non ti serve a sapere come funziona e perché. Molte osservazioni sul funzionamento della mente che la scienza si guarda bene dal riconoscere, elaborate già da diverso tempo e da più persone, sono molto più valide ed efficaci di tutta la neurofisiologia.
Il problema di fondo della "questione divina" è che non sappiamo quando e in che forma si è sviluppato il concetto di "dio". Per quel che ne sappiamo, è possibile che siano esistite e si siano manifestate entità che per le loro capacità hanno assunto lo status di dei, e poi il concetto sia stato tramandato ed evoluto nel tempo. Le leggende, i miti e le tradizioni di luoghi molto lontani tra loro presentano troppe coincidenze per non sospettare che ci sia della verità alla base, basta pensare al diluvio. Ma senza la conoscenza del pensiero originale, è impossibile sapere e pretendere di sapere. Il problema è che tutte le concezioni del divino, per la loro nautra indefinita e arbitraria, condizionano pesantemente la vita quotidiana di miliardi di individui, e spesso in peggio.
Sotto l'aspetto pratico, per me, che ci siano esseri che possono essere considerati dei è presumibile ma irrilevante dal punto di vista religioso, nel senso che non prego e non mi sento vincolato dalla religione. E' interessante vedere come un atto come il battesimo sia diventato una formalità perinatale di significato esclusivamente sociale, quando invece dovrebbe essere una scelta consapevole da parte di un individuo che ne ha compreso il significato. Moltissima gente si deve portare addosso il simbolo dell'appartenenza ad una comunità di cui magari consapevolmente non avrebbe fatto parte.
E' interessante anche, a volte, constatare quanto sia radicata la religiosità nella mente di chi ne è venuto a contatto. Mi ricordo di una volta, non troppo tempo fa, di quando, in un momento di sconforto, ho cominciato a pensare "Ti prego, aiutami..." e poi mi sono detto: "Ma chi cazzo sto pregando? A cosa serve?" e mi sono reso conto di quanto l'idea del dio buono sia una comoda valvola di sfogo mentale. Facile, rapido, seducente... esattamente le caratteristiche del lato oscuro della Forza :lol:
Inserito da: Nemesis Divina - 01 Ott 2006, 13:23
Citazione da: "Yoshi"
Come dice saggiamente Nemesis:Citazione da: "Nemesis Divina"stai semplicemente dicendo che la giraffa è un assurdo evoluzionistico e l'unico modo di spiegarla è che dio abbia deciso di farla così da subito. E' una spiegazione che regge, indubbiamente, peraltro so molto poco di biologia e non posso che ipotizzare che la mutazione di ambo gli apparati sia avvenuta con tempistiche che non inficiavano l'una lo sviluppo dell'altra.
Il tuo esempio sarebbe una negazione della teoria dell'evoluzione, il che mi pare estremamente anacronistico.
be', veramente sono parecchi che ancora oggi (soprattutto oggi negano la teoria evoluzionistica che, per carità, potrebbe anche essere sbagliata però...
circa le ragioni per cui un collo si debba allungare immagino ce la ragione sia la stessa che ha reso gli uomini meno pelosi, ossia condizionamenti ambientali.
Oppure dio ha l'hobby della ceretta?
Inserito da: Nemesis Divina - 01 Ott 2006, 13:32
Citazione da: "Cryu"
Citazionecredere che dio non serva a niente, anche se c'è , rientra nell'ateismo o nell'agnosticismo?
Nell'Islam.
(sottile e cattiva).
^___^
Citazione
Lo stesso vale per i "concordisti", ovvero per coloro che si ostinano a cercare di mettere d'accordo le scoperte scientifiche circa la storia antichissima e i primi capitoli della Bibbia. E' un esercizio inutile e dannoso. Quei capitoli hanno a che fare con il senso dell'esistere dell'uomo, non con la catena degli eventi materiali che coinvolgono l'Australopitecus, i cui "peccati" non hanno provocato né terremoti né malattie, che esistevano anche prima di lui a danno di dinosauri e vegetazione del tempo.
lo chiedo anche a te: che senso ha prestare fede in un libro che fra in uno dei suoi episodi fondamentali, la consegna delle leggi divine all'uomo, fa riferimento ad un opera politeista? Se consideriamo, come è sensato, che chi ha scritto la bibbia trovasse opportuni i comandamenti egiziani (o almeno alcuni di essi), parlerei di una lettura umana e non di una dizione celeste. Ma se poniamo il dubbio su questo sarebbe saggio porlo su tutto.
ah, l'altra domanda importante: se la vita è un test, chi non è in grado di superarlo perchè non entra in contatto con il verbo cristiano come verrà giudicato?
Citazione
No, calma, questa è grossa :D
La "conoscenza del bene e del male" significa il decidere cosa è bene e cosa è male.
E' questo il peccato originale dell'uomo: il voler decidere lui per se stesso, secondo il suo comodo, quale è il suo bene.
sì, su questo debbo fare evidentemente retromarcia.
Citazione
Va' che per risolvere tutti questi dubbi esegetici l'edizione della Bibbia del Corriere è un'ottima opportunità :wink:
fosse stato un libro solo ok, ma sono centocinquanta quindi stavolta glisso io :)
Inserito da: EGO - 01 Ott 2006, 13:33
Citazione da: "Nemesis Divina"
Citazione da: "YoshiIl tuo esempio sarebbe una negazione della teoria dell'evoluzione, il che mi pare estremamente anacronistico.
be', veramente sono parecchi che ancora oggi (soprattutto oggi negano la teoria evoluzionistica che, per carità, potrebbe anche essere sbagliata però...
circa le ragioni per cui un collo si debba allungare immagino ce la ragione sia la stessa che ha reso gli uomini meno pelosi, ossia condizionamenti ambientali.
Oppure dio ha l'hobby della ceretta?
Rimane per esempio da spiegare per quale bizzarro motivo un animale che viveva benissimo sugli alberi, al sicuro dai pericoli del suolo, e ricoperto di pelo per ragioni varie, abbia dovuto scendere dagli alberi, perdere il pelo e camminare su due zampe, e in che strano modo la natura gli abbia permesso di "evolversi" per migliaia di anni in questo modo senza sopprimere ogni esemplare che manifestasse una tendenza verso questo tipo di status. Bisogna spiegare esattamente quale misterioso "vantaggio" potesse derivare da una simile trasformazione. O ancora, per quale motivo esistono ancora delle creature antichissime: perché non si sono estinte, o "evolute"? L'unico modo per spiegare l'evoluzione, che avviene teoricamente in tempi lunghissimi, è ammettere che ci sia un piano preordinato che la consente al fine di raggiungere uno scopo, ma il finalismo è un concetto senza alcun valore in biologia. Ergo, le basi del darwinismo sono molto instabili. Peccato che chiunque metta in discussione una teoria come questa venga, al meglio, tacciato di anacronismo e di medievalismo, sulla base di "Tutti sanno che..." quando invece quello che si sa non è sufficiente.
Inserito da: Nemesis Divina - 01 Ott 2006, 13:36
Citazione da: "EGO"
E' interessante anche, a volte, constatare quanto sia radicata la religiosità nella mente di chi ne è venuto a contatto. Mi ricordo di una volta, non troppo tempo fa, di quando, in un momento di sconforto, ho cominciato a pensare "Ti prego, aiutami..." e poi mi sono detto: "Ma chi cazzo sto pregando? A cosa serve?" e mi sono reso conto di quanto l'idea del dio buono sia una comoda valvola di sfogo mentale. Facile, rapido, seducente... esattamente le caratteristiche del lato oscuro della Forza :lol:
splendido ^^
Inserito da: *uno del popolo* - 01 Ott 2006, 16:11
Citazione da: "Nemesis Divina"
ribadisco. in un ambiente che contempla l'infinito, qualsiasi possibilità per quanto infinitesima è una certezza. Non importa quanti zeri ci siano. E' tra l'altro il ragionamento che portò Nietzsche ad ideare l'ipotesi dell'eterno ritorno e della ciclicità della storia.
l'unico modo di attaccare questo ragionamento è mettere in dubbio l'inifinità.
dire che non sono daccordo non basta vero?
non capisco come il tempo possa far aumentare le possibilità che un evento accada. se oggi ci sono 10 possibilità che accada una determinata cosa tra un migliardo di anni le possibilità saranno sempre 10 e non 20.
Citazione da: "Nemesis Divina"
la giraffa dorme due ore a notte. questo di per sè lo rende ai miei occhi un essere mitico e, non avendolo mai visto, posso tra l'altro metterne in dubbio la stessa esistenza, ma questo è un'altro discorso (solipsista).
allora io ti posso dire che il culo non esiste e che tu lo veda allo specchio non ne prova l'esistenza in quanto esso è solo un prolungamento delle cosce:p
Inserito da: *uno del popolo* - 01 Ott 2006, 16:24
Citazione da: "Nemesis Divina"
con te, quindi, sono a posto. Ma quanto è presumibile che girino le palle al buon dio per tutto il mio castello di insulti?
se, dopo morto, me lo trovassi davanti, ho già la lista delle prime tre domande che voglio fargli:
1- quante seghe mi son fatto in vita?
2- quanti granelli di sabbia ci sono sulla Terra?
3- quanto sei incazzato con me?
non credo che la risposta alla 3 ti piacerebbe...
Citazione da: "Nemesis Divina"
anyway, sei di legnano, prima o poi verrò da quella parti a suonare con i Kaiserreich, la mia band, magari ci si vede. Sappi che se sei brutto, per me hai automaticamente torto. Se sei più grosso, automaticamente ragione.
sono bello ma piccolo. come la mettiamo?
Citazione da: "Nemesis Divina"
alt. se mi dici che l'uomo non ha in sè il credere mi sembra quasi un voler dire che esso è privo della scintilla divina. Il credere ho sempre pensato che lo si desse per scontato esistesse nell'uomo. Altrimenti, l'unica ragione per essere indotti ad un Credo è:Citazione da: "*uno del popolo*"ovviamente io credo in tutta la bibbia e non le ritengo ammissibili.
credere in un libro porta ad un richio per nulla scarso. Potrebbe essere un tomo in errore o cmq un artificio diabolico. Se quel libro che parla di dio da dio, fosse scritto dal diavolo non ci sarebbe scampo per nessuno dei suoi seguaci. mi sembra stupido non prendere in considerazione questa cosa. Soprattutto, considerando che i dieci comandamenti sono solo un estratto dei 42 comandamenti (precedenti) egizi, si deve necessariamente prendere in considerazione:
a- che la bibbia è una taroccatura
b- che dio si era manifestato prima della bibbia
escludendo la prima ipotesi, la seconda ci dice che dio si mostra in maniere molteplice e variegata. Questo significa che siamo autorizzati a credere che Ra fosse dio, che il dio della bibbia sia Dio, che Allah sia dio e che in genere ogni sorta di rivelazioni possa essere un vero dio. In considerazione della sostanziali divergenze fra le varie religioni, a avendo accettato ogni manifetsazione come sinceramente divina, è lecito metterne in dubbio ognuna. Oppure, possiamo mettere in dubbio l'interpretazione umana ma il risultato, mettere in dubbio la parola di dio, è sempre la stessa.
ma cosa ti ho spiegato a fare cos'è la fede?
Citazione da: "Nemesis Divina"
ancora, come si regola dio con coloro che non possono entrare in contatto con il verbo rivelato di dio? Mi sembrerebbe un dio molto sciocco quello che non concede la possibilità di "salvarsi". Se la vera parola di dio è quella rivelata dalla bibbia, un aborigeno meriterà la dannazione eterna solo per essere nato in Nuova Zelanda.
per quelli prima di Cristo e quelli dopo Cristo che non possono sentire il messaggio di salvezza la bibbia dice che hanno tutto il creato a disposizione per rendersi conto dell'esistenza di Dio.
in molte culture esiste un culto al dio sconosciuto che non ha forma ne sembianza e che secondo chi l'adora è l'unico dio creatore di tutte le cose.
Inserito da: *uno del popolo* - 01 Ott 2006, 16:28
Citazione da: "Cryu"
Va' che per risolvere tutti questi dubbi esegetici l'edizione della Bibbia del Corriere è un'ottima opportunità :wink:
ho il primo numero (quello in regalo:P) e già alle prime pagine ho letto un concentrato di vaccate che non so ora della fine a quanto ammonteranno...
è sicuramente un'opera interessante ma commentata da persone che non hanno decisamente ben chiaro il discorso portato avanti da tutta la bibbia.
Inserito da: *uno del popolo* - 01 Ott 2006, 16:59
Citazione da: "Seppia"
il tuo dio (la chiesa cattolica) ne fa eccome di differenze lo so, ma vai a leggere nella bibbia del tuo dio e troverai questi due versetti:Citazione da: "*uno del popolo*"dal punto di vista di Dio non ci sono livelli di peccato. rubare le caramelle a un bambino è uguale a seviziarlo. tutti e due interrompono la comunione. il modo di ragionare di Dio non è lo stesso dell'uomo e della sua etica/morale. non ci sono livelli di gravità.
?
mi spiegheresti meglio questa parte?
cioé, letta cosi mi sembra una minchiata talmente grande che non riesco ad immaginare da dove venga.
a quanto ne so (sono un cattolico abbastanza praticante), il "mio" dio di distinzioni tra peccato e peccato ne fa eccome
visto che ammiro le tue capacità argomentative, ti chiedo sinceramente una spiegazione
"tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio" Romani 3:23
dove per tutti non viene contemplata nessuna eccezione
"Chiunque infatti osserva tutta la legge, ma la trasgredisce in un punto solo, si rende colpevole su tutti i punti." Giacomo 2:10
va da se che se rubo le caramelle ad un bambino è come se avessi trasgredito tutta la legge perciò mi rende uguale (agli occhi di Dio) ad un uomo che compie le più terribili nefandezze.
ma daltronde il tuo dio delega un uomo per fare le veci di Cristo quando la bibbia chiaramente afferma, parlando di Cristo, che:
"egli invece, poichè rimane in eterno, ha un sacerdozio che non si trasmette" Ebrei 7:24
"infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo" 1 Timoteo 2:5
quelle che tu chiami distinzioni tra peccato e peccato sono in realtà le conseguenze del peccato. quelle variano in gravità, ma sono del tutto indipendenti da Dio e non concorrono per quanto riguarda la salvezza o la perdizione.
Inserito da: Cryu - 01 Ott 2006, 18:03
Citazione da: "*uno del popolo*"
"tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio" Romani 3:23
dove per tutti non viene contemplata nessuna eccezione
qui si dice che tutti sono peccatori, non che tutti sono peccatori alla stessa stregua.
Citazione
"Chiunque infatti osserva tutta la legge, ma la trasgredisce in un punto solo, si rende colpevole su tutti i punti." Giacomo 2:10
Non è che si può prendere un verso dellla Bibbia a caso e farne un assoluto. Anche perché tendenzialmente, estrapolando a piacere, per ogni versetto della Bibbia si può estrapolarne un altro che sostiene l'esatto contrario.
La Bibbia è una sfida enorme per il lettore contemporaneo. Per solo sfiorarne il senso e il valore occorre tempo, ragionamento e documentazione.
Una lettura letterale e isolata di un testo così complesso e antico può solo condurre alla contraddizione.
Citazione
va da se che se rubo le caramelle ad un bambino è come se avessi trasgredito tutta la legge perciò mi rende uguale (agli occhi di Dio) ad un uomo che compie le più terribili nefandezze.
Poi ci penso un attimo e concludo che o Dio è fuori di melone o forse mi è sfuggito qualcosa.
Citazione
ma daltronde il tuo dio delega un uomo per fare le veci di Cristo quando la bibbia chiaramente afferma, parlando di Cristo, che:
"egli invece, poichè rimane in eterno, ha un sacerdozio che non si trasmette" Ebrei 7:24
"Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" Mt 16, 18
"Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi ea chi non li rimetterete, resteranno non rimessi" Gv 20,21-23
Posso continuare, ma ci siamo già accorti entrambi che rilanciare a colpi di citazioni è un esercizio futile, vero? :)
Citazione
"infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo" 1 Timoteo 2:5
Su questo punto è d'accordo anche il cattolicesimo. Il ministero del sacerdote non è lo stesso del Cristo.
Citazione
ho il primo numero (quello in regalo:P) e già alle prime pagine ho letto un concentrato di vaccate che non so ora della fine a quanto ammonteranno...
è sicuramente un'opera interessante ma commentata da persone che non hanno decisamente ben chiaro il discorso portato avanti da tutta la bibbia.
Sì, saggiate le tue concezioni in queste ultime pagine era improbabile che potessi concordare. Comunque, per la cronaca, le "persone che non hanno decisamente ben chiaro" sono Gianfranco Ravasi, il biblista italiano di maggior fama.
Inserito da: Cryu - 01 Ott 2006, 18:24
Citazione da: "Nemesis Divina"
lo chiedo anche a te: che senso ha prestare fede in un libro che fra in uno dei suoi episodi fondamentali, la consegna delle leggi divine all'uomo, fa riferimento ad un opera politeista? Se consideriamo, come è sensato, che chi ha scritto la bibbia trovasse opportuni i comandamenti egiziani (o almeno alcuni di essi), parlerei di una lettura umana e non di una dizione celeste. Ma se poniamo il dubbio su questo sarebbe saggio porlo su tutto.
Risponderotti subiterrimo.
La maggior parte della mitologia biblica * attinge alla mitologia orientale. Prende dei miti già esistenti e tutt'oggi documentati e li riplasma. Questo fin dall'inizio, già dal Libro della Genesi. E' interessantissimo però andare a vedere come li riplasma, perchè nello scarto che crea tra sé e la tradizione precedente si staglia il profilo di un Dio sostanzialmente diverso.
Quanto a prestare fede, bisogna quindi precisare il senso di questo prestar fede. Quanto narrato nella Bibbia non va evidentemente considerato per accaduto storicamente così come viene raccontato. Soprattutto i miti più celebri (come la storia di Adamo ed Eva) esprimono un senso particolare dell'esistere umano. Il mondo moderno è legato al concetto, quello antico alle immagini. La filosofia e la teologia antica non potevano prescindere quindi da serpenti, giardini, datteri e animali mostruosi.
Una splendida definizione di Agostino della Bibbia la definisce "Dio che parla con parole di uomo". Che giocoforza - essendo uomo - ricorre a immagini, anche violentissime (la violenza è tra le parole che meglio si addicono all'uomo), per esprimere una verità impastata sia dei limiti che dello straordinario (e qui riconosciuto) potere della parola umana. Parola, questa, che assai raramente si crea dal nulla, mentre più spesso ricorre a termini, verbi, immagini e - appunto - miti già esistenti.
La fede che il cristiano presta a questo testo è rivolta al senso che esso riflette della verità su Dio e sull'uomo. Tutto questo alla luce del suo compimento nella rivelazione Evangelica, autentico fondamento della fede cristiana.
Anche nei libri più storici della Bibbia, la fede va prestata al senso di un accadimento trasmesso attraverso i moduli di affabulazione del tempo.
Cosa sia accaduto "oggettivamente" a Mosé sul Monte Sinai non ci è dato di saperlo. Ma sappiamo anche che la storia è strutturalmente soggettiva, in quanto racconto.
2500 anni fa la storia si raccontava così. Chi crede nella Bibbia crede che nella storia delle tavole, del vitello d'oro e del Mar Rosso sia custodito un senso attendibile della storia della salvezza ebraica.
Citazione
ah, l'altra domanda importante: se la vita è un test, chi non è in grado di superarlo perchè non entra in contatto con il verbo cristiano come verrà giudicato?
Io non credo che la vita sia un test.
Sull'aldilà, sul compimento escatologico dell'uomo, sappiamo poco. Le parabole evangeliche sull'argomento esprimono un criterio di Giustizia divina buono e affidabile, diverso da quello dell'uomo.
Ma che cosa succeda da morti ai buoni credenti, ai cattivi non credenti, ai buoni non credenti ecc non lo sappiamo di preciso.
All'uomo, nella persona di Cristo Gesù, è data la rivelazione di una verità affidabile nella sua suprema bontà. Personalmente credo in questa Verità, nella quale cerco di vivere, e a questa Verità sento di potermi affidare anche per qualunque cosa sarà di me dopo la morte.
Citazione
fosse stato un libro solo ok, ma sono centocinquanta quindi stavolta glisso io :)
In effetti anch'io me li sto facendo comprare dai miei :)
però il primo era in omaggio.
*Su questa definizione ci torneremo più avanti. Ora non ho tempo.
Inserito da: Seppia - 01 Ott 2006, 18:27
come prevedibile comunque resto sulle posizioni espresse dal buon cryu, che in materia é ben più esperto di me e del quale condivido "l'educazione"
molto onestamente, aldilà del singolo versetto della bibbia, resto convinto che dio di differenze tra peccati e peccati ne faccia eccome, altrimenti sarebbe piuttosto fesso :D
Inserito da: Cryu - 01 Ott 2006, 19:39
Citazione da: "Sator"
E' tanto che non gioco MGS2, e non vorrei andare OT (per quanto IT per il forum), ma mi pareva di aver capito che il cruccio dei Patriots non fosse tanto il fatto che gli uomini potessero confezionarsi le loro verità personali, quanto piuttosto che i Patriot stessi non avessero controllo su dette verità. Da cui l'evidente perdita di potere sulle masse.
Infatti i Patriots sono cattivi e tiranni.
Ma il motivo per cui un po' ci stanno simpatici è che aspirano a far piazza pulita di tutti gli IMO che la gente si fabbrica per i suoi porci comodi.
E secondo me da MGS2 emerge una certa ambivalenza di sentimento per i Patriots anche da parte di Kojima stesso.
Perché non puoi togliere alla gente la libertà di pensiero ed espressione, ma quando il 99% di quello che pensa e dice ti paiono vaccate l'idea di un bel repulisti ogni tanto ti solletica.
Inserito da: GuK - 01 Ott 2006, 19:47
Oh Nemesis Divina, se non sono indiscreto, si può sapere quanti anni hai?
C'è un mio amico che ti legge (ancora non è registrato al forum) e ti ammira molto... :D
[/OT]
Inserito da: Cryu - 01 Ott 2006, 19:48
Citazione da: "answer"
Hai fatto un esempio piuttosto inutile: è chiaro che in ciò che hai ipotizzato si provoca il male (nel primo caso), e si è complici del male (secondo caso). E' abbastanza oggettivo, da un punto di vosta proprio "umano". Ora, due omosessuali, innamorati e felici? Loro non recano alcun male a nessuno, eppure... Dovrebbero essersi "estromessi dalla verità del'amore di Dio"? Come la mettiamo?
Grazie.
Trovo che sulla questione omosessuale non esista un dibattito serio e reale. Né da parte di chi la propugna, né da parte di chi la condanna.
Ad esempio, un uomo che si sente una donna e un uomo a cui semplicemente piacciono altri uomini non credo siano la stessa cosa. Eppure non ho mai sentito un omosessuale specificare i distinguo del caso.
Sono inoltre convinto che un omosessuale adulto, intelligente e consapevole non senta la propria identità ben rappresentata dalla caciara del Gay Pride e da slogan superficiali come "Love makes a family".
Per contro, trovo che a livello dottrinale la posizione ecclesiastica sia tutt'altro che definitiva, come dimostrano testi a mio avviso contraddittori come il documento in cui si vieta l'accesso al sacerdozio a persone omosessuali.
Mentre ribadisco di non avere io personalmente un'idea chiara sulla materia, posso modestamente esprimere il seguente concetto:
L'omosessualità è forse un peccato, perché luogo privilegiato di degustazione della verità dell'amore di Dio è relazione amante tra un uomo e una donna nella complementarietà della loro identità.
Ma non riesco a credere che un omosessuale sia un peccatore dal momento che il peccato è funzione del libero arbitrio. E uno non sceglie di essere omosessuale, lo è e basta.
Inserito da: *uno del popolo* - 01 Ott 2006, 20:07
Citazione da: "Cryu"
Citazione da: "*uno del popolo*""tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio" Romani 3:23
dove per tutti non viene contemplata nessuna eccezione
qui si dice che tutti sono peccatori, non che tutti sono peccatori alla stessa stregua.
ma se tutti sono privi della gloria di Dio, tanto chi ruba le caramelle quanto l'assassino, è chiaro che tutti meritano la morte alla stessa maniera.
Citazione da: "Cryu"
Citazione da: "*uno del popolo*""Chiunque infatti osserva tutta la legge, ma la trasgredisce in un punto solo, si rende colpevole su tutti i punti." Giacomo 2:10
Non è che si può prendere un verso dellla Bibbia a caso e farne un assoluto. Anche perché tendenzialmente, estrapolando a piacere, per ogni versetto della Bibbia si può estrapolarne un altro che sostiene l'esatto contrario.
La Bibbia è una sfida enorme per il lettore contemporaneo. Per solo sfiorarne il senso e il valore occorre tempo, ragionamento e documentazione.
Una lettura letterale e isolata di un testo così complesso e antico può solo condurre alla contraddizione.
BRAVISSIMO!!!
ma l'interpretazione di quei versetti è quella che ti ho dato. leggi l'intero testo da cui ho estrapolato il verso e te ne renderai conto da solo.
Citazione da: "Cryu"
"Tu sei Pietro (petros), e su questa pietra (petra) edificherò la mia Chiesa" Mt 16, 18
"Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi ea chi non li rimetterete, resteranno non rimessi" Gv 20,21-23
Posso continuare, ma ci siamo già accorti entrambi che rilanciare a colpi di citazioni è un esercizio futile, vero? :)
la pietra di cui parla Gesù è egli stesso perchè lui è la pietra angolare e non Pietro il cui nome in greco e "petros" e non "petra" (pietra)
mentre l'altro verso si riferisce alla pentecoste, un momento molto particolare della chiesa ormai terminato.
Citazione da: "Cryu"
Citazione da: "*uno del popolo*""infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo" 1 Timoteo 2:5
Su questo punto è d'accordo anche il cattolicesimo. Il ministero del sacerdote non è lo stesso del Cristo.
il papa è il vicario di Cristo e fa da ponte (pontefice) tra Dio e l'uomo. siccome Cristo è l'unico tramite e non trasmette il suo sacerdozio a nessuno egli occupa una posizione che non gli spetta.
Citazione da: "Cryu"
Citazione da: "*uno del popolo*"ho il primo numero (quello in regalo:P) e già alle prime pagine ho letto un concentrato di vaccate che non so ora della fine a quanto ammonteranno...
è sicuramente un'opera interessante ma commentata da persone che non hanno decisamente ben chiaro il discorso portato avanti da tutta la bibbia.
Sì, saggiate le tue concezioni in queste ultime pagine era improbabile che potessi concordare. Comunque, per la cronaca, le "persone che non hanno decisamente ben chiaro" sono Gianfranco Ravasi, il biblista italiano di maggior fama.
so benissimo chi è quel "famoso biblista" non preoccuparti.
Inserito da: Yoshi - 01 Ott 2006, 20:42
Citazione da: "Nemesis Divina"
circa le ragioni per cui un collo si debba allungare immagino ce la ragione sia la stessa che ha reso gli uomini meno pelosi, ossia condizionamenti ambientali.
Oppure dio ha l'hobby della ceretta?
Parafrasando una delle più deliziose prese in giro di un certo modo di affrontare la religiosità, la seconda che hai detto. Purtroppo pare che gli piacciano anche le teste grosse, il che renderà l'evoluzione umana una bruttura estetica.
Inserito da: Yoshi - 01 Ott 2006, 20:48
Citazione da: "EGO"
L'unico modo per spiegare l'evoluzione, che avviene teoricamente in tempi lunghissimi, è ammettere che ci sia un piano preordinato che la consente al fine di raggiungere uno scopo, ma il finalismo è un concetto senza alcun valore in biologia. Ergo, le basi del darwinismo sono molto instabili. Peccato che chiunque metta in discussione una teoria come questa venga, al meglio, tacciato di anacronismo e di medievalismo, sulla base di "Tutti sanno che..." quando invece quello che si sa non è sufficiente.
Nope, la teoria dell'evoluzione si basa semplicemente sul concetto di sopravvivenza. Tra due protogiraffenane sopravviverà quella col collo più lungo, passerà i geni ai suoi figli (che saranno di più rispetto a quelle col collo più corto, perchè papà stava meglio chè aveva mangiato di più) e di generazione in generazione si arriverà alla giraffa. Il vero dramma del darwinismo è che non è dimostrabile, a meno che uno scienziato immortale crei un ambiente isolato e ci rinchiuda qualche gioiosa bestiolina per milioni di anni...
Inserito da: Cryu - 01 Ott 2006, 20:58
Citazione da: "*uno del popolo*"
ma se tutti sono privi della gloria di Dio, tanto chi ruba le caramelle quanto l'assassino, è chiaro che tutti meritano la morte alla stessa maniera.
Non avere la gloria di Dio non significa meritare la morte. Ma scherziamo?
Citazione
BRAVISSIMO!!!
ma l'interpretazione di quei versetti è quella che ti ho dato. leggi l'intero testo da cui ho estrapolato il verso e te ne renderai conto da solo.
Come direbbe Berlusconi, mi stropiccio gli occhi e anche le orecchie :)
Leggiamo insieme il passo:
Citazione da: "Giacomo 2, 8-11"
(8 )Se voi adempirete la legge regale seguendo la Scrittura: <<Ama il prossimo tuo come te stesso>>, voi farete bene. (9)Ma se voi fate distinzione tra persona e persona, voi commettete un peccato e siete condannati dalla legge come dei trasgressori.
(10)Chiunque infatti osserva tutto il resto della legge, ma pecca sia pure contro un solo comandamento, si rende colpevole di tutti. (11)Sicché, se tu non commetti adulterio, ma uccidi, diventi trasgressore della legge.
1-i versetti 10 e 11 sono legati all'8 e 9 e a tutti i precedenti da quell'infatti.
2-Nei versetti 8 e 9 è esplicita la critica a chi fa distinzione di ottemperanza dei comandamenti a seconda che abbia davanti un povero ("Voi, invece, avete avvilito il povero!" Gc, 2, 6) o un ricco.
3-Il versetto 10 dice che non si può scegliere che cosa è peccato e cosa no (è lo stesso discorso dell'albero della conoscenza del bene e del male), perché se uno trasgredisce uno solo dei comandamenti offende la verità unica di Dio, che non si può segmentare a proprio piacimento.
4-Dal versetto 11 si evince ancor più chiaramente che lo scopo di questo passo di Giacomo non è abolire una distinzione del peccato sulla base della sua gravità, quanto abolire l'idea che ci siano peccati che offendano Dio e altri che non lo offendono. A riprova di ciò utilizza come termine di paragone per l'adulterio un peccato ancora più grave, ovvero l'omicidio.
Ma soprattutto, tanto per citare un versetto del vangelo caro al Seppia:
Citazione da: "Matteo 18,6"
Ma chi avrà scandalizzato uno di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse legata una macina d'asino al collo e che fosse sommerso nel fondo del mare.
In questo passo Gesù ammonisce in relazione a un peccato di somma gravità, asserendo implicitamente che ce ne siano di meno gravi e per i quali il prezzo da pagare sarà inferiore.
Altrimenti tanto valeva dire: "Ma chi si sarà fatto una pippetta, sarebbe meglio per lui che gli fosse legata una macina d'asino al collo e che fosse sommerso nel fondo del mare".
Citazione
la pietra di cui parla Gesù è egli stesso perchè lui è la pietra angolare e non Pietro il cui nome in greco e "petros" e non "petra"
Aiutiamoci con la ragione. Che razza di senso avrebbe dire: "Tu sei Pietro e su di me edificherò la mia Chiesa"???
E' evidente che in questo momento Gesù stia fondando la sua Chiesa tra gli uomini sulla persona di Pietro. In un testo povero di dettagli come il Vangelo non si può liquidare nulla come superfluo. E sulla base della tua interpretazione, ai miei occhi una forzosità inverosimile, "Tu sei Pietro" avrebbe solamente una funzione vocativa, come per dire "Ué, va' che sto parlando con te!".
Citazione
il papa è il vicario di Cristo e fa da ponte (pontefice) tra Dio e l'uomo. siccome Cristo è l'unico tramite e non trasmette il suo sacerdozio a nessuno egli occupa una posizione che non gli spetta.
A nessun ruolo sacerdotale nel cristianesimo è riconosciuta una posizione di intermediario tra l'uomo e Dio. Dio sta vicino al papa esattamente quanto sta vicino a me.
Solo il Cristo poteva affermare di dire cose che aveva imparato dal Padre, perché lui solo partecipa della relazione trinitaria con Dio.
Essere ministro di un culto non significa assurgere a una posizione di intermediario con la divinità.
Questo è quanto insegnano i teologi dell'università Cattolica del Sacro Cuore, che mi auguro sappiano qualcosa di cattolicesimo.
Colgo l'occasione per ringraziare tutti i miei interlocutori per la loro cortesia ed educazione. Ciò rende la discussione gradevole.
In passato raramente è stato così, in questi lidi.
Inserito da: Sator - 01 Ott 2006, 22:37
Citazione da: "Cryu"
Ma il motivo per cui un po' ci stanno simpatici è che aspirano a far piazza pulita di tutti gli IMO che la gente si fabbrica per i suoi porci comodi.
Sostituendoli con gli IMO che i patriot si fabbricano per i loro porci comodi.
Citazione
E secondo me da MGS2 emerge una certa ambivalenza di sentimento per i Patriots anche da parte di Kojima stesso.
Ho notato anch'io una posizione ambigua nel corso dell'opera, ma il finale con Raiden, Snake e la dog tag mi sembra molto chiaro.
Citazione
Perché non puoi togliere alla gente la libertà di pensiero ed espressione, ma quando il 99% di quello che pensa e dice ti paiono vaccate l'idea di un bel repulisti ogni tanto ti solletica.
Quello io lo chiamo fascismo ^_^.
Onestamente preferisco di gran lunga sorbirmi le vaccate di Avecone e Giobbi, o le teorie del codicedavinci o dell'inganno globale, avendo quindi la consapevolezza di vivere in una società che permette a chiunque di partorire le vaccate più grosse, piuttosto che il contrario.
Le vaccate partorite dai governi o dalle sette religiose, tipo protocolli dei savi di sion o donazioni di costantino, hanno effetti di portata di gran lunga maggiore, no?
Inserito da: Neophoeny - 02 Ott 2006, 00:57
Citazione da: "*uno del popolo*"
il papa è il vicario di Cristo e fa da ponte (pontefice) tra Dio e l'uomo. siccome Cristo è l'unico tramite e non trasmette il suo sacerdozio a nessuno egli occupa una posizione che non gli spetta.
Il pontefice è sempre esistito nella società romana a partire dalla fondazione di Roma. I pontefici infatti erano il gruppo sacerdotale più importante, insieme agli auguri e ai feziali, e a capo di questi (i pontefici) c'era il pontefice massimo ed era il sacerdote più importante di Roma. I pontefici avevano taaaanti compiti e tante prerogative, tra cui quello di interpretare la volontà divina.
Quindi questa figura (il pontefice appunto) non è una figura nata col Cristianesimo, ma è nata nella società romana a partire dal settimo secolo a.C. . Naturalmente con la fine del paganesimo si è evoluta e si è "adattata" alla nuova religione ufficiale dell'Impero, il Cristianesimo, grazie all'imperatore Teodosio.
Inserito da: Thar - 02 Ott 2006, 00:58
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Thar"Questo tuo esempio ha un enorme errore di base: il collo della giraffa non è divenuto così lungo nell'arco di una notte, ci sono voluti migliaia e migliaia di anni perchè ciò avvenisse.
Ed in un arco di tempo similie, è estremamente plausibile (con una probabilità che, per me, raggiunge il 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%) che il collo ed il cuore della giraffa si siano evoluti parallelamente in modo da non far morire la giraffa.
spiegami quale sia il motivo per cui un collo debba allungarsi in migliaia di anni :shock: per passatempo?
Mmmmmm, perchè inizialmente non era necessario avere un collo di 7 metri per arrivare a brucare le foglie di alberi alti 3 metri * (tra l'altro, considerato che, in questo caso, non ti serve a niente un collo così alto per mangiare se non puoi abbeverarti senza rischiare di morire)?
Adesso, però, spiegami quale è il motivo per cui un collo debba allungarsi nello spazio di una nottata (iperbole per "tempo limitato più breve di alcune decine e decine di migliaia di anni, tanto per non impuntarci sul capello :wink: ). Per sfizio?
* tra l'altro, lo stesso tipo di "adattamento" che ha spinto i nostri antenati ad abbandonare la sicurezza delle cime degli alberi e a divenire esseri bipedi: non ti serve a niente essere al sicuro sugli alberi se:
a) gli alberi sono progressivamente scomparsi/diradati
b) sui pochi alberi rimasti il cibo scarseggia e rischi di morir di fame.
Inserito da: Gunny - 02 Ott 2006, 09:22
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Yoshi"Molto chiaramente, e non capisco perchè non sia possibile.
scusa allora sono io a non capire. mi sembra di aver spiegato perchè non sia possibile, a questo punto spiegami come faccia ad esserlo.
?
Non mi sembra ci voglia un luminare per capirlo :)
Nel corso di N milioni di anni, la natura ha progressivamente favorito gli esemplari cui il gioco di rimescolamento del DNA ha fornito un collo più lungo, spazzando progressivamente via i geni di chi aveva meno possibilità di nutrirsi.
Parallelamente, ha favorito gli esemplari in cui per primi si è manifestata l'anomalia (inizialmente del tutto casuale) che consente l'interruzione del flusso sanguigno alla testa. Probabilmente all'inizio si trattava di pochi esemplari, ma dopo un paio di migliaia di anni (e decine di generazioni) la 'particolarità' era stata trasmessa da questi fortunati esemplari.
Non c'è alcun limite alla possibilità dell'evoluzione naturale, ogni prospettiva è possibile. Ha solo bisogno di molto, moltissimo tempo.
Inserito da: Cryu - 02 Ott 2006, 11:46
Citazione da: "Sator"
Citazione da: "Cryu"
Ma il motivo per cui un po' ci stanno simpatici è che aspirano a far piazza pulita di tutti gli IMO che la gente si fabbrica per i suoi porci comodi.
Sostituendoli con gli IMO che i patriot si fabbricano per i loro porci comodi.
ma chi dice il contrario? :)
Su quello che succede in MGS2 siamo d'accordo.
Che le finalità dei Patriots non siano da premio Nobel lo sappiamo.
Ma un pochinino di fascino non lo esercitano a motivo della loro antipatia per le cazzate che si inventa la gente?
Citazione
Citazione da: "Cryu"
Perché non puoi togliere alla gente la libertà di pensiero ed espressione, ma quando il 99% di quello che pensa e dice ti paiono vaccate l'idea di un bel repulisti ogni tanto ti solletica.
Quello io lo chiamo fascismo ^_^.
E io che ho detto?
"Non puoi togliere".
Ma la tentazione ti viene. E' un male che, come tutti i mali di questo mondo, esercita una sua seduzione.
Per il resto, non volevo paragonare il Dio della Bibbia ai Patriots, se è questo che temi.
Né condannare la libertà di espressione/opinione. Solo esemplificare gli IMO che la gente si costruisce non come libera espressione del proprio intelletto, ma come giustificazione di comodo per il proprio operato.
Inserito da: Jello Biafra - 02 Ott 2006, 12:08
Citazione da: "EGO"
L'unico modo per spiegare l'evoluzione, che avviene teoricamente in tempi lunghissimi, è ammettere che ci sia un piano preordinato che la consente al fine di raggiungere uno scopo, ma il finalismo è un concetto senza alcun valore in biologia.
Non c'è nessun piano preordinato, lo scopo dell'evoluzione è la sola sopravvivenza della specie. Il crossing over avviene semplicemente per aumentare la variabilità genetica, e una maggiore variabilità significa maggiore possibilità di adattarsi a condizioni ambientali diverse/sfavorevoli. Gli individui che non le riescono a sopportare muoiono, quelli più forti o più adatti sopravvivono e trasferiscono i loro geni alle generazioni successive, in modo tale da portare avanti la spece. Quando la spece non ha il tempo per farlo (magari perchè il cambiamento di condizioni ambientali è cosi rapido e devastante che una o due generazioni non bastano) si estingue (vedi i dinosauri). Lo scopo di ogni essere vivente sulla Terra è quello di sopravvivere e portare avanti la spece, è impossibile scappare, è il DNA che ce lo impone.
Quando i nostri simpatici antenati sono scesi dagli alberi non l'hanno fatto perchè gli andava ma semplicemente perchè probabilmente il cibo e la protezione iniziavano a scarseggiare.
Inserito da: *uno del popolo* - 02 Ott 2006, 22:54
Citazione da: "Yoshi"
Nope, la teoria dell'evoluzione si basa semplicemente sul concetto di sopravvivenza. Tra due protogiraffenane sopravviverà quella col collo più lungo, passerà i geni ai suoi figli (che saranno di più rispetto a quelle col collo più corto, perchè papà stava meglio chè aveva mangiato di più) e di generazione in generazione si arriverà alla giraffa. Il vero dramma del darwinismo è che non è dimostrabile, a meno che uno scienziato immortale crei un ambiente isolato e ci rinchiuda qualche gioiosa bestiolina per milioni di anni...
ammettiamo pure che ci sia un motivo per cui una giraffa col collo lungo avesse più probabilità di sopravvivere di una col collo corto (non capisco quale cmq???). diciamo che quella col collo 20cm più lungo sopravviva e le altre muoiano. ad un certo punto si sarebbe reso necessario un ulteriore allungamento e un'altro ancora fino a raggiungere una lunghezza tale che sarebbe servito un sistema vascocircolatorio alternativo per sopperire allo scompenso, ma prima che questo si formasse la nostra amica giraffa sarebbe morta perchè l'avrebbe bisogno subito e non milioni di anni dopo. di converso il sistema vascocircolatorio non si sarebbe potuto formare precedentemente perchè non essendocene bisogno l'evoluzione non avrebbe favorito una tale mutazione. tralaltro essendo collo e sistema vascocircolatorio complementari non possono essersi sviluppati contemporaneamente.
ora capisci perchè è impossibile?
Inserito da: Thar - 02 Ott 2006, 23:28
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Yoshi"
Nope, la teoria dell'evoluzione si basa semplicemente sul concetto di sopravvivenza. Tra due protogiraffenane sopravviverà quella col collo più lungo, passerà i geni ai suoi figli (che saranno di più rispetto a quelle col collo più corto, perchè papà stava meglio chè aveva mangiato di più) e di generazione in generazione si arriverà alla giraffa. Il vero dramma del darwinismo è che non è dimostrabile, a meno che uno scienziato immortale crei un ambiente isolato e ci rinchiuda qualche gioiosa bestiolina per milioni di anni...
ammettiamo pure che ci sia un motivo per cui una giraffa col collo lungo avesse più probabilità di sopravvivere di una col collo corto (non capisco quale cmq??? * ). diciamo che quella col collo 20cm più lungo sopravviva e le altre muoiano. ad un certo punto si sarebbe reso necessario un ulteriore allungamento e un'altro ancora fino a raggiungere una lunghezza tale che sarebbe servito un sistema vascocircolatorio alternativo per sopperire allo scompenso, ma prima che questo si formasse la nostra amica giraffa sarebbe morta perchè l'avrebbe bisogno subito e non milioni di anni dopo. di converso il sistema vascocircolatorio non si sarebbe potuto formare precedentemente perchè non essendocene bisogno l'evoluzione non avrebbe favorito una tale mutazione. tralaltro essendo collo e sistema vascocircolatorio complementari non possono essersi sviluppati contemporaneamente.
ora capisci perchè è impossibile?
L'errore che commetti è quello di considerare l'ente "giraffa" un insieme di elementi indipendenti tra loro, la cui evoluzione non influisce sugli altri sistemi dell'ente "giraffa".
Invece, l'ente "giraffa" è un insieme di sistemi interdipendenti tra loro. La modifica (evoluzione) di uno dei sistemi porta delle conseguenze anche sugli altri.
Per rimanere nell'esempio dell'ente "giraffa", l'allungamento del collo ha portato a sviluppare un sistema cardiocircolatorio in gradi di sostenere l'allungamento del collo di 20 cm. Lo sviluppo (evoluzione) dei due sistemi è avvenuto simulatneamete (tra l'altro, perchè avresti escluso a priori questa eventualità?).
* per il fatto che il cibo abbondava 20 cm più in alto e scarseggiava, invece, 20 cm più in basso?
Inserito da: *uno del popolo* - 02 Ott 2006, 23:28
Citazione da: "Cryu"
Non avere la gloria di Dio non significa meritare la morte. Ma scherziamo?
e cosa vuol dire?
"poichè il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio e la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore." Romani 6:23
se tutti hanno peccato (Romani 3:23), tutti hanno lo stesso salario e tutti meritano la morte ne consegue che essere privi della gloria di Dio equivale a meritare la morte.
Citazione da: "Cryu"
Come direbbe Berlusconi, mi stropiccio gli occhi e anche le orecchie :)
Leggiamo insieme il passo:Citazione da: "Giacomo 2, 8-11"(8 )Se voi adempirete la legge regale seguendo la Scrittura: <<Ama il prossimo tuo come te stesso>>, voi farete bene. (9)Ma se voi fate distinzione tra persona e persona, voi commettete un peccato e siete condannati dalla legge come dei trasgressori.
(10)Chiunque infatti osserva tutto il resto della legge, ma pecca sia pure contro un solo comandamento, si rende colpevole di tutti. (11)Sicché, se tu non commetti adulterio, ma uccidi, diventi trasgressore della legge.
1-i versetti 10 e 11 sono legati all'8 e 9 e a tutti i precedenti da quell'infatti.
2-Nei versetti 8 e 9 è esplicita la critica a chi fa distinzione di ottemperanza dei comandamenti a seconda che abbia davanti un povero ("Voi, invece, avete avvilito il povero!" Gc, 2, 6) o un ricco.
3-Il versetto 10 dice che non si può scegliere che cosa è peccato e cosa no (è lo stesso discorso dell'albero della conoscenza del bene e del male), perché se uno trasgredisce uno solo dei comandamenti offende la verità unica di Dio, che non si può segmentare a proprio piacimento.
4-Dal versetto 11 si evince ancor più chiaramente che lo scopo di questo passo di Giacomo non è abolire una distinzione del peccato sulla base della sua gravità, quanto abolire l'idea che ci siano peccati che offendano Dio e altri che non lo offendono. A riprova di ciò utilizza come termine di paragone per l'adulterio un peccato ancora più grave, ovvero l'omicidio.
non sono daccordo con l'interpretazione e sinceramente non so come spiegarmi diversamente dal precedente post. sorry
Citazione da: "Cryu"
Ma soprattutto, tanto per citare un versetto del vangelo caro al Seppia:Citazione da: "Matteo 18,6"Ma chi avrà scandalizzato uno di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse legata una macina d'asino al collo e che fosse sommerso nel fondo del mare.
In questo passo Gesù ammonisce in relazione a un peccato di somma gravità, asserendo implicitamente che ce ne siano di meno gravi e per i quali il prezzo da pagare sarà inferiore.
Altrimenti tanto valeva dire: "Ma chi si sarà fatto una pippetta, sarebbe meglio per lui che gli fosse legata una macina d'asino al collo e che fosse sommerso nel fondo del mare".
Gesù non fa distinzioni di peccato per quanto riguarda la salvezza, ma le fa per quanto concerne le conseguenze sulla terra. forse sono stato frainteso: io intendevo che Dio non fa distinzione di peccati per quanto riguarda la salvezza nel senso che qualsiasi peccato rende l'uomo reo di morte agli occhi di Dio (vedi versetti precedentemente citati). per quanto riguarda le conseguenze sulla terra sono diverse e variano di gravità proporzionalmente alla gravità del peccato.
Citazione da: "Cryu"
Aiutiamoci con la ragione. Che razza di senso avrebbe dire: "Tu sei Pietro e su di me edificherò la mia Chiesa"???
E' evidente che in questo momento Gesù stia fondando la sua Chiesa tra gli uomini sulla persona di Pietro. In un testo povero di dettagli come il Vangelo non si può liquidare nulla come superfluo. E sulla base della tua interpretazione, ai miei occhi una forzosità inverosimile, "Tu sei Pietro" avrebbe solamente una funzione vocativa, come per dire "Ué, va' che sto parlando con te!".
il senso è questo: "come è vero che tu ti chiami Pietro, con la stessa inconfutabilità io dichiaro che su di me che sono la pietra angolare edificherò la mia chiesa."
questa interpretazione alla luce del testo di 1 Pietro 2: da 4 a 7
Citazione da: "Cryu"
A nessun ruolo sacerdotale nel cristianesimo è riconosciuta una posizione di intermediario tra l'uomo e Dio. Dio sta vicino al papa esattamente quanto sta vicino a me.
Solo il Cristo poteva affermare di dire cose che aveva imparato dal Padre, perché lui solo partecipa della relazione trinitaria con Dio.
Essere ministro di un culto non significa assurgere a una posizione di intermediario con la divinità.
Questo è quanto insegnano i teologi dell'università Cattolica del Sacro Cuore, che mi auguro sappiano qualcosa di cattolicesimo.
Colgo l'occasione per ringraziare tutti i miei interlocutori per la loro cortesia ed educazione. Ciò rende la discussione gradevole.
In passato raramente è stato così, in questi lidi.
insegneranno anche questo ma pontefice massimo vuol dire: ponte tra Dio e l'uomo. e vicario vuol dire: fare le veci di... quindi il papa fa le veci di Cristo in terra ed è il ponte tra Dio e l'uomo (il ruolo di Cristo). ed infatti si comporta e viene ascoltato in questi termini.
Inserito da: *uno del popolo* - 02 Ott 2006, 23:41
Citazione da: "Thar"
L'errore che commetti è quello di considerare l'ente "giraffa" un insieme di elementi indipendenti tra loro, la cui evoluzione non influisce sugli altri sistemi dell'ente "giraffa".
Invece, l'ente "giraffa" è un insieme di sistemi interdipendenti tra loro. La modifica (evoluzione) di uno dei sistemi porta delle conseguenze anche sugli altri.
Per rimanere nell'esempio dell'ente "giraffa", l'allungamento del collo ha portato a sviluppare un sistema cardiocircolatorio in gradi di sostenere l'allungamento del collo di 20 cm. Lo sviluppo (evoluzione) dei due sistemi è avvenuto simulatneamete (tra l'altro, perchè avresti escluso a priori questa eventualità?).
* per il fatto che il cibo abbondava 20 cm più in alto e scarseggiava, invece, 20 cm più in basso?
sono veramente basito dalle vostre risposte :shock:
ma avete un'infarinatura di biologia???
veramente non lo dico assolutamente in modo offensivo!
ma come fanno a svilupparsi insieme due anomalie del genere! un sistema del genere non è questione di selezione ma comporta una modifca del dna.
veramente non riuscite a capire che la giraffa sarebbe morta prima di modificarsi geneticamente e con lei qualsiasi esemplare col collo lungo.
come fanno a svilupparsi contemporaneamente le due anomalie se entrambe hanno bisogno l'una dellaltra per giustificarne la comparsa?
io credevo sarebbe stato un esempio semplice da capire...
* ma lo sai che le piante ricrescono?
Inserito da: Gunny - 02 Ott 2006, 23:55
Citazione da: "*uno del popolo*"
veramente non riuscite a capire che la giraffa sarebbe morta prima di modificarsi geneticamente e con lei qualsiasi esemplare col collo lungo.
come fanno a svilupparsi contemporaneamente le due anomalie se entrambe hanno bisogno l'una dellaltra per giustificarne la comparsa?
Parli di una generica 'giraffa' come se l'avvenimento fosse possibile nella parentesi della vita di un solo esemplare, 'in esso o mai più'.
Nel corso di 1000 anni, per dire, il collo delle giraffe si sarà allungato mediamente di 2 centimetri, a farla grossa. Modifica talmente minimale da rendere ridicola l'idea di una 'morte per troppa lunghezza del collo', quanto probabilmente una semplice 'minore attitudine' (dove la discrepanza dall'ordine generale è comunque infinitesimale) a tenere la testa bassa. In questi esemplari, che potevano tenere la testa bassa per (tipo) 30 sec, si è verificata una casuale modificazione, in base alla quale alcuni esemplari, tipo, potevano tenerla bassa per 31. Dopo altri mille anni, per 32, dopo mille anni, per 33. Un esemplare che poteva tenerla abbassata per 33, nel lungo periodo, aveva una possibilità leggermente più vasta di bere abbastanza da sopravvivere fino alla pioggia dopo, o da prosciugare la pozza prima dei rivali che dovevano 'rifiatare'. Nell'arco di una generazione di animali, la selezione è a mala pena percepibile. Nell'arco di milioni di anni, è assolutamente evidente.
Quindi l'anomalia, si, si è presentata contemporaneamente in forma graduale e progressiva, senza che nessun animale sia stramazzato al suolo per essersi ritrovato da un giorno all'altro sei metri di collo in più o cose simili.
Inserito da: Thar - 03 Ott 2006, 00:11
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Thar"
L'errore che commetti è quello di considerare l'ente "giraffa" un insieme di elementi indipendenti tra loro, la cui evoluzione non influisce sugli altri sistemi dell'ente "giraffa".
Invece, l'ente "giraffa" è un insieme di sistemi interdipendenti tra loro. La modifica (evoluzione) di uno dei sistemi porta delle conseguenze anche sugli altri.
Per rimanere nell'esempio dell'ente "giraffa", l'allungamento del collo ha portato a sviluppare un sistema cardiocircolatorio in gradi di sostenere l'allungamento del collo di 20 cm. Lo sviluppo (evoluzione) dei due sistemi è avvenuto simulatneamete (tra l'altro, perchè avresti escluso a priori questa eventualità?).
* per il fatto che il cibo abbondava 20 cm più in alto e scarseggiava, invece, 20 cm più in basso?
sono veramente basito dalle vostre risposte :shock:
ma avete un'infarinatura di biologia???
veramente non lo dico assolutamente in modo offensivo!
ma come fanno a svilupparsi insieme due anomalie del genere! un sistema del genere non è questione di selezione ma comporta una modifca del dna.
Beh, l'evoluzione proprio quello fa: seleziona il D.N.A più idoneo (per quelle condizioni ambientali) alla sopravvivenza.
Citazione da: "*uno del popolo*"
veramente non riuscite a capire che la giraffa sarebbe morta prima di modificarsi geneticamente e con lei qualsiasi esemplare col collo lungo.
come fanno a svilupparsi contemporaneamente le due anomalie se entrambe hanno bisogno l'una dellaltra per giustificarne la comparsa?
Proprio perchè sono complementari l'una all'altra, la giraffa ha potuto divenire quella che è oggi (e non è detto che le proto-giraffe non avessero già un cuore in grado di sostenere il primo stadio evolutivo della giraffa).
Ma visto che le mie spiegazioni non ti convincono, dammi la tua spiegazione del perchè il collo della giraffa sia divenuto di quella lunghezza (anche se credo di intuirla, vorrei che la esplicitassi).
Citazione da: "*uno del popolo*"
io credevo sarebbe stato un esempio semplice da capire...
L'esempio è semplice, solo non sono sicuro che sia il più idoneo a sostenere quelle che (ipotizzo) siano le tue tesi.
Citazione da: "*uno del popolo*"
* ma lo sai che le piante ricrescono?
A patto che non siano fonte di nutrimento esclusiva per gli animali circostanti.
E, comunque, le piante non ricrescono in maniera istantanea, abbisognano dei loro tempi.
Per rimanere nell'esempio della giraffa, sappiamo che le giraffe brucano le foglie degli alberi che crescono nella savana.
Ora, nella savana non è che vi sia la stessa abbondanza di alberi che esiste, per esempio, nelle foreste pluviali: nella savana gli alberi sono radi.
Avere il vantaggio di un collo lungo (ad esempio) 20 cm in più significa raggiungere una maggior quantità di cibo con un minor dispendio di energia (dallo stesso albero riesco a brucare una maggiore quantità di foglie prima che debba spostarmi all'albero successivo, che magari dista diverse centinaia di metri, distanza che può anche comportare il rischio di capitare nel territorio di caccia di un predatore o, più semplicemente, in un territorio che non mi consente di vedere agevolmente la presenza di predatori (rischiando, quindi, di divenire pasto a mia volta).). Quindi, il collo un pò più lungo mi permette di trovare cibo più facilmente e mi fa correre meno rischi di divenire preda: con queste premesse le mie chances di sopravvivenza son maggiori di una giraffa che non ha il vantaggio del collo un pochino più lungo.
Applica questo scenario in un periodo sufficientemente lungo, ed avrai la giraffa col collo di 7 metri che non muore per bere.
Inserito da: Yoshi - 03 Ott 2006, 09:50
Citazione da: "*uno del popolo*"
ma avete un'infarinatura di biologia???
Sto aspettando l'uscita di Spore per capirne qualcosa. :D
Comunque è evidente che abbiamo visioni totalmente antitetiche, le tue risposte mi lasciano basito e pare che lo stesso facciano le mie e non vedo i presupposti per un discorso sensato.
Ti saluto, stai solo attento, da un giorno all'altro potrebbe spuntarti nel giardino una nuova specie di criceto gigante superintelligente divorauomini e sarebbero problemi. Altro che giraffa. :P
Inserito da: Cryu - 03 Ott 2006, 12:33
Citazione da: "*uno del popolo*"
"poichè il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio e la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore." Romani 6:23
se tutti hanno peccato (Romani 3:23), tutti hanno lo stesso salario e tutti meritano la morte ne consegue che essere privi della gloria di Dio equivale a meritare la morte.
Abbi pazienza. Ma converrai che qualcuno potrebbe tacciare questa concezione di "comodo".
Nel senso: l'uomo è imperfetto quindi non può far a meno di peccare. Almeno una volta, via, una pernacchia, uno sgambetto, un lecca-lecca rubato.
Ma tutti i peccati sono uguali. Quindi sulle opere siamo tutti fregati.
Bon, non ci resta che fare i nostri porci comodi. Tanto saremo salvati per la nostra fede.
:?
Non c'è un solo versetto della Bibbia che possa lasciar intendere che agli occhi di Dio uccidere un uomo è uguale a rubare una caramella. Io non riesco a credere che una mente scevra da forti condizionamenti possa dare al passo di Giacomo una lettura così diversa da quella che ti ho esposto.
Citazione
Gesù non fa distinzioni di peccato per quanto riguarda la salvezza, ma le fa per quanto concerne le conseguenze sulla terra. forse sono stato frainteso:
Tranquillo, nessun fraintendimento.
E mentre mi complimento per l'agilità con cui navighi tra un passo e l'altro della Bibbia, che evidentemente frequenti con certa dedizione, seguito però a esternare perplessità per le tue letture.
Gesù non fa nessuna distinzione di peccato per quanto concerne le conseguenze sulla terra, visto che asserisce più volte che il suo regno non è di questo mondo. Gesù non si è mai occupato di far giustizia a questo mondo a suon di macine appese al collo a questo e pene capitali a quell'altro. Se avesse voluto far giustizia a questo mondo ("giustizia" nel senso umano), probabilmente alla decima frustata si sarebbe levato in volo e avrebbe iniziato a bersagliare a suon di saette pluvie tutti gli astanti Maria esclusa.
La giustizia che si preoccupa di rivelare Gesù è solo la giustizia di Dio. E il luogo di attuazione della medesima è solo l'escaton, il compimento trascendente. Quindi quando parla di premi e pene, Gesù parla sempre dell'aldilà.
E quando parla di un peccato grave come la violenza sui bambini si esprime in termini particolarmente severi.
Infine, quando nella Bibbia si dice *il peccato* non si intende banalmente *un peccato*. Una parolaccia non è una vita intenzionalmente estraniatasi dall'amore di Dio. Come si fa da un testo sottile e sfaccettato come la Bibbia a sferrare una simile rasoiata livellatrice?
Citazione
il senso è questo: "come è vero che tu ti chiami Pietro, con la stessa inconfutabilità io dichiaro che su di me che sono la pietra angolare edificherò la mia chiesa."
Trovo che questa lettura fatichi davvero tanto a smarcarsi dal senso più condiviso di questo passo, ma a questo punto sono curioso di sapere come la tua confessione interpreta il versetto successivo: "Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che tu legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che tu scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli".
Citazione
insegneranno anche questo ma pontefice massimo vuol dire: ponte tra Dio e l'uomo. e vicario vuol dire: fare le veci di... quindi il papa fa le veci di Cristo in terra ed è il ponte tra Dio e l'uomo (il ruolo di Cristo). ed infatti si comporta e viene ascoltato in questi termini.
Di grazia, potresti seguitare a esporre le interessanti e ai molti di noi sconosciute concezioni della tua confessione, lasciando noialtri padroni di spiegarti il nostro? :)
Per il cattolicesimo il papa non è intermediario tra Dio e l'uomo e le sue parole non valgono come quelle di Cristo.
Inserito da: *uno del popolo* - 03 Ott 2006, 18:43
Citazione da: "Gunny"
Parli di una generica 'giraffa' come se l'avvenimento fosse possibile nella parentesi della vita di un solo esemplare, 'in esso o mai più'.
Nel corso di 1000 anni, per dire, il collo delle giraffe si sarà allungato mediamente di 2 centimetri, a farla grossa. Modifica talmente minimale da rendere ridicola l'idea di una 'morte per troppa lunghezza del collo', quanto probabilmente una semplice 'minore attitudine' (dove la discrepanza dall'ordine generale è comunque infinitesimale) a tenere la testa bassa. In questi esemplari, che potevano tenere la testa bassa per (tipo) 30 sec, si è verificata una casuale modificazione, in base alla quale alcuni esemplari, tipo, potevano tenerla bassa per 31. Dopo altri mille anni, per 32, dopo mille anni, per 33. Un esemplare che poteva tenerla abbassata per 33, nel lungo periodo, aveva una possibilità leggermente più vasta di bere abbastanza da sopravvivere fino alla pioggia dopo, o da prosciugare la pozza prima dei rivali che dovevano 'rifiatare'. Nell'arco di una generazione di animali, la selezione è a mala pena percepibile. Nell'arco di milioni di anni, è assolutamente evidente.
Quindi l'anomalia, si, si è presentata contemporaneamente in forma graduale e progressiva, senza che nessun animale sia stramazzato al suolo per essersi ritrovato da un giorno all'altro sei metri di collo in più o cose simili.
ma quello che non capisco è che vantaggio ne trarrebbe una giraffa ad avere il collo 2cm più lungo.
se il collo più lungo si verifica per una scarsità di cibo basterebbero 2cm a far sopravvivere le giraffe? non sarebbero morti tutti gli esemplari prima di raggiungere la lunghezza necessaria per cibarsi?
poi tu parli di una "modifica casuale". ma quì si sta parlando di un intero organo modificato per sopperire ad una specifica insufficenza cardiaca.
tutti gli stadi intermedi prima della modifica definitiva sarebbero risultati inutili perchè non avrebbero svolto il conpito richiesto e l'allungamento del collo ad un certo punto si sarebbe arrestato.
amenochè tu non intenta che una serie di modifiche casuali tese al raggiungimento di un obbiettivo nel corso degli anni abbiano portato a quel risultato.
ma un'ipotesi del genere è ridicola perchè l'evoluzione non è un'entità con uno scopo.
ho fatto l'esempio della giraffa perchè è un chiaro paradosso evoluzionistico e sono pronto a scommettere che qualunque biologo evoluzionista serio sarebbe disposto ad ammetterlo.
Inserito da: Gold_E - 03 Ott 2006, 18:43
Citazione
Cryu ha scritto:
Non avere la gloria di Dio non significa meritare la morte. Ma scherziamo?
e cosa vuol dire?
"poichè il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio e la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore." Romani 6:23
se tutti hanno peccato (Romani 3:23), tutti hanno lo stesso salario e tutti meritano la morte ne consegue che essere privi della gloria di Dio equivale a meritare la morte
Quindi in base a questo discorso, esiste una sola persona sulla faccia della terra che non meriti la morte?
Inserito da: *uno del popolo* - 03 Ott 2006, 18:48
Citazione da: "Yoshi"
Sto aspettando l'uscita di Spore per capirne qualcosa. :D
eheheh :D
idem. forse tutto le nostre convinzioni crolleranno quel giorno...
Inserito da: alpha83it - 03 Ott 2006, 18:57
Citazione da: "Cryu"
Per il cattolicesimo il papa non è intermediario tra Dio e l'uomo e le sue parole non valgono come quelle di Cristo.
Credo sia necessario fare chiarezza sulla figura papale e sui compiti che gli spettano.
Citazione
Nella Chiesa cattolica il papa ha compiti a diversi livelli, locale e universale, che vengono descritti nel seguito.
Alla base il papa è il vescovo della diocesi di Roma. Questo ufficio determina tutti gli altri, cioè il papa è tale in quanto vescovo di Roma e non viceversa.
Il papa è, inoltre, arcivescovo metropolita della provincia ecclesiastica romana, una delle antiche sedi apostoliche.
Il papa è anche il primate della Chiesa cattolica italiana.
Nella tradizione, è anche il patriarca della Chiesa latina, la più estesa fra le chiese cattoliche particolari. Questo ruolo viene riconosciuto anche dalle Chiese ortodosse separate da Roma, ma che hanno mantenuto la disciplina canonica della Chiesa antica. Da questo ruolo patriarcale derivano i titoli condivisi con altri patriarchi di «sua santità» o «santo padre»[1]
Nella Chiesa cattolica, al papa viene assegnato un ruolo universale, non accettato dalle altre Chiese. Poiché san Pietro fu a capo della Chiesa di Roma, dove fu martirizzato, il papa viene anche detto successore di Pietro, il principe degli apostoli. I cattolici ritengono che il primato che san Pietro avrebbe esercitato sugli apostoli si sia trasmesso anche ai suoi successori. Egli è pertanto il capo del collegio episcopale ed è una fonte del magistero ecclesiastico che può esercitare da solo o con i vescovi nel Concilio ecumenico; in particolare, egli è infallibile quando definisce ex cathedra verità essenziali circa la fede e la morale. Nell'esercizio del suo potere il papa è coadiuvato dal collegio dei cardinali e dalla Curia romana.
Fra gli altri titoli usati dal papa, che in realtà non sono specifici del papato ma comuni a tutti i vescovi, vi è quello di "pontefice" (termine derivato dal latino che indica il ruolo di sacerdote) e "vicario di Cristo", che indica il compito di governo della Chiesa proprio di ogni vescovo.
Il Codice di diritto canonico definisce il papa «Organo supremo della potestà di giurisdizione» e in lui si assommano i poteri legislativo, esecutivo e amministrativo; oggetto della sua giurisdizione sono: la fede, i costumi e la disciplina ecclesiastica; la sua giurisdizione si estende a tutte le singole chiese, a tutta la gerarchia ecclesiastica e a tutti i fedeli. In questa veste viene anche chiamato "Sommo Pontefice della Chiesa Universale" e "Servo dei servi di Dio".
Il papa riveste anche un ruolo "secolare" in quanto sovrano dello Stato della Città del Vaticano e della Santa Sede; quest'ultima è un soggetto della diplomazia e del diritto internazionale.
Inserito da: *uno del popolo* - 03 Ott 2006, 19:19
Citazione da: "Cryu"
Abbi pazienza. Ma converrai che qualcuno potrebbe tacciare questa concezione di "comodo".
Nel senso: l'uomo è imperfetto quindi non può far a meno di peccare. Almeno una volta, via, una pernacchia, uno sgambetto, un lecca-lecca rubato.
Ma tutti i peccati sono uguali. Quindi sulle opere siamo tutti fregati.
Bon, non ci resta che fare i nostri porci comodi. Tanto saremo salvati per la nostra fede.
no no. non è questo che intendo. il peccato originale rende tutta l'umanità rea di morte perchè è stata interrotta la comunione con Dio. chi non accetta Cristo non importa se commette peccati e quali peccati commette perchè andra sempre all'inferno dato che non si è riconciliata con Dio. per essere perdonato il peccato originale esige un sacrificio di sangue. Cristo è l'unico possibile in quanto è stato l'unico uomo senza peccato. egli paga quindi per tutti. chiunque lo accetta salda il debito e ristabilisce la comunione con Dio (Giovanni 6:23) e aquisisce la salvezza. da quel momento in poi non può più perderla ma può interrompere la comunione con Dio peccando, può essere ristabilita confessando e pentendosi del peccato commesso. chi dichiara di aver accettato Cristo e vive facendo i suoi porci comodi non ha fatto una confessione vera e quindi non è in realtà salvato. perchè la fede è dimostrata dalle opere.[/quote]
Citazione da: "Cryu"
Non c'è un solo versetto della Bibbia che possa lasciar intendere che agli occhi di Dio uccidere un uomo è uguale a rubare una caramella. Io non riesco a credere che una mente scevra da forti condizionamenti possa dare al passo di Giacomo una lettura così diversa da quella che ti ho esposto.
mi sento un po' offeso da quello che dici. veramente pensi che io sia una persona condizionata? ti ho in qualche modo fatto capire di non saper ragionare con la mia testa? se però intendi che sono fortemente condizionato dalla mia fede allora non sbagli.
Citazione da: "Cryu"
Tranquillo, nessun fraintendimento.
E mentre mi complimento per l'agilità con cui navighi tra un passo e l'altro della Bibbia, che evidentemente frequenti con certa dedizione, seguito però a esternare perplessità per le tue letture.
Gesù non fa nessuna distinzione di peccato per quanto concerne le conseguenze sulla terra, visto che asserisce più volte che il suo regno non è di questo mondo. Gesù non si è mai occupato di far giustizia a questo mondo a suon di macine appese al collo a questo e pene capitali a quell'altro. Se avesse voluto far giustizia a questo mondo ("giustizia" nel senso umano), probabilmente alla decima frustata si sarebbe levato in volo e avrebbe iniziato a bersagliare a suon di saette pluvie tutti gli astanti Maria esclusa.
La giustizia che si preoccupa di rivelare Gesù è solo la giustizia di Dio. E il luogo di attuazione della medesima è solo l'escaton, il compimento trascendente. Quindi quando parla di premi e pene, Gesù parla sempre dell'aldilà.
E quando parla di un peccato grave come la violenza sui bambini si esprime in termini particolarmente severi.
bè la bibbia la leggo e la medito da praticamente tutta la vita per quello che ormai molti passi li conosco a memoria
tornando a noi: Gesù si è preoccupato molte volte di fare giustizia sulla terra e un chiaro esempio è quando entra nel tempio e inizia ad adirarsi e a rovesciare i banchi dei venditori nel tempio. in quel momento non li ha solo ammoniti per il loro comportamento in vista di una punizione futura nell'aldilà ma li ha proprio cacciati a suon di bastonate perchè non continuassero da subito a vendere merci nel tempio.
Citazione da: "Cryu"
Infine, quando nella Bibbia si dice *il peccato* non si intende banalmente *un peccato*. Una parolaccia non è una vita intenzionalmente estraniatasi dall'amore di Dio. Come si fa da un testo sottile e sfaccettato come la Bibbia a sferrare una simile rasoiata livellatrice?
come ho già spiegato è il peccato originale a rendere l'umanità rea di morte.
Citazione da: "Cryu"
Trovo che questa lettura fatichi davvero tanto a smarcarsi dal senso più condiviso di questo passo, ma a questo punto sono curioso di sapere come la tua confessione interpreta il versetto successivo: "Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che tu legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che tu scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli".
vuol semplicemente dire che ogni vincolo (promessa, voto, giuramento, ecc.) che stabilirai sulla terra sara stabiblito in cielo e viceversa.
però ammetto che questo è un passo della bibbia in parte criptico. e credo che tu sia daccordo con me in questo. o ne dai un'interpretazione univoca?
Citazione da: "Cryu"
Di grazia, potresti seguitare a esporre le interessanti e ai molti di noi sconosciute concezioni della tua confessione, lasciando noialtri padroni di spiegarti il nostro? :)
Per il cattolicesimo il papa non è intermediario tra Dio e l'uomo e le sue parole non valgono come quelle di Cristo.
hai effettivamente ragione. chiedo scusa.
però vorrei che tu mi spiegassi il significato di: "vicario di Cristo" e "massimo pontefice". perchè io li ho sempre intesi così.
o non sono degli attributi del papa?
Inserito da: *uno del popolo* - 03 Ott 2006, 19:21
Citazione da: "Gold_E"
CitazioneCryu ha scritto:
Non avere la gloria di Dio non significa meritare la morte. Ma scherziamo?
e cosa vuol dire?
"poichè il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio e la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore." Romani 6:23
se tutti hanno peccato (Romani 3:23), tutti hanno lo stesso salario e tutti meritano la morte ne consegue che essere privi della gloria di Dio equivale a meritare la morte
Quindi in base a questo discorso, esiste una sola persona sulla faccia della terra che non meriti la morte?
no. neppure una.
Inserito da: Gunny - 03 Ott 2006, 19:41
Citazione da: "*uno del popolo*"
ma quello che non capisco è che vantaggio ne trarrebbe una giraffa ad avere il collo 2cm più lungo.
Il tuo problema è la mancata comprensione della dimensione aritmetica entro cui si realizza il perfezionalento dell'evoluzione.
Una differenza di 2 cm cambia 'poco' per un singolo esemplare. Su un campione di UN MILIONE DI ESEMPLARI, probabilmente, sopravviveranno in una misura maggiore del 0,01% quelli dotati del collo più lungo. Nell'arco della vita di 1000 generazioni (50.000 anni, poniamo), quel vantaggio è divenuto un 10% in più di sopravvivere.
Ma davvero ti è così difficile capirlo? Mi pare una tal cagata da assimilare^_^
Citazione
poi tu parli di una "modifica casuale". ma quì si sta parlando di un intero organo modificato per sopperire ad una specifica insufficenza cardiaca.
tutti gli stadi intermedi prima della modifica definitiva sarebbero risultati inutili perchè non avrebbero svolto il conpito richiesto e l'allungamento del collo ad un certo punto si sarebbe arrestato.
non è detto che non l'avrebbero risolto. L'avrebbero risolto solo in parte. Da quanto ne so (potrei sbagliarmi), a impedire l'eccessivo afflusso sanguigno alla testa giraffica è una valvola a nido di rondine, che si chiude superata una certa inclinazione.
Inizialmente poteva essere una semplice sporgenza carnosa che rallentava leggermente il flusso quando la giraffa chinava il capo. Di un'utilità minima, ma comunque un pelo utile, quindi premiata dall'evoluzione.
Citazione
amenochè tu non intenta che una serie di modifiche casuali tese al raggiungimento di un obbiettivo nel corso degli anni abbiano portato a quel risultato.
ma un'ipotesi del genere è ridicola perchè l'evoluzione non è un'entità con uno scopo.
Ah, rieccoci allo 'scopo', l'ossessione di chi crede^__^
Sono le razze bipologiche ad avere un inconscio 'scopo', ovvero sopravvivere e consegnare al futuro il proprio DNA. L'evoluzione non solo non ha uno scopo, ma non è manco un'entità, constando semplicemente dell'insieme delle circostante nelle quali si svolge la vita degli esseri viventi. Circostanze alle quali gli animali si adattano tramite un progressivo adattamento del proprio DNA tramite promozione 'statistica' e lentissima dei geni più vincenti.
Citazione
ho fatto l'esempio della giraffa perchè è un chiaro paradosso evoluzionistico e sono pronto a scommettere che qualunque biologo evoluzionista serio sarebbe disposto ad ammetterlo.
Ma sai, non credo che gli scienziati l'abbiano reputata valida per 200 anni per poi venire smontati da 'unodelpopolo' su un forum di videogiochi^_^
Inserito da: Cryu - 03 Ott 2006, 19:45
Citazione da: "*uno del popolo*"
mi sento un po' offeso da quello che dici. veramente pensi che io sia una persona condizionata? ti ho in qualche modo fatto capire di non saper ragionare con la mia testa? se però intendi che sono fortemente condizionato dalla mia fede allora non sbagli.
Non era mia intenzione offenderti.
Solo che la lettura del passo di Giacomo che mi proponi mi pare davvero pretestuosa e distratta al messaggio che a mio avviso traspare limpidamente.
Capita che si dia il proprio assenso a un sistema di pensiero perché questo mostra delle evidenze affidabili. Lo si fa liberamente e con ragione. Però alle volte ci sono corollari di questi sistemi a cui si è conseguentemente portati a dare automaticamente l'assenso quando forse, ragionandoci un po', sorgerebbe qualche dubbio.
Citazione
tornando a noi: Gesù si è preoccupato molte volte di fare giustizia sulla terra e un chiaro esempio è quando entra nel tempio e inizia ad adirarsi e a rovesciare i banchi dei venditori nel tempio.
Mah, lì più che da far giustizia c'era da passare un messaggio di sacralità.
Però Gesù poi si è letteralmente arreso alla "giustizia" degli uomini lasciandosi uccidere ingiustamente.
La vicenda di Gesù registra la più tremenda delle ingiustizie della storia dell'umanità per rivelare la giustizia di Dio. Che da quel momento non ha regnato sulla terra, ma può essere creduta come vigente nel Regno dei Cieli.
Citazione
però ammetto che questo è un passo della bibbia in parte criptico. e credo che tu sia daccordo con me in questo. o ne dai un'interpretazione univoca?
Mah, onestamente trovo criptico il 99% della Bibbia, ma questo passo mi pare piuttosto chiaro :D
"Pietro, su di te fondo la mia Chiesa e questi sono i poteri che ti conferisco."
Citazione
però vorrei che tu mi spiegassi il significato di: "vicario di Cristo" e "massimo pontefice". perchè io li ho sempre intesi così.
Il paragrafo postato da alpha83it è molto esauriente. Come vedi nessuno degli attributi o dei titoli riconosciuti al papa lascia intendere che il suo ruolo sia equiparabile a quello del Cristo o che egli svolga un ruolo di intermediario tra l'uomo e Dio.
A proposito della questione evoluzionistica, io sono d'accordo con te che essa abbia dei punti oscuri per spiegare i quali non basta appellarsi al caso e ai milioni di anni.
Personalmente credo che l'evoluzione esista e che questa non contraddica in nessun modo l'identità del Dio della Bibbia.
Quindi ti domando: se un giorno la scienza verificasse che l'evoluzionismo è tutto corretto e ha coinvolto ogni specie vivente sulla terra, in qualche modo sentiresti la tua fede contraddetta e/o in discussione?
Inserito da: Daimon - 03 Ott 2006, 19:56
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2732
Non che io "tifi" per gli esperti perche gli esperti tanto sono ne poco
ne meno manipolabili piu di altri.
Pero' il dissenso esiste.
Mi parrebbe strano (e pericoloso) il contrario visto che e' comunque una
teoria non comprovabile.
Dagli a darwin!!
Inserito da: Thar - 03 Ott 2006, 20:52
Citazione da: "Daimon"
Mi infilo solo per linkare
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2732
Non che io "tifi" per gli esperti perche gli esperti tanto sono ne poco
ne meno manipolabili piu di altri.
Pero' il dissenso esiste.
Mi parrebbe strano (e pericoloso) il contrario visto che e' comunque una
teoria non comprovabile.
Dagli a darwin!!
Ma è logico (e sano) che vi siano voci che escono dal coro: stimola la ricerca della verità, di nuove vie (migliori) per spiegare il perchè ed il percome di un fenomeno (vita compresa). Senza il "dissenso" staremmo ancora a far punte di frecce con la selce rinchiusi nelle caverne.
Citazione
Mi parrebbe strano (e pericoloso) il contrario visto che e' comunque una
teoria non comprovabile.
Io direi "una teoria non ANCORA comprovabile", in fin dei conti le nostre conoscenze scientifiche sono insufficienti (al momento9 per spiegare una cosa estremamente complessa come la vita e la sua evoluzione: è come se un uomo di Neanderthal cercasse di capire come funziona (non come si utilizza eh, proprio le basi scientifiche del suo funzionamento) un nucleo di curvatura*.
Man mano che le nostre conoscenze scientifiche miglioreranno, quello che oggi appare inspiegabile (o incongruente con le attuali teorie) potrà beneficiare di nuove spiegazioni che ci avvicineranno sempre più alla verità finale.
E' come aver intrapreso un lungo viaggio per arrivare, a piedi, dall'altra parte della galassia: son 100.000 anni luce di viaggio (ovvero, 94608*10E13 Km **). E noi abbiamo fatto solo i primi 3 metri.
*si, lo so che non esiste (per ora, almeno :P :D ), ma è un iperbole, non state a spaccare il capello in 4 :wink: :D )
** per chi non è avvezzo alle potenze del 10, son 946080000000000000 Km.
Inserito da: Daimon - 03 Ott 2006, 20:59
Non puoi essere mica certo che lo sara' mai, come io che non.
(in verita io ne sono certo, ma per Fede).
Inserito da: *uno del popolo* - 04 Ott 2006, 00:54
Citazione da: "Gunny"
Il tuo problema è la mancata comprensione della dimensione aritmetica entro cui si realizza il perfezionalento dell'evoluzione.
Una differenza di 2 cm cambia 'poco' per un singolo esemplare. Su un campione di UN MILIONE DI ESEMPLARI, probabilmente, sopravviveranno in una misura maggiore del 0,01% quelli dotati del collo più lungo. Nell'arco della vita di 1000 generazioni (50.000 anni, poniamo), quel vantaggio è divenuto un 10% in più di sopravvivere.
Ma davvero ti è così difficile capirlo? Mi pare una tal cagata da assimilare^_^
stop un attimo! a questo punto devo capire se sono scemo.
voglio un esempio o una spiegazione concreta per cui gli esemplari col collo più lungo di 2cm avrebbero più possibilità di sopravvivere.
aiutatemi perchè veramente non ci arrivo!!!
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "*uno del popolo*"ho fatto l'esempio della giraffa perchè è un chiaro paradosso evoluzionistico e sono pronto a scommettere che qualunque biologo evoluzionista serio sarebbe disposto ad ammetterlo.
Ma sai, non credo che gli scienziati l'abbiano reputata valida per 200 anni per poi venire smontati da 'unodelpopolo' su un forum di videogiochi^_^
ma quando mai è stata ritenuta valida all'unanimità lo sai solo tu.
Inserito da: *uno del popolo* - 04 Ott 2006, 01:03
Citazione da: "Cryu"
Mah, onestamente trovo criptico il 99% della Bibbia, ma questo passo mi pare piuttosto chiaro :D
"Pietro, su di te fondo la mia Chiesa e questi sono i poteri che ti conferisco."
io intendevo il passo che hai citato dopo: "Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che tu legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che tu scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli".
quello precedente anche per me è chiaro.
Citazione da: "Cryu"
A proposito della questione evoluzionistica, io sono d'accordo con te che essa abbia dei punti oscuri per spiegare i quali non basta appellarsi al caso e ai milioni di anni.
Personalmente credo che l'evoluzione esista e che questa non contraddica in nessun modo l'identità del Dio della Bibbia.
Quindi ti domando: se un giorno la scienza verificasse che l'evoluzionismo è tutto corretto e ha coinvolto ogni specie vivente sulla terra, in qualche modo sentiresti la tua fede contraddetta e/o in discussione?
la micro-evoluzione esiste, è visibile e provata. ma la macro-evoluzione è, per quanto mi riguarda, una teoria da bambino delle elementari e contraddice il Dio della bibbia.
per quanto riguarda la domanda la risposta è sì, ma sono sicuro al 100% che non accadrà mai.
Inserito da: *uno del popolo* - 04 Ott 2006, 01:05
Citazione da: "Thar"
Man mano che le nostre conoscenze scientifiche miglioreranno, quello che oggi appare inspiegabile (o incongruente con le attuali teorie) potrà beneficiare di nuove spiegazioni che ci avvicineranno sempre più alla verità finale.
che cos'è questa se non fede?
solo che io lo ammetto e chi parteggia per l'evoluzione no.
Inserito da: Gunny - 04 Ott 2006, 01:24
Citazione da: "*uno del popolo*"
stop un attimo! a questo punto devo capire se sono scemo. voglio un esempio o una spiegazione concreta per cui gli esemplari col collo più lungo di 2cm avrebbero più possibilità di sopravvivere.
aiutatemi perchè veramente non ci arrivo!!!
Cercherò di aiutarti, ma ho l'impressione che tu stia tenendo le mani sugli occhi per paura di dover cestinare convinzioni ormai calcificate.
Faccio un esempio matematico. Vediamo se ti è più chiaro (o più difficile da condire con un 'non capisco')
Nella savana, poniamo, gli alberi hanno un'altezza del fogliame che varia da 3 metri a 9 metri. Poniamo che le giraffe, in partenza, abbiano un collo che consenta di brucare foglie fino all'altezza di 5 metri.
Calcolatrice alla mano, una giraffa con un collo più lungo di 2cm rispetto allo standard ha a disposizione uno 0,3% in più di fogliame disponibile in rapporto alla massa totale del fogliame.
E già ti vedo a sghignazzare: "ohhhh, però! che conquista, lo 0,3%"
Perciò proseguiamo.
Volendo suppore (limitato, ma istruttivo) che esista una proporzionalità diretta tra disponibilità di cibo e possibilità di sopravvivenza, le giraffe con il collo più lungo di 2 centimetri hanno uno 0,3% di possibilità in più di trovare cibo e quindi di sopravvivere, riprodursi e trasmettere il proprio DNA.
Calcolando una generazione di giraffe in circa 50 anni di età (non ho idea di quanto possa vivere una giraffa; again, è a scopo illustrativo), nel giro di 15.000 anni (in realtà saranno 30.000 o più, considerando che ci sono altri fattori decisivi oltre alla cerca del cibo) la maggior parte della popolazione di giraffe avrà ereditato il gene che vale loro un collo più lungo.
Perchè quel vantaggio di 2 centimetri che nell'immediato appare un vantaggio trascurabile, distribuito su una popolazione enorme e su un periodo di tempo di millenni assume la forma di una tendenza generale dedita a premiare gli esemplari con caratteristiche più adatte all'ambiente. Esemplari che si riproducono, e che trasmettono ai discendenti le loro caratteristiche.
Questo senza considerare fenomeni di evoluzione esplosiva, ovvero mutazioni genetiche casuali che diano al collo un buon metro di vantaggio. Esemplari, questi, che iin condizioni di ipotetica siccità (poca vegetazione tutti gli alberi utilizzabili ormai consumati fino ai fatidici 5 metri), potevano essere gli unici a sopravvivere del proprio intero banco, conquistando una completa egemonia genetica.
In estrema sintesi: nel medioevo un uomo 'alto' poteva arrivare a 170cm. Il fatto che oggi un uomo di 170 sia considerato normale/basso ti suggerisce che qualche dio barbuto sta lavorando di chara design o ti suggerisce che le donne preferiscono gli individui più alti, individui che di conseguenza scopano, e di conseguenza trasmettono i propri geni?
Citazione
ma quando mai è stata ritenuta valida all'unanimità lo sai solo tu.
Quello che io so è che:
-la comunità scientifica la considera la teoria più soddisfacente elaborata finora
-nei libri di scuola di tutto il mondo civilizzato (a parte qualche stato americano dove la gente quando fotografata si crede derubata dell'anima) è la teoria insegnata come base fondante dell'evoluzione biologica.
Prove del contrario, di grazia?
Inserito da: Thar - 04 Ott 2006, 01:57
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Thar"
Man mano che le nostre conoscenze scientifiche miglioreranno, quello che oggi appare inspiegabile (o incongruente con le attuali teorie) potrà beneficiare di nuove spiegazioni che ci avvicineranno sempre più alla verità finale.
che cos'è questa se non fede?
solo che io lo ammetto e chi parteggia per l'evoluzione no.
A parte che, al limite, se trattasi di fede, è fede verso l'Uomo e le sue Potenzialità piuttosto che verso un'Entità suprema creatrice di tutto l'Universo e oltre.
Son due fedi, due "credere" profondamente differenti, quasi in antitesi tra loro.
Citazione da: "Daimon"
Ok diciamo allora non comprovata e siamo felici tutti e due
Non puoi essere mica certo che lo sara' mai, come io che non.
(in verita io ne sono certo, ma per Fede).
E' vero, non sono certo che potrà mai essere comprovata, ma solo perchè non sono certo di quanto tempo resti all'essere Uomo, visto le pulsioni che ha verso la propria autodistruzione.
Se avessimo a disposizione tutto il tempo che rimane da "vivere" alla nostra stella (circa 4 miliardi di anni, se non ricordo male), sono più che moderatamente ottimista che una risposta la riusciremmo a trovare.
Se, poi, riuscissimo a trovare il modo di lasciare il nostro sistema solare e colonizzare altri astri nell'arco di vita di un Essere Umano, questo mio ottimismo diviene quasi certezza.
Inserito da: Macca - 04 Ott 2006, 12:06
Citazione da: "*uno del popolo*"
Citazione da: "Thar"
Man mano che le nostre conoscenze scientifiche miglioreranno, quello che oggi appare inspiegabile (o incongruente con le attuali teorie) potrà beneficiare di nuove spiegazioni che ci avvicineranno sempre più alla verità finale.
che cos'è questa se non fede?
solo che io lo ammetto e chi parteggia per l'evoluzione no.
Chi non ammette di avere fede nella scienza può permetterselo. Non rischia di essere fulminato o di andare incontro a punizioni divine più o meno gravi. Sono problemi di altri. Gli atei fanno un po' come cazzo li pare (brigitte bardò bardò...)
Inserito da: Sator - 04 Ott 2006, 21:12
Citazione da: "Gunny"
In estrema sintesi: nel medioevo un uomo 'alto' poteva arrivare a 170cm. Il fatto che oggi un uomo di 170 sia considerato normale/basso ti suggerisce che qualche dio barbuto sta lavorando di chara design o ti suggerisce che le donne preferiscono gli individui più alti, individui che di conseguenza scopano, e di conseguenza trasmettono i propri geni?
Penso che qui entrino in gioco fattori come l'alimentazione.
(Comunque secondo me Uno del popolo sta semplicemente trollando :lol: )
Inserito da: Seppia - 04 Ott 2006, 21:18
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "*uno del popolo*"stop un attimo! a questo punto devo capire se sono scemo. voglio un esempio o una spiegazione concreta per cui gli esemplari col collo più lungo di 2cm avrebbero più possibilità di sopravvivere.
aiutatemi perchè veramente non ci arrivo!!!
Cercherò di aiutarti, ma ho l'impressione che tu stia tenendo le mani sugli occhi per paura di dover cestinare convinzioni ormai calcificate.
Faccio un esempio matematico. Vediamo se ti è più chiaro (o più difficile da condire con un 'non capisco')
Nella savana, poniamo, gli alberi hanno un'altezza del fogliame che varia da 3 metri a 9 metri. Poniamo che le giraffe, in partenza, abbiano un collo che consenta di brucare foglie fino all'altezza di 5 metri.
Calcolatrice alla mano, una giraffa con un collo più lungo di 2cm rispetto allo standard ha a disposizione uno 0,3% in più di fogliame disponibile in rapporto alla massa totale del fogliame.
E già ti vedo a sghignazzare: "ohhhh, però! che conquista, lo 0,3%"
Perciò proseguiamo.
Volendo suppore (limitato, ma istruttivo) che esista una proporzionalità diretta tra disponibilità di cibo e possibilità di sopravvivenza, le giraffe con il collo più lungo di 2 centimetri hanno uno 0,3% di possibilità in più di trovare cibo e quindi di sopravvivere, riprodursi e trasmettere il proprio DNA.
Calcolando una generazione di giraffe in circa 50 anni di età (non ho idea di quanto possa vivere una giraffa; again, è a scopo illustrativo), nel giro di 15.000 anni (in realtà saranno 30.000 o più, considerando che ci sono altri fattori decisivi oltre alla cerca del cibo) la maggior parte della popolazione di giraffe avrà ereditato il gene che vale loro un collo più lungo.
Perchè quel vantaggio di 2 centimetri che nell'immediato appare un vantaggio trascurabile, distribuito su una popolazione enorme e su un periodo di tempo di millenni assume la forma di una tendenza generale dedita a premiare gli esemplari con caratteristiche più adatte all'ambiente. Esemplari che si riproducono, e che trasmettono ai discendenti le loro caratteristiche.
Questo senza considerare fenomeni di evoluzione esplosiva, ovvero mutazioni genetiche casuali che diano al collo un buon metro di vantaggio. Esemplari, questi, che iin condizioni di ipotetica siccità (poca vegetazione tutti gli alberi utilizzabili ormai consumati fino ai fatidici 5 metri), potevano essere gli unici a sopravvivere del proprio intero banco, conquistando una completa egemonia genetica.
In estrema sintesi: nel medioevo un uomo 'alto' poteva arrivare a 170cm. Il fatto che oggi un uomo di 170 sia considerato normale/basso ti suggerisce che qualche dio barbuto sta lavorando di chara design o ti suggerisce che le donne preferiscono gli individui più alti, individui che di conseguenza scopano, e di conseguenza trasmettono i propri geni?Citazionema quando mai è stata ritenuta valida all'unanimità lo sai solo tu.
Quello che io so è che:
-la comunità scientifica la considera la teoria più soddisfacente elaborata finora
-nei libri di scuola di tutto il mondo civilizzato (a parte qualche stato americano dove la gente quando fotografata si crede derubata dell'anima) è la teoria insegnata come base fondante dell'evoluzione biologica.
Prove del contrario, di grazia?
un post davvero finale
Inserito da: eugenio - 05 Ott 2006, 09:30
Citazione da: "Seppia"
Citazione da: "Gunny"tanto, e con cognizione di causa
un post davvero finale
Onestamente spero di no, altrimenti la discussione muore.
Inserito da: alpha83it - 05 Ott 2006, 18:17
Inserito da: l'Amico - 05 Ott 2006, 21:09
Citazione da: "Gunny"
In estrema sintesi: nel medioevo un uomo 'alto' poteva arrivare a 170cm. Il fatto che oggi un uomo di 170 sia considerato normale/basso ti suggerisce che qualche dio barbuto sta lavorando di chara design o ti suggerisce che le donne preferiscono gli individui più alti, individui che di conseguenza scopano, e di conseguenza trasmettono i propri geni?
Grendel e' 15 cm piu' alto di me, devo preoccuparmi?
Inserito da: Gatsu - 05 Ott 2006, 21:36
Citazione da: "alpha83it"
Potrebbe Dio vivere da essere umano, alzarsi ogni giorno, amare, ridere, sperare, nonostante tutto il dolore, la sofferenza?
Ci ha provato per 33 anni, poi si è rotto le palle ;)
Inserito da: Grendel - 05 Ott 2006, 21:41
Citazione da: "l'Amico"
Citazione da: "Gunny"In estrema sintesi: nel medioevo un uomo 'alto' poteva arrivare a 170cm. Il fatto che oggi un uomo di 170 sia considerato normale/basso ti suggerisce che qualche dio barbuto sta lavorando di chara design o ti suggerisce che le donne preferiscono gli individui più alti, individui che di conseguenza scopano, e di conseguenza trasmettono i propri geni?
Grendel e' 15 cm piu' alto di me, devo preoccuparmi?
Se ti accontenti di scopare meno di me, direi che non c'è problema. :wink:
Però mi sono un po' perso il filo del discorso, scusate:
la teoria darwinistica perchè dovrebbe essere CONTRAPPOSTA alla fede?
Ve lo chiedo perchè, pur essendo un convinto agnostico, non mi pare che le due cose siano in contrasto, come invece si dedurrebbe da queste ultime pagine di discussione.
Inserito da: Gatsu - 05 Ott 2006, 21:53
Citazione da: "Nemesis Divina"
che io sappia sono numerose le ricerche psicologiche (e anche neurologiche) che cercano di spiegare la tensione al divino.
Evangelisti cita spesso Michael A. Persinger, Neuropsychological Bases of God Beliefs.
http://doi.contentdirections.com/mr/greenwood.jsp?doi=10.1336/0275926486
Di più nin zo, però gli estratti che ho letto in pratica riducono dio ad una reazione chimica ^__^
Inserito da: Gatsu - 05 Ott 2006, 22:05
Citazione da: "Nemesis Divina"
D'altra parte, così come non costruisco altari all'elettromagnetismo, senza il quale non esisterei, non vedo le ragioni di costruirne a dio.
Nemesis, grazie ^_____^
Mi sono fatto due minuti buoni di risata.
Inserito da: Giobbi - 05 Ott 2006, 22:20
Citazione da: "Grendel"
la teoria darwinistica perchè dovrebbe essere CONTRAPPOSTA alla fede?
In effetti non lo so, ovvero in senso "profondo" non dovrebbe.
Cmnq il supposto contrasto dovrebbe derivare dal fatto che da qualche parte sta scritto "Dio creò l'uomo" e non "Dio creò la scimmia".
Tra l'altro notavo che cristiani vecchia scuola (ovvero nati ad inizio secolo scorso) fanno spesso nette distinzioni uomini-bestie, con superiorità chiara dei primi...
Ovvero2 più di quanto ne facciano i Totori.
Inserito da: ferruccio - 05 Ott 2006, 22:20
Inserito da: il_giudicatore - 05 Ott 2006, 22:26
Citazione da: "ferruccio"
Ma gli esseri umani non sono diventati più alti grazie a migliore alimentazione, migliore salute e meno lavoro spaccaschiena?
+ che altro il lavoro non c'entra; è grazie alla multi alimentazione e il tenore di vita di oggi che la nostra media di altezza e età è cresciuta. :roll:
Inserito da: il_giudicatore - 05 Ott 2006, 22:32
come mai nel medioevo, c'era l'idea di un dio punitore, quindi si tenevano chiese oscure e buie e si pregava il 90 % della giornata, e nel rinascimento si costruivano cattedrali altissime, perchè c'era l'idea di un dio misericordioso e quindi si cercava di avvicinarsi + a lui con l'atezza delle cattedrali??
Inserito da: fr[A]nz - 06 Ott 2006, 02:31
Citazione da: "alpha83it"
Potrebbe Dio vivere da essere umano, alzarsi ogni giorno, amare, ridere, sperare, nonostante tutto il dolore, la sofferenza?
l ha fatto.. e sappiamo come è finita.
Inserito da: acciarone - 06 Ott 2006, 07:37
Citazione da: "il_giudicatore"
Citazione da: "ferruccio"Ma gli esseri umani non sono diventati più alti grazie a migliore alimentazione, migliore salute e meno lavoro spaccaschiena?
+ che altro il lavoro non c'entra; è grazie alla multi alimentazione e il tenore di vita di oggi che la nostra media di altezza e età è cresciuta. :roll:
mi sembra anche che tutte le specie dominanti finiscano per aumentare di numero e di dimensioni...
Inserito da: acciarone - 06 Ott 2006, 07:41
Citazione da: "il_giudicatore"
La cosa sorprendente e la differenza fra il modo di interpretare la religione del medioevo e quella subito dopo del rinascimento;
come mai nel medioevo, c'era l'idea di un dio punitore, quindi si tenevano chiese oscure e buie e si pregava il 90 % della giornata, e nel rinascimento si costruivano cattedrali altissime, perchè c'era l'idea di un dio misericordioso e quindi si cercava di avvicinarsi + a lui con l'atezza delle cattedrali??
ahemmm.
il primo esempio di gotico è tutt'ora in piedi ed è la cattedrale di Chartres cominciata nel 1148. Prima, contemporaneamente e dopo questa data vi era (anche) lo stile c.d. romanico. Siamo molto lontani dal rinascimento che è un movimento culturale del '400...
Inserito da: alpha83it - 06 Ott 2006, 11:22
Citazione da: "Gatsu"
Citazione da: "alpha83it"Potrebbe Dio vivere da essere umano, alzarsi ogni giorno, amare, ridere, sperare, nonostante tutto il dolore, la sofferenza?
Ci ha provato per 33 anni, poi si è rotto le palle ;)
:) Mi riferisco proprio al gran capo,non al figlio. Vanno considerati due entità distinte o Gesù è solo la manifestazione di Dio, un corpo ospite?
Inserito da: Gatsu - 06 Ott 2006, 18:06
Citazione da: "alpha83it"
Citazione da: "Gatsu"Citazione da: "alpha83it"Potrebbe Dio vivere da essere umano, alzarsi ogni giorno, amare, ridere, sperare, nonostante tutto il dolore, la sofferenza?
Ci ha provato per 33 anni, poi si è rotto le palle ;)
:) Mi riferisco proprio al gran capo,non al figlio. Vanno considerati due entità distinte o Gesù è solo la manifestazione di Dio, un corpo ospite?
Mah, io ero rimasto che Dio è uno e trino, quindi padre-figlio-spirito santo. Poi non so se nelle ultime versioni si son resi conto che la cosa non aveva tutto sto senso e han cambiato la trama ;)
Inserito da: answer - 06 Ott 2006, 19:05
Citazione da: "alpha83it"
Potrebbe Dio vivere da essere umano, alzarsi ogni giorno, amare, ridere, sperare, nonostante tutto il dolore, la sofferenza?Direi proprio di no: sa già se ci sarà un "dopo". Una "differenzioncina" da niente... :roll:
RESPECT
Inserito da: Jello Biafra - 09 Ott 2006, 13:59
:roll:
Inserito da: master of puppets - 11 Ott 2006, 14:34
Citazione da: "Jello Biafra"
http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/esteri/benedettoxvi-6/abolizione-limbo/abolizione-limbo.htmlSe ognuno cambia le regole a proprio uso e consumo, tanto perche´ qualcosa non gli piace, dove andremo a finire? Lutero un giorno si e´ svegliato ed ha deciso di cambiare i dogmi, perché´le cose non gli stavano bene; questi vogliono annullare il limbo perche´ pensano che... bla bla bla....non pensate che tutte queste manovre, nel corso dei secoli, rappresentino una "perversione" della religione? La religione e´ quella, unica, con i suoi dogmi; é un sistema chiuso. O la prendi cosi com`e` oppure la lasci stare.
:roll:
Inserito da: Daimon - 11 Ott 2006, 15:45
Ci manca solo questo cosi tutti questi padri giovani e moderni
hanno una ragione in piu' per lasciare fuori dalla grazia di Dio
i loro figli.
Inserito da: *uno del popolo* - 12 Ott 2006, 18:06
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "*uno del popolo*"stop un attimo! a questo punto devo capire se sono scemo. voglio un esempio o una spiegazione concreta per cui gli esemplari col collo più lungo di 2cm avrebbero più possibilità di sopravvivere.
aiutatemi perchè veramente non ci arrivo!!!
Cercherò di aiutarti, ma ho l'impressione che tu stia tenendo le mani sugli occhi per paura di dover cestinare convinzioni ormai calcificate.
no, a dir la verità cerco solo di capire fino a che limite può spingersi questa teoria tentando di portare un esempio pratico.
Citazione da: "Gunny"
Faccio un esempio matematico. Vediamo se ti è più chiaro (o più difficile da condire con un 'non capisco')
Nella savana, poniamo, gli alberi hanno un'altezza del fogliame che varia da 3 metri a 9 metri. Poniamo che le giraffe, in partenza, abbiano un collo che consenta di brucare foglie fino all'altezza di 5 metri.
Calcolatrice alla mano, una giraffa con un collo più lungo di 2cm rispetto allo standard ha a disposizione uno 0,3% in più di fogliame disponibile in rapporto alla massa totale del fogliame.
E già ti vedo a sghignazzare: "ohhhh, però! che conquista, lo 0,3%"
Perciò proseguiamo.
Volendo suppore (limitato, ma istruttivo) che esista una proporzionalità diretta tra disponibilità di cibo e possibilità di sopravvivenza, le giraffe con il collo più lungo di 2 centimetri hanno uno 0,3% di possibilità in più di trovare cibo e quindi di sopravvivere, riprodursi e trasmettere il proprio DNA.
Calcolando una generazione di giraffe in circa 50 anni di età (non ho idea di quanto possa vivere una giraffa; again, è a scopo illustrativo), nel giro di 15.000 anni (in realtà saranno 30.000 o più, considerando che ci sono altri fattori decisivi oltre alla cerca del cibo) la maggior parte della popolazione di giraffe avrà ereditato il gene che vale loro un collo più lungo.
Perchè quel vantaggio di 2 centimetri che nell'immediato appare un vantaggio trascurabile, distribuito su una popolazione enorme e su un periodo di tempo di millenni assume la forma di una tendenza generale dedita a premiare gli esemplari con caratteristiche più adatte all'ambiente. Esemplari che si riproducono, e che trasmettono ai discendenti le loro caratteristiche.
Questo senza considerare fenomeni di evoluzione esplosiva, ovvero mutazioni genetiche casuali che diano al collo un buon metro di vantaggio. Esemplari, questi, che iin condizioni di ipotetica siccità (poca vegetazione tutti gli alberi utilizzabili ormai consumati fino ai fatidici 5 metri), potevano essere gli unici a sopravvivere del proprio intero banco, conquistando una completa egemonia genetica.
vedi quello che trovo assurdo non è il tuo ragionamento in se, ma il fatto che tu applichi dei calcoli matematici ad un essere vivente. tu fai dei calcoli presupponendo che le variabili siano costanti nel tempo; inoltre crei, per dimostrarmi la plausibilità della tua ipotesi, delle circostanze non verificabili e le trai non dal fatto che siano realmente accadute ma dalla lunghezza del collo e non viceversa come dovrebbe essere. in pratica tu vedi un fenomeno e ci costruisci intorno una spiegazione plausibile. ma a questo punto qualsiasi cosa si può spiegare con questo metodo senza che sia necessariamente esatta. cmq quello che fatico a comprendere, e ti prego non prenderla come se ti stessi prendendo in giro, è: innanzitutto perchè dovrebbe per forza mancare il cibo alle giraffe, non potrebbe semplicemente bastare per tutti gli esemplari? poi se io usassi il tuo stesso esempio per dire che le giraffe dal collo (e non dimentichiamo le gambe) lungo sopravviverebbero progressivamente meno ai predatori in rapporto col processo di allungamento e questo ne sfavorirebbe il perpetuamento del loro dna favorendo gli esemplari del collo corto sarebbe meno plausibile della tua teoria? inoltre il presupposto che le condizioni che descrivi che favorirebbero l'allungamento persistano per 15000 o addirittura per 30000 anni si commenta da solo. anzi dovremmo aggiungere il fatto che tali condizioni convivano con tutte le altre condizioni e presupposti che hanno permesso ad altri animali dello stesso periodo di evolversi in una sorta di equilibrio cosmico.
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "*uno del popolo*"ma quando mai è stata ritenuta valida all'unanimità lo sai solo tu.
Quello che io so è che:
-la comunità scientifica la considera la teoria più soddisfacente elaborata finora
-nei libri di scuola di tutto il mondo civilizzato (a parte qualche stato americano dove la gente quando fotografata si crede derubata dell'anima) è la teoria insegnata come base fondante dell'evoluzione biologica.
Prove del contrario, di grazia?
a bè allora sarà sicuramente quella giusta, ma non sapevo che la scienza fosse democratica.
vedi il problema dell'evolizionismo non sta tanto a livello teorico ma a livello pratico e logico, è lì che è un colabrodo.
in estrema sintesi l'evoluzione è un concetto obsoleto.
io rilancerei il topic chiedendo: qual è il motivo per non credere in Dio?
Inserito da: Gunny - 12 Ott 2006, 18:48
Citazione da: "*uno del popolo*"
vedi quello che trovo assurdo non è il tuo ragionamento in se, ma il fatto che tu applichi dei calcoli matematici ad un essere vivente. tu fai dei calcoli presupponendo che le variabili siano costanti nel tempo
I miei calcoli non sono riportati qui in virtù del loro esito (capirai che cazzo ne so io di quanto vive una giraffa o di quanto sono alti gli alberi della savana), ma per via del concetto che rappresentano.
Citazione
inoltre crei, per dimostrarmi la plausibilità della tua ipotesi, delle circostanze non verificabili e le trai non dal fatto che siano realmente accadute ma dalla lunghezza del collo e non viceversa come dovrebbe essere. in pratica tu vedi un fenomeno e ci costruisci intorno una spiegazione plausibile.
No, io del fenomeno ho una 'timeline' plausibile grazie ai reperti paleontologici. L'albero genealogico della giraffa ce l'abbiamo :)
L'unica cosa nella quale entra in gioco il darwinismo è il 'cosa' allunghi il collo a livello ereditario. il DNA e la deriva genetica hanno successivamente fornito quel 'quid'.
Citazione
cmq quello che fatico a comprendere, e ti prego non prenderla come se ti stessi prendendo in giro, è: innanzitutto perchè dovrebbe per forza mancare il cibo alle giraffe, non potrebbe semplicemente bastare per tutti gli esemplari?
Negli opuscoli dei Testimoni di Geova in effetti le cose sembrano andare così...
Citazione
poi se io usassi il tuo stesso esempio per dire che le giraffe dal collo (e non dimentichiamo le gambe) lungo sopravviverebbero progressivamente meno ai predatori in rapporto col processo di allungamento e questo ne sfavorirebbe il perpetuamento del loro dna favorendo gli esemplari del collo corto sarebbe meno plausibile della tua teoria?
Dovresti spiegarmi, per cominciare, come mai il collo lungo sia un problema con i predatori, non credi?
a-li avvisti da distanza maggiore
b-non influisce sulla tua velocità
c-anche mettendo da parte le due precedenti considerazioni, da quanto ne so la giraffa non punta sulla velocità per sopravvivere ai predatori. Con un calcio può causare serie lesioni a qualsiasi carnivoro (i maschi arrivano a 2 tonnellate di peso. Non propriamente una gazzella)
Citazione
inoltre il presupposto che le condizioni che descrivi che favorirebbero l'allungamento persistano per 15000 o addirittura per 30000 anni si commenta da solo.
Non vedo perchè. Se un gene è vincente e viene trasmesso con regolarità perchè dovbrebbe sparire?
Citazione
anzi dovremmo aggiungere il fatto che tali condizioni convivano con tutte le altre condizioni e presupposti che hanno permesso ad altri animali dello stesso periodo di evolversi in una sorta di equilibrio cosmico.
non c'è nessun equilibrio cosmico^__^ L'universo è popolato di pianeti morti, troppo caldi o troppo freddi. Questo pianeta è così, e se lo è è per un semplice caso.
Citazione da: "Gunny"
a bè allora sarà sicuramente quella giusta, ma non sapevo che la scienza fosse democratica.
Come adoro l'inevitabilità con cui l'ironia risentita denuda la paralisi dell'argomento^__^
senti, leggi qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Darwinismo
e poi continuiamo. Altrimenti si parla veramente del nulla.
Citazione
io rilancerei il topic chiedendo: qual è il motivo per non credere in Dio?
Che è evidentemente un costrutto umano.
Inserito da: ghigo85 - 12 Ott 2006, 19:06
Citazione da: "Gunny"
Come adoro l'inevitabilità con cui l'ironia risentita denuda la paralisi dell'argomento^__^
Ohhhh, nice sweat!
Inserito da: *uno del popolo* - 12 Ott 2006, 22:32
Citazione da: "Gunny"
Come adoro l'inevitabilità con cui l'ironia risentita denuda la paralisi dell'argomento^__^
questa e veramente bella!^_^
Citazione da: "Gunny"
senti, leggi qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Darwinismo
e poi continuiamo. Altrimenti si parla veramente del nulla.
prometto di leggere, ma i miei tempi di risposta potrebbero essere molto dilatati causa forte pertosse della mia prole...
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "*uno del popolo*"io rilancerei il topic chiedendo: qual è il motivo per non credere in Dio?
Che è evidentemente un costrutto umano.
perchè è evidente? lo è nella stessa maniera per cui lo è per me l'infondatezza dell'evoluzione?
Inserito da: Giobbi - 12 Ott 2006, 23:02
Citazione da: "*uno del popolo*"
io rilancerei il topic chiedendo: qual è il motivo per non credere in Dio?
Dio é in genere semplicemente la risposta umana a domande che non hanno risposta razionale.
E' frutto della ragione in realtà (il voler dare risposta), in modi a volte ridicolmente evidenti.
Q: Aiuto, sfregando due pietre salta fuori una roba rossa che scotta, che succede?
A: Dio!
Q: Aiuto ho paura di morire, che succede, dopo morto sarò ancora vivo?
A: Dio!
Q: Aiuto vorrei esser buono ma ad esser cattivo faccio più grana, che faccio?
A: Dio!
Etc...
:D
Inserito da: Gunny - 13 Ott 2006, 00:06
Citazione da: "ghigo85"
Citazione da: "Gunny"
Come adoro l'inevitabilità con cui l'ironia risentita denuda la paralisi dell'argomento^__^
Ohhhh, nice sweat!
sciak! sciak! sciak!
(occhio che è '...nice...wet...' :D )
Inserito da: Gunny - 13 Ott 2006, 00:10
Citazione da: "*uno del popolo*"
perchè è evidente?
Perchè in ogni zona del mondo se ne sono fatto uno su misura.
Avrei potuto dare una chanche a Dio, se Colombo dall'altra parte dell'oceano avesse trovato dei cristiani.
Per quanto concerne le cause della sua fabbricazione: Giobbi è stato riduttivo, ma in fondo nemmeno troppo.
Inserito da: Yoshi - 13 Ott 2006, 10:55
Citazione da: "*uno del popolo*"
io rilancerei il topic chiedendo: qual è il motivo per non credere in Dio?
Perchè non ce n'è più bisogno :D
A meno che tu non voglia suicidarti imbottendoti di tritolo in mezzo a un mercato, a quel punto torna utile. :)
Inserito da: Cryu - 13 Ott 2006, 11:35
Citazione da: "Gunny"
Avrei potuto dare una chanche a Dio, se Colombo dall'altra parte dell'oceano avesse trovato dei cristiani.
Beh, io invece le avrei ritirate tutte.
Sarebbe stata la prova provante che il Dio cristiano è un naturale costrutto umano e non un preciso accadimento storico.
Ma credo che anche tu, riprensandoci, troverai ancor meno credibile di un Dio incarnato che affida ai suoi amici la missione di raccontare di lui al mondo l'ipotesi di un Dio che si incarna in 5-6 persone diverse, cosicché nessuno riceva il suo messaggio in differita e i suoi adepti non si facciano troppe vesciche ai piedi per andare a predicare fino in Mongolia.
(ho appena scritto il periodo più illeggibile e peggio punteggiato della storia del forum, lo so e me ne vanto :P)
Inserito da: ghigo85 - 13 Ott 2006, 11:46
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "ghigo85"Citazione da: "Gunny"
Come adoro l'inevitabilità con cui l'ironia risentita denuda la paralisi dell'argomento^__^
Ohhhh, nice sweat!
sciak! sciak! sciak!
(occhio che è '...nice...wet...' :D )
Ma lol!
Infatti non capivo il significato (bel sudore!)...
Ora ho capito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La ssssss nella pronuncia si vede che era rumore ambientale...
ok, stop OT :lol:
Inserito da: Gunny - 13 Ott 2006, 13:11
Citazione da: "Cryu"
Beh, io invece le avrei ritirate tutte.
Sarebbe stata la prova provante che il Dio cristiano è un naturale costrutto umano e non un preciso accadimento storico.
Al contrario: stanti le diversissime circostanze (difficilmente in grado di porre in essere costrutti simili) sarebbe stata una prova di una forza schiacciante.
Citazione
Ma credo che anche tu, riprensandoci, troverai ancor meno credibile di un Dio incarnato che affida ai suoi amici la missione di raccontare di lui al mondo l'ipotesi di un Dio che si incarna in 5-6 persone diverse, cosicché nessuno riceva il suo messaggio in differita e i suoi adepti non si facciano troppe vesciche ai piedi per andare a predicare fino in Mongolia.
Che vuoi, Abramo e Isacco sanno che Dio è uno a cui piace scherzare :)
Dato che però ci addentriamo nel 'volere di Dio' (campo che di solito tu sei giustamente restìo a trattare), a me sembra che da parte sua sarebbe stata dovuta una seconda reincarnazione: per quanto arrivino in mongolia, per un bel pò di tempo ai Cristiani sarebbe stato assai difficile superare lo stretto di Bering o attraversare l'Atlantico.
In conseguenza di ciò per interi secoli Dio avrebbe condannato al paganesimo (e quindi alle relative conseguenze post-mortem) tutti gli umani residenti nelle Americhe, in attesa naturalmente che Cortes e i Conquistadores portassero la salvezza^__^
Una doppia rivelazione, una per ogni porzione di umanità, una volta scoperta, IMHO sarebbe stata una prova mica da ridere della veridicità del Cristianesimo.
Così come si è profilato, invece, ad un occhio obbiettivo il Cristianesimo è evidentemente un 'prodotto tipico' (stile Caciocavallo o Radicchio trevigiano^_-), generato in particolari condizioni, 'uno di tanti' e privo di un valore realmente universale.
Inserito da: Gatsu - 13 Ott 2006, 14:01
Citazione da: "Cryu"
Ma credo che anche tu, riprensandoci, troverai ancor meno credibile di un Dio incarnato che affida ai suoi amici la missione di raccontare di lui al mondo l'ipotesi di un Dio che si incarna in 5-6 persone diverse, cosicché nessuno riceva il suo messaggio in differita e i suoi adepti non si facciano troppe vesciche ai piedi per andare a predicare fino in Mongolia.
In effetti non sono certo di averlo capito ... :?:
Inserito da: ghigo85 - 13 Ott 2006, 18:10
Citazione da: "Cryu"
Ma credo che anche tu, riprensandoci, troverai ancor meno credibile di un Dio(...)che affida ai suoi amici la missione
:shock:
Inserito da: Sator - 13 Ott 2006, 20:13
Citazione da: "Gunny"
Una doppia rivelazione, una per ogni porzione di umanità, una volta scoperta, IMHO sarebbe stata una prova mica da ridere della veridicità del Cristianesimo.
Così come si è profilato, invece, ad un occhio obbiettivo il Cristianesimo è evidentemente un 'prodotto tipico' (stile Caciocavallo o Radicchio trevigiano^_-), generato in particolari condizioni, 'uno di tanti' e privo di un valore realmente universale.
Sì ma non consideri che la presenza di, tipo, due Gesù, avrebbe generato casino presso l'utenza, con domande del tipo: "chi prego? il Gesù PAL o quello NTSC?"
Inserito da: Gunny - 13 Ott 2006, 20:26
Citazione da: "Sator"
Citazione da: "Gunny"
Una doppia rivelazione, una per ogni porzione di umanità, una volta scoperta, IMHO sarebbe stata una prova mica da ridere della veridicità del Cristianesimo.
Così come si è profilato, invece, ad un occhio obbiettivo il Cristianesimo è evidentemente un 'prodotto tipico' (stile Caciocavallo o Radicchio trevigiano^_-), generato in particolari condizioni, 'uno di tanti' e privo di un valore realmente universale.
Sì ma non consideri che la presenza di, tipo, due Gesù, avrebbe generato casino presso l'utenza, con domande del tipo: "chi prego? il Gesù PAL o quello NTSC?"
Ma infatti questo Cristianesimo ideale avrebbe poi previsto il completamento della Trinità nel Gesù HD
Inserito da: Gatsu - 13 Ott 2006, 20:47
Inserito da: ghigo85 - 13 Ott 2006, 21:18
Citazione da: "Sator"
Sì ma non consideri che la presenza di, tipo, due Gesù, avrebbe generato casino presso l'utenza, con domande del tipo: "chi prego? il Gesù PAL o quello NTSC?"
In realtà il mischiare istituzioni religiose cristiane con un pò di "misticismo" tendente alla superstizione tipico "da paese" ha portato a culti politeisti anche nell'ambito della stessa religione cattolica...
Vedi i vari Padri Pio o santi venerati come o più di Cristo o Dio.
Quindi è l'utenza stessa che si incasina... :D
Inserito da: Gatsu - 14 Ott 2006, 00:31
Citazione da: "ghigo85"
Citazione da: "Sator"
Sì ma non consideri che la presenza di, tipo, due Gesù, avrebbe generato casino presso l'utenza, con domande del tipo: "chi prego? il Gesù PAL o quello NTSC?"
In realtà il mischiare istituzioni religiose cristiane con un pò di "misticismo" tendente alla superstizione tipico "da paese" ha portato a culti politeisti anche nell'ambito della stessa religione cattolica...
Vedi i vari Padri Pio o santi venerati come o più di Cristo o Dio.
Quindi è l'utenza stessa che si incasina... :D
Difatti questa cosa è divertente. Nella pratica, il Cristianesimo è una religione politeista. C'è il boss di livello 100 (Dio, che è trino, e quindi conta già per tre, anche se alla fine le preghiere vanno a Dio e a Cristo, lo Spirito Santo è sempre citato ma mai punto centrale delle preghiere...o sbaglio?), poi c'è la Madonna, che è venerata ma è di livello 90, poi via via i vari Santi a vari livelli di potenza che ti possono aiutare per questo o per quello. Uno dei mie preferiti è Sant'Antonio, che se gli reciti il sequelis giusto ti fa ritrovare qualsiasi cosa.
Inserito da: ghigo85 - 14 Ott 2006, 00:58
Citazione da: "Gatsu"
Difatti questa cosa è divertente. Nella pratica, il Cristianesimo è una religione politeista. C'è il boss di livello 100 (Dio, che è trino, e quindi conta già per tre, anche se alla fine le preghiere vanno a Dio e a Cristo, lo Spirito Santo è sempre citato ma mai punto centrale delle preghiere...o sbaglio?), poi c'è la Madonna, che è venerata ma è di livello 90, poi via via i vari Santi a vari livelli di potenza che ti possono aiutare per questo o per quello. Uno dei mie preferiti è Sant'Antonio, che se gli reciti il sequelis giusto ti fa ritrovare qualsiasi cosa.
Cmq è cosa che si trascina più o meno da errata lettura di chi pratica il culto... Nella dottrina è ben chiara la distinzione...
Inserito da: Grendel - 14 Ott 2006, 02:17
Inserito da: Gatsu - 14 Ott 2006, 12:49
Citazione da: "ghigo85"
Citazione da: "Gatsu"
Difatti questa cosa è divertente. Nella pratica, il Cristianesimo è una religione politeista. C'è il boss di livello 100 (Dio, che è trino, e quindi conta già per tre, anche se alla fine le preghiere vanno a Dio e a Cristo, lo Spirito Santo è sempre citato ma mai punto centrale delle preghiere...o sbaglio?), poi c'è la Madonna, che è venerata ma è di livello 90, poi via via i vari Santi a vari livelli di potenza che ti possono aiutare per questo o per quello. Uno dei mie preferiti è Sant'Antonio, che se gli reciti il sequelis giusto ti fa ritrovare qualsiasi cosa.
Cmq è cosa che si trascina più o meno da errata lettura di chi pratica il culto... Nella dottrina è ben chiara la distinzione...
Infatti ho scritto "di fatto". Lo so che esiste la distinzione chiara, che poi ai fedeli questa cosa sia meno chiara è un'altro discorso. Le venerazione di Santi e Madonne peraltro è supportata dalla chiesa stessa che fa un santo ogni 3 giorni per soddisfare i pruriti del mass market (padre pio, giovanni paolo...non che probabuilmente non lo meritassero secondo i canoni di giudizio della chiesa, ma mi sembra un modo per ribadire che esistono "divinità minori" piuttosto che eliminare il problema).
Inserito da: ghigo85 - 14 Ott 2006, 12:56
Citazione da: "Grendel"
Ma essendo tutto emanazione di Dio, il monoteismo è di faccia salvaguardato, no?
In realtà penso che Chiesa tolleri cose del genere (mercatini con gadget di santi vari, calendarietti, crocette, rosarietti in vari modelli fosforescenti e quant'altro) in base a principio (che non condivido): "meglio che qualcuno creda piuttosto che non creda, anche se la sua fede cade nella superstizione"...
Ed ecco che si vedono persone anziane "tifare" per un santo, dire "fai l'elemosina a quel santo piuttosto che all'altro perchè è più valido" o storture del genere...
Il monoteismo è "salvaguardato" semplicemente perchè i santi sono persone di grande valore morale e religioso, ma (come la Madonna,anche se naturalmente in maniera diversa) INTERCEDONO presso Dio, ovvero, detto in parole povere, aiutano la tua preghiera ad arrivare a Dio.
Ma la preghiera deve essere rivolta a Dio, mentre spesso il Santo si sostituisce a Dio, e il tutto diventa in pratica (religiosità spesso legata a situazione nei paesi, poi esportata anche nelle città) un politeismo vero e proprio (che poi, naturalmente, questa fede così superstiziosa è terreno fertile per furboni che ci giocano al grido "Donate a Dio" e intascandosi veri e propri patrimoni).
La chiesa naturalmente professa bene, ma razzola non sempre allo stesso modo, lasciando a volte (o forse spesso) correre determinate cose...
Cristo ha scacciato i mercanti dal tempio, e non so quanto "religiosamente" validi siano i chioschetti al di fuori di santuari particolarmente importanti che vendono tonnellate di gadget all'insegna del kitsch.
I protestanti hanno risolto in buona parte il problema, riconoscendo ai santi di essere persone di grande valore, ma impedendone il culto...
Inserito da: ghigo85 - 14 Ott 2006, 14:04
Citazione da: "ghigo85"
(che poi, naturalmente, questa fede così superstiziosa è terreno fertile per furboni che ci giocano al grido "Donate a Dio" e intascandosi veri e propri patrimoni).
Ecco qualche esempio su cui si può ridere perchè naturalmente non riconosciuto dalla Chiesa (nel senso che la Chiesa sopporta, non approva, ma sopporta situazioni che sono al limite, e non c'è da ridere, ma da piangere)...
La TBNE, Trinity Broadcasting Network Europe.
Qui una analisi molto divertente e divertita del fenomeno, annegata ahimè in una pioggia di Banner ma che vi consiglio di leggere...
TBNE potete trovarlo su Sky, nei canali esterni (dopo l'800), o su decoder liberi.
http://clarence.supereva.com/contents/cultura-spettacolo/mostri/06metodisti/
Di Chuck & Nora si era occupato anche Guzzanti...
http://www.youtube.com/watch?v=mZ3Nwo_QW7w
:lol:
Il brutto è che ci sono mille chuck&nora che agiscono in città e paesi e fottono soldi sfruttando fede o altro... :?
Inserito da: Cryu - 16 Ott 2006, 12:17
Citazione
Una doppia rivelazione, una per ogni porzione di umanità, una volta scoperta, IMHO sarebbe stata una prova mica da ridere della veridicità del Cristianesimo.
Così come si è profilato, invece, ad un occhio obbiettivo il Cristianesimo è evidentemente un 'prodotto tipico' (stile Caciocavallo o Radicchio trevigiano^_-), generato in particolari condizioni, 'uno di tanti' e privo di un valore realmente universale.
Gunny ma il Vangelo quando lo leggiamo? :)
Perché finché non si conosce una cosa questa è per forza "una delle tante".
Anche l'Illuminismo si è verificato in particolari condizioni, ma lo Stato di diritto lo preferiamo alla teocrazia o no? Le conquiste dell'illuminismo sono da rivendicarsi su scala universale o no?
Oppure la democrazia è solo 'uno dei tanti' ordinamenti possibili e quindi W Fidel?
E poi, please, basta con questa storia della "prova". Abbiamo capito che per te non si può credere a nulla che non sia verificabile sperimentalmente. E infatti sei ateo (o agnostico, o scientista, o quello lì :)).
Ma la fede offre verità per il cuore dell'uomo, non per il suo righello.
Doppia incarnazione? E perché non tripla? Va' che il Giappone è lontano da Gerusalemme...
E quei poveracci in Africa? E l'Australia?
E poi comunque ci sarebbe qualcuno a ricevere il Verbo prima di altri.
Facciamo così, spediamo un messia a casa di ogni famiglia sulla terra, come ha fatto Berlusconi con l'euroconvertitore...
Dall'umorismo suscitato nel 3D dall'ipotesi, propongo di non soffermarci oltre nella disamina della medesima.
Citazione da: "ghigo85"
Citazione da: "Cryu"
Ma credo che anche tu, riprensandoci, troverai ancor meno credibile di un Dio(...)che affida ai suoi amici la missione
:shock:
che c'è? :D
Inserito da: ghigo85 - 16 Ott 2006, 12:23
Citazione da: "Cryu"
che c'è? :D
"E il siniore soffiò forte forte forte, e Mildred finì all'inferno, dove bruciò e diventò un crosta nera...
Pooovera Mildred..."
Inserito da: Gunny - 16 Ott 2006, 14:10
Citazione da: "Cryu"
Gunny ma il Vangelo quando lo leggiamo? :)
Quando avrò finito i libri più validi^__^
(now reading: 'il secolo breve' di Hobsbawn)
Citazione
Perché finché non si conosce una cosa questa è per forza "una delle tante".
Anche l'Illuminismo si è verificato in particolari condizioni, ma lo Stato di diritto lo preferiamo alla teocrazia o no? Le conquiste dell'illuminismo sono da rivendicarsi su scala universale o no?
Stato di Diritto e Illuminismo, oltre a non basarsi su leggende/ipotesi, sorgono e crescono in condizioni di proporzionalità diretta con la cultura, il progresso, la ricchezza e la tecnologia. Quindi di base gli do più credito :)
Citazione
Ma la fede offre verità per il cuore dell'uomo, non per il suo righello.
Retorica sperimentata e affidabile, respect.
Rigiro: offre tepore all'inconscio timoroso dell'uomo, non alla sua ragione.
Citazione
Doppia incarnazione? E perché non tripla? Va' che il Giappone è lontano da Gerusalemme...
E quei poveracci in Africa? E l'Australia?
E poi comunque ci sarebbe qualcuno a ricevere il Verbo prima di altri.
Facciamo così, spediamo un messia a casa di ogni famiglia sulla terra, come ha fatto Berlusconi con l'euroconvertitore...
Sarebbe probabilmente successo qualcosa di molto simile, se Gesù non fosse in realtà stato altro che un uomo; cosa, preciso, per me tutt'altro che umiliante, ma a quanto pare per altri si, tanto da vanificare in tal caso tutto quanto ha detto. Il mondo ha sempre bisogno di supereroi^__^
Peraltro continuo a chiedermi perchè Dio sia avaro di manifestazioni appariscenti (carri infuocati nei cieli, cori angelici, inondazioni, mura che crollano allo squillar di trombe, terremoti sul golgotha) da quando esistono le fotocamere digitali e google earth.
Citazione
Dall'umorismo suscitato nel 3D dall'ipotesi, propongo di non soffermarci oltre nella disamina della medesima.
Uhm, vuoi riferirti a una reply di Sator?
E comunque l'umorismo a me non da proprio alcun fastidio ^__^
Inserito da: Gunny - 16 Ott 2006, 14:25
Citazione da: "Cryu"
E poi, please, basta con questa storia della "prova".
Eh, troppo comodo :D
Anche Berlusconi vorrebbe dire così ai processi
Comunque:
Citazione
Abbiamo capito che per te non si può credere a nulla che non sia verificabile sperimentalmente.
sono realmente curioso.
Cryu, mi puoi buttare giù in due righe il concetto di 'consegna incondizionata'?
In sostanza, spiegami perchè ad un cristiano non servono prove, non chiede ragione di ciò che crede.
(sull'abbiamo poi ci starebbe una reply a parte, riguardante la tua abitudine di anabolizzare i tuoi post eleggendoli al rango di opinione qui prevalente e condivisa^^)
Inserito da: ghigo85 - 16 Ott 2006, 15:27
In realtà storia della prova è ambivalente... Si può provare che Dio non esiste? No... Quello che non vediamo non significa che non vi sia...
Basti pensare se l'homo sapiens sapeva dell'esistenza della corrente elettrica, oppure se ai tempi di Dante Alighieri si avevano nozioni riguardo atomi o cose simili...
Inoltre, come già riportato in altro topic, la valenza della prova del cristiano sta proprio in questo. L'atto di fede implica per forza la mancanza di una prova. Nel concetto di fede, di fidarsi ciecamente di un altro rispetto a noi, senza alcuna prova...
Proprio nell'aver fede in Dio, senza alcuna prova, senza essere i San Tommaso che non credevano ma che sono stati "graziati" della possibilità di toccare il costato di Cristo, proprio nel credere senza alcuna prova sta la missione del Cristiano.
E penso sia giusto, perchè proprio questo ci porta a interrogarci riguardo la fede e la religione, proprio questo obbliga a rinnovare la propria scelta giornalmente, specialmente quando ci si trova di fronte al venir meno dei valori, proprio questo deve SPRONARE il credente a interrogarsi su quello che fa, e non pendere dalle labbra di uomini di chiesa che devono si essere guida, ma che uomini rimangono, e che quindi possono (e spesso è così) sbagliare.
Proprio la mancanza di certezza deve portare il credente a sondare la propria fede, a interrogarsi, a cercare, evitando di cadere nel circolo di falsi santoni (povera Mildred!) che spesso si insinuano nel sottobosco delle parocchie per gridare "Donate a Dio!", e poi le donazioni di Dio finiscono in un Mojito e magari pure in battone per il santone.
Proprio la mancanza di una prova dovrebbe portare a chiedersi se davvero Dio c'entra qualcosa con i gadget fuori dai santuari, se un calendario di Padre Pio mi può benedire la casa, se è lecito speculare sulla fede.
Non si è mai detto che credere è una cosa semplice. Forse lo è se lo si "subisce", se diventa un rito propiziatorio, ma se si incomincia a pensare risulta difficile.
A volte ci si allontana, si abbandona, ma questo fa parte del gioco.
Meglio una fede travagliata piuttosto che una fede "subita"... :wink:
Inserito da: ghigo85 - 16 Ott 2006, 15:37
"E' opinione comune che le leggi dell'universo scoperte dalla scienza siano in conflitto con quelle imperscrutabili di Dio. La contrapposizione tra fede e scienza rappresenta uno dei dilemmi più laceranti del nostro tempo; un dramma che conobbe il suo primo controverso atto con Galileo Galilei.
Zichichi, smentisce e ribalta tale contrapposizione: "Non esiste alcuna scoperta scientifica che possa essere usata al fine di mettere in dubbio o di negare l'esistenza di Dio"
Proprio Galilei, scopritore del principio d'inerzia, della relatività e delle prime leggi che reggono il creato, era credente e considerava la scienza uno straordinario strumento per svelare i segreti di quella natura che porta le impronte di Colui che ha fatto il mondo. E credenti erano Maxwell e Planck, due padri della fisica contemporanea, uomini che hanno scoperto nuovi orizzonti sulle leggi dell'universo grazie allo studio di particelle infinitamente piccole; tanto piccole da non poter contenere traccia né di angeli né di santi, e da non poter quindi avallare, apparentemente, alcuna spiegazione razionale dell'esistenza del divino.
Le conquiste della scienza non oscurano le leggi divine, ma le rafforzano, contribuendo a risvegliare lo stupore e l'ammirazione per il meraviglioso spettacolo del cosmo, che va dal cuore di un protone ai confini dell'universo.
Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l'esistenza di Dio.
La scienza è fonte di valori che sono in comunione, non in antitesi con l'insegnamento delle Sacre Scritture, con i valori quindi della Verità Rivelata.
Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste.
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede. Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla.
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla.
Si potrebbe obiettare: dal momento in cui risulta impossibile arrivare a Dio tramite scoperta di Logica Matematica o per via di una scoperta scientifica né Logica né scienza possono essere più invocate per arrivare all'atto di Fede. Tutto ciò è esatto. Infatti la fede è un dono di dio. Corroborata però dall'atto di Ragione nel Trascendente.
Si rifletta comunque un po’. La Logica Matematica e la Scienza sono attività intellettuali che operano nell'Immanente.
Se fosse possibile dimostrare l'esistenza di Dio per via di un rigoroso procedimento di Logica matematica, Dio sarebbe l'equivalente di un teorema matematico.
Se fosse possibile dimostrare l'esistenza di Dio per via di una serie di ricerche rigorosamente scientifiche, Dio sarebbe l'equivalente di una grande scoperta scientifica.
Se ciò fosse possibile, l'uomo sarebbe in grado di arrivare al teorema supremo: la dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio.
Ovvero la più straordinaria di tutte le scoperte scientifiche: la scoperta di Dio.
Teorema e scoperta oltre le quali non potrebbe esserci nient'altro. Sia la ricerca matematica sia quella scientifica hanno invece una proprietà fondamentale in comune. Ogni scoperta apre nuovi orizzonti. Concetti mai prima immaginati, Colonne e Forze di cui nessuno era riuscito a fantasticare l'esistenza, si presentano agli occhi del ricercatore come tappe di un cammino apparentemente senza fine.
Colui che ha fatto il mondo queste cose le conosce. Solo un Suo pari potrebbe saperne altrettanto.
Noi siamo miseri mortali: fatti sì, a sua immagine e somiglianza. Privi però della Sua potenza intellettuale. Ecco perché io penso che noi non sapremo mai tutta la Matematica né tutta la Scienza. C'è un aspetto della realtà in cui viviamo che mi affascina in modo particolare: il cammino senza soste, l'ascesa continua, nello studio della Logica Matematica e della Scienza. Ciò è possibile grazie all'intelletto che ci ha voluto dare Colui che ha fatto il mondo.
E' un privilegio straordinario essere stati invitati al tavolo della ragione che opera l'Immanente e nel Trascendente. Attorno a quel tavolo noi siamo seduti, desiderosi di apprendere, non di cacciar via Colui che ci ha invitati. Il tavolo della ragione permette però all'uomo di riflettere sul Trascendente e sull'Immanente. Ed ecco dove l'atto di Fede, che è dono di Dio, si coniuga con l'atto di Ragione. Infatti la Ragione è dono di Dio.
Antonio Zichichi"
Inserito da: Cryu - 16 Ott 2006, 15:49
Citazione
CitazioneAbbiamo capito che per te non si può credere a nulla che non sia verificabile sperimentalmente.
sono realmente curioso.
Cryu, mi puoi buttare giù in due righe il concetto di 'consegna incondizionata'?
Ok, capito il tuo dubbio.
Il concetto di "consegna incondizionata" non si inserisce nell'ambito dell'assenso alla fede. Il concetto di "consegna incondizionata" defnisce la caritas cristiana, l'amore cristiano insomma. Il dare tutto di sé per l'altro. Gratuità abissale, assoluta. Il Dio cristiano è questo.
Citazione
In sostanza, spiegami perchè ad un cristiano non servono prove, non chiede ragione di ciò che crede.
Occhio, le due cose non sono affatto la stessa.
La prova (tendenzialmente scientifica) è una cosa, e la fede non se ne fa nulla. La prova è oggettiva, rende giustizia al righello e al termomentro, ma non all'uomo, che è soggetto. Per rendere giustizia al quale occorre un altro genere di verità (cfr discorso amore che abbiamo già fatto).
Ma la ragione, per diamine, quella il cristiano la chiede eccome.
A questo proposito non ti rispondo con improvvisate parole mie, ma ti linko il discorso del papa di Ratisbona proprio su fede & ragione (quello che ha fatto incazzare i musulmani):
http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=94879
Citazione
(sull'abbiamo poi ci starebbe una reply a parte, riguardante la tua abitudine di anabolizzare i tuoi post eleggendoli al rango di opinione qui prevalente e condivisa^^)
Ok, nessun problema a ritrattare.
*Ho capito* che per te non si può credere a nulla che non sia verificabile sperimentalmente.
Ma in fede (^__^) credo l'abbiano capito anche la maggior parte degli utenti di questo forum, dal momento che ti sai spiegare molto molto bene (not kidding).
Inserito da: ghigo85 - 16 Ott 2006, 16:04
Citazione da: "Cryu"
Ok, capito il tuo dubbio.
Il concetto di "consegna incondizionata" non si inserisce nell'ambito dell'assenso alla fede. Il concetto di "consegna incondizionata" defnisce la caritas cristiana, l'amore cristiano insomma. Il dare tutto di sé per l'altro. Gratuità abissale, assoluta. Il Dio cristiano è questo.
uhm...
In realtà c'è un pò di caos, però, vabbè...
Citazione
Occhio, le due cose non sono affatto la stessa.
La prova (tendenzialmente scientifica) è una cosa, e la fede non se ne fa nulla. La prova è oggettiva, rende giustizia al righello e al termomentro, ma non all'uomo, che è soggetto. Per rendere giustizia al quale occorre un altro genere di verità (cfr discorso amore che abbiamo già fatto).
Sbagliato... Questa è fede superstiziosa...
Il problema è che Fede e scienza (come contenuto nell'articolo di Zichichi, che a mio avviso ti consiglierei di leggere perchè è molto più puntuale di tutte le nostre dissertazioni) convivono eccome, ma non esiste prova che Dio esista oppure che Dio non esista.
Se esistesse questa prova ok, la Fede ne prenderebbe atto.
La Fede non rinnega le prove, altrimenti rinnegando la scienza si cadrebbe davvero nel misticismo un pò farlocco...
Cmq, Zichichi, che di scienza sicuramente e penso anche di fede ne sa più di me di sicuro, e penso (penso, ma non voglio offendere, sia chiaro) anche di te, ha scritto riguardo questi temi...
In quell'articolo vi è un sunto, che però è molto puntuale...
Inserito da: Cryu - 16 Ott 2006, 16:07
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Cryu"Gunny ma il Vangelo quando lo leggiamo? :)
Quando avrò finito i libri più validi^__^
(now reading: 'il secolo breve' di Hobsbawn)
Nessuna premura. Io aspetto.
Quando saprai di cosa parli io ci sarò.
Nel frattempo mi sento in diritto di skippare tutti i tuoi post che ruotano intorno a giudizi e osservazioni su qualcosa che non conosci.
Dopotutto io non vado nel 3D di Okami a dire che è un gioco come tanti altri.
Citazione
Sarebbe probabilmente successo qualcosa di molto simile, se Gesù non fosse in realtà stato altro che un uomo
Il tuo scetticismo è lo stesso degli uomini di 2000 anni fa. Dio deve arrivare tra tuoni e fulmini, avere il dono dell'obiquità, e fare chissà cos'altro l'uomo deve sempre decidere per lui che faccia.
Invece la gradezza del Dio cristiano sta proprio nell'essere stato uomo fino in fondo. E il fatto che fosse Dio e non uno dei tanti prodotti delle culture della storia dell'umanità è da ricercarsi nella sua vicenda storica, su cui insisti a non volerti informare.
Citazione
Peraltro continuo a chiedermi perchè Dio sia avaro di manifestazioni appariscenti (carri infuocati nei cieli, cori angelici, inondazioni, mura che crollano allo squillar di trombe, terremoti sul golgotha) da quando esistono le fotocamere digitali e google earth.
Gli stilemi di affabulazione antica sono una cosa, i miracoli un'altra.
I miracoli si verificano ancora, ed è proprio la scienza a decretarli tali.
Agli scientisti però fa comodo barricarsi dietro la solita scusa: "non è che i miracoli sono inspiegabili, non sono ancora spiegabili".
Io dico che se uno si aspetta una spiegazione scientifica per un tuomore in metastasi che guarisce dopo un'immersione in acqua è più fideista di tutti i credenti di tutte le religioni del mondo.
Quanto alle fotocamere digitali, bastavano quelle analogiche. Qualche anno fa sul Giornale avevano pubblicato una polaroid scattata durante un'apparizione della Madonna.
Se ci credo? Non mi interessa neanche pormi il problema. Fondante della fede cristiana è il senso di una vicenda storica, del vivere e dell'amore unico in essa rivelato, non una fotografia.
Citazione
CitazioneDall'umorismo suscitato nel 3D dall'ipotesi, propongo di non soffermarci oltre nella disamina della medesima.
Uhm, vuoi riferirti a una reply di Sator?
E comunque l'umorismo a me non da proprio alcun fastidio ^__^
Eddai Giacomo, ci siamo capiti. La storia dell'incarnazione multipla è una vaccata. Se vuoi parlare di cose serie io non ho problemi a rispondere ai tuoi quesiti, ma a patto di non degenerare.
Inserito da: Cryu - 16 Ott 2006, 16:15
Citazione da: "ghigo85"
CitazioneOcchio, le due cose non sono affatto la stessa..
La prova (tendenzialmente scientifica) è una cosa, e la fede non se ne fa nulla. La prova è oggettiva, rende giustizia al righello e al termomentro, ma non all'uomo, che è soggetto. Per rendere giustizia al quale occorre un altro genere di verità (cfr discorso amore che abbiamo già fatto)
[...]
Se esistesse questa prova ok, la Fede ne prenderebbe atto.
La Fede non rinnega le prove, altrimenti rinnegando la scienza si cadrebbe davvero nel misticismo un pò farlocco...
Non ho detto nulla di questo.
Ne ho detto che la fede rinnega la scienza.
Ho detto che il fondamento della fede cristiana non è scientifico. E su questo non ci piove.
La verità cristiana è una relazione che ha per qualità la consegna incondizionata. La verità cristiana è un Dio che è relazione assoluta (di Padre, Figlio e Spirito Santo). La verità cristiana è una persona trina che dice "Io sono la via, la verità e la vità".
Questa verità non è sperimentabile scientificamente. La scienza può aiutare a far luce su avvenimenti storici (tipo analisi della sindone) ma non costituirà mai motivo di assenso primario alla fede.
Detto questo, la Chiesa ricorre spesso alla scienza, la rispetta e ne tiene in somma considerazione tutti gli straordinari benefici che ha portato all'umanità.
Citazione
Sbagliato... Questa è fede superstiziosa...
va' che mi offendo ;)
Inserito da: ghigo85 - 16 Ott 2006, 16:18
Citazione da: "Cryu"
Ho detto che il fondamento della fede cristiana non è scientifico. E su questo non ci piove.
E invece ci piove eccome... Entrambi partono dallo stesso punto, il creato, che implicitamente prevede un creatore...
Senza il creato noi non esisteremmo, e quindi non potremmo parlare di Dio, così come la scienza non potrebbe essere oggetto di discussione.
Citazione
va' che mi offendo ;)
No, non ti offendere... Si fa per parlare :D
Inserito da: Cryu - 16 Ott 2006, 16:30
Citazione da: "ghigo85"
Citazione da: "Cryu"
Ho detto che il fondamento della fede cristiana non è scientifico. E su questo non ci piove.
E invece ci piove eccome... Entrambi partono dallo stesso punto, il creato, che implicitamente prevede un creatore...
Senza il creato noi non esisteremmo, e quindi non potremmo parlare di Dio, così come la scienza non potrebbe essere oggetto di discussione.
Ma la fede cristiana non è mica solo l'idea che l'universo sia stato creato da Dio.
Il punto di partenza della fede cristiana è la vicenda storica di Gesù di Nazaret. Ripiglia un attimo i primi 18 versetti del vangelo di Gv: sono l'esposizione di una verità rivelata a motivo di un'esperienza storica. Giovanni dice (parafrasi grezza): io ho vissuto quest'esperienza con Gesù di Nazaret e a motivo di questa posso dire che in principio era il Logos e che per mezzo di lui tutto è stato generato.
Sia chiaro, io parlo di "fondamento" di fede. Per credere che l'uomo Cristo fosse Dio non ci sarà mai nessuna prova scientifica oggettiva e completa. Anche perché verrebbe meno il principio della libertà, senza la quale va a farsi benedire tutto quanto il Dio cristiano da San Tommaso in poi.
Che poi è un po' lo stesso che dice Zichichi nel discorso che hai postato.
Inserito da: Gunny - 16 Ott 2006, 19:07
Citazione da: "Cryu"
Ok, capito il tuo dubbio.
Il concetto di "consegna incondizionata" non si inserisce nell'ambito dell'assenso alla fede. Il concetto di "consegna incondizionata" defnisce la caritas cristiana, l'amore cristiano insomma.
Ok, ho travisato di brutto io.
Citazione
Ma la ragione, per diamine, quella il cristiano la chiede eccome.
A questo proposito non ti rispondo con improvvisate parole mie, ma ti linko il discorso del papa di Ratisbona proprio su fede & ragione (quello che ha fatto incazzare i musulmani):
Letto. E' un discorso interessante, ma non risponde alla domanda.
Spiega le ragioni d'opportunità storiche (riferite alla condizione moderna) per le quali secondo Raz sarebbe opportuno che venisse accettata anche una nozione extra-scientifica di ragione, ma non spiega il perchè logico in virtù del quale uno dovrebbe compiere il passo.
Meglio se lo dici tu in due parole.
Inserito da: Gunny - 16 Ott 2006, 19:40
Citazione da: "Cryu"
Nessuna premura. Io aspetto.
Quando saprai di cosa parli io ci sarò.
Occhio al vecchio Cryu che risalta fuori...contienilo, dai, che finora andavi benone :)
Citazione
Nel frattempo mi sento in diritto di skippare tutti i tuoi post che ruotano intorno a giudizi e osservazioni su qualcosa che non conosci.
Accetto la tua bonifica comunicativa.
Citazione
Dopotutto io non vado nel 3D di Okami a dire che è un gioco come tanti altri.
Non ho detto che è una religione 'come tante altre', ho detto che è 'una di tante'; parmi una semplice constatazione della realtà.
E i cristiani, come tutti gli altri credenti, sono sicuri per centomila motivi che la loro sia la migliore.
Citazione
Il tuo scetticismo è lo stesso degli uomini di 2000 anni fa. Dio deve arrivare tra tuoni e fulmini, avere il dono dell'obiquità, e fare chissà cos'altro l'uomo deve sempre decidere per lui che faccia.
Pur tralasciando il fatto che il Dio Cristiano tutte queste cose (e più) pare averle fatte :), questa è una tipica critica che muovo io ai cristiani, ovvero l'ossessione di attribuire a Dio un sentimento umano come l'amore.
Citazione
Invece la gradezza del Dio cristiano sta proprio nell'essere stato uomo fino in fondo. E il fatto che fosse Dio e non uno dei tanti prodotti delle culture della storia dell'umanità è da ricercarsi nella sua vicenda storica, su cui insisti a non volerti informare.
Chiunque nasca in Italia passa i primi anni della sua istruzione sentendosela ripetere di continuo, quella vicenda.
Per quanto riguarda il termine 'vicenda storica', lo rifiuto nel modo più completo. Ti chiesi molto tempo fa un consiglio su un libro che affrontasse in modo laico e storiografico la vicenda di Gesù, la ritenesti una richiesta cretina e insensata.
Quindi parliamo di 'credenze' please, la 'storia' è davvero una cosa diversa.
Ed è sulla base di una 'credenza', riferita ad un uomo realmente esistito, una storia costantemente manipolata e trasformata da mille mani più o meno interessate che tu edifichi la certezza che la tua sia l'unica 'vera' religione.
Ripeto la richiesta: sono MOLTO interessato ad un testo storiografico sulla vita di Cristo, ma la narrativa non mi interessa.
Citazione
I miracoli si verificano ancora, ed è proprio la scienza a decretarli tali. Agli scientisti però fa comodo barricarsi dietro la solita scusa: "non è che i miracoli sono inspiegabili, non sono ancora spiegabili".
A differenza della fede, che è costretta a perdere progressivamente pezzi per strada per non stridere troppo con la realtà, la scienza guadagna sempre più terreno e spiega sempre più cose. Quindi quell'ancora sintetizza un processo che accumula risultati da secoli/millenni.
E' il tuo scetticismo ad essere lo stesso degli uomini di 1000 anni fa :)
Citazione
Eddai Giacomo, ci siamo capiti. La storia dell'incarnazione multipla è una vaccata.
L'ho buttata lì un pò come una vaccata, si.
Detto questo, se ciò si fosse verificato (un gesù qui e un 'azathud' lì, per dire), nel giro di un mese la Chiesa ne avrebbe fatto il cavallo di battaglia della sua dottrina^__^
A te, che vieni da secoli di tradizione cristiana per la quale il messia è unico, sembra un'idea del tutto assurda ovviamente.
Inserito da: Cryu - 16 Ott 2006, 20:01
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Cryu"Nessuna premura. Io aspetto.
Quando saprai di cosa parli io ci sarò.
Occhio al vecchio Cryu che risalta fuori...contienilo, dai, che finora andavi benone :)
Ohibò, dove sono stato scomposto?
Semplicemente trovo insensato discutere con te di un libro che non hai letto.
Quanto alla sua storia, esegesi, implicazioni filosofiche ecc sono sempre disponibile. Di certo non puoi farti da un giorno all'altro la mia formazione teologica.
Però ecco, diciamo che se d'ora in poi mi esprimi considerazioni qualunquistiche su un testo che non hai letto, non mi ritengo in dovere di rispondere.
Citazione
CitazioneDopotutto io non vado nel 3D di Okami a dire che è un gioco come tanti altri.
Non ho detto che è una religione 'come tante altre', ho detto che è 'una di tante'; parmi una semplice constatazione della realtà.
Non fare il furbo ;)
Che esistano tante religioni e che il cristianesimo sia una religione son d'accordo anch'io. Tutti son d'accordo. Il punto del tuo discorso era che il cristianesimo non abbia motivi di credibilità o spessore filosofico antropologico superiore alle altre religioni. E qui dissento.
E dissenteresti anche tu se lo conoscessi meglio. Da qui l'invito perlomeno a leggere il Vangelo. E magari anche il Corano, così un primo stacco apparirà evidente anche a te.
Citazione
questa è una tipica critica che muovo io ai cristiani, ovvero l'ossessione di attribuire a Dio un sentimento umano come l'amore.
I cristiani non attribuiscono a Dio un sentimento umano perchè l'amore del Dio cristiano lo ritrovano solo in Dio ed essi lo conoscono solo tramite lui.
Ed è solo a partire da quell'amore che procedono a ridefinire il loro concetto umano di amore.
Il percorso è inverso.
Citazione
CitazioneInvece la gradezza del Dio cristiano sta proprio nell'essere stato uomo fino in fondo. E il fatto che fosse Dio e non uno dei tanti prodotti delle culture della storia dell'umanità è da ricercarsi nella sua vicenda storica, su cui insisti a non volerti informare.
Chiunque nasca in Italia passa i primi anni della sua istruzione sentendosela ripetere di continuo, quella vicenda.
Mica vero. Non si sa proprio un bel niente.
Si sanno un paio di citazioni da ripetere sempre a sproposito e il "sunto della trama".
Citazione
Per quanto riguarda il termine 'vicenda storica', lo rifiuto nel modo più completo. Ti chiesi molto tempo fa un consiglio su un libro che affrontasse in modo laico e storiografico la vicenda di Gesù, la ritenesti una richiesta cretina e insensata.
Per forza, tu mi hai chiesto una storia di Cristo che non contenesse le cose in cui non credi. Al che ti risposi (invero mi pare che fossi rivolto a Sator) di scriverla tu.
Quelli che hanno vissuto con Cristo hanno tramandato una certa storia. Che non essendo redatta 50 anni fa è molto difficile da decifrare.
Leggila e dì che non ci credi, ma è insensato cercare una storia decidendo aprioristicamente cosa leggervi.
Citazione
Quindi parliamo di 'credenze' please, la 'storia' è davvero una cosa diversa.
Ed è sulla base di una 'credenza', riferita ad un uomo realmente esistito, una storia costantemente manipolata e trasformata da mille mani più o meno interessate che tu edifichi la certezza che la tua sia l'unica 'vera' religione.
Yep. Una storia consegnata all'uomo.
Una storia che l'uomo ha vissuto, affabulato e tramandato.
Una storia che ancor oggi, 2000 anni dopo, presta ottimi motivi di credibilità, perché custode di verità che consentono a loro volta di filtrare le cronache più affidabili da quelle che lo sono meno.
Citazione
CitazioneI miracoli si verificano ancora, ed è proprio la scienza a decretarli tali. Agli scientisti però fa comodo barricarsi dietro la solita scusa: "non è che i miracoli sono inspiegabili, non sono ancora spiegabili".
A differenza della fede, che è costretta a perdere progressivamente pezzi per strada per non stridere troppo con la realtà, la scienza guadagna sempre più terreno e spiega sempre più cose. Quindi quell'ancora sintetizza un processo che accumula risultati da secoli/millenni.
E' il tuo scetticismo ad essere lo stesso degli uomini di 1000 anni fa :)
Semplicemente la mia intelligenze riconosce il posto della fede e quello della scienza.
La tua non vede posto per la fede e fa assurgere la scienza ad assoluto. Come quando sostieni che la scienza arriverà sicuramente a dare all'uomo l'immortalità. Più fideismo di così non so.
Inserito da: Cryu - 16 Ott 2006, 22:13
Citazione da: "Gunny"
Letto. E' un discorso interessante, ma non risponde alla domanda.
Spiega le ragioni d'opportunità storiche (riferite alla condizione moderna) per le quali secondo Raz sarebbe opportuno che venisse accettata anche una nozione extra-scientifica di ragione, ma non spiega il perchè logico in virtù del quale uno dovrebbe compiere il passo.
Meglio se lo dici tu in due parole.
Per manifesta inadeguatezza alla comprensione del reale, salvo ripiegare nei "perché sì" e nei "non ancora". E soprattutto perché la scienza da sola non sa dare risposte ai bisogni autentici dell'uomo, non sa dare sapore alle relazioni e in definitiva alla vita.
In fondo è il solito discorso:
Il perfettamente razionale non basta all'uomo e non gli rende giustizia.
L'amore non è perfettamente razionale. L'amore rende giustizia all'uomo.
Quindi è perfettamente razionale contemplare l'irrazionale nella propria vita.
Inserito da: Giobbi - 16 Ott 2006, 22:18
Citazione da: "Cryu"
In fondo è il solito discorso:
Il perfettamente razionale non basta all'uomo e non gli rende giustizia.
L'amore non è perfettamente razionale. L'amore rende giustizia all'uomo.
Quindi è perfettamente razionale contemplare l'irrazionale nella propria vita.
Sì, ma attenzione che Dio é una risposta razionale.
Inserito da: Gatsu - 16 Ott 2006, 22:54
Citazione da: "Cryu"
La tua non vede posto per la fede e fa assurgere la scienza ad assoluto. Come quando sostieni che la scienza arriverà sicuramente a dare all'uomo l'immortalità. Più fideismo di così non so.
Domanda da osservatore esterno o quasi: ma se per assurdo ci arrivasse?. Cambierebbe qualcosa per i credenti?
Inserito da: ghigo85 - 17 Ott 2006, 08:17
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Cryu"
In fondo è il solito discorso:
Il perfettamente razionale non basta all'uomo e non gli rende giustizia.
L'amore non è perfettamente razionale. L'amore rende giustizia all'uomo.
Quindi è perfettamente razionale contemplare l'irrazionale nella propria vita.
Sì, ma attenzione che Dio é una risposta razionale.
quoto Giobbi... E' anche nell'articolo che ho postato...
Inserito da: Cryu - 17 Ott 2006, 12:45
Citazione da: "Gatsu"
Citazione da: "Cryu"La tua non vede posto per la fede e fa assurgere la scienza ad assoluto. Come quando sostieni che la scienza arriverà sicuramente a dare all'uomo l'immortalità. Più fideismo di così non so.
Domanda da osservatore esterno o quasi: ma se per assurdo ci arrivasse?. Cambierebbe qualcosa per i credenti?
no.
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 13:29
Citazione da: "Cryu"
Però ecco, diciamo che se d'ora in poi mi esprimi considerazioni qualunquistiche su un testo che non hai letto, non mi ritengo in dovere di rispondere.
Ecco, ora la forma è molto più rilassata :)
Citazione
E dissenteresti anche tu se lo conoscessi meglio. Da qui l'invito perlomeno a leggere il Vangelo. E magari anche il Corano, così un primo stacco apparirà evidente anche a te.
Ma guarda, che esistano diferenze e che il Cristianesimo sia una religione raffinata/avanzata rispetto alle religioni 'normali' lo dico spesso anch'io (non tirare il ballo il cammellesimo, troppo facile).
Detto questo, ciò è il risultato dell'ambiente dove è cresciuta, dell'avanzato 'materiale umano' da cui è stata alimentata. Quell'incredibile differenza 'umana' che tu riscontri nel vangelo, dato che risalire al testo originale è impossibile, è anche frutto di secoli e secoli di elaborazione successiva, in cui la Chiesa ha progressivamente e continuamente adattato il testo allo 'spirito dei tempi'.
La semplice idea che 'Dio s'é fatto uomo' è sicuramente una cosa d'effetto e logicamente importante (in particolare il contrasto con il camellesimo è mortificante per il secondo quanto a 'umanità'), ma il buddhismo IMHO arriva a soluzioni anche più avanzate ('dio' è l'uomo che raggiunge la pace interiore e l'equilibrio col mondo).
Ma dai, prima o poi mi leggerò 'sto vangelo. Quantomeno per meritarmi delle risposte su argomenti su cui di solito non rispondi.
Citazione
I cristiani non attribuiscono a Dio un sentimento umano perchè l'amore del Dio cristiano lo ritrovano solo in Dio ed essi lo conoscono solo tramite lui.
Ed è solo a partire da quell'amore che procedono a ridefinire il loro concetto umano di amore.
Quindi un non-cristiano non può provare un amore altrettanto puro, perché non di origine divina.
Citazione
Per forza, tu mi hai chiesto una storia di Cristo che non contenesse le cose in cui non credi. Al che ti risposi (invero mi pare che fossi rivolto a Sator) di scriverla tu.
Quelli che hanno vissuto con Cristo hanno tramandato una certa storia. Che non essendo redatta 50 anni fa è molto difficile da decifrare.
Leggila e dì che non ci credi, ma è insensato cercare una storia decidendo aprioristicamente cosa leggervi.
Non mi interessa 'cosa vi leggerò', mi interessano i criteri in base alla quale è stata scritta. Abbiamo ottime opere storiografiche su Cesare, su Alcibiade, su Alessandro magno, su Ramses II, su personaggetti secondari tipo chessò, Massimino il Trace.
Davvero non é stato possibile scrivere NULLA di storiograficamente attendibile sulla vicenda di Cristo? Nulla che sia una stima obbiettiva basata sull'interpretazione di reperti storici e ricerche documentaristiche?
Se la risposta è no, allora il termine 'vicenda storica' perde ogni senso.
Citazione
Yep. Una storia consegnata all'uomo.
Una storia che l'uomo ha vissuto, affabulato e tramandato.
Una storia che ancor oggi, 2000 anni dopo, presta ottimi motivi di credibilità, perché custode di verità che consentono a loro volta di filtrare le cronache più affidabili da quelle che lo sono meno.
Fornendo un'unteriore livello di deformazione interpretativa su un testo già snaturato e confuso. Mi chiedo se ormai il Vangelo che circola sia anche solo minimamente assomigliante al testo originale (sempre che detto testo originale non sia anch'esso un artificio).
Citazione
Semplicemente la mia intelligenza riconosce il posto della fede e quello della scienza.
La tua non vede posto per la fede e fa assurgere la scienza ad assoluto. Come quando sostieni che la scienza arriverà sicuramente a dare all'uomo l'immortalità. Più fideismo di così non so.
Io non ho 'fede' nella scienza, io ho 'fiducia'. E non verso un concetto astratto di 'scienza', ma verso uomini in carne ed ossa, ben reali, ben certi, che lavorano su dati ben reali, ben certi, sempre forgiati sull'incudine della necessaria dimostrabilità sperimentale. Uomini che se emergono dati contrastanti non possono appellarsi a principi generali, fare un concilio ecumenico e modellare come il pongo le loro convinzioni per mantenerle credibili, ma sono spesso costretti a buttare via il loro intero lavoro. Uno scienziato è sempre pronto a ridiscutere dalle basi tutto il suo bagaglio scientifico, tutto ciò che fa è sottoponibile a critica. E l'unico limite alla completa comprensibilità del mondo della scienza è dovuto all'intelligenza individuale ealla quantità di tempo necessaria a leggere il necessario per capire.
E' un criterio valido, rispettoso dell'uomo e che sta dando frutti immensi e incalcolabili.
Il discorso 'immortalità' lo vedo assai probabile. Stiamo debellando tutte le malattie, tramite la genetica si arriverà con ogni probabilità all'individuazione di ciò che causa il naturale decadimento del corpo.
E il tuo 'no' alle eventuali conseguenze sui credenti è un pò imprudente :)
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 13:49
Citazione da: "Cryu"
Per manifesta inadeguatezza alla comprensione del reale, salvo ripiegare nei "perché sì" e nei "non ancora". E soprattutto perché la scienza da sola non sa dare risposte ai bisogni autentici dell'uomo, non sa dare sapore alle relazioni e in definitiva alla vita.
Non è compito della scienza dare 'sapore alla vita'. Quello è compito dell'etica umana, del comportamento, ovvero cose che la scienza spiega ma NON svilisce. E altre cose in cui ho 'fiducia', non 'fede'.
Io sono ateo, e non ho alcun problema a rapportarmi con le persone, ad amare, a lavorare in gruppo (non 'amare in gruppo' :)), a godere della vita.
Per fare questo, io mi baso sugli importanti costrutti etici, sociali, filosofici che la società che mi ha forgiato ha edificato nel corso dei secoli, e che mi ha per quanto possibile comunicato/sui quali ho indagati.
Il rispetto tra uomo e uomo, l'amicizia, l'amore sono meccanismi sociali studiati da scienze, non distrutti da esse.
Da parte della gente credente noto questo preconcetto secondo cui la scienza distrugge il fascino di ciò che scopre, svilisce.
Nowadays lo sappiamo tutti che il sole non è il carro infuocato che parte dall'Olimpo o non è stato creato da Dio, ma è semplicemente un'enorme reazione termonucleare. Questo toglie la sua bellezza, il fascino del guardarlo mentre tramonta, la sua importanza?
Conoscere le reazioni biochimiche alla base delle emozioni umane non significa esserne immuni o trovarle meno potenti/affascinanti quando ti riguardano.
E significa comprenderle in ogni uomo, non importa da dove venga.
Il Cristianesimo pone sempre e comunque un vallo tra quelli che hanno letto il libro giusto e quelli che hanno letto il libro sbagliato. Tra quelli che sanno la 'verità' e quelli che non la sanno.
Puoi spendere tutte le parole che vuoi sulla maggiore umanità del nucleo centrale di credenze, ma le conseguenze sono discriminatorie e disumanizzanti.
La chiesa tedesca negli anni '30 offrì protezione agli ebrei che accettavano di convertirsi al Cristianesimo, rifiutandola agli altri.
Non si valuta l'uomo, si valuta il libro che ha letto.
La scienza, il buon senso civile, lo Stato di Diritto non contemplano principi di questo tipo.
E per quanto riguarda le 'grandi domande', quella che si cavalca è pura e semplice paura della morte. Il salto logico che separa il darsi risposte 'fantasiose' al 'perchè siamo qui?' al rispondersi 'perchè si' non è logicamente differente dall'ammattere che il sole è un ammasso di idrogeno e trizio. E' solo più difficile da ammettere.
Certo, il fatto che la propria fede riguardi solo una parte di un minuscolo pianeta, 2000 anni sui milioni di anni da quando esiste la vita, in un universo composto da miliardi di pianeti capaci di ospitare vita intelligente (i quali immagino, alla luce dei post precedenti, non hanno beneficiato ne mai beneficeranno di un Cristo) dovrebbe porre determinate domande.
Inserito da: Daimon - 17 Ott 2006, 13:58
"capaci di ospirate vita intelligente".
Se vogliamo essere nei terminid elle esattezze scientifiche attualmente
non ne sono stati scoperti.
I pochi sono comunque giganti gassosi, piu grossi di giove.
Se ricordo bene.
Non sono astrofisico ne me ne fotte nulla.
SI puo' obiettare che dipenda solo dalla difficolta' di individuazione.
Pero' stando ai fatti, attualmente il pianeta terra e' l'unico pianeta
di cui siamo certi sia presente vita intelligente.
Io personalmente non lo escludo,benche' nemmeno abbia questa
incondizionata fiducia che sia vero; pero' per amor di precisione.
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 14:17
Citazione da: "Daimon"
Comunque si devono ancora scoprire questi famosi pianeti
"capaci di ospirate vita intelligente".
In un universo che contempla l'infinito, come diceva Nemesis qualche pagina fa, ogni possibilità è una certezza :)
Scherzi a parte, non ne sono sicuro nemmeno io, ma sono stati scoperti dei microfossili di primitive forme di vita su asteroidi staccatisi da Marte e precipitati in Antartide.
La via attecchisce abbastanza tenacemente, e se consideriamo i numeri che riguardano l'universo, credere in altri pianeti dove si siano sviluppate civiltà non è poi così irragionevole. Con strumenti ottici non arriveremo mai a scoprire pianeti capaci di ospitare la vita. Quello che dobbiamo sperare è che arrivi a noi il loro corrispondente della nostra cosiddetta Onda di Marconi, ovvero la bolla in continua espansione delle nostre emissioni elettromagnetiche dal pirmo giorno in cui abbiamo usato la radio. Ora ha raggiunto la distanza di 50 anni luce, un niente rispetto alle distanze della galassia (il Braccio di Perseo, il più vicino al nostro, ne dista 6500). Considerando civiltà di pari grado tecnologico rispetto a noi (in realtà non c'é ragione di ipotizzare questa contemporaneità, anzi facendo due conti è semplice considerare che il tempo giochi nell'esistenza e nel reciproco riconoscimenti delle civiltà un ruolo ostacolante importante quanto e più dello spazio), è possibile che ci siano milioni di civiltà avanzate come noi anche solo nella nostra galassia. E stando ad Hubble Deep Field, esistono centinaia di migliaia di galassie solamente nell'universo osservabile.
Di fronte a numeri simili diventa estreamente improbabile che nell'universo solo a noi sia capitata la fortuna di sviluppare una civiltà avanzata. Donde la mia domanda: perchè Dio s'è fatto vivo solo con noi? :)
Inserito da: eugenio - 17 Ott 2006, 17:24
Citazione da: "Gunny"
[...] se consideriamo i numeri che riguardano l'universo, credere in altri pianeti dove si siano sviluppate civiltà non è poi così irragionevole. [...] Quello che dobbiamo sperare è che arrivi a noi il loro corrispondente della nostra cosiddetta Onda di Marconi [...] Considerando civiltà di pari grado tecnologico rispetto a noi [...] è possibile che ci siano milioni di civiltà avanzate come noi anche solo nella nostra galassia. [...] Di fronte a numeri simili diventa estreamente improbabile che nell'universo solo a noi sia capitata la fortuna di sviluppare una civiltà avanzata.
Colgo l'ultimo passaggio del ragionamento di Gunny per osservare che anche un ateo dichiarato ha bisogno di credere, sperare: cioè sognare.
La spiritualità di una persona è perciò slegata dalla religione.
La natura umana sta qui. Non per niente siamo gli unici animali a concepire la possibilità stessa che esista un dio.
Citazione da: "Gunny"
Donde la mia domanda: perchè Dio s'è fatto vivo solo con noi? :)
Perché, Dio s'è fatto vivo?
Nessuna polemica: se intimamente si crede, ogni manifestazione che non rientri nel proprio concetto di 'realtà' è riconducibile al divino; se non si crede, scienza, metafisica e speranza sono buone alleate.
La conclusione, banale ma inevitabile, è che il credere sia la condizione scatenante, non il risultato di un ragionamento. Si crede, ma anche no, 'a prescindere'; e questo vale sia per un religioso che per un ateo.
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 18:07
Citazione da: "eugenio"
Colgo l'ultimo passaggio del ragionamento di Gunny per osservare che anche un ateo dichiarato ha bisogno di credere, sperare: cioè sognare. La spiritualità di una persona è perciò slegata dalla religione.
Rigetto qualsiasi idea di 'spirito' o di 'anima' imporntato al misticismo, ma se con quei termini intendi elaborati costrutti psico-sociologici allora sono d'accordo con te, l'uomo è l'unico animale a manifestarli.
Citazione da: "Gunny"
Donde la mia domanda: perchè Dio s'è fatto vivo solo con noi? :)
Perché, Dio s'è fatto vivo?[/quote]
Appunto, io sostengo di no.
Citazione
La conclusione, banale ma inevitabile, è che il credere sia la condizione scatenante, non il risultato di un ragionamento. Si crede, ma anche no, 'a prescindere'; e questo vale sia per un religioso che per un ateo.
Il mio ateismo ha preso forma solo attorno ai 16/17 anni, prima dichiaravo di 'non avere un'opinione'.
Inserito da: Daimon - 17 Ott 2006, 18:12
pieghe non mi pare ne faccia.
Poi intendiamoci io non sto escludendo altre forme di intelligenza,
anzi la mia teoria se e' per questo e' molto piu ardita.
Mi pongo solo dal lato di un ateo.
Come dice eugenio io come ateo non mi butterei in queste
iperboli; perche scomodare l'infinito?
In fondo e' un assioma.
L'universo e' infinito?
Perche?
Se la mente non mi inganna si sono teorizzati anche universi
finiti tipo sferici.
Tutto il discorso che fai sulle onde elettromagnetiche e' certo
molto romantico e sicuramente logico e probabile.
Ma non certo.
Anche il fatto che ci siano sicuramente forme di vita anche adattate
a situazioni ambientali diversi dalla terra, non vuol dire che
necessariamente si evolvano in intelligenti solo perche' qui lo e' stato
Quindi ritorno quando ti riferivi al fatto che dio ha deciso di incarnarsi
qui invece che sugli altri milioni di pianeti brulicanti di vita.
In realta' per quanto ne sappiamo questo rimane l'unico pianeta
brulicante di vita (intelligente).
Poi appena arriveranno segnali codificati di un altra forma di vita
ti diro' subito ok, ora puoi insultare l'hyppie di gerusalemme
per la sua xenofobia. (salvo poi scoprire che si sia incarnato
anche su alfa centauri e cosi ce l'ha fatta a tutti quanti :) )
Inserito da: Daimon - 17 Ott 2006, 18:18
Citazione da: "eugenio"
Colgo l'ultimo passaggio del ragionamento di Gunny per osservare che anche un ateo dichiarato ha bisogno di credere, sperare: cioè sognare.
La spiritualità di una persona è perciò slegata dalla religione.
La natura umana sta qui. Non per niente siamo gli unici animali a concepire la possibilità stessa che esista un dio.
La spiritualita puo essere slegata da una religione piuttosto che un altra,
ma non dal misticismo.
Altrimenti cadi in quella di un ateo, che no ne' propriamente una spiritualita'
(benche come aggettivo possa rimanete) ma come dice gunny un insieme
di costrutti psico-sociologici, e su questo concordo con lui.
Poi torniamo sempre allo stesso punto, e' sempre una tensione interiore.
Difficilmente ti metti veramente a soppesare sulla bilancia tutti i dati,
prima di scegliere una posizione, sarebbe un'analisi aberrante.
Io per esempio ero il contrario, ateo da giovane, e mistico ora.
(ma non religioso) ma non saprei dire quando e perche' ho esattamente
cambiato idea.
Inserito da: Cryu - 17 Ott 2006, 18:53
Citazione da: "Gunny"
Ma guarda, che esistano diferenze e che il Cristianesimo sia una religione raffinata/avanzata rispetto alle religioni 'normali' lo dico spesso anch'io (non tirare il ballo il cammellesimo, troppo facile).
Detto questo, ciò è il risultato dell'ambiente dove è cresciuta
Ma no e no.
Proprio di recente abbiamo discusso del fatto che sia stato proprio il cristianesimo a fecondare in senso umanitario 2000 anni di storia dell'occidente, e anche tu eri convenuto che la sua parte il cristianesimo l'avesse fatta.
Citazione
Quell'incredibile differenza 'umana' che tu riscontri nel vangelo, dato che risalire al testo originale è impossibile, è anche frutto di secoli e secoli di elaborazione successiva, in cui la Chiesa ha progressivamente e continuamente adattato il testo allo 'spirito dei tempi'.
Il testo è sempre quello: documenti in greco del 300DC circa.
Adattamenti zero. Evoluzione della scienza esegetica sì, ma il testo è sempre quello. Infatti non si capisce un'acca :)
Citazione
Quindi un non-cristiano non può provare un amore altrettanto puro, perché non di origine divina.
Non lo conosce in senso biblico. Ovvero non ne partecipa. Finché non ti senti amato da un Dio che ha dato il suo Figlio per l'umanità non partecipi di quell'amore.
Citazione
Abbiamo ottime opere storiografiche su Cesare, su Alcibiade, su Alessandro magno, su Ramses II, su personaggetti secondari tipo chessò, Massimino il Trace.
Tutti falegnami giustiziati come ladri, vedo :)
Citazione
Davvero non é stato possibile scrivere NULLA di storiograficamente attendibile sulla vicenda di Cristo? Nulla che sia una stima obbiettiva basata sull'interpretazione di reperti storici e ricerche documentaristiche?
Io vorrei sapere, seriamente, secondo te, quando 2000 anni fa Pietro, Paolo e compagnia bella hanno preso a girare il mondo a piedi per raccontare la storia di Cristo, perché mai l'hanno fatto.
Tipo, 10 persone si son trovate in Galilea, hanno inventato una barzelletta e poi hanno deciso di girare il mondo a piedi per predicarla e finire martirizzati. Cacchio che idea geniale :)
Citazione
Davvero non é stato possibile scrivere NULLA di storiograficamente attendibile sulla vicenda di Cristo? Nulla che sia una stima obbiettiva basata sull'interpretazione di reperti storici e ricerche documentaristiche?
I vangeli sono obiettivi. Basta saperli leggere. E soprattutto basta leggerli ;)
Citazione
Io non ho 'fede' nella scienza, io ho 'fiducia'.
Non si direbbe, da quello che dici. La fiducia contempla la trasgressione dell'aspettativa che crea.
Tu mi hai detto di essere sicuro che la scienza un giorno renderà l'uomo immortale, così come sei sicuro che i miracolati di Lourdes siano stati curati da una misteriorsa reazione chimica che un giorno i tuoi figli o nipoti studieranno a scuola. E sei sicuro che l'evoluzione darwiniana sia esatta e abbia coinvolto tutte le specie fin dalla prima forma di vita esistita sulla terra che si sarebbe evoluta in rettili, anfibi, esseri umani e nintendari. Il che certificherebbe anche una sorta di devoluzione :D
E prove reali di questo non ce n'è manco una.
Tanti dati certi, ma sulla base dei quali sono state elaborate delle teorie, in molte delle quali ho fiducia totale anch'io, ma su tante altre mi riservo un grosso beneficio del dubbio.
Citazione
Non è compito della scienza dare 'sapore alla vita'.
E io concordo. E trovo che la fede cristiana, tra le altre, sia il best condimento ever. Anzi, non il best condimento, l'ingrediente primo.
Citazione
Io sono ateo, e non ho alcun problema a rapportarmi con le persone
:lol:
Scusa, non ho potuto trattenermi.
Figa, che tu abbia un carattere quanto meno "tosto" te ne sarai reso conto.
E ad esso concorrono sicuramente certe tue idee tipo la 'teoria portacenereTM'.
Citazione
Cristianesimo pone sempre e comunque un vallo tra quelli che hanno letto il libro giusto e quelli che hanno letto il libro sbagliato. Tra quelli che sanno la 'verità' e quelli che non la sanno.
Te l'ho già spiegato mille volte che i cristiani non posseggono nessuna verità. E' il solito discorso qualunquistico che potresti fare paro paro con l'Islam. Solo che con l'Islam ha senso, con il cristianesimo no.
Il perchè l'ho già spiegato tante volte quindi non credo che una in più gioverebbe ad alunché.
Citazione
Non si valuta l'uomo, si valuta il libro che ha letto.
Questa è la summa della cazzata :D
Da quel libro si evince che l'uomo viene prima di tutto.
Prima delle cose, prima degli animali, prima dei libri che ha letto e prima ancora di Dio, che per l'uomo si è fatto uccidere.
Citazione
E per quanto riguarda le 'grandi domande', quella che si cavalca è pura e semplice paura della morte.
Posso replicare che quella che cavalcano tante tesi atee è la posizione "Io sono più figo di te perché non ho paura della morte". Volgare celodurismo.
Io non credo in Dio perché ho paura di morire. Credo in Dio perché ritengo che dalla tramandata vicenda storica di Gesù Cristo rifulga un senso delll'esistere umano buono, bello e affidabile.
Quanto al minuscolo pianeta, per ora si conoscerà anche un cacomilionesimo della galassia, però il fatto che uno straccio di vita non si becchi fuori di qui dovrebbe far pensare più me che te.
Inserito da: jubei - 17 Ott 2006, 19:29
Citazione da: "Daimon"
Io per esempio ero.
il contrario, ateo da giovane, e mistico
ora (ma non religioso) ma non saprei
dire quando e perche' ho esattamente cambiato idea.
Prendo spunto da qui per dire la mia.
Di solito si cambia idea con un avvenimento
(spesso negativo) o una esperienza di "contatto"...
per questo si dice che la fede è un dono,
perchè è Lui che viene da te.
MA è bene cercare anche questo dono.
Alcune volte la disperazione del dolore ci fà avvicinare...
ma accrescere la fede è una preghiera,
una ricerca piuttosto che una volontà immediata.
altre cosa: la religione cattolica e cristiana è l'unica.
Ma questa affermazione non deriva dalla superbia
o dalla convinzione che i cristiani sono migliori di atei, buddisti,
panteisti o islamici, ma perchè esiste Gesù' Cristo.
Si riconosce che il figlio di Dio s'è fatto uomo (il natale).
Inserito da: Gatsu - 17 Ott 2006, 20:30
Citazione da: "Cryu"
no.
Però mi gioco le palle che in meno di due secondi si sentirebbe "non giocate a fare dio" (che è una espressione che nega, di fatto, il libero arbitrio). ^__^
Inserito da: Gatsu - 17 Ott 2006, 20:47
Citazione da: "Cryu"
Prima delle cose, prima degli animali, prima dei libri che ha letto e prima ancora di Dio, che per l'uomo si è fatto uccidere.
Ah, già. Mi è venuta una domanda l'altro giorno, perchè su quello che dici ogni tanto ci penso. Tu hai sta fissa dell'importanza di questo sacrificio, e ok.
Però ci sono dei punti che non mi sono chiari, e vorrei sapere come li interpreta la teologia. Forse ricordo una discussione simile, ma non ne ricordo le conclusioni, fammi un riassunto.
a) Se Dio è uno e Trino, possiamo assumere che Gesù sia contemporaneamente parte di lui e cosa separata. O almeno immagino vada inteso così. Quindi, in un certo senso, Dio ha sacrificato un pezzo di se stesso a se stesso. Che senso ha? O meglio, è un sacrificio che ha valore?
b) Non mi ricordo perchè il sacrificio di gesù debba essere considerato così importante (amesso che non sia parte di Dio per il discorso della Trinità). Cioè, è stato in croce, ma dopo 3 giorni è risorto. Insomma, ma uno che si butta in un fiume per salvare un bambino che non conosce e schiatta, non perde di più, alla fine?
C'era qualcos'altro ma non ricordo, se mi viene chiedo.
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 21:31
Citazione da: "Cryu"
Proprio di recente abbiamo discusso del fatto che sia stato proprio il cristianesimo a fecondare in senso umanitario 2000 anni di storia dell'occidente, e anche tu eri convenuto che la sua parte il cristianesimo l'avesse fatta.
Si, ne abbiamo discusso di recente, e mi pare che hai già distorto i tuoi ricordi in modo notevole :)
Io ho detto che il Cristianesimo si è fondato su SOLIDISSIME basi romane, ha fatto la sua parte, e da fine '700 (ma in realtà già da prima) ha passato il testimone alla modernità, che ora va per i cazzi suoi.
Quindi, ripeto, il Cristianesimo è figlio delle circostanze che l'hanno generato, così come la modernità è figlia di quelle circostanze+il Cristianesimo.
Citazione
Il testo è sempre quello: documenti in greco del 300DC circa.
Adattamenti zero. Evoluzione della scienza esegetica sì, ma il testo è sempre quello. Infatti non si capisce un'acca :)
Furbetto il Cryu... :)
Il testo SCRITTO non sarà più stato modificato, ma io e te sappiamo benissimo che durante quei 300 anni (io sapevo da 100 a 150, ma sicuramente ne sai di più) il racconto è stato narrato per via orale. E tu lo sai bene che se al contadino casca una moneta per strada, entro sera il paese lo riterrà ricco :)
Wikipedia:
"Molti studiosi interpretano le narrazioni bibliche sulla vita di Gesù come resoconti storici o mitologici della vita di una figura storica, intesi a fare proseliti più che a rendere conto in modo neutrale di un fatto storico.
La difficoltà nel distinguere quali parti del racconto della vita di Gesù possano essere storicamente valide e quali no è uno dei maggiori ostacoli per gli storici studiosi della Bibbia. Anche esposizioni accurate degli eventi della vita di Gesù potrebbero essere cambiate in modo sottile a causa della tradizione orale. Altre parti potrebbero essere state esagerate volontariamente, e altre potrebbero addirittura essere totalmente inventate, probabilmente reinterpretando racconti più antichi."
Comunque, vista la tua reticenza in materia, ho cercato un attimo e sto trovando alcuni testi storiografici sulla vicenda di Gesù, sia tendenti verso l'esistenza, sia verso l'inesistenza storica.
Citazione
CitazioneQuindi un non-cristiano non può provare un amore altrettanto puro, perché non di origine divina.
Non lo conosce in senso biblico. Ovvero non ne partecipa. Finché non ti senti amato da un Dio che ha dato il suo Figlio per l'umanità non partecipi di quell'amore.
Io sapevo che l'amore in senso bliblico era altro^__^
Comunque, affermazione alquanto discriminante e IMHO poco intelligente.
Citazione
Tutti falegnami giustiziati come ladri, vedo :)
Come hai visto sopra, basta sforzarsi un secondo e il materiale si trova. Figuriamoci se un argomento simile poteva restare celato alle analisi storiografiche...
Citazione
Io vorrei sapere, seriamente, secondo te, quando 2000 anni fa Pietro, Paolo e compagnia bella hanno preso a girare il mondo a piedi per raccontare la storia di Cristo, perché mai l'hanno fatto.
Perchè ci credevano, immagino :)
Ogni religione nasce come un atto di fede da parte di un gruppo di pochi, capeggiati da una persona particolarmente intelligente, influente e carismatica.
Maometto portò con sé nell'Egira un ristretto gruppo di primissimi musulmanti che negli anni successivi fondarono il califfato.
Ben credevano essi che Dio gli si fosse rivelato e che fosse lo strumento della divina volontà.
La predicazione orale aggiunge mito su mito, miracoli su miracoli, manifestazioni divine su manifestazioni divine.
Citazione
I vangeli sono obiettivi.
Ah, andiamo bene^__^
Citazione
Tu mi hai detto di essere sicuro che la scienza un giorno renderà l'uomo immortale
Credo che ci si arriverà, si. E non do un giudizio morale sulla cosa.
Citazione
così come sei sicuro che i miracolati di Lourdes siano stati curati da una misteriorsa reazione chimica che un giorno i tuoi figli o nipoti studieranno a scuola.
^__^
Sempre da Wikipedia
"Si calcola oltre 700 milioni persone abbiano visitato Lourdes"
"Finora, la Chiesa Cattolica ha riconosciuto 66 miracoli"
Un guarito ogni 10 milioni di pellegrini.
Ammetterai anche tu che con numeri del genere è lecito parlare di 'guarigioni impreviste'
Citazione
E sei sicuro che l'evoluzione darwiniana sia esatta e abbia coinvolto tutte le specie fin dalla prima forma di vita esistita sulla terra che si sarebbe evoluta in rettili, anfibi, esseri umani e nintendari. Il che certificherebbe anche una sorta di devoluzione :D
E prove reali di questo non ce n'è manco una.
Io sono un ragazzotto trevigiano, e non sono sicuro di nulla. Ma la teoria dell'evoluzione spiega in modo ragionevole gli eventi della biologia, e le scoperte successive del DNA (di cui darwin non poteva sapere granché) sono stata una conferma di enorme potenza.
La scoperta della deriva genetica, tanto per farti contento, è una prova difficilmente confutabile.
Tanti dati certi, ma sulla base dei quali sono state elaborate delle teorie, in molte delle quali ho fiducia totale anch'io, ma su tante altre mi riservo un grosso beneficio del dubbio.
Citazione
CitazioneIo sono ateo, e non ho alcun problema a rapportarmi con le persone
:lol:
Scusa, non ho potuto trattenermi.
Figa, che tu abbia un carattere quanto meno "tosto" te ne sarai reso conto.
La mia considerazione era generale e vertiva sulle capacità di un generico ateo di instaurare generiche relazioni interpersonali.
Mi spiace che tu mi dia dell'incapace di relazionarmi con gli altri :)
(avvertimento gentile)
Citazione
Te l'ho già spiegato mille volte che i cristiani non posseggono nessuna verità.
Ti cito dalla pagina scorsa
La verità cristiana è una relazione che ha per qualità la consegna incondizionata. La verità cristiana è un Dio che è relazione assoluta (di Padre, Figlio e Spirito Santo). La verità cristiana è una persona trina che dice "Io sono la via, la verità e la vità".
Questa verità
Citazione
CitazioneNon si valuta l'uomo, si valuta il libro che ha letto.
Questa è la summa della cazzata :D
Da quel libro si evince che l'uomo viene prima di tutto.
Tant'é che vai allegramente in giro dichiarando che chi ha una diversa religione crede falsità ed é incapace di provare vero amore.
Citazione
Credo in Dio perché ritengo che dalla tramandata vicenda storica di Gesù Cristo
AAAAAGHH!!
Citazione
Quanto al minuscolo pianeta, per ora si conoscerà anche un cacomilionesimo della galassia, però il fatto che uno straccio di vita non si becchi fuori di qui dovrebbe far pensare più me che te.
Occhio che la vita fuori (i resti di essa) l'han già trovata.
E' trovarne di intelligente che sarà lungo e difficile (e manco sicuro)
Curiosità: nel caso questa vita intelligente si trovasse, che ne penserebbero i Cristiani? Non dubito che la dottrina, gommosa e adesiva com'è, riuscirebbe a contorcersi a tal punto da non ammetterne il potere squalificante, ma tu, da persona intelligente, non ti sentiresti un pelo preso in giro?
Inserito da: Sator - 17 Ott 2006, 21:35
Citazione da: "ghigo85"
Consiglio ultimo libro di Antonio Zichichi,
ROTFL
Inserito da: ghigo85 - 17 Ott 2006, 21:36
Citazione da: "Sator"
Citazione da: "ghigo85"Consiglio ultimo libro di Antonio Zichichi,
ROTFL
Ridi pure, peccato che ne sappia un pò più di me o te... :wink:
Inserito da: Grendel - 17 Ott 2006, 21:43
Citazione da: "ghigo85"
Citazione da: "Sator"Citazione da: "ghigo85"Consiglio ultimo libro di Antonio Zichichi,
ROTFL
Ridi pure, peccato che ne sappia un pò più di me o te... :wink:
[OT]Uno che cercava di spiegare quando partiva il nuovo millennio secondo criteri matematici e non storici (*) mi lascia abbastanza perplesso sulla sua credibilità... ;)
(*) la controversia non stava nel saper contare fino a 1000 o 2000 (spero ci riescano tutti quelli che hanno finito la terza elementare, senza essere scienziati), ma capire se la conta partiva da 0 o da 1
[/OT]
Inserito da: Sator - 17 Ott 2006, 22:02
Citazione da: "Cryu"
Mica vero. Non si sa proprio un bel niente.
Si sanno un paio di citazioni da ripetere sempre a sproposito e il "sunto della trama".
Questo è quello che si becca quanto? Il 99% delle persone? Il 99% dei Cristiani non sa niente del Cristianesimo?
Okay, posso essere d'accordo.
Citazione
Per forza, tu mi hai chiesto una storia di Cristo che non contenesse le cose in cui non credi. Al che ti risposi (invero mi pare che fossi rivolto a Sator) di scriverla tu.
Confermo che fui io. Però non puoi farmene una colpa se non credo. Avevo chiesto dei testi che analizzassero l'affaire Jesus sotto un punto di vista storiografico perché mi interessa la sua figura storica. Be', cazzo, meglio che niente!
By the way, nonostante il tuo ostruzionismo :) ho un "Vita di Gesù", del Renan che aspetta di essere letto.
Inserito da: Sator - 17 Ott 2006, 22:07
Citazione da: "Cryu"
Il testo è sempre quello: documenti in greco del 300DC circa.
Ricordavo 150.
Inserito da: Mr.Big - 17 Ott 2006, 22:42
Citazione da: "jubei"
altre cosa: la religione cattolica e cristiana è l'unica.
Ma questa affermazione non deriva dalla superbia
o dalla convinzione che i cristiani sono migliori di atei, buddisti,
panteisti o islamici, ma perchè esiste Gesù' Cristo.
Si riconosce che il figlio di Dio s'è fatto uomo (il natale).
Non capisco questo passaggio.
Inserito da: Mr.Big - 17 Ott 2006, 22:45
Citazione da: "Gatsu"
Citazione da: "Cryu"Prima delle cose, prima degli animali, prima dei libri che ha letto e prima ancora di Dio, che per l'uomo si è fatto uccidere.
Ah, già. Mi è venuta una domanda l'altro giorno, perchè su quello che dici ogni tanto ci penso. Tu hai sta fissa dell'importanza di questo sacrificio, e ok.
Però ci sono dei punti che non mi sono chiari, e vorrei sapere come li interpreta la teologia. Forse ricordo una discussione simile, ma non ne ricordo le conclusioni, fammi un riassunto.
a) Se Dio è uno e Trino, possiamo assumere che Gesù sia contemporaneamente parte di lui e cosa separata. O almeno immagino vada inteso così. Quindi, in un certo senso, Dio ha sacrificato un pezzo di se stesso a se stesso. Che senso ha? O meglio, è un sacrificio che ha valore?
b) Non mi ricordo perchè il sacrificio di gesù debba essere considerato così importante (amesso che non sia parte di Dio per il discorso della Trinità). Cioè, è stato in croce, ma dopo 3 giorni è risorto. Insomma, ma uno che si butta in un fiume per salvare un bambino che non conosce e schiatta, non perde di più, alla fine?
C'era qualcos'altro ma non ricordo, se mi viene chiedo.
Tutti e due i tuoi dubbi sono facilmente spiegabili.
Dio e' Gesu', e non si e' sacrificato a se' stesso, ma per educare l'uomo.
Cosi' anche la Sua resurrezione credo possa essere considerata avere un fine educativo.
Inserito da: Sator - 17 Ott 2006, 22:47
Citazione da: "Gunny"
Comunque, vista la tua reticenza in materia, ho cercato un attimo e sto trovando alcuni testi storiografici sulla vicenda di Gesù, sia tendenti verso l'esistenza, sia verso l'inesistenza storica.
O merdaccia, menzionarne qualcuno pare brutto?
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 22:53
Citazione da: "Mr.Big"
Tutti e due i tuoi dubbi sono facilmente spiegabili.
Dio e' Gesu', e non si e' sacrificato a se' stesso, ma per educare l'uomo.
Cosi' anche la Sua resurrezione credo possa essere considerata avere un fine educativo.
Credo che la funzione reale fosse pseudo-catartica (ovvero espiare tutti i crimini dell'uomo con un auto-sacrificio). La funzione educativa credo dipenda più che altro dai discorsi agli apostoli e dagli insegnamenti elargiti qua e là.
Però non so, meglio se ti risponde Cryu.
Cosa poi abbia portato Dio a questa svolta hippy dopo che nel Vecchio Testamento aveva pattonescamente sterminato l'intera umanità con il Diluvio, è curioso chiederselo :)
Ma immagino dipenda sempre dal fatto che ok, 'vecchio testamento libro di grande saggezza eccecc', ma in concreto la dottrina cristiana stessa lo tratta come un libro di favole.
Inserito da: Mr.Big - 17 Ott 2006, 22:57
Non fare del male agli altri, amare il prossimo, aiutare chi ha bisogno, essere generosi all'interno di quelle che siano le proprie possibilita', predicare ed educare alla pace, ed essere pronti a morire per questi ideali; pur scremandoli dalla mistica religiosa credo che siano valori auspicabili per qualsiasi individuo che si ritrova a vivere in una societa' civile.
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 23:00
Questo testo sostiene l'esistenza storica di gesù e anche il suo ruolo divino. Non concordo con la tesi ovviamente, ma dalle recensioni pare ben scritto, quindi chissà.
Per quanto riguarda la tesi 'negazionista'
http://www.luigicascioli.it/
contavo di procacciarmi 'la favola di Cristo' di questo Cascioli, ma leggendo un pò in giro mi pare essere più un fesso sensazionalista che uno storico, quindi mi sa che anch'io mi butterò sul Renan.
Anche Hegel dovrebbe aver scritto qualcosa in merito, ed è noto che chi accoglie le tesi di Hegel è più uomo.
EDIT:
Ricordavo bene:
http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8842045462/Vita_di_Gesu.htm
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 23:03
Citazione da: "Mr.Big"
Mappoi, alla fine, anche se non credete che Gesu' e' figlio di Dio, e non credete a Dio, ritengo che comunque si possano considerare gli insegnamenti dei Vangeli come qualcosa di estremamente positivo per la crescita interiore di qualsiasi essere umano.
Quello che mi piacerebbe vedere è, appunto, una Chiesa capace di dare una buona volta il benservito a ritualismi deprimenti, ricche proprietà e letteratura fantasy, e valorizzare veramente quanto di buono il Cristianesimo possiede. Ovvero i precetti in massima parte intelligenti e condivisibili di un uomo dalla sensibilità evoluta.
Inserito da: Sator - 17 Ott 2006, 23:23
Citazione da: "Gunny"
Per quanto riguarda la tesi 'negazionista'
http://www.luigicascioli.it/
contavo di procacciarmi 'la favola di Cristo' di questo Cascioli, ma leggendo un pò in giro mi pare essere più un fesso sensazionalista che uno storico, quindi mi sa che anch'io mi butterò sul Renan.
Confermo che Cascioli è un cretino.
Le tesi esposte dal Renan mi vengono descritte come datate ma affascinanti. Mi sa che lo provo non appena digerisco il Morris. Quindi nel 2008.
Inserito da: Gunny - 17 Ott 2006, 23:39
Citazione da: "Sator"
Mi sa che lo provo non appena digerisco il Morris. Quindi nel 2008.
Vittime?
Fossi in te andre di Vittime, Duke Nukem Forever e Renan^__^
Inserito da: Cryu - 17 Ott 2006, 23:50
Citazione da: "Gunny"
CitazioneIl testo è sempre quello: documenti in greco del 300DC circa.
Adattamenti zero. Evoluzione della scienza esegetica sì, ma il testo è sempre quello. Infatti non si capisce un'acca :)
Furbetto il Cryu... :)
Il testo SCRITTO non sarà più stato modificato, ma io e te sappiamo benissimo che durante quei 300 anni (io sapevo da 100 a 150, ma sicuramente ne sai di più) il racconto è stato narrato per via orale. E tu lo sai bene che se al contadino casca una moneta per strada, entro sera il paese lo riterrà ricco :)
nel precedente post scrivevi: "Mi chiedo se ormai il Vangelo che circola sia anche solo minimamente assomigliante al testo originale", alludendo al fatto che secondo te ogni 5 minuti la Chiesa lo ha modificato per 2000 anni. Ora già hai ristretto il periodo di editing da 2000 a 150 anni.
E il furbetto sono io...
Citazione
Wikipedia:
Mi fai un favore?
Puoi utilizzare come reference bibliografico un'enciclopedia che non sia Wikipedia? Qualcosa di più autorevole della "libera enciclopedia online" secondo la cui biografia di Stalin sembra quasi di parlare di un santo.
Citazione
CitazioneCitazioneQuindi un non-cristiano non può provare un amore altrettanto puro, perché non di origine divina.
Non lo conosce in senso biblico. Ovvero non ne partecipa. Finché non ti senti amato da un Dio che ha dato il suo Figlio per l'umanità non partecipi di quell'amore.
Comunque, affermazione alquanto discriminante e IMHO poco intelligente.
Non discrimino nessuno e ciò che ho scritto è molto intelligente. Visto che non è farina del mio sacco dubito di peccare di superbia nell'affermarlo.
Di un amore non si partecipa se non lo si riconosce.
Citazione
Io sapevo che l'amore in senso bliblico era altro^__^
Conoscenza in senso biblico. Non amore in senso biblico.
Citazione
Come hai visto sopra, basta sforzarsi un secondo e il materiale si trova.
ok. prego fornire biografie di falegnami giustiziati nell'anno 0.
Citazione
CitazioneIo vorrei sapere, seriamente, secondo te, quando 2000 anni fa Pietro, Paolo e compagnia bella hanno preso a girare il mondo a piedi per raccontare la storia di Cristo, perché mai l'hanno fatto.
Perchè ci credevano, immagino :)
Non hai risposto alla domanda.
Pietro era apostolo di Gesù. Ci ha vissuto insieme per 3 anni. E così altri 10. Voglio sapere di questi 10. Chi gliel'ha fatto fare.
Gesù non è andato da loro con un libro dicendo di essere stato assunto in Cielo durante la notte e di aver incontrato Dio che gli avrebbe dettato tot.
Questi cosa hanno visto e sentito?
Citazione
Sempre da Wikipedia
"Si calcola oltre 700 milioni persone abbiano visitato Lourdes"
"Finora, la Chiesa Cattolica ha riconosciuto 66 miracoli"
Un guarito ogni 10 milioni di pellegrini.
Ammetterai anche tu che con numeri del genere è lecito parlare di 'guarigioni impreviste'
Again, aggiri la questione. Uno si puccia nell'acqua con un tumore in metastasi ed esce guarito. "non ancora spiegabile"?
E' logico che dopo le prime guarigioni miracolose milioni di malati si sarebbero fiondati a Lourdes.
Citazione
Io sono un ragazzotto trevigiano, e non sono sicuro di nulla.
most affermazione di circostanza ever. Non c'è un tuo post in cui non ti dichiari certerrimo di qualcosa. Poi te lo si fa notare e scatti di maniavantismo.
Citazione
La mia considerazione era generale e vertiva sulle capacità di un generico ateo di instaurare generiche relazioni interpersonali.
La tua considerazione era personale e verteva sulle tue capacità di rapportati agli altri, che ritengo discutibili. Causa concezione personalissima di rispetto delle altrui opinioni. Causa abitudine dialettica tendente al deathmatch. Causa abitudine a schernire l'interlocutore ridendo delle sue affermazioni e a "ballare sul suo cadavere" una volta che ritieni di averlo sbugiardato.
Non ho mai detto che un ateo sia incapace di amare o di rapportarsi agli altri. Nel tuo caso, però, credo che sposare qualche valore cristiano ti farebbe bene.
Citazione
Mi spiace che tu mi dia dell'incapace di relazionarmi con gli altri :)
(avvertimento gentile)
Ritenere discutibili le tue concezioni di rispetto altrui non significa darti dell'incapace di relazionarti con gli altri. IMO in materia hai qualche problema. Avere qualche problema non significa essere incapaci.
Citazione
[/quote]CitazioneTe l'ho già spiegato mille volte che i cristiani non posseggono nessuna verità.
Ti cito dalla pagina scorsa
La verità cristiana è una relazione che ha per qualità la consegna incondizionata. La verità cristiana è un Dio che è relazione assoluta (di Padre, Figlio e Spirito Santo). La verità cristiana è una persona trina che dice "Io sono la via, la verità e la vità".
Questa verità
Ma non è che per caso Giobbi ti ha fottuto l'account e sta postando al posto tuo?
Seriamente, leggi quello che scrivo o no? Qualcosina, qualcosina-ina-ina, la capisci?
I 2 quote non sono assolutamente in contraddizione. Sono anzi l'uno la conseguenza dell'altro. Per te scientista la verità è oggettiva e si possiede. Per te la verità sta scritta nel libro (di scienze) e o sei dentro o sei fuori.
Per il cristiano la verità è una relazione amante assolutamente gratuita. E di questa verità si partecipa. Non la si possiede e non la si sa. Dio è amore nel suo essere relazione assoluta di Padre, Figlio e Spirito Santo.
Questo amore è via, verità e vita.
Sto seriamente iniziando a considerare l'opzione di non risponderti più, perché se non mi hai ancora capito su questo punto, che è quello che ho ribadito più volte da quando intavoliamo queste discussioni, significa o che sei stupido o che sei del tutto indisposto all'ascolto.
Io punto sulla seconda. E se tu non mi ascolti io cosa ti scrivo a fare?
Citazione
CitazioneCitazioneNon si valuta l'uomo, si valuta il libro che ha letto.
Questa è la summa della cazzata :D
Da quel libro si evince che l'uomo viene prima di tutto.
Tant'é che vai allegramente in giro dichiarando che chi ha una diversa religione crede falsità ed é incapace di provare vero amore.
E giù di qualunquismo!
1)Una religione non vale l'altra. Logico che se essere islamici, ebrei o cristiani non cambiasse nulla non si spiegherebbe il perchè di avere religioni diverse. Perchè tute le religioni sono diverse. Molte di queste hanno offerto sguardi interessanti e illuminanti sul mistero. Ma una più compiutamente di altre.
Questo è un discorso serio da persona adulta. La tua replica, stavolta te ne do atto, è la provocazione maliziosa di un ragazzetto trevigiano incapace di ascoltare il diverso da suo senza sottoporlo a svalutazione riduzionistica.
2)Scrivi una volta "vero" amore, un'altra amore "puro", e onestamente non so se di volta in volta associ realmente un significato diverso a questi aggettivi. L'importante è metterli in bocca a me quando io non l'ho fatto.
Io mi sono limitato a scrivere che dell'amore cristiano partecipano solo i cristiani, perchè se non credi che Dio si sia sacrificato per te è evidente che non ti senti amato a quel modo e partecipe di quell'amore.
Di qui sei riuscito a dirmi che sono discriminatorio, che dico cose poco intelligenti e che secondo me gli atei sono incapaci di provare vero amore.
Giù il cappello.
Citazione
Curiosità: nel caso questa vita intelligente si trovasse, che ne penserebbero i Cristiani?
Che vuol dire vita intelligente? delfini o uomini?
Inserito da: Cryu - 17 Ott 2006, 23:58
Citazione da: "Gatsu"
a) Se Dio è uno e Trino, possiamo assumere che Gesù sia contemporaneamente parte di lui e cosa separata. O almeno immagino vada inteso così. Quindi, in un certo senso, Dio ha sacrificato un pezzo di se stesso a se stesso.
Le religioni pagane sacrificavano l'uomo a Dio.
Dio sacrifica suo Figlio all'uomo perché da quel momento non abbia più senso uccidere un uomo in nome di Dio.
Citazione
b) Non mi ricordo perchè il sacrificio di gesù debba essere considerato così importante (amesso che non sia parte di Dio per il discorso della Trinità). Cioè, è stato in croce, ma dopo 3 giorni è risorto. Insomma, ma uno che si butta in un fiume per salvare un bambino che non conosce e schiatta, non perde di più, alla fine?
Mah, sai, The Passion l'hai visto anche tu. Il Golgota non era propriamente una passeggiata di salute. Io preferirei morire annegato.
Gesù non ha avuto una morte dolce.
E se Gesù è davvero risorto, allora lo sarà anche il tizio che è morto annegato per salvare il bimbo.
Sulle implicazioni di senso di quella morte, invece, la precedente risposta è un assaggio di una scienza che non mi sento di riassumere ora in due parole.
Inserito da: Mr.Big - 18 Ott 2006, 00:03
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Mr.Big"Mappoi, alla fine, anche se non credete che Gesu' e' figlio di Dio, e non credete a Dio, ritengo che comunque si possano considerare gli insegnamenti dei Vangeli come qualcosa di estremamente positivo per la crescita interiore di qualsiasi essere umano.
Quello che mi piacerebbe vedere è, appunto, una Chiesa capace di dare una buona volta il benservito a ritualismi deprimenti, ricche proprietà e letteratura fantasy, e valorizzare veramente quanto di buono il Cristianesimo possiede. Ovvero i precetti in massima parte intelligenti e condivisibili di un uomo dalla sensibilità evoluta.
La religione e' un insieme di regole dettate anche per favorire la coesione culturale e sociale di un popolo, oltre che un mezzo per propagare determinate norme igieniche.
Da "fuori" noi spieghiamo il "non mangiare carne di porco" coranico col "non mangiare carne di porco perche' con quel caldo probabilmente il porco non e' nostrano, probabilmente lo importi, e ora che lo mangi il porco si e' smarciato e ti devasta lo stomaco e muori avvelenato tra enormi sofferenze", e ridiamo dei musulmani che credono al "non mangiare il porco perche' c'e' scritto cosi' e quindi no e' no".
Mi chiedo pero' se la penisola arabica avesse avuto un clima tale da favorire l'allevamento di porci e tale per cui il consumo di alcoolici non avrebbe comportato svenimenti e collassi, quale sarebbe stata la sorte di questi due famosi divieti.
Ed e' qui che arriviamo al nocciolo.
La Chiesa, in quanto tale e' anche controllo, altrimenti non avrebbe acquistato la posizione predominante che tuttora detiene nella societa', non avrebbe potuto svolgere la sua funzione di propagazione degli ideali cristiani e la sua missione salvifica.
Che si acquista con determinati tipi di comportamenti atti a fidelizzare, a pungolare psicologicamente le coscienze.
Da questo punto di vista, a mio avviso, da cattolico credente e da persona razionale, ci sono esempi buoni ed esempi meno buoni.
Lourdes e le reliquie sono un esempio buono e cattivo insieme.
E' buono perche' se le acque di Lourdes danno speranza a della gente, chi sono io per negargliela.
E' cattivo perche' magari uno poi resta deluso, e arrabbiato di fronte ad una guarigione che molto probabilmente non arriva.
Ma credo che se Dio volesse arriverebbe anche a prescindere da Lourdes e dalle reliquie.
Che dovrebbero avere piu' valore come testamento storico che come "caccia sfrenata al pezzo della Vera Croce o del Graal" che per anni ha ossessionato le immaginative menti del bifolco popolano.
Altra cosa e' la morale sessuale.
"Non fate l'amore tra uomini" con quelle malattie veneree di una volta, doveva essere un consiglio prezosissimo.
Che adesso mi vengano a dire che due uomini e quindi due donne non possono amarsi perche' non e' vero amore e il matrimonio va fatto cosi' e cosa' altrimenti non ha valore fa un po' ridere e mi ricorda il discorso della carne di porco fatta sopra.
Cosi' come il discorso riguardante la masturbazione.
E' una cosa fisiologica.
Devo per forza sentirmi una merda se eiaculo non fecondando un ovulo?
E se ho una polluzione brucero' all'inferno e diventero' cieco?
Non credo, al di la' del fatto che Gesu' non mi sembra si sia esposto cosi' categoricamente sulla morale sessuale.
E allora perche' continuarea criminalizzare certi atteggiamenti, anche importanti nella vita delle persone? E le donne che hanno le mestruazioni tutti i mesi allora? Perche' fargliela passare liscia?
Perche' fare leva sul perenne senso di colpa?
Il Cristianesimo non e' colpa e mortificazione, non e' andare in giro a frustarsi talmente tanto che alla fine hai le visioni, e' amore verso il prossimo tuo come te stesso, rispetto per l'altro e per se stessi, per la vita che Dio ti ha dato.
Se fai qualche cosa di male e ti penti di fronte a Dio, ebbene Dio ti perdonera', e potrai perdonarti anche tu, e potrai vivere la tua vita in maniera serena.
Ma questo non e' controllo delle coscienze.
Perche' alla fine la liberta' non ti da controllo che ti da la paura e la condanna morale.
Una volta bruciavano le streghe, adesso se la prendono coi trans e l'arcigay.
Ti danno le bacchettate sulle unghie.
Forse senza questi atteggiamenti adesso vivremo una deriva morale alla giapponese, coi vecchi porci che tentano di ingropparsi le studentesse del liceo, e lo vedremmo come una cosa tollerata invece che come una cosa biasimole che sfiora la psicopatia.
Oppure saremmo ridotti come la nazione musulmana, congelati in un perpetuo medioevo. Da una parte l'inderogabile corano che non si presta ad interpretazione alcuna che non sia cio' che e' stato scritto su fogli di papiro un millennio fa, dato che non esiste una casta sacerdotale, e dall'altro il vivere in maniera ormai parassitistica sulle spalle del "cattivo occidente che pero' mi compra il mio petrolio e appena posso emigro in Germania perche' qua faccio una vita di merda e voglio le Nike".
Eppure siamo nel campo della teoria e non lo sapremo mai.
Adesso il Ratzi si e' pronunciato in favore della messa in Latino.
Ma se alla fine non capisco nulla di quello che sento vale lo stesso?
Si, boh, mah.
Sarebbe il tempo pero' di ricordare che la Chiesa e la Messa sono riunione di comunita', che dovrebbe poter esprimere dei pareri sulla direzione in cui si sta procedendo senza per questo scegliere a tutti i costi la strada piu' semplice.
Inserito da: Gunny - 18 Ott 2006, 01:21
Citazione da: "Cryu"
nel precedente post scrivevi: "Mi chiedo se ormai il Vangelo che circola sia anche solo minimamente assomigliante al testo originale", alludendo al fatto che secondo te ogni 5 minuti la Chiesa lo ha modificato per 2000 anni. Ora già hai ristretto il periodo di editing da 2000 a 150 anni.
E il furbetto sono io...
Se l'editing più radicale c'è stato nei primi 150 anni e poi hanno solo sottotitolato (traduzione dal greco) e lavorato di compositing (abbellimento estetico-interpretatio) allora concentriamoci su quei 150.
Ma il testo è stato modificato, non puoi negarlo.
Citazione
Mi fai un favore?
Puoi utilizzare come reference bibliografico un'enciclopedia che non sia Wikipedia? Qualcosa di più autorevole della "libera enciclopedia online" secondo la cui biografia di Stalin sembra quasi di parlare di un santo.
Come preferisci (comunque Wikipedia è un ottimo strumento)
Citazione
Non discrimino nessuno e ciò che ho scritto è molto intelligente.
Mi mancavi ^__^
Citazione
Visto che non è farina del mio sacco dubito di peccare di superbia nell'affermarlo.
Di un amore non si partecipa se non lo si riconosce.
Il punto non è quello, é: e se ne si riconosce uno superiore? Giudichi, chessò, un indiano o un coreano non cristiani incapaci di amare con altrettanta purezza (o maggiore) di un cristiano?
Citazione
ok. prego fornire biografie di falegnami giustiziati nell'anno 0.
?
Io e Sator ne abbiamo appena parlato.
Citazione
Non hai risposto alla domanda.
No, è a te che non piace la riposta. Ma stiamo al gioco^_^
Citazione
Pietro era apostolo di Gesù. Ci ha vissuto insieme per 3 anni. E così altri 10. Voglio sapere di questi 10. Chi gliel'ha fatto fare.
Questi cosa hanno visto e sentito?
Ipotesi: Hanno visto un tale che si proclamava figlio di Dio, l'hanno sentito dire cose molto belle e sagge, e l'hanno visto morire. E l'hanno raccontato. Chi ha sentito, a sua volta l'ha riportato aggiungendo il terremoto dopo la morte. Il tizio dopo ancora ha aggiunto i pani. Quello dopo i pesci. Eccetera, eccetera, eccetera.
Valgono anche considerazioni di intenzionale falsità possibile, ovvero é plausibile che gli apostoli o chi per loro, volendo far attecchire la religione cristiana prima che fosse troppo tardi (ricordo che nel 70d.c. i Romani hanno invaso Gerusalemme e dintorni e posta sotto controllo diretto, con nefande conseguenze iniziali per i cristiani), abbiano 'condito' il testo con mirabilia varie per impressionare la gente semplice (come dicevi, tu, 2000 anni fa la gente da Dio si aspettava un tot di spettacolo pirotecnico) e aumentare la velocità di diffusione. La prima sistemazione scritta (non la stesura finale dei vangeli) è stata di circa 50 anni successiva (non sono certissimo dei 50 però, nel caso correggimi), ergo nel mentre c'è stata la possibilità di inserire letteralmente di tutto.
Citazione
Again, aggiri la questione. Uno si puccia nell'acqua con un tumore in metastasi ed esce guarito.
Benone. procediamo allora con un caso assolutamente laico.
Il caso dell’amabile signor Wright ,documentato dallo psicoimmunologo Bruno Kopfler nel 1952 costituisce una testimonianza esemplare. Il signor Wright era affetto da linfoma ,una neoplasia maligna che interessa i linfociti T, cellule specializzate del sistema immunitario,e che tende a localizzarsi a livello delle stazioni linfonodali dando luogo a sviluppo di masse spesso imponenti.Dopo avere sperimentato con risultati scarsi o nulli le terapie convenzionali, i medici si erano resi conto che al paziente restava ben poco da vivere. Le masse a livello dei linfonodi superficiali avevano raggiunto le dimensioni di una arancia, le metastasi avevano attaccato numerosi organi vitali, in particolare il polmone.
Le cure dei sanitari si limitavano ormai al minimo, in attesa della inevitabile fine. Ma il signor Wright di morire non aveva affatto voglia. Aveva letto di un nuovo farmaco sperimentale, il Krebiozen , ed era fermamente intenzionato a provarlo. Il Krebiozen risultò ben presto privo di qualsiasi efficacia,ma nel frattempo si era diffusa la voce che potesse assicurare guarigioni miracolose. Wright tanto fece che riuscì a convincere il medico di reparto a includere il suo nome nella lista degli ammalati sottoposti a sperimentazione con il nuovo preparato. Il sanitario gli iniettò il farmaco un venerdì sera e se ne andò a casa.
Di ritorno il lunedì mattina, si aspettava di trovare il paziente già morto, date le precarie condizioni in cui lo aveva lasciato. Quale non fu la sorpresa nel vederlo a spasso nel corridoio conversando amabilmente con infermieri e portantini. Le masse superficiali si erano ridotte del cinquanta per cento e la respirazione non era più affannosa. Dopo 10 giorni dalla prima somministrazione del preparato “miracoloso” il paziente non presentava più alcun segno visibile di malattia e potè essere dimesso con la diagnosi di “remissione completa”. Il placebo aveva funzionato ! Purtroppo di lì a poco cominciarono a comparire sulla stampa i servizi sull’inefficacia del Krebiozen e Wright fu tra i primi a leggerli. In capo a due mesi si ripresentò in ospedale con i classici segni della ricaduta. Il medico pensò di sfruttare a quel punto l’effetto placebo, convinto com’era che nel caso della spettacolare remissione fosse in gioco un qualche fattore che avesse poca attinenza con la biochimica e molta invece con la testa del paziente (=la fede nel farmaco).Informò quindi il signor Wright che sarebbe stato sottoposto a una nuova sperimentazione con un nuovo derivato del Krebiozen, rinforzato e più potente. Il signor Wright , persona di indole docile,acconsentì. Dopo avere messo in atto un elaborato cerimoniale, facendo aspettare il paziente per lunghi giorni in ansiosa attesa, il medico gli somministrò un sostituto inattivo del Krebiozen, cioè un placebo. Entro pochi giorni dall’iniezione le masse linfonodali cominciarono a regredire e il versamento pleurico a scomparire.
Wright era stato restituito di nuovo alla vita.Lasciò l’Ospedale e per i mesi successivi godette di ottima salute. Questa nuova tregua si interruppe drammaticamente quando l’American Cancer Association diede l’annuncio ufficiale :il Krebiozen era del tutto privo di efficacia nel trattamento del cancro. A distanza di pochissimi giorni dalla lettura di quel comunicato il signor Wright ricomparve in ospedale con il corpo disseminato di tumefazioni.
Come ebbe a dire il medico curante “ la sua fede era perduta, l’ultima speranza svanita “.
Il paziente morì due giorni dopo……..
Di fatto la fede e la speranza ,due parole chiave nella biologia delle guarigioni straordinarie e inspiegabili , crollarono all’annuncio dell’American Cancer Association e il signor Wright non aveva più trovato nulla, né fuori,né dentro di sé cui aggrapparsi. Quel suo stato mentale, così speciale, che lo aveva portato ad attivare non si sa bene quali energie e quali segrete risorse,era stato innescato e mantenuto in attività da una suggestione effimera (LA FEDE nel farmaco !) ed era perciò destinato a dissolversi con il dissolversi della suggestione stessa. Tuttavia l’esempio é indicativo di come una credenza, una fede, un forte convincimento ,un fatto mentale, induca trasformazioni tali nella mente e nel corpo da attivare potenti ed efficaci difese contro una malattia considerata inguaribile.
I soldati britannici durante l'occupazione coloniale dell'India hanno riferito di essersi battuti contro un monaco buddhista che fu in grado di deviare con la sua spada decine di proiettili prima di essere circondato e alla fine abbattuto. Tutti gli uomini dell'unità sottoscrissero sconvolti il rapporto, che fu approvato dal loro superiore.
Più recentemente, agli inizi del 900, una tribù di ribelli filippini attaccò le forze d'occupazione statunitensi in preda ad una furia tale da correre nonostante ferite multiple da fucile calibro .30 in varie parti del corpo.
Pare che lo stato di rabbia che provavano fosse tale da annullare del tutto la percezione del dolore. Si dovette inventare un'arma apposita per conquistare le filippine, quella che poi divenne famosa come la .45 ACP, che agiva sui ribelli soprattutto col suo massiccio potere d'arresto più che con il danno fisico o la perforazione.
Questo per dire: La scienza non conosce ancora tutti i meccanismo del corpo e tantomeno della mente, ergo ci si trova spesso di fronte a fatti verso i quali la scienza non é preparata, che richiedono decenni di studi e capacità di ridiscussione del sapere accumulato.
Secoli fa il signor Wright sarebbe stato un miracolato, ora sappiamo che le cose sono ben diverse. Senza che c'entri la fede in Dio.
Citazione
La tua considerazione era personale e verteva sulle tue capacità di rapportati agli altri, che ritengo discutibili. Causa concezione personalissima di rispetto delle altrui opinioni. Causa abitudine dialettica tendente al deathmatch. Causa abitudine a schernire l'interlocutore ridendo delle sue affermazioni e a "ballare sul suo cadavere" una volta che ritieni di averlo sbugiardato.
....
Ritenere discutibili le tue concezioni di rispetto altrui non significa darti dell'incapace di relazionarti con gli altri. IMO in materia hai qualche problema.
...
Qualcosina, qualcosina-ina-ina, la capisci?
...
significa o che sei stupido o che sei del tutto indisposto all'ascolto.
Dai, che palle, eravamo stati così bravi finora :)
Torniamo a discutere nel merito, please.
Citazione
1)Una religione non vale l'altra. Logico che se essere islamici, ebrei o cristiani non cambiasse nulla non si spiegherebbe il perchè di avere religioni diverse. Perchè tute le religioni sono diverse. Molte di queste hanno offerto sguardi interessanti e illuminanti sul mistero. Ma una più compiutamente di altre.
Ma in base a cosa lo puoi dire? E' l'unica che conosci in modo abbastanza completo ^__^
Lo capisci che ogni religioso pensa esattamente la stessa cosa della sua?
Tu dici 'ma in quella cristiana Dio si é fatto uomo'? Ebbene, in quella buddhista Dio E' l'uomo, Dio è tutto il creato, con il quale fondersi e armonizzarsi.
Non c'è una religione 'migliore di un'altra'. Magari una più progredita e una meno (L'Islam rispetto al Cristianesimo è indietro di parecchio), ma raggiunto un certo livello ognuna ha i suoi pro e i suoi contro.
Citazione
Scrivi una volta "vero" amore, un'altra amore "puro", e onestamente non so se di volta in volta associ realmente un significato diverso a questi aggettivi. L'importante è metterli in bocca a me quando io non l'ho fatto.
Io mi sono limitato a scrivere che dell'amore cristiano partecipano solo i cristiani, perchè se non credi che Dio si sia sacrificato per te è evidente che non ti senti amato a quel modo e partecipe di quell'amore.
Di qui sei riuscito a dirmi che sono discriminatorio, che dico cose poco intelligenti e che secondo me gli atei sono incapaci di provare vero amore.
Giù il cappello.
Nessun bisogno di irritarsi, eri stato ambiguo e ora ti sei spiegato. 'Amore cristiano' e immagino di dover essere d'accordo (a meno che ovviamente adesso non salti fuori che si tratta dell'amore più alto e inaguagliabiole, o siamo daccapo)
Citazione
Che vuol dire vita intelligente? delfini o uomini?
Dall'uomo in su.
Inserito da: Yoshi - 18 Ott 2006, 02:15
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Mr.Big"Tutti e due i tuoi dubbi sono facilmente spiegabili.
Dio e' Gesu', e non si e' sacrificato a se' stesso, ma per educare l'uomo.
Cosi' anche la Sua resurrezione credo possa essere considerata avere un fine educativo.
Credo che la funzione reale fosse pseudo-catartica (ovvero espiare tutti i crimini dell'uomo con un auto-sacrificio).
Aspetta, c'è un salto logico che mi manca. Lo metto giù in italiano da quarta elementare. Per Dio in quanto tutto, amore globale che muove l'universo, la morte in sè non ha nessun significato. Quindi la sofferenza che la morte porta non è nulla, se raffrontata con la sua stessa potenza (intesa come potenza spirituale non come "Ti distruggo Sodoma con un rutto se voglio"). Quindi perchè la morte di Cristo viene presentata come sacrificio estremo che salverà noi tutti uomini dalla dannazione eterna, quando in realtà per Cristo stesso il sacrificio non è stato che una dimostrazione abbastana banale della propria potenza? Anche eliminando tutta la costruzione dottrinale in stile "Cristianesimo for n00bs", rimane la sensazione che arbitrariamente Dio abbia detto "Occhei, mi sono rotto di farvi marcire all'inferno è ora di che qualcuno si salvi". No?
Inserito da: Gatsu - 18 Ott 2006, 09:34
Citazione da: "Cryu"
ok. prego fornire biografie di falegnami giustiziati nell'anno 0.
Via cryu, questa obiezione è ridicola. Gesù a suo tempo di casino ne fece abbastanza (i re Magi, il subbuglio che crea nel Tempio, Erode che ammazza tutti, la Resurrezione...). Insomma, sarà stato anche un falegname, ma se conosciamo gli habits del più stronzo dei fenici è irrealistico che indagini storiche non possano risalire almeno in minima parte alla vera vicenda di Gesù. Del resto qualche reperto esiste: la sindone. (Esiste la lancia di Longino?).
Inserito da: Gatsu - 18 Ott 2006, 09:39
Citazione da: "Cryu"
Non hai risposto alla domanda.
Pietro era apostolo di Gesù. Ci ha vissuto insieme per 3 anni. E così altri 10. Voglio sapere di questi 10. Chi gliel'ha fatto fare.
Gesù non è andato da loro con un libro dicendo di essere stato assunto in Cielo durante la notte e di aver incontrato Dio che gli avrebbe dettato tot.
Questi cosa hanno visto e sentito?
Scusa, ma anche i seguaci di Charles Manson pensavano che lui fosse l'Helter Skelter e ci hanno passato insieme un bel po' di tempo, e hanno fatto come diceva lui. Chissà cosa hanno visto.
Oppure: ti ricordi gli Aum Shinrikyo? Quelli dell'attacco al sarin nella metropolitana di Tokyo. Ecco, quelli vedevano il loro santone levitare.
Inserito da: Gunny - 18 Ott 2006, 09:42
Citazione da: "Gatsu"
(Esiste la lancia di Longino?).
Sì, è conservata in Vaticano che mi risulti; durante la WWII Himmler, che era fanatico di occultismo, l'aveva trovata, e Hitler l'aveva fatta conservare nella cattedrale di Norimberga come ai tempi del Sacro Romano Impero.
Comunque una delle obiezioni più nette dei sostenitori della 'tesi mitica' verte sul fatto appunto che Ponzio Pilato era noto per la sua scrupolosità nel riferire all'imperatore continuamente tramite bollettini informativi, e che non abbia mai menzionato Gesù una sola volta.
Inserito da: pedro - 18 Ott 2006, 10:03
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Gatsu"(Esiste la lancia di Longino?).Sì, è conservata in Vaticano che mi risulti;
Vienna, pare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lancia_del_Destino
Quella a Roma è un'altra delle possibili Lance, pare che nessuna tuttavia sia databile con certezza a duemila anni fa.
Inserito da: Gunny - 18 Ott 2006, 10:07
Citazione da: "Yoshi"
Quindi perchè la morte di Cristo viene presentata come sacrificio estremo che salverà noi tutti uomini dalla dannazione eterna, quando in realtà per Cristo stesso il sacrificio non è stato che una dimostrazione abbastana banale della propria potenza? Anche eliminando tutta la costruzione dottrinale in stile "Cristianesimo for n00bs", rimane la sensazione che arbitrariamente Dio abbia detto "Occhei, mi sono rotto di farvi marcire all'inferno è ora di che qualcuno si salvi". No?
Ma infatti rimango anch'io sostenitore dell'idea che la Passione e quant'altro é marketing un pò facile per impressionare povere genti sofferenti, che magari avrebbero provato simpatia per una religione che una volta tanto invece di calare dai cieli tra tuoni e fulmini partiva da un pover'uomo morto dolorosamente >lacrime stile finale di Braveheart >adesione.
Non che la tesi non abbia fascino, il Cristianesimo in effetti ha un quid in più che lo rende, di fronte al progresso del pensiero, vagamente meno obsoleto rispeto al Cammellesimo, per dire. Ma non certamente al riparo dall'obsolescenza: Una parte del problema dell'obsolescenza del Cristianesimo comunque sta lì (un dio che prova amore è un'assurdita intrinseca, soprattutto vista la miseria degli esiti salvifichi), nelle sue radici veterotestamentali (un dio che prova amore non caccia l'uomo dal paradiso per aver ceduto alla curiosità, non sparge piaghe, non annega tutta l'umanità per poi innamorarsene e pretendere di insegnargli le buone maniere mandano al macello suo figlio e sperando che nel giro di 2000 anni sia 'girata la voce', questa è schizofrenia e psicopatologia criminale e da un dio non tendo ad aspettarmi ciò), e nella sua evidente inadeguatezza di fronte al pensiero e alle necessità di tutta l'umanità, che non si può semplicemente bollare con 'quelli che sono in errore' o 'quelli che non hanno ancora capito' semplicemente perchè credono in favole diverse.
Se qualche secolo fa Cryu avesse parlato di 'affabulazione', qualcuno l'avrebbe messo sulla ruota espiatrice. Ora leggendo il testo sacro si è costretti a ragionare per 'principi' e 'spirito profondo' sbugiardando quasi in toto gli avvenimenti narrati, dato che scienze dallo sviluppo più razionale (e meno interessante alla secolarizzazione di un potere tramite l'ignoranza delle genti) stanno progressivamente restringendo il campo in cui il fedele si può dibattere senza dire palesi assurdità.
Comunque non è ancora impossibile credere in Dio, basta essere stati cresciuti in un certo modo, raggiungere una determinata età in cui il rigetto diventa cosa ardua e poi con un pò di cervello e favella puoi anche difenderti (vedi Cryu, a cui favella e cervello non mancano).
Certo, una persona cresciuta senza precondizionamenti e libera di formarsi un'idea in età adulta oggigiorno ha davvero poche ragioni di diventare religiosa.
Inserito da: Gunny - 18 Ott 2006, 10:15
Citazione da: "pedro"
Citazione da: "Gunny"Citazione da: "Gatsu"(Esiste la lancia di Longino?).Sì, è conservata in Vaticano che mi risulti;
Vienna, pare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lancia_del_Destino
Quella a Roma è un'altra delle possibili Lance, pare che nessuna tuttavia sia databile con certezza a duemila anni fa.
Hm, già.
Sentite, chi cerca il Graal con me? :D
Inserito da: eugenio - 18 Ott 2006, 10:41
Citazione da: "eugenio"
anche un ateo dichiarato ha bisogno di credere, sperare: cioè sognare. La spiritualità di una persona è perciò slegata dalla religione.
Citazione da: "Gunny"
Rigetto qualsiasi idea di 'spirito' o di 'anima' imporntato al misticismo, ma se con quei termini intendi elaborati costrutti psico-sociologici allora sono d'accordo con te, l'uomo è l'unico animale a manifestarli.
Nel contesto dell'affermazione, con 'spiritualità' mi riferivo all'interiorità umana, alla tensione che produce eventi; quindi, sostanzialmente, sia a 'costrutti psico-sociologici' che a tutte le pulsioni creative (ma pure distruttive).
[sono d'accordo con te che sei d'accordo con me; dalla proprietà invariantiva risulta cioè sono d'accordo con me ^^ - lezione uno di 'viva la coerenza']
Citazione da: "Daimon"
La spiritualita puo essere slegata da una religione piuttosto che un altra, ma non dal misticismo.
Dipende solo da cosa intendi per 'spiritualità'. Personalmente ne ho un concetto allargato, dovuto più a esperienze personali che non all'azione di cultura&intelletto. Mi incuriosisce così il rigetto di Gunny; è rivolto al misticismo tutto o all'anima, allo 'spirito' (v. Ghost in the Shell) di un essere umano?
Anticipo un pensiero che potrò esporre compiutamente solo a seguito di una risposta. Il rigetto, come l'accettazione, è insito in noi; si tratta cioè di una condizione primaria. In seguito possiamo trovare tutti i costrutti logici e portare tutte le prove documentabili che vogliamo; ma non faremo altro che supportare culturalmente qualcosa in cui crediamo (o non crediamo) all'inizio del procedimento di, passatemi il concetto, verifica razionale.
Citazione da: "Mr.Big"
alla fine, anche se non credete che Gesu' e' figlio di Dio, e non credete a Dio, ritengo che comunque si possano considerare gli insegnamenti dei Vangeli come qualcosa di estremamente positivo per la crescita interiore di qualsiasi essere umano.
L'etica e la morale esistono a seguito di una capacità e di una azione giudiziale; se valutiamo i dettami cristiani 'buoni' o 'cattivi' senza considerare *da chi* scaturiscano possiamo per estensione privare qualsiasi religione di un Dio. In pratica, affermiamo che la religione è figlia dell'uomo.
Cryu, sei d'accordo?
Citazione da: "Cryu, rivolto a Gunny"
Sto seriamente iniziando a considerare l'opzione di non risponderti più, perché [...] se tu non mi ascolti io cosa ti scrivo a fare?
Scrivi per tutti, oltre che per lui, e ti sarà chiaro perché scrivere.
Siamo in un forum pubblico, sarebbe un peccato privare i partecipanti di considerazioni ben argomentate.
Inserito da: Gunny - 18 Ott 2006, 11:08
Citazione da: "eugenio"
Mi incuriosisce così il rigetto di Gunny; è rivolto al misticismo tutto o all'anima, allo 'spirito' (v. Ghost in the Shell) di un essere umano?
Non credo nell'anima.
E rimanendo in ambito GitS (Innocence), la ragione dell'attaccamento al misticismo e alla trascendenza è il terrore che l'uomo sia 'il vertice di meri movimenti meccanici', accettare il che significa solamente scrollarsi di dosso il peso di un'illusione, dal mio punto di vista.
Dio è la forma suprema di questo terrore, e ci dona l'illusione di essere diversi dagli animali che macelliamo tutti i giorni per nutrirci, e dalle foreste che radiamo al suolo. Una forma di vita più nobile, perché predestinata a qualcosa e quindi asservita allo 'Scopo', che è il salvagente della mente umana.
A volte sono momenti di supremo orrore che consentono di aprire gli occhi e rendersi conto di di quanto poco questo pensiero valga di fronte alla natura fenomenica, e di quanto l'uomo non sia altro che una bambola di carne.
Inserito da: eugenio - 18 Ott 2006, 15:55
Citazione da: "Gunny"
Non credo nell'anima.
[...] la ragione dell'attaccamento al misticismo e alla trascendenza è il terrore che l'uomo sia 'il vertice di meri movimenti meccanici', accettare il che significa solamente scrollarsi di dosso il peso di un'illusione [...] Dio è la forma suprema di questo terrore, e ci dona l'illusione [...] di quanto l'uomo non sia altro che una bambola di carne.
Mi piace l'assunto iniziale: 'non credo nell'anima'. Assioma indiscutibile. Come si fa a discutere qualcosa in cui una persona, in coscienza, crede?
Infatti non discuto. Ma grazie ancora per la risposta. Implicitamente, riprendi il discorso su GitS, trascendenza e bambole di carne, e proviamo a vedere dove possiamo arrivare.
[mi piace di rimando anche per il narcisistico piacere dato dal 'te l'avevo detto' ^^, ma questo nulla toglie e nulla aggiunge all'assunto stesso]
Citazione da: "Gunny"
chi cerca il Graal con me?
Domanda interessante.
Tu compiresti una ricerca di un oggetto materiale partendo dal presupposto che non esista?
Lo chiedo senza alcuna vena polemica: quando giocavo con i Lego sapevo se potevo o meno costruire qualcosa di particolare solo dopo aver controllato di avere tutti i pezzi utili. Se mancava una parte fondamentale dovevo necessariamente cambiare progetto, oppure cercare di sostituirla.
Verso cosa propendessi dipendeva esclusivamente da come mi ponevo nei confronti della costruzione; cioè, tanto più *credevo* nel fine, tanto meno mi preoccupavo che tutti i pezzi fossero quelli che mi aspettavo di trovare.
Immagino che per un religioso la situazione non sia tanto diversa: che il Graal esista o meno è *praticamente* ininfluente (v. sindone, più volte chiamata in causa e più volte datata in periodi diversi). D'altro canto, che il Graal esista o meno è *praticamente* ininfluente anche per me, che religioso non sono. E per un ateo?
Citazione da: "Cryu"
Le religioni pagane sacrificavano l'uomo a Dio.
Dio sacrifica suo Figlio all'uomo perché da quel momento non abbia più senso uccidere un uomo in nome di Dio.
Questa è una distinzione onorevole se consideriamo Gesù non come figlio in senso stretto (quindi emanazione di Dio, ma comunque entità altra), ma piuttosto come manifestazione carnale di Dio. Allora il messaggio trasmesso è che Dio si sacrifica (muore) affinché l'uomo possa vivere senza la Dio stesso.
Citazione da: "Gunny"
una persona cresciuta senza precondizionamenti e libera di formarsi un'idea in età adulta oggigiorno ha davvero poche ragioni di diventare religiosa
Ipotesi romanticamente assurda. Per definirsi tale, una persona *deve* essere educata: altrimanti rimarrebbe allo stato puramente animale (e comunque anche tra animali c'è educazione, anche se con funzione strettamente legata alla sopravvivenza).
Concordo sull'irragionevolezza della conversione religiosa: la religione stessa si basa sulla fede, che ragionevole proprio non è.
Inserito da: Gatsu - 18 Ott 2006, 20:58
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Cryu"Le religioni pagane sacrificavano l'uomo a Dio.
Dio sacrifica suo Figlio all'uomo perché da quel momento non abbia più senso uccidere un uomo in nome di Dio.
Questa è una distinzione onorevole se consideriamo Gesù non come figlio in senso stretto (quindi emanazione di Dio, ma comunque entità altra), ma piuttosto come manifestazione carnale di Dio. Allora il messaggio trasmesso è che Dio si sacrifica (muore) affinché l'uomo possa vivere senza la Dio stesso.
Mah, mi sembrano tutte e due teorie improbabili. La prima, perchè nella pratica, non è servita a niente (la gente si ammazza in nome di Dio da millenni, e fino a non tanto tempo fa con la benedizione papale). La seconda perchè è in conrasto con il messaggio cristiano (e cioè che Dio c'è e serve, mica si è suicidato per darci una dimostrazione etica).
Inserito da: Gunny - 18 Ott 2006, 21:44
Citazione da: "eugenio"
Ringrazio anzitutto Gunny per la risposta, diretta e precisa.
Io invece devo muoverti la (personalissima, ovviamente) critica di essere un pelino troppo innamorato della forma ;) A volte i tuoi post sembrano essere delle verbosissime tautologie.
(e poi me le immagino scandite alla Balasso, che non aiuta^___^)
Citazione
Mi piace l'assunto iniziale: 'non credo nell'anima'. Assioma indiscutibile. Come si fa a discutere qualcosa in cui una persona, in coscienza, crede?
Si argomenta, spero ^_-
Citazione
[mi piace di rimando anche per il narcisistico piacere dato dal 'te l'avevo detto' ^^, ma questo nulla toglie e nulla aggiunge all'assunto stesso]
Confesso di trovare oscuro questo passaggio^__^
Citazione
Citazione da: "Gunny"chi cerca il Graal con me?
Domanda interessante.
Tu compiresti una ricerca di un oggetto materiale partendo dal presupposto che non esista?
La faccina che era affianco alla proposta dovrebbe suggerire una certa cautela nel preparare gli zaini e le borracce :D
Citazione
Citazioneuna persona cresciuta senza precondizionamenti e libera di formarsi un'idea in età adulta oggigiorno ha davvero poche ragioni di diventare religiosa
Ipotesi romanticamente assurda. Per definirsi tale, una persona *deve* essere educata
Infatti non parlavo di un arboricolo, ho detto 'senza precondizionamenti', riferendomi com'è ovvio al campo religioso.
Felice di continuare la discussione sul meccanicismo alla Oshii, se vuoi.
Inserito da: Gold_E - 18 Ott 2006, 23:37
Citazione
Sempre da Wikipedia
"Si calcola oltre 700 milioni persone abbiano visitato Lourdes"
"Finora, la Chiesa Cattolica ha riconosciuto 66 miracoli"
Un guarito ogni 10 milioni di pellegrini.
Ammetterai anche tu che con numeri del genere è lecito parlare di 'guarigioni impreviste'
Again, aggiri la questione. Uno si puccia nell'acqua con un tumore in metastasi ed esce guarito. "non ancora spiegabile"?
E' logico che dopo le prime guarigioni miracolose milioni di malati si sarebbero fiondati a Lourdes.
Mi chiedo due cose:perchè l'acqua di lourdes non guarisce tutti? "religiosamente" parlando mi si potrà rispondere che le vie del Signore sono infinite, quindi magari guarisce solo quelle persone veramente buone da meritarselo.. ma allora, e qui nasce la seconda domanda, che bisogno hanno questo persone di andare a Lourdes? Dio non potrebbe guarirle direttamente a casa loro?
Inserito da: Cryu - 19 Ott 2006, 12:15
Citazione da: "Gunny"
Comunque non è ancora impossibile credere in Dio, basta essere stati cresciuti in un certo modo, raggiungere una determinata età in cui il rigetto diventa cosa ardua
Incredibile. Sono indignato!
Gunny sostiene candidamente che solo una mente plagiata nella sua formazione può coltivare un senso religioso.
Questa è la più lampante dimostrazione che non è affatto vero che con le persone di fede non si può ragionare, ma è invece vero il contrario. E cioé che chi non ha una certa sensibilità non è minimamente in grado di comprendere e legittimare quella altrui. E quando la sensibilità, l'intuizione e il buon senso vengono meno, ci si rifugia nella fredda logica facendola assurgere ad unico autorevole modo di pensare.
E quindi diventa lecito bestemmiare in faccia a un credente perché tanto Dio non è mai stato dimostrato che esiste. E quindi tutti i testi religiosi sono "letteratura fantasy" quando va bene e "libri per deficienti" quando va male.
Se qualcuno dei presenti non aveva ancora idea delle drammatiche conseguenze pratiche delle ideologie laicista e scientista, ora ne ha di fronte un esempio emblematico.
Signori, sia che siate credenti o meno, temete questa corrente di pensiero che sta attraversando l'Europa, che vuole spazzare via tutto ciò che non è in grado di capire.
Inserito da: Daimon - 19 Ott 2006, 12:22
Lo posso dire per esperienza mia.
Io andavo in chiesa bestemmiando, i miei han sempre detto
fai quel che ti pare.
Non ho mai visto ne mia madre ne mio padre andarci ne parlare
di religione.
E infatti in adolescenza facevo "yeah l'anticristo"
Ora rimpiango di non aver fatto il seminario e un profondo rispetto
per la Sacra Religio.
Pur non essendo cattolico ne religioso sono sicuramente non ateo
che e' il modo in cui son cresciuto fino ai 20 anni e passa.
Non si puo schematizzare in quella maniera.
Inserito da: Gunny - 19 Ott 2006, 12:29
Citazione da: "Cryu"
Citazione da: "Gunny"Comunque non è ancora impossibile credere in Dio, basta essere stati cresciuti in un certo modo, raggiungere una determinata età in cui il rigetto diventa cosa ardua
Incredibile. Sono indignato!
Gunny sostiene candidamente che solo una mente plagiata nella sua formazione può coltivare un senso religioso.
Mah, preferirei che invece di indignarti dicessi la tua sul tema.
Poniamo l'ipotesi di un bambino (tabula rasa) crescesse con i genitori intenti semplicemente a rispondere alle sue domande (Q 'perchè le cose cadono, mamma?' A 'gravità' Q 'di cos'è fatto il sole?' A 'di particelle così piccole che non le vedi ecc ecc') e con un'istruzione 'laica'.
Secondo te quante probabilità ci sono che concepisca da solo un'idea di Dio?
Citazione
Se qualcuno dei presenti non aveva ancora idea delle drammatiche conseguenze pratiche delle ideologie laicista e scientista, ora ne ha di fronte un esempio emblematico.
Signori, sia che siate credenti o meno, temete...
Cryu, davvero, stai tirando su un putiferio per nulla :)
Inserito da: Cryu - 19 Ott 2006, 12:50
Citazione da: "Gunny"
Ma il testo è stato modificato, non puoi negarlo.
"Il testo" non esiste.
Gesù non ha scritto nulla apposta. Perchè in nessun testo c'è LA verità. E la verità del Dio cristiano non può essere dettata e rinchiusa in un libro.
Perchè un testo non è vita. E la verità del Dio cristiano è vita e amore.
Ci sono 4 vangeli riconosciuti, più tanti apocrifi. Quei 4 vangeli riconosciuti non concordano su tutto. Eppure la Chiesa li ha riconosciuti.
E allora o esiste un modo di leggere un testo nella consapevolezza che sia sì importante, ma comunque un testo, quindi con tutte le sue complicazioni, la sua storia, le sue tecniche. Oppure la Chiesa è così cretina da riconoscere 4 testi che la sbugiardano davanti a tutto il mondo, visto che la Bibbia è il libro più letto del pianeta.
Citazione
(comunque Wikipedia è un ottimo strumento)
Wikipedia è appena stata ripudiata da uno dei suoi fondatori perché ha l'affidabilità e l'autorevolezza di un forum di videogiochi.
Dal corriere.it:
alcuni incidenti recenti — collaboratori anonimi che hanno redatto e messo in Rete ricostruzioni false di un evento o ritratti agiografici di personaggi contemporanei — e le difficoltà incontrate dallo staff di Wikipedia nel curare queste patologie hanno spinto Larry Sanger — che già da tempo aveva abbandonato l'impresa — a rendere totale la rottura col suo compagno d'avventura e a fondare una nuova enciclopedia.
Qui l'articolo completo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2006/10_Ottobre/18/wikipedia.shtml
Citazione
Il punto non è quello, é: e se ne si riconosce uno superiore? Giudichi, chessò, un indiano o un coreano non cristiani incapaci di amare con altrettanta purezza (o maggiore) di un cristiano?
A me fa impazzire che tu da una parte detesti il cristianesimo, ma dall'altro non sopporti l'idea di rimanere escluso da qualcosa di prezioso di cui possono partecipare solo i credenti.
L'amore del Dio cristiano è il più grande che sia mai stato raccontato. Se ti senti amato da questo amore lo gusti e ne partecipi, e sulla base di questo cerchi di modellare il tuo amore verso il prossimo.
Se Dio si è rivelato per farci amare come lui ha amato noi, la tua adorata logica mi suggerisce che se non riconosci Dio non potrai accogliere e mimare quell'amore.
Questa non è discriminazione.
E aggiungo una garbata provocazione.
Al limite sono gli atei che si discriminano, estraniandosi da questo amore e privandosene.
Citazione
Ipotesi: Hanno visto un tale che si proclamava figlio di Dio, l'hanno sentito dire cose molto belle e sagge, e l'hanno visto morire. E l'hanno raccontato. Chi ha sentito [...]
No no no.
Le prime predicazioni le hanno fatte i 12 (vabè, 11). Pietro è vissuto con Cristo e dopo la sua morte ha passato il resto dei suoi giorni a predicare prima di finire, per questo motivo, crocifisso a sua volta. In uno dei tanti ambienti in cui il cristianesimo secondo te e Wikipedia veniva accolto a braccia aperte.
Io voglio sapere cosa ha convinto Pietro, Giovanni, Luca, ecc.
Citazione
Benone. procediamo allora con un caso assolutamente laico.
Abbandonata Wikipedia ecco un'altra fonte autorevolerrima: www.senosalvo.com :lol:
Invito gli astanti a cliccare sul link anche solo per godere del banner del sito in questione.
Astraendo rispetto alla fonte (e alla forma: neanche alle elementari scrivevo con tutti quei punti escalmativi), ci troviamo di fronte a un caso straordinario di placebo che agisce nell'arco di giorni. Non di secondi, riparando metastasi, chiudendo piaghe vecchie di anni, raddrizzando ossa.
Colgo l'occasione per precisare che la Chiesa ha riconosciuto solo 66 miracoli perché solo di questi 66 la commissione scientifica incaricata ha sancito l'inspiegabilità scientifica. Ne esistono tonnellate di altri sui quali si conserva un saggio beneficio a favore del "non ancora spiegabile".
Citazione
Ma in base a cosa lo puoi dire? E' l'unica che conosci in modo abbastanza completo ^__^
La conosco sicuramente più delle altre dal momento che essendo la passione della mia vita mi ci dedico quotidianamente. Ciò non toglie che conosca le maggiori religioni più di te, non foss'altro che per il mio amore per l'architettura sacra.
Citazione
Tu dici 'ma in quella cristiana Dio si é fatto uomo'? Ebbene, in quella buddhista Dio E' l'uomo, Dio è tutto il creato, con il quale fondersi e armonizzarsi.
Il fatto che l'idea ti suoni stylish non fa del buddismo una dottrina superiore e più progredita del cristianesimo. Anche perché il buddismo, come il cristianesimo, è una dottrina soteriologica, ma mentre nel cristianesimo il male del mondo si vince con un legame di comunione di amore con Dio, nel buddismo senza Dio ci si limita a spezzare i propri legami con un mondo di male e sofferenza.
Quindi ritengo che il Cristianesimo, rispetto al buddismo, renda più giustizia all'uomo, al mondo e a Dio.
Citazione
Non c'è una religione 'migliore di un'altra'.
E tu cosa ne sai che non ne conosci neppure una?
Inserito da: pedro - 19 Ott 2006, 12:51
Citazione da: "Gunny"
Secondo te quante probabilità ci sono che concepisca da solo un'idea di Dio?
Probabilmente nessuna, se l'educazione "laicista" tace dell'argomento.
Ma da un impriting uguale e contrario ad una religiosa, facendo così.
Essere uno scienziato non implica il non credere.
Inserito da: Cryu - 19 Ott 2006, 13:20
Citazione da: "eugenio"
Scrivi per tutti, oltre che per lui, e ti sarà chiaro perché scrivere.
Siamo in un forum pubblico, sarebbe un peccato privare i partecipanti di considerazioni ben argomentate.
Hai perfettamente ragione.
E infatti uno dei motivi per cui mi sento in dovere di scrivere è proprio perché non mi va che non ci sia contraddittorio per tante sparate pubbliche sul cristianesimo.
Il lettore che vuole saperne di più sulla materia senza pregiudizi o ragioni di parte si considri pure il destnatario virtuale privilegiato dei miei post :)
E colgo l'occasione per scusarmi nei confronti di coloro ai quali non ho risposto o non rispondo sempre. Ma d'altronde sono solo uno, non posso rispondere a tutti. Una domanda o una provocazione costano pochissimo tempo e fatica, ma una risposta seria e ben argomentata può richiedere più di mezzora, tra redazione e verifica delle informazioni. Ci sono giorni in cui ho tempo e voglia a disposizione, ma sempre no. Lavoro, affetti e videogiochi sono avidi pretendenti del mio tempo.
Citazione
L'etica e la morale esistono a seguito di una capacità e di una azione giudiziale; se valutiamo i dettami cristiani 'buoni' o 'cattivi' senza considerare *da chi* scaturiscano possiamo per estensione privare qualsiasi religione di un Dio. In pratica, affermiamo che la religione è figlia dell'uomo.
Cryu, sei d'accordo?
Non sono sicuro di aver capito bene la domanda. Provo a fare un po' d'ordine.
1)Non possiamo giudicare la bontà o la cattiveria dei dettami cristiani prescindendo da Dio. O meglio, possiamo, ma saremmo portati a dire che ci sono cose giuste (tipo ama il tuo nemico) e cose sbagliate (ama il tuo Dio). Quindi se la tua affermazione era mirata a sostenere che si possono sposare tutti principi cristiani senza credere in Dio allora devo dissentire.
2)Il credente ritiene di non poter affermare che la religione *cristiana* sia figlia dell'uomo a motivo di tutta una serie di ragioni. Solo un esempio: la radicale spaccatura tra il modo di pensare degli uomini e il modo di pensare di Dio che emerge dal Vangelo. La non comprensione di Gesù da parte dei suoi stessi apostoli (addirittura Giovanni il Battista, riconosciuto il più grande dei profeti, ha dubitato di lui). Il modo in cui il cristianesimo è stato rifiutato proprio a motivo della sua radicale incompatiblità con le religioni inventate dall'uomo, ecc.
Citazione da: "Gunny"
Io invece devo muoverti la (personalissima, ovviamente) critica di essere un pelino troppo innamorato della forma A volte i tuoi post sembrano essere delle verbosissime tautologie.
Uè, va' che anche tu non ci vai mica piano di aggettivazioni pompose, sostantivi metaforici, vocaboli stranieri ad effetto e periodi interminabili.
Citazione da: "Gatsu"
Via cryu, questa obiezione è ridicola. Gesù a suo tempo di casino ne fece abbastanza (i re Magi, il subbuglio che crea nel Tempio, Erode che ammazza tutti, la Resurrezione...).
I re magi erano 3 (forse 4) pascià fricchettoni col gusto del viaggiare. L'episodio del tempio può essere passato come passa oggi l'episodio di un invasato che entra in un monastero bestemmiando, Erode dubito abbia lasciato scritte le sue memorie di infanticida (poi possiamo discutere se abbia ammazzato 10.000 o 20 bambini), la resurrezione è stata ben documentata da chi ha trovato il sepolcro vuoto: Maria, Maddalena e poi i discepoli. I Romani han pensato semplicemente che qualcunosi fosse fottuto il corpo.
Comunque, sì, esistono testimonianze sparse di Cristo al di fuori dei vangeli, ma nulla sulla base di cui costruire una biografia di Cristo più completa e obiettiva di quella ricavabile da corpus evangelico (ufficiale e apocrifo).
Citazione da: "Gatsu"
Mah, mi sembrano tutte e due teorie improbabili. La prima, perchè nella pratica, non è servita a niente (la gente si ammazza in nome di Dio da millenni, e fino a non tanto tempo fa con la benedizione papale).
Che la gente lo faccia comunque non significa che Dio non si sia radicalmente dissociato da chi uccide in suo nome e infinitamente associato, financo nella carne sfigurata, a chi viene ucciso in suo nome.
Citazione
La seconda perchè è in conrasto con il messaggio cristiano (e cioè che Dio c'è e serve, mica si è suicidato per darci una dimostrazione etica).
Non per spoilerarti la fine ma, per il Vangelo, dopo la morte Gesù è risorto. Come realizzazione, testimonianza e promessa di giustizia cosmica.
Inserito da: Gatsu - 19 Ott 2006, 14:41
Citazione da: "Cryu"
CitazioneLa seconda perchè è in conrasto con il messaggio cristiano (e cioè che Dio c'è e serve, mica si è suicidato per darci una dimostrazione etica).
Non per spoilerarti la fine ma, per il Vangelo, dopo la morte Gesù è risorto. Come realizzazione, testimonianza e promessa di giustizia cosmica.
Questo credo l'abbiano aggiunto solo nella versione NTSC.
Inserito da: eugenio - 19 Ott 2006, 15:11
Citazione da: "Cryu"
Dio sacrifica suo Figlio all'uomo perché da quel momento non abbia più senso uccidere un uomo in nome di Dio.
Citazione da: "eugenio"
se consideriamo Gesù [...] come manifestazione carnale di Dio. Allora il messaggio trasmesso è che Dio si sacrifica (muore) affinché l'uomo possa vivere senza Dio stesso.
Citazione da: "Gatsu"
è in contrasto con il messaggio cristiano (e cioè che Dio c'è e serve, mica si è suicidato per darci una dimostrazione etica).
Assolutamente. L'iperbole è per evidenziare come l'interpretazione di una scrittura 'aperta', carica di metafore, come quella religiosa possa portare paradossalmente alla negazione delle basi su cui poggia tutta la dottrina.
Ovviamente il ragionamento ha senso se e solo se si crede in Dio e nella relazione Dio-Gesù.
Citazione da: "Gunny, in relazione al mio 'te l'avevo detto'"
Confesso di trovare oscuro questo passaggio
Mi riferivo a quanto esposto precedentemente:
Citazione da: "eugenio"
Anticipo un pensiero che potrò esporre compiutamente solo a seguito di una risposta. Il rigetto, come l'accettazione, è insito in noi; si tratta cioè di una condizione primaria. In seguito possiamo [...] ma non faremo altro che supportare culturalmente qualcosa in cui crediamo (o non crediamo) all'inizio del procedimento di, passatemi il concetto, verifica razionale.
In pratica, quando ragioniamo su credenze personali:
- iniziamo con l'esprimere la propria (raramente esplicita);
- la supportiamo con documentazione;
- la giustifichiamo con la logica;
- concludiamo con un giudizio.
Alla domanda 'il tuo rigetto è rivolto al misticismo o all'anima?' hai risposto esattamente come previsto (da cui il mio infantile compiacimento, che spero adesso sia più chiaro). Esprimendo una tua credenza ('rigetto qualsiasi idea di 'spirito' o di 'anima' improntato al misticismo') come base di partenza del discorso, l'apertura al dialogo è la stessa di un monologo: nessuna. Ecco perchè aggiungo al commento 'ma questo nulla toglie e nulla aggiunge all'assunto stesso', sottolineando che il tuo periodo è chiuso e autoconclusivo (vedi sotto).
Ritengo sia aria fritta discutere se credere o no in Dio: con l'intelletto si può ragionevolmente giungere ad entrambe le posizioni, dualisticamente antitetiche, sia del credente che dell'ateo.
Citazione da: "Gunny"
A volte i tuoi post sembrano essere delle verbosissime tautologie
Sulla verbosità non posso che prendere atto; mi spiace, porta pazienza e pensa che addirittura mi freno ^^ (se hai fatto caso, pure vis a vis sono un gran chiacchierone).
Dimmi invece della tautologia, che m'interessa (se ti va, meglio in mp).
Citazione da: "Gunny"
Si argomenta, spero
Certo. E generalmente lo fai, e pure bene. Ma per come hai costruito l'esposizione sull'anima è inutile dissertare: inutile dal punto di vista del dialogo (vedi sopra).
[segue periodo verboso - da leggere solo se si procede da una posizione concettuale agnostica]
Nel considerare l'essere umano osserviamo una distinzione fondamentale con il più complesso degli altri esseri viventi: la capacità di plasmare, ridefinire, creare la realtà attorno (ma pure dentro) sé. Le altre creature vivono in equilibrio con l'ambiente, noi agiamo per trovare un equilibrio che non abbiamo: siamo gli unici esseri consapevoli della propria fine.
Da questa consapevolezza scaturisce la tensione ad andare oltre, al superamento dei limiti, alla ricerca dell'assoluto: in una parola, all'immortalità. Sia la fiducia nella religione che nella scienza hanno questo, umanissimo, fine.
Ma da sola questa consapevolezza sarebbe insufficiente a motivare l'uomo: occorre che vi sia, o innato o come contrapposizione, il senso dell'assoluto. Altrimenti, come ironicamente chiedeva Gunny:
Citazione da: "Gunny"
chi cerca il Graal con me?
Cioè: che senso ha compiere una ricerca se diamo per scontato non concluderemo nulla? (qui devo contenere il mio nichilismo, ma vi salvo; per questa volta ^^)
L'evoluzione del genere umano è pertanto l'effetto di una consapevolezza 'superiore' - non in senso quantitativo, ma qualitativo - che gli altri animali non hanno.
Possiamo chiamare questa consapevolezza in tanti modi. A mio vedere, il più sintetico è 'anima'.
Ora, che sia un effetto della nostra complessità (meccanicismo) o una causa (metafisica), è altro motivo di discussione. Mentre è indubbio che sia proprio la nostra infinitezza, racchiusa nella percezione fenomenica, a giustificare il senso di ciò che siamo.
[termina con volo pindarico il verboso periodo]
La versione ridotta dell'ultima parte è: l'anima esiste nel senso di 'me non misurabile'.
Inserito da: Mr.Big - 19 Ott 2006, 18:05
Citazione da: "Cryu"
Se Dio si è rivelato per farci amare come lui ha amato noi, la tua adorata logica mi suggerisce che se non riconosci Dio non potrai accogliere e mimare quell'amore.
Questa non è discriminazione.
E aggiungo una garbata provocazione.
Al limite sono gli atei che si discriminano, estraniandosi da questo amore e privandosene.
Quindi se tua mamma ti vuole bene, ma tu non la puoi soffrire e te ne vai di casa, allora significa che tua madre non ti vuole piu' bene.
Se Dio ti ama ti ama sempre e comunque, indipendentemente da quello che tu ne possa pensare, che tu te ne renda conto o meno.
Non vuoi essere amato? Non dipende da te. Non in questo caso.
Inserito da: Mr.Big - 19 Ott 2006, 18:13
Citazione da: "Cryu"
Il fatto che l'idea ti suoni stylish non fa del buddismo una dottrina superiore e più progredita del cristianesimo. Anche perché il buddismo, come il cristianesimo, è una dottrina soteriologica, ma mentre nel cristianesimo il male del mondo si vince con un legame di comunione di amore con Dio, nel buddismo senza Dio ci si limita a spezzare i propri legami con un mondo di male e sofferenza.
Quindi ritengo che il Cristianesimo, rispetto al buddismo, renda più giustizia all'uomo, al mondo e a Dio.CitazioneNon c'è una religione 'migliore di un'altra'.
Secondo me se giudichi in fretta e in questo modo superficiale pecchi di superbia e faciloneria.
Mi rincresce ma il buddismo non puo' essere descritto in tre righe, e tu non puoi permetterti di giudicare cosa renda piu' giustizia all'uomo, al mondo e a Dio.
Citazione da: "Cryu"
E tu cosa ne sai che non ne conosci neppure una?
Questo tono non aiuta la discussione e serve a poco che nulla.
I bambini dell'asilo mostrano piu' rispetto per le opinioni altrui.
Inserito da: jubei - 19 Ott 2006, 19:39
Citazione da: "Gunny"
Quello che mi piacerebbe vedere è, appunto, una Chiesa capace di dare una buona volta il benservito a ritualismi deprimenti, ricche proprietà e letteratura fantasy, e valorizzare veramente quanto di buono il Cristianesimo possiede. Ovvero i precetti in massima parte intelligenti e condivisibili di un uomo dalla sensibilità evoluta.
Gunny sei tu la Chiesa! Dio riserva per te un posto nella chiesa e se tu non lo occupi quel posto rimane vuoto! Deprimente è il comportemento semmai di tanti "ministri di Dio"... ma non possimo prenderlo come alibi per allontanarci come se fosse una comitiva... Noi siamo la Chiesa, dobbiamo costruire la comunità partendo dalla nostra voglia. Perchè questi tempi di materialismo ci allontanano da tutto. Quante affermazioni luoghi comuni ci condizionano! "Basta che ci sono i soldi", "basta che c'è la salute..." "fatti valere, fatti rispettare..." ; perdiamo il senso della presenza di Dio che è l'unica fonte di felicità eterna, che non svanisce in una emozione. E per farci comprendere Dio il Cristo si è fatto uomo ed è venuto a spiegarcelo. Ma tutti i martiri che sono morti perseguitati dopo il Vangelo? Sono morti per una bugia? Tu moriresti per una bugia?
Inserito da: jubei - 19 Ott 2006, 19:49
Citazione da: "Mr.Big"
Se Dio ti ama ti ama sempre e comunque, indipendentemente da quello che tu ne possa pensare, che tu te ne renda conto o meno.
Non vuoi essere amato? Non dipende da te. Non in questo caso.
Dio è amore infinito e ha dato la vita del figlio per noi. Ti amerà sempre.
La risposta a chi non crede che Dio ti ama sempre è nella parabola del "ricco epulone" nel vangelo. E' Gesù che ti risponde. Gesù conosce i turbamenti degli uomini e le tentazioni di satana da sempre. E' venuto non a giudicarti ma a salvarti per mezzo di Lui!
Inserito da: Thar - 19 Ott 2006, 20:03
Citazione da: "jubei"
...cut...
Ma tutti i martiri che sono morti perseguitati dopo il Vangelo? Sono morti per una bugia? Tu moriresti per una bugia?
Ma loro, in quella "bugia" (che sia veramente tale o meno), ci credevano.
Non è sulla base del computo dei martiri che si "certifica" la "verità" di un "qualcosa".
P.S.: i grandi oratori del forum :D non mi lapidino per i termini "semplicistici" (e, sicuramente, inappropriati), ma stasera non riesco a trovare parole migliori (più adatte) ad esprimere i miei pensieri.
Abbiate pietà di me :D
Inserito da: Gatsu - 19 Ott 2006, 21:13
Citazione da: "jubei"
Ma tutti i martiri che sono morti perseguitati dopo il Vangelo? Sono morti per una bugia? Tu moriresti per una bugia?
Scusa eh. Ma di gente che si fa ammazzare in nome di ideali qualunque è pieno il mondo. Gente che inghiotte veleno in un suicidio di massa perchè così "andrà nel mondo degli extraterresti". Gente contornata di dinamite che si fa saltare perchè ammazzando gli infedeli si guadagnerà il riconoscimento di Allah e 72 vergini. E anche gente che convinta della bontà del proprio messaggio si fa strappare le tette (era Santa Caterina? Non ricordo). Insomma, io non ci farei troppo affidamento: magari avevano ragione, ma magari no (come negli altri esempi citati), e allora sai le risate ^__^
Che i Santi avessero più ragione degli altri, sinceramente, mi pare non ci sia alcuna evidenza concreta.
(sai che bello se alla fine avevano ragione quelli del suicidio di massa ^__^)
Inserito da: Gunny - 19 Ott 2006, 22:50
Citazione da: "Cryu"
Citazione da: "Gunny"Ma il testo è stato modificato, non puoi negarlo.
"Il testo" non esiste.
Sia mai, cambiamo parola, per carità: il CONTENUTO :D
Citazione
Gesù non ha scritto nulla apposta. Perchè in nessun testo c'è LA verità. E la verità del Dio cristiano non può essere dettata e rinchiusa in un libro.
Perchè un testo non è vita. E la verità del Dio cristiano è vita e amore.
Cryu, tu continui in questi slanci di passione in cui enunci principi traballanti che sai benissimo non costituire l'essenza del cristianesimo: sai bene quanto me che per il 99% dei cristiani il Cristianesimo è andare in chiesa e leggere tutti assieme un 'testo'. Ripetere meccanicamente 'frasi'.
Il Cristianesimo possiede un testo sacro, che tu voglia o no, e ogni sua pratica e dottrina vi ruota attorno.
Che questo sia avvenuto a fine catalogativa/sistemativa/di memoria è un'ovvietà e in questo non c'é nessuna vergogna, figuriamoci se la scienza non creasse dei testi sistematici.
Ma è inutile che ogni volta che uso una parola che a te pare limitativa o offensiva tu ti lanci in un nuovo sermone lirista dove tenti di ridurmi il vocabolario utilizzabile a suon di aforismi.
Citazione
Quei 4 vangeli riconosciuti non concordano su tutto. Eppure la Chiesa li ha riconosciuti. E allora o esiste un modo di leggere un testo
Oh, il testo esiste^__^
Bon.
Citazione
Oppure la Chiesa è così cretina da riconoscere 4 testi che la sbugiardano davanti a tutto il mondo, visto che la Bibbia è il libro più letto del pianeta.
Sai perfettamente che il riconoscimento dei vangeli è evvenuto in un'epoca in cui nessuno poteva sbugiardare la Chiesa su nulla, per i seguenti motivi:
a-la maggior parte della 'base d'utenza' era tanto ignorante che non arrivava neppure a comprendere le funzioni religiose pronunciate in latino
b-la chiesa possedeva un enorme potere temporale e politico ed era arbitra dei destini d'Europa, prova ne è la fine che facevano quelli che su quelle contraddizioni si impuntavano (non necessariamente atei mangiabambini, anche religiosi 'non allineati')
Lo sbugiardamento è cosa recente e la soluzione della chiesa è, intelligentemente, quello che tu dimostri ora di applicare, ovvero 'non fissiamoci sul testo, leggiamo il messaggio profondo'.
Ma in tempi per fortuna andati, la Bibbia aveva il valore ben fisico e letterale che oggi ha il Corano, e affermare il contrario è storicamente ben difficile da sostenere.
Citazione
Wikipedia è appena stata ripudiata da uno dei suoi fondatori perché ha l'affidabilità e l'autorevolezza di un forum di videogiochi.
Yawn...
Cryu, per sapere quanto miracoli la chiesa ha riconosciuto Wikipedia va benissimo.
(nota a tutti gli utenti del forum: il vostro confessore saprà perdonarvi per aver usato Wikipedia)
Citazione
A me fa impazzire che tu da una parte detesti il cristianesimo, ma dall'altro non sopporti l'idea di rimanere escluso da qualcosa di prezioso di cui possono partecipare solo i credenti. L'amore del Dio cristiano è il più grande che sia mai stato raccontato*.
Se ti senti amato da questo amore lo gusti e ne partecipi, e sulla base di questo cerchi di modellare il tuo amore verso il prossimo.
Se Dio si è rivelato per farci amare come lui ha amato noi, la tua adorata logica mi suggerisce che se non riconosci Dio non potrai accogliere e mimare quell'amore.
Non lo metto in dubbio. Io non sono capace di amore cristiano. Quello che metto in dubbio, semmai, è questo (*). E' assolutamente probabile che l'amore cristiano sia di un tipo diverso e specifico, ma misurare quantitativamente l'amore (irrazionale, anche secondo te mi sembra) è una bestialità intrinseca e, ad esempio, non vedo nulla di meno dell'amore di Didone per Enea, o di Sam per Frodo ('fraterno' in tal caso). L'autosacrificio e l'affetto incondizionato anche di fronte al rifiuto e al disprezzo. Anzi, potrei dirti che sono più puri questi esempi, dato che sono posti in essere fra le due semplici persone e non in conseguenza di un amore sistemico.
Citazione
CitazioneIpotesi: Hanno visto un tale che si proclamava figlio di Dio, l'hanno sentito dire cose molto belle e sagge, e l'hanno visto morire. E l'hanno raccontato. Chi ha sentito [...]
No no no.
Le prime predicazioni le hanno fatte i 12 (vabè, 11). Pietro è vissuto con Cristo e dopo la sua morte ha passato il resto dei suoi giorni a predicare prima di finire, per questo motivo, crocifisso a sua volta. In uno dei tanti ambienti in cui il cristianesimo secondo te e Wikipedia veniva accolto a braccia aperte.
Io voglio sapere cosa ha convinto Pietro, Giovanni, Luca, ecc.
Non capisco in cosa questa domanda si differenzi da quella a cui ho appena risposto. Puoi chiarire?
Citazione
Abbandonata Wikipedia ecco un'altra fonte autorevolerrima: www.senosalvo.com :lol:
Senti, tu sei solito lineare kattolika.it, quindi non darti troppe arie :)
E comunque a me sembra un sito informativo sull’oncologia, cosa c’è di male?
Citazione
Astraendo rispetto alla fonte (e alla forma: neanche alle elementari scrivevo con tutti quei punti escalmativi)
Cos’è un punto escalmativo?
Citazione
ci troviamo di fronte a un caso straordinario di placebo che agisce nell'arco di giorni. Non di secondi, riparando metastasi, chiudendo piaghe vecchie di anni, raddrizzando ossa.
Secondi…imaggino ci fosse una macchina per fare la TAC proprio affianco alla pozza sacra^__^
Linkami qualche caso, Cryu, ti va?
Citazione
La conosco sicuramente più delle altre dal momento che essendo la passione della mia vita mi ci dedico quotidianamente. Ciò non toglie che conosca le maggiori religioni più di te, non foss'altro che per il mio amore per l'architettura sacra.
Non importa che tu le conosca meglio di me, capirai cosa te ne dovrebbe fregare. Preoccupati quando ti senti capace di insegnarmi sull’intervento in Iraq semmai^^. Quello che dico é che dovresti conoscere le altre religioni quanto quella cristiana per sancire la superiorità di una sulle altre.
Citazione
mentre nel cristianesimo il male del mondo si vince con un legame di comunione di amore con Dio, nel buddismo senza Dio ci si limita a spezzare i propri legami con un mondo di male e sofferenza. Quindi ritengo che il Cristianesimo, rispetto al buddismo, renda più giustizia all'uomo, al mondo e a Dio.
Non colgo la logica del discorso. Se l’effetto è medesimo, cosa rende migliore il ‘metodo’ che oltre all’uomo e al male da cui deve distaccarsi prevede un elemento ‘terzo’ in assenza del quale è impossibile ogni buon esito?
Citazione
CitazioneNon c'è una religione 'migliore di un'altra'.
E tu cosa ne sai che non ne conosci neppure una?
Non mi serve conoscerle, è il termine ‘migliore’ che ha completamente privo di senso nel paragone tra razze, culture, società, religioni. Puoi parlare di ‘più complesso’, più ‘evoluto’ et similia, ma dire ‘migliore’ e ‘peggiore’ è demagogia, oscurantismo quando non discriminazione becera. Mascherata da quanto amore tu ritenga di sbandierare.
Inserito da: Gunny - 19 Ott 2006, 22:52
Citazione da: "Cryu"
Citazione da: "Gunny"Io invece devo muoverti la (personalissima, ovviamente) critica di essere un pelino troppo innamorato della forma A volte i tuoi post sembrano essere delle verbosissime tautologie.
Uè, va' che anche tu non ci vai mica piano di aggettivazioni pompose, sostantivi metaforici, vocaboli stranieri ad effetto e periodi interminabili.
Stavo parlando (civilmente, mi sembra) con eugenio, non con te.
Contieniti.
Inserito da: Gunny - 19 Ott 2006, 23:38
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Gunny, in relazione al mio 'te l'avevo detto'"Confesso di trovare oscuro questo passaggio
Mi riferivo a quanto esposto precedentemente
...
Ritengo sia aria fritta discutere se credere o no in Dio: con l'intelletto si può ragionevolmente giungere ad entrambe le posizioni, dualisticamente antitetiche, sia del credente che dell'ateo.
Ok, capito :)
In effetti difficilmente mi smuoverei della mia posizione, se non di fronte ad un evento talmente evidente (e avete capito di che parlo) da dimostrare senza possibilità di 'esame intellettuale' che tutte le mie convinzioni sono sterco.
Il che potrebbe anche verificarsi, eh. Io a 16 anni ero comunista^__^
Citazione da: "Gunny"
A volte i tuoi post sembrano essere delle verbosissime tautologie
Sulla verbosità non posso che prendere atto; mi spiace, porta pazienza e pensa che addirittura mi freno ^^ (se hai fatto caso, pure vis a vis sono un gran chiacchierone).[/quote]
^___^
Si, ho fatto caso (é un pregio, sia ben chiaro)
Citazione
Dimmi invece della tautologia, che m'interessa (se ti va, meglio in mp).
Perchè via pm?
In sostanza, a volte leggendo alcuni tuoi post ho la sensazione che siano delle 'note a fondo pagina' in cui prendi un'affermazione, la commenti personalmente per poi, dopo aver 'digerita' un pò, concordarvi.
Niente di male, eh. E' solo che ci metto tre o quattro letture a capirlo^^
Citazione
Citazione da: "Gunny"Si argomenta, spero
Certo. E generalmente lo fai, e pure bene. Ma per come hai costruito l'esposizione sull'anima è inutile dissertare: inutile dal punto di vista del dialogo (vedi sopra).
Ma, anche se non si arriva a cambiare l'opinione dell'altro, si tirano in ballo considerazioni interessanti che possono incuriosire sia i due che dialogano sia chi legge; e poi si può spaziare su argomenti collaterali per i quali un pò alla volta sale la scimmia..^^
Citazione
Nel considerare l'essere umano osserviamo una distinzione fondamentale con il più complesso degli altri esseri viventi: la capacità di plasmare, ridefinire, creare la realtà attorno (ma pure dentro) sé. Le altre creature vivono in equilibrio con l'ambiente, noi agiamo per trovare un equilibrio che non abbiamo: siamo gli unici esseri consapevoli della propria fine.
Da questa consapevolezza scaturisce la tensione ad andare oltre, al superamento dei limiti, alla ricerca dell'assoluto: in una parola, all'immortalità. Sia la fiducia nella religione che nella scienza hanno questo, umanissimo, fine.
Ecco, questa è una cosa interessante. In realtà ritratto in parte quanto detto sull'uomo=animale, nel senso che esiste una differenza quantitativa circa la molteplicità di fini e la consapevolezza che per poco non porta alla distinzione qualitativa.
Quindi respect, hai parlato con saggezza.
Citazione
Ma da sola questa consapevolezza sarebbe insufficiente a motivare l'uomo: occorre che vi sia, o innato o come contrapposizione, il senso dell'assoluto. Altrimenti, come ironicamente chiedeva Gunny:Citazione da: "Gunny"chi cerca il Graal con me?
Cioè: che senso ha compiere una ricerca se diamo per scontato non concluderemo nulla? (qui devo contenere il mio nichilismo, ma vi salvo; per questa volta ^^)
L'evoluzione del genere umano è pertanto l'effetto di una consapevolezza 'superiore' - non in senso quantitativo, ma qualitativo - che gli altri animali non hanno.
Ecco, come detto prima, questa distinzione del qualitativo la vedo in apparenza raggiunta (e oggettivamente poco ci manca), ma in realtà di fatto non 'vigente'. Nel senso, con un minimo di psicanalisi spesso ci si accorge che molte delle apparenti 'rincorse dell'assoluto' che spesso caratterizzano l'uomo altro non sono che side-effect della bolgia riproduttiva e della volontà di potenza che ne consegue. L'ossessione di 'lasciare una traccia' è comparativamente molto simile all'inarrestabile istinto riproduttivo che condividiamo con gli animali, e di fatto, 'diventare celebri', 'eccellere' in qualsiasi campo ecc diventano forme alternative della 'moltiplicazione di sé' che è la nostra 'mission' marchiata a livello biologico, ad un livello quasi inestirpabile.
Citazione
Possiamo chiamare questa consapevolezza in tanti modi. A mio vedere, il più sintetico è 'anima'.
Ora, che sia un effetto della nostra complessità (meccanicismo) o una causa (metafisica), è altro motivo di discussione. Mentre è indubbio che sia proprio la nostra infinitezza, racchiusa nella percezione fenomenica, a giustificare il senso di ciò che siamo.
La versione ridotta dell'ultima parte è: l'anima esiste nel senso di 'me non misurabile'.
Beh, la tua è una visione del concetto di 'anima' originale ma comunque inappuntabile. Io la sintetizzerei in 'potenza cognitiva', ma in effetti sono solo parole.
Citazione
[termina con volo pindarico il verboso periodo]
Ma va, ritiro quanto detto. Concetti interessanti e forma chiarissima ^_-
(certo, la voce da Balasso non mi esce di mente :D )
Inserito da: Mr.Big - 19 Ott 2006, 23:46
Quando la bibbia e' stata scritta, a prescindere dalla fede nell' esistenza letterale di un paradiso terrestre, il mondo era popolato da schiavi straccioni, gente che costruiva piramidi, barbari che adoravano il sole e sapevano a mala pena accendere un fuoco.
Ora, non vi sembra che attribuire alla bibbia e al significato dell'episodio del "frutto proibito" un'interpretazione raffinatissima sulla soggettivita' del peccato e sulla patologia del senso di colpa sia una cosa che va fuori dal seminato?
Che ne sapevano gli straccioni di psicologia e soggettivita' delle opinioni riguardo all'interpretazione della legge sacra?
Tanto e' vero che Dio dice: "Donna, te partorirai con dolore, e tu uomo, ti guadagnerai da vivere col sudore della fronte, ecc. ecc.".
Non e' che l'attribuzione di un ragionamento a posteriori sarebbe piu' attendibile?
Nel senso: l'interpretazione della storia "del frutto proibito" e' quella che semplicemente gli uomini hanno disobbedito ai comandi di Dio e Dio li ha puniti con la loro condizione miserevole?
Non dimentichiamoci che gli ebrei erano stati schiavizzati e deportati dagli egiziani. -"Perche' questo proprio al popolo ebraico? Perche' questa esistenza grama?"
-"Perche' Adamo e' stato un cazzone, probabilmente per colpa di Eva, anzi, sicuramente per colpa sua!"
La vera domanda, rispetto alla interpretazione riportata sopra.
Ma davvero credete alla storia degli esorcismi? Perche' con la progressione e la scoperta delle patologie mentali piu' varie e variegate la Chiesa non abbandona questa pratica medievale? Quanto brutta e' la storia del male che cammina e ti rapisce stile condizionamento mentale da alieni ?Non poteva essere gente malata e Gesu' li liberava dalle malattie chiamate con altri nomi? Magari al tempo non sapevanocon che altro nome chiamare la sindrome di Tourette o l'epilessia o la follia in generale.
Per piacere non dilungatevi che sono impressionabile, rispondete solo a grandi linee.
Inserito da: Gunny - 19 Ott 2006, 23:50
Citazione da: "jubei"
Gunny sei tu la Chiesa!
Oddio, un pò di prudenza^__^
Citazione
Noi siamo la Chiesa, dobbiamo costruire la comunità partendo dalla nostra voglia. Perchè questi tempi di materialismo ci allontanano da tutto. Quante affermazioni luoghi comuni ci condizionano! "Basta che ci sono i soldi", "basta che c'è la salute..." "fatti valere, fatti rispettare..." ; perdiamo il senso della presenza di Dio che è l'unica fonte di felicità eterna, che non svanisce in una emozione.
Consentimi di controbattere, ma io sono felice in presenza delle seguenti condizioni:
a-diritti fondamentali dell'uomo e del cittadino
b-ragionevoli condizioni di vita
c-un'educazione che non vincoli la mia mente
Per il resto, sta a me costruire la mia felicità, e non ritengo di doverla chiedere in prestito servendo un'ideale.
Per quanto riguarda 'l'unica fonte di felicità', io sono una persona assai modesta e a volte arrivo a fine mese a stento, ma faccio un lavoro che amo, ho modo di esprimere la mia creatività, ho un mucchio di ottimi amici e amo la mia ragazza, ricambiato. Davvero non mi serve altro, sono una persona molto, molto felice :)
Credo che l'uomo, per essere felice e vivere in pace con il prossimo, non debba più chiedere istruzioni ad alcun Dio, ma possa lavorare alla cosa 'da uomo a uomo'
Citazione
E per farci comprendere Dio il Cristo si è fatto uomo ed è venuto a spiegarcelo. Ma tutti i martiri che sono morti perseguitati dopo il Vangelo? Sono morti per una bugia? Tu moriresti per una bugia?
Gli aerei dell'11 settembre erano pieni di terroristi che si sono martirizzati in nome di bugie.
Tra il 1939 e il 1945, milioni di tedeschi si sono martirizzati in nome di bugie.
Il rispetto che ho per un'idea non è per nulla influenzato dal numero di uomini pronti a martirizzarsi per essa.
Inserito da: jubei - 20 Ott 2006, 21:16
Citazione da: "Gunny"
Il rispetto che ho per un'idea non è per nulla influenzato dal numero di uomini pronti a martirizzarsi per essa.
i martiri cristiani non si sono suicidati. Amavano la vita! E non uccidevano nessuno! Questi mussulmani si uccidono per uccidere, sono martiri nei loro pensieri ma non per noi! e nemmeno per l'islam moderato. C'è una differenza enorme!
Inserito da: Gatsu - 20 Ott 2006, 21:19
Citazione da: "jubei"
i martiri cristiani non si sono suicidati. Amavano la vita! E non uccidevano nessuno! Questi mussulmani si uccidono per uccidere, sono martiri nei loro pensieri ma non per noi! e nemmeno per l'islam moderato. C'è una differenza enorme!
No, aspetta. Guarda che per la fase delle Crociate ci siamo passati anche noi, e mica si è trattato di due scaramucce. Fortunatamente abbiamo superato quello stadio, ma vai tranquillo che lo stimolo non lo ha certo dato la Chiesa.
Inserito da: Gunny - 20 Ott 2006, 21:47
Citazione da: "jubei"
Citazione da: "Gunny"Il rispetto che ho per un'idea non è per nulla influenzato dal numero di uomini pronti a martirizzarsi per essa.
i martiri cristiani non si sono suicidati. Amavano la vita! E non uccidevano nessuno! Questi mussulmani si uccidono per uccidere, sono martiri nei loro pensieri ma non per noi! e nemmeno per l'islam moderato. C'è una differenza enorme!
Tutta la differenza che vuoi, il Cristianesimo ha espresso la sua generosa dose di orrori sotto altre forme.
Il 'martirio' in senso islamico è frutto di un'inferiorità tecnologico/bellica da parte loro, che li porta a scegliere metodi d'attacco low-cost. Il Cristianesimo 'secolare' s'é raramente trovato in simili condizioni. Ideologicamente il Cristianesimo è effettivamente meno adatto a derive kamikazziche, ciò non toglie che l'eroismo suicida prettamente cristiano di Orlando contro i mori (che poi in realtà erano baschi) alla battaglia di Roncisvalle, nella Chanson de Roland, manca di al-qaedismo solo in quanto Orlando non era imbottito di esplosivo^^
Inserito da: Cryu - 21 Ott 2006, 02:26
Citazione da: "Gunny"
[...]
Cos’è un punto escalmativo?
[...]
Non posso fare a meno di constatare che la discussione sia degenerata tanto nel merito quanto nel metodo.
Visto che mi arrogo una tradizione particolare, ritengo mio dovere testimoniarla tanto nei contenuti quanto nel contributo a un clima dialettico atto a veicolarli.
Se la discussione è scaduta nella polemica sterile è perché probabilmente sono venuto meno a questo mio dovere, quindi non ho remore ad attribuirmene la responsabilità.
Probabilmente mi sono lasciato sfuggire qualche stoccata obliqua da quando ho iniziato a sentire la mia fede tacciata di "credenza" e le mie ragioni di credente inquadrate come plagio adolescenziale.
Dubito seriamente che proseguire in quest'atmosfera possa giovare all'arricchimento umano di qualcuno.
Quindi prendiamoci una pausa distensiva. Dopotutto per un bel po' siamo stati bravini. Stiamo migliorando, dai ;)
A proposito del citato Iraq, sarei curioso di sapere, magari nell'apposito 3D, cosa ne pensi delle affermazioni di Bush di ieri circa il paragone col Vietnam (nessuna provocazione inside).
E viva viva Lego Star Wars.
Inserito da: Gunny - 21 Ott 2006, 11:06
Citazione da: "Cryu"
Quindi prendiamoci una pausa distensiva. Dopotutto per un bel po' siamo stati bravini. Stiamo migliorando, dai ;)
In effetti si^__^
Mi spiace che il tutto finisca con la scusa di un 'buffetto' che non mi pareva svilente per la tua natura di uomo e di pensatore.
Spero che in futuro mi porterai prove di queste guarigioni miracolose o mi renderai partecipe delle ragioni effettive della superiorità del cristianesimo sulle altre religioni, perché questi punti escono irrisolti dal nostro dibattito.
Citazione
A proposito del citato Iraq, sarei curioso di sapere, magari nell'apposito 3D, cosa ne pensi delle affermazioni di Bush di ieri circa il paragone col Vietnam (nessuna provocazione inside).
(Rapidamente) Mah, non la vedo troppo diversamente da come la pensano altri: ci sono macroerrori di fondo nella strategia di gestione della 'cosa Iraq' (dottrina 'RDE' inventata da quell'imbecille di Rumsfeld, impiego di forze insufficienti, stato unitario anzichè federazione di tre), spero che nel recente consiglio di stato maggiore i generali USA abbiano il coraggio di alzare la voce in coro dato che finora ogni ufficiale 'critico' verso il beneamato segretario alla difesa ha dovuto salutare il Pentagono e dedicarsi alla pesca di trote coi nipotini.
Per quanto riguarda il paragone con il Vietnam, sotto certi pdv ci può stare e sotto altri no:
-in Vietnam hanno perso 30.000 soldati, per ora quelle cifre rimangono un altro ordine di grandezza. Si potrebbe dire che questo conflitto è una via intermedia tra un 'vero conflitto' (tipo Vietnam) e una delle ultime guerre stand-off che avevano abituato l'america a mettere in preventivo poche decine di morti a conflitto.
-ciò che invece anche a me ricorda il vietnam è il voler piegare le necessità militari a sofismi politico-dottrinali che producono aberrazioni e incoerenze. In sostanza l'Iraq doveva essere una enorme demo giocabile 'nuovo concetto di guerra' high-tech americana, e quello che si sta vedendo è invece che la vecchia dottrina della 'massa critica' sarebbe stata più adatta. In Iraq 100.000 soldati non bastano, ce ne sarebbero voluti il doppio o più.
Detto questo, se si fanno i passi concreti in avanti la situazione é salvabile. Certo, se si fanno.
Inserito da: Mr.Big - 21 Ott 2006, 12:29
Citazione da: "Mr.Big"
Volevo porre una domanda ai cattolici piu' convinti. Anzi, una domanda e un'interpretazione.
Quando la bibbia e' stata scritta, a prescindere dalla fede nell' esistenza letterale di un paradiso terrestre, il mondo era popolato da schiavi straccioni, gente che costruiva piramidi, barbari che adoravano il sole e sapevano a mala pena accendere un fuoco.
Ora, non vi sembra che attribuire alla bibbia e al significato dell'episodio del "frutto proibito" un'interpretazione raffinatissima sulla soggettivita' del peccato e sulla patologia del senso di colpa sia una cosa che va fuori dal seminato?
Che ne sapevano gli straccioni di psicologia e soggettivita' delle opinioni riguardo all'interpretazione della legge sacra?
Tanto e' vero che Dio dice: "Donna, te partorirai con dolore, e tu uomo, ti guadagnerai da vivere col sudore della fronte, ecc. ecc.".
Non e' che l'attribuzione di un ragionamento a posteriori sarebbe piu' attendibile?
Nel senso: l'interpretazione della storia "del frutto proibito" e' quella che semplicemente gli uomini hanno disobbedito ai comandi di Dio e Dio li ha puniti con la loro condizione miserevole?
Non dimentichiamoci che gli ebrei erano stati schiavizzati e deportati dagli egiziani. -"Perche' questo proprio al popolo ebraico? Perche' questa esistenza grama?"
-"Perche' Adamo e' stato un cazzone, probabilmente per colpa di Eva, anzi, sicuramente per colpa sua!"
La vera domanda, rispetto alla interpretazione riportata sopra.
Ma davvero credete alla storia degli esorcismi? Perche' con la progressione e la scoperta delle patologie mentali piu' varie e variegate la Chiesa non abbandona questa pratica medievale? Quanto brutta e' la storia del male che cammina e ti rapisce stile condizionamento mentale da alieni ?Non poteva essere gente malata e Gesu' li liberava dalle malattie chiamate con altri nomi? Magari al tempo non sapevanocon che altro nome chiamare la sindrome di Tourette o l'epilessia o la follia in generale.
Per piacere non dilungatevi che sono impressionabile, rispondete solo a grandi linee.
Mi quoto per Cryu, che non mi prende in considerazione. :cry: :)
Inserito da: answer - 22 Ott 2006, 17:07
Citazione da: "Mr.Big"
[]Non sei l'unico. ;)
Mi quoto per Cryu, che non mi prende in considerazione. :cry: :)
[Edit] Non che lo biasimi per questo, per carità.
RESPECT
Inserito da: Gatsu - 22 Ott 2006, 17:35
Inserito da: jubei - 23 Ott 2006, 19:40
Citazione da: "Gatsu"
No, aspetta. Guarda che per la fase delle Crociate ci siamo passati anche noi, e mica si è trattato di due scaramucce. Fortunatamente abbiamo superato quello stadio, ma vai tranquillo che lo stimolo non lo ha certo dato la Chiesa.
Ma infatti è la stessa cosa. Mica glorifichiamo i crociati... sappiamo che le ragioni dell'invasione erano altre. Io parlavo dei martiri che si sono fatti uccidere per amore di Gesù.
Inserito da: eugenio - 24 Ott 2006, 17:27
Citazione da: "eugenio"
L'etica e la morale esistono a seguito di una capacità e di una azione giudiziale; se valutiamo i dettami cristiani 'buoni' o 'cattivi' senza considerare *da chi* scaturiscano possiamo per estensione privare qualsiasi religione di un Dio. In pratica, affermiamo che la religione è figlia dell'uomo.
Cryu, sei d'accordo?
Citazione da: "Cryu"
Non sono sicuro di aver capito bene la domanda. Provo a fare un po' d'ordine.
1) Non possiamo giudicare la bontà o la cattiveria dei dettami cristiani prescindendo da Dio. O meglio, possiamo, ma saremmo portati a dire che ci sono cose giuste (tipo ama il tuo nemico) e cose sbagliate (ama il tuo Dio). Quindi se la tua affermazione era mirata a sostenere che si possono sposare tutti principi cristiani senza credere in Dio allora devo dissentire.
Detta diversamente, la mia affermazione è: privando una religione del proprio Dio rimangono dei dettami morali (etica) che hanno valore di per sé; quindi la religione non scaturisce da Dio ma è una ideologia umana che viene legittimata dal credere in Dio. Sostengo pertanto che l'uomo sia libero di teorizzare, formalizzare e praticare una giustizia al di là che creda o meno in Dio.
In particolare ritengo molti (cioè più d'uno, non tutti) princìpi cristiani largamente condivisibili, ma non perché promossi da Dio-Gesù: sostanzialmente perché 'sani' per una civiltà costruttiva.
Citazione da: "Cryu"
2) Il credente ritiene di non poter affermare che la religione *cristiana* sia figlia dell'uomo a motivo di tutta una serie di ragioni. Solo un esempio: la radicale spaccatura tra il modo di pensare degli uomini e il modo di pensare di Dio che emerge dal Vangelo. La non comprensione di Gesù da parte dei suoi stessi apostoli [...] Il modo in cui il cristianesimo è stato rifiutato proprio a motivo della sua radicale incompatiblità con le religioni inventate dall'uomo, ecc.
Comprensibile, ma in quanto 'religione' anche quella cristiana è sottoponibile a revisionismo. Di più, sottoposta - vedi encicliche. E arriviamo al dunque.
Citazione da: "Cryu"
"Il testo" non esiste.
Gesù non ha scritto nulla apposta. Perchè in nessun testo c'è LA verità. [...] Perchè un testo non è vita. [...]
Ci sono 4 vangeli riconosciuti, più tanti apocrifi. Quei 4 vangeli riconosciuti non concordano su tutto. Eppure la Chiesa li ha riconosciuti.
Questo è un passaggio importante per comprendere quanto affermavo precedentemente. Considerato che il predicatore non lascia traccia diretta, l'unico modo affinché la Chiesa possa 'governare' è strutturarne il pensiero e divulgarlo dogmaticamente.
Pongo l'attenzione sul fatto, insindacabile, che la Chiesa abbia oculatamente scelto i vangeli su cui basare la propria dottrina.
Proseguiamo.
Citazione da: "Cryu"
E allora o esiste un modo di leggere un testo nella consapevolezza che sia sì importante, ma comunque un testo, quindi con tutte le sue complicazioni, la sua storia, le sue tecniche. Oppure la Chiesa è così cretina da riconoscere 4 testi che la sbugiardano davanti a tutto il mondo, visto che la Bibbia è il libro più letto del pianeta.
La Chiesa è tutt'altro che cretina.
Diamo per assodato sia esistita la figura storica di Gesù; facciamolo senza caricarlo di poteri sovrannaturali, ma in quanto 'uomo tra gli uomini'. [in seguito vedremo che potremmo addirittura negarne l'esistenza, e ciò nondimeno arriveremmo alle conclusioni che espongo]
Ora consideriamo l'impianto religioso. Si tratta di un insieme organico di regole (catechismo) presiedute da una gerarchia (clero) che le attua tramite riti (liturgia). Questa definizione, assolutamente laica e volutamente mancante di riferimenti economico-politici, pone l'accento sulla manifestazione pragmatica, sulla funzione sociale della Chiesa stessa. Ebbene, avendo questa una base storica ristretta e delineata - i quattro vangeli scelti, ed essendo a-causale rispetto gli insegnamenti originali - assenti in forma documentale diretta, asserisco che un eventuale riconoscimento del potere religioso deve avvenire il più razionalmente possibile, proprio perché la Chiesa sulla ragione umana si è costituita, e della ragione umana si nutre.
Ripeto, la Chiesa è tutt'altro che cretina.
Nel privare Gesù di legami con il divino non abbiamo compiuto una riduzione gnoseologica arbitraria: alla luce dell'irrisolubile atto di fede previsto dalla religione, il credere in Dio *non è* qui in discussione, mentre è legittimo criticare (analizzare) l'uso che la Chiesa fa dei documenti condivisi; cioè, in ultima istanza, ragionare sul potere religioso che agisce sull'uomo servendosi del divino.
Inserito da: Mr.Big - 24 Ott 2006, 19:06
Inserito da: jubei - 24 Ott 2006, 20:17
Citazione da: "eugenio"
In particolare ritengo molti (cioè più d'uno, non tutti) princìpi cristiani largamente condivisibili, ma non perché promossi da Dio-Gesù: sostanzialmente perché 'sani' per una civiltà costruttiva...
eh no. Se questo fosse vero la civiltà costruttiva dipenderebbe dalla cultura! E chi stabilisce qual'è la civiltà costruttiva? I principi cristiani sono condivisibili perchè promossi da Dio Gesu'. Non ci sono alternative. La religione cattolica è la sola perchè c'è Gesù' non perchè i cristiani sono persone migliori degli altri.
Citazione da: "eugenio"
Diamo per assodato sia esistita la figura storica di Gesù;
la cultura del relativismo. Fra un paio d'anni nemmeno l'Olocausto sarà mai esistito.
Citazione da: "eugenio"
Nel privare Gesù di legami con il divino non abbiamo compiuto una riduzione gnoseologica arbitraria: alla luce dell'irrisolubile atto di fede previsto dalla religione, il credere in Dio *non è* qui in discussione, mentre è legittimo criticare (analizzare) l'uso che la Chiesa fa dei documenti condivisi; cioè, in ultima istanza, ragionare sul potere religioso che agisce sull'uomo servendosi del divino.
questo è un altro discorso ma non può essere un alibi per ignorare
la ragione per la quale Gesù è venuto sulla terra. Fra un pò il Natale perderà di significato mi sà...
Inserito da: Gatsu - 24 Ott 2006, 20:35
Citazione da: "jubei"
Citazione da: "eugenio"
In particolare ritengo molti (cioè più d'uno, non tutti) princìpi cristiani largamente condivisibili, ma non perché promossi da Dio-Gesù: sostanzialmente perché 'sani' per una civiltà costruttiva...
eh no. Se questo fosse vero la civiltà costruttiva dipenderebbe dalla cultura! E chi stabilisce qual'è la civiltà costruttiva? I principi cristiani sono condivisibili perchè promossi da Dio Gesu'. Non ci sono alternative. La religione cattolica è la sola perchè c'è Gesù' non perchè i cristiani sono persone migliori degli altri.
Guarda che la civiltà costruttiva dipende proprio dalla cultura. Che poi con 'cultura' possa essere inteso anche un background religioso e/o etico ci può stare (di fatto, è così).
Guardati attorno e ne troverai le prove.
Inserito da: Aspide - 24 Ott 2006, 20:35
Inserito da: Gatsu - 24 Ott 2006, 20:41
Citazione da: "jubei"
la cultura del relativismo. Fra un paio d'anni nemmeno l'Olocausto sarà mai esistito.
Jubei, via non essere idiota. Dell'Olocausto esistono prove tangibili ed evidenze lampanti (oggetti, foto, filmati, reduci, ecc.). Ok, il presidente dell'Iran minimizza, ma le sue teorie fanno vagamente acqua.
Di Gesù esistono 3 reliquie di epoca incerta e una serie di scritti risalenti a migliaia di anni fa i cui contenuti NON sono
a) nè del tutto riconosciuti nemmeno dalla dottrina ufficiale (apocrifi)
b) nè probabilmente aderenti alla realtà dei fatti, e se lo sono ci sono buone probabilità che siano stati ingigantiti fra i vari passaggi orali.
Che poi tu faccia atto di fede, è legittimo, ma se non vedi la differenza fra le due cose scusami ma non sei nè molto sveglio nè molto obiettivo.
edit: Detto questo ho personalmente pochi dubbi sul fatto che sia effettivamente esistito un uomo piuttosto illuminato chiamato Gesù.
Inserito da: Sator - 24 Ott 2006, 23:07
Citazione da: "jubei"
Citazione da: "eugenio"
Diamo per assodato sia esistita la figura storica di Gesù;
la cultura del relativismo. Fra un paio d'anni nemmeno l'Olocausto sarà mai esistito.
Non è che confondi relativismo con revisionismo?
Inserito da: Mr.Big - 25 Ott 2006, 02:11
Citazione da: "Sator"
Citazione da: "jubei"Citazione da: "eugenio"
Diamo per assodato sia esistita la figura storica di Gesù;
la cultura del relativismo. Fra un paio d'anni nemmeno l'Olocausto sarà mai esistito.
Non è che confondi relativismo con revisionismo?
Il concetto di relativismo coniato dal papa e' essenzialmente nuovo e lo puo' spiegare solo il papa.
Se io avessi detto "questo e' relativismo" ad una convention di filosofi mi avrebbero detto che il relativismo cosi' come lo intendevo io non esiste, e che usavo a sproposito un termine che non aveva senso.
Adesso ditemi che cosa vuol dire "relativismo etico" e cosa c'e' da averne paura.
Al massimo vuol dire che ognuno ha una cacchio di propria opinione su un certo tipo di deriva etica di un determinato argomento.
Insomma, la liberta' di pensiero, mica ciufoli.
Non voglio dire che il papa sia in errore, magari e' un concetto che io non conosco oppure ho inteso in maniera troppo semplicistica, eh.
Chi ne sa piu' di me spieghi pure.
Inserito da: Gunny - 25 Ott 2006, 11:10
Citazione da: "Mr.Big"
Il concetto di relativismo coniato dal papa e' essenzialmente nuovo e lo puo' spiegare solo il papa.
Si, è interessante quando un uomo di rilievo politico 'inaugura i lavori' su un concetto che prima aveva un valore ben determinato, malleandolo di discorso in discorso come un fabbro sapiente. E' già successo nello scorso decennio con Berlusconi sulle parole 'giudice', 'toga', 'giustizia' ecc, ora ci si butta Raz.
Nel suo discorso in Germania, peraltro, dichiarava come l'europa fosse attraversata da una nuova, terribile 'ondata di Illuminismo'. Io mi immaginavo questa legione di Voltaire geneticamente modificati sbarcare dagli star destroyer e iniziare le fucilazioni di massa^^
Inserito da: eugenio - 25 Ott 2006, 14:35
a Gunny, sui miei post
Citazione da: "eugenio"
Dimmi invece della tautologia, che m'interessa (se ti va, meglio in mp).
Citazione da: "Gunny"
Perchè via pm?
Perchè riguarda strettamente la forma dei miei interventi: troppo OT per farne dibattito pubblico. A meno che non ti riferisca alla pertinenza, ma non mi pare visto quanto chiarisci in seguito.
Citazione da: "Gunny"
in sostanza, a volte leggendo alcuni tuoi post ho la sensazione che siano delle 'note a fondo pagina' in cui prendi un'affermazione, la commenti personalmente per poi, dopo aver 'digerita' un pò, concordarvi.
Similitudine graditissima. Mi piacciono le note a fondo pagina se servono a spiegare o integrare un concetto chiave di un discorso; viceversa, se stai implicitamente dicendo che alcuni miei interventi siano riducibili a dei 'Quoto!', e non mi pare, dimmi quali. Magari in pm? ^^
a Gunny, sull'essenza della diversità tra uomini ed animali
Citazione da: "eugenio"
L'evoluzione del genere umano è pertanto l'effetto di una consapevolezza 'superiore' - non in senso quantitativo, ma qualitativo - che gli altri animali non hanno.
Citazione da: "Gunny"
con un minimo di psicanalisi spesso ci si accorge che molte delle apparenti 'rincorse dell'assoluto' che spesso caratterizzano l'uomo altro non sono che side-effect della bolgia riproduttiva e della volontà di potenza che ne consegue. L'ossessione di 'lasciare una traccia' è comparativamente molto simile all'inarrestabile istinto riproduttivo che condividiamo con gli animali, e di fatto, 'diventare celebri', 'eccellere' in qualsiasi campo ecc diventano forme alternative della 'moltiplicazione di sé' che è la nostra 'mission' marchiata a livello biologico, ad un livello quasi inestirpabile.
Molto freudiano. Non sono d'accordo.
La psicanalisi è una pseudoscienza, ed usarla per ridurre all'istinto riproduttivo tutte le attività umane superiori è semplicistico e limitante.
Una su tutte, la meditazione, è sufficiente a negare il rapporto di dipendenza assoluta tra pulsione sessuale e manifestazione di volontà umana.
Se questo non bastasse, rimanendo in ambito psichico ci sono tutti gli studi da Jung in poi che dimostrano l'inadeguatezza della psicanalisi a giustificare particolari condizioni o movimenti liberamente scelti (ad es. monachesimo), se non addirittura stati elevati di coscienza (studiati laicamente dalla psicologia transpersonale).
Il voler diminuire sistematicamente ogni atto umano alla funzione biologica è come tentare di fuggire alla propria ombra.
a Gunny, sulla concezione laica di 'anima'
Citazione da: "eugenio"
l'anima esiste nel senso di 'me non misurabile'
Citazione da: "Gunny"
la tua [..] visione del concetto di 'anima' [...] la sintetizzerei in 'potenza cognitiva', ma in effetti sono solo parole.
Ottimo, abbiamo una base comune di discussione - definizioni a parte - da cui possiamo generare uno spin-off e chiederci se, e come, questa cosiddetta 'anima/potenza cognitiva' sia in rapporto causale con la complessità. Oshii aiutaci tu.
a Mr.Big, per chiarimenti
Citazione da: "Mr.Big"
potresti rispondere al mio precedente post?
Se ti riferisci a quello in cui esordisci con 'Volevo porre una domanda ai cattolici piu' convinti' sono fuori target: non sono un cattolico convinto. Di più, non sono religioso tout court.
Ti riferisci a quello?
a jubei, su varie questioni
Citazione da: "jubei"
Citazione da: "eugenio"In particolare ritengo molti (cioè più d'uno, non tutti) princìpi cristiani largamente condivisibili, ma non perché promossi da Dio-Gesù: sostanzialmente perché 'sani' per una civiltà costruttiva.
eh no. [1]Se questo fosse vero la civiltà costruttiva dipenderebbe dalla cultura! [2] E chi stabilisce qual'è la civiltà costruttiva? [3] I principi cristiani sono condivisibili perchè promossi da Dio Gesu'. Non ci sono alternative. [4] La religione cattolica è la sola perchè c'è Gesù' non perchè i cristiani sono persone migliori degli altri.
[1] Una civiltà costruttiva, ma più in generale una civiltà in quanto tale, si basa sulla cultura condivisa. Se vuoi possiamo disquisire sull'esistenza di una cultura totalmente laica; ma se per te una civiltà non è basata sulla cultura, non c'è nulla da discutere.
[2] Lo stabilisce la civiltà stessa, quando evolve senza implodere.
[3] No. I princìpi cristiani hanno valore anche decontestualizzati dalla religione, in quanto promotori di una ideologia di base votata alla cooperazione (concetto pragmatico di 'amore') [ciò non implica che il valore dato sia 'buono' o 'giusto']. Ho già esposto i motivi della mia affermazione, se non ti sono chiari proverò ad esprimerli in termini diversi.
[4] Manca l'aggettivo alla frase ('La religione cattolica è la sola perchè [...]' - 'la sola' cosa?) oppure non capisco cosa intendi.
Citazione da: "jubei"
Citazione da: "eugenio"Diamo per assodato sia esistita la figura storica di Gesù [...]
la cultura del relativismo. Fra un paio d'anni nemmeno l'Olocausto sarà mai esistito.
Hai decontestualizzato una frase per tacciare erroneamente di relativismo un ragionamento teso a dimostrare come la religione sia figlia dell'uomo.
Ti invito a rileggere il passaggio *intero* e osservare che il presupposto non è se Gesù sia o meno esistito, quanto *cosa* abbia comportato il suo insegnamento, e dando così implicitamente per scontata la figura umana del predicatore.
Citazione da: "jubei"
Citazione da: "eugenio"[pippe mentali]
questo è un altro discorso ma non può essere un alibi per ignorare
la ragione per la quale Gesù è venuto sulla terra. Fra un pò il Natale perderà di significato mi sà...
Nello strettissimo contesto del forum, la ragione per la quale Gesù è venuto sulla terra è darci un argomento di discussione. Se vi sono altre ragioni, prova a spiegarmele tenendo presente che io *non* sono religioso.
Dal punto di vista economico il Natale dà un senso alle tredicesime.
Inserito da: Mr.Big - 25 Ott 2006, 15:02
Citazione da: "eugenio"
a Mr.Big, per chiarimentiCitazione da: "Mr.Big"potresti rispondere al mio precedente post?
Se ti riferisci a quello in cui esordisci con 'Volevo porre una domanda ai cattolici piu' convinti' sono fuori target: non sono un cattolico convinto. Di più, non sono religioso tout court.
Ti riferisci a quello?
esatto
Inserito da: eugenio - 25 Ott 2006, 18:14
Citazione da: "Mr.Big"
Quando la bibbia e' stata scritta [...] il mondo era popolato da schiavi straccioni, gente che costruiva piramidi, barbari che adoravano il sole e sapevano a mala pena accendere un fuoco.
Denigratorio e parziale: parlare di 'straccioni' e 'barbari' in questi termini considera solo il punto di vista odierno, senza valutare che all'epoca non esisteva neanche la nostra (attuale) idea di straccioni, mentre non sapevano 'a mala pena' ma 'addirittura' accendere un fuoco [provocazione per farti capire cosa intendo, tu sai accendere un fuoco senza usare fiammiferi?]
Di seguito non terrò conto di quanto sopra citato e sintetizzo i temi posti da Mr.Big provando a rispondere senza entrare nel merito di credere o no in Dio - premessa necessaria per un approccio il più possibile affrancato da dogmi.
Citazione da: "Mr.Big"
non vi sembra che attribuire alla bibbia e al significato dell'episodio del "frutto proibito" un'interpretazione raffinatissima sulla soggettivita' del peccato e sulla patologia del senso di colpa sia una cosa che va fuori dal seminato?
Prima di replicare delimitiamo il testo in oggetto (tratto da BIBBIA on line - CEI (http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Genesi&Capitolo=2#VER_9))
Citazione
Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l`albero della vita in mezzo al giardino e l`albero della conoscenza del bene e del male. [...]
Il Signore Dio diede questo comando all`uomo: "Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell`albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti".
[...]
Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: [...] "Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male". Allora la donna vide che l`albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch`egli ne mangiò.
Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; [...]
Allora il Signore Dio [...] All`uomo disse: "Poiché [...] hai mangiato dell`albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare, maledetto sia il suolo per causa tua! [...]"
[...]
Il Signore Dio disse allora: "Ecco l`uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell`albero della vita, ne mangi e viva sempre!".
Schematizzo le azioni descritte:
- nel giardino dell'Eden Dio pone un albero che non deve essere violato;
- l'uomo ne coglie il frutto, in contrapposizione all'ordine di Dio;
- l'uomo deve sottostare alla giustizia di Dio.
Non ritengo la mia sia un'interpretazione raffinatissima sulla soggettivita' del peccato, anzi mi pare una chiave di lettura così palese da essere banale (ed infatti trovo questo punto di vista tra i più riduttivi delle potenti parole bibliche). Caricarla di significati psicanalitici come patologia del senso di colpa potrebbe essere interessante per capire *quanto* il senso di colpa agisca su base culturale. Ciò nondimeno si tratta certamente - ma non esclusivamente - di un episodio che delinea una linea di comportamento morale; cioè, e rispondo direttamente a Mr.Big, *non è* una cosa che va fuori dal seminato.
Citazione da: "Mr.Big"
Non e' che l'attribuzione di un ragionamento a posteriori sarebbe piu' attendibile?
Hai implicitamente attribuito un ragionamento a posteriori nella domanda precedente (v. 'patologia del senso di colpa') e non hai sollevato il problema dell'attendibilità; rispetto a cosa la stiamo valutando? al testo di per sé o al significato che ha per la Chiesa?
Non esiste un certificato di attendibilità, mentre ognuno di noi può formarsi un'opinione e giudicare in base a questa.
Citazione da: "Mr.Big"
Nel senso: l'interpretazione della storia "del frutto proibito" e' quella che semplicemente gli uomini hanno disobbedito ai comandi di Dio e Dio li ha puniti con la loro condizione miserevole?
Questa non è l'interpretazione ['punizione' a parte, ma merita altro approfondimento] ma quanto effettivamente descritto. Interpretazioni sono tutte le analisi successive, effettuate non più da una lettura semantica ma allegorica.
Citazione da: "Mr.Big"
davvero credete alla storia degli esorcismi?
Se sei un credente cristiano cattolico praticante, il problema non si pone: la Chiesa riconosce con estrema cautela l'esorcismo come particolare rito di liberazione.
Sei un credente cristiano cattolico praticante?
Citazione da: "Mr.Big"
Perche' con la progressione e la scoperta delle patologie mentali [...] la Chiesa non abbandona [...]
La Chiesa si pone al di fuori dell'ambito scientifico. L'abbandono di un rito necessita di una profonda giustificazione teleologica (attenzione, non teologica) che va compiuta in tempi lunghi (per non sottostare a 'verità' scientifiche parziali) e in modi elaborati (per non essere una 'moda' - quindi soluzione variabile): procedimenti richiesti dai dogmi indimostrabili su cui la Chiesa è fondata.
Inserito da: Thar - 04 Feb 2007, 13:50
quando noi esseri umani riceviamo l'anima?
Per il corpo, è noto che si sviluppa a partire dall'unione di due cellule (ovulo e spermatozoo), arrivando a formare il corpo che avremo fino alla fine dei nostri giorni.
Per l'anima, non mi riesce di individuare il "meccanismo" (passatemi il termine, anche se certamente inadatto) per il quale un nuovo essere umano riceve l'anima. **
Per Adamo ed Eva il problema non si pone: secondo la tradizione cristiana, il soffio vitale è stato insufflato loro dal Creatore medesimo, fornendoli l'anima nel contempo.
Ma per tutti gli altri?
A che punto dello sviluppo dell'essere uomo (dal concepimento alla nascita, visto che nasciamo con un'anima secondo la tradizione cristiana) l'anima "entra" nel corpo umano?
E, sopratutto, "come" c'entra?
Sperando di non aver cannato topic, ringrazio chi vorra fornirmi delucidazioni, meglio se argomentate.
Grazie.
* (e non chiedetemi perchè, dopo l'asta, m'è venuto da pensare alla genesi dell'uomo e della sua anima, perchè non lo so neanche io :oops: )
** per favore, a chi avrà la bontà di rispondermi: cercate di evitare di esprimere le vostra argomentazioni con termini eccessivamente "tecnici", anche in virtù del fatto che, da ex-credente non sono molto addentro a determinate terminologie e non vorrei passare delle ore su internet per comprendere la risposta (piuttosto mi tengo il dubbio :o )
Inserito da: Void - 05 Feb 2007, 07:58
Inserito da: Thar - 05 Feb 2007, 12:19
Citazione da: "Void"
Anima? :?:
Chi è credente crede che l'uomo sia dotato di anima.
Se questo sia vero o meno, non lo so e non era nello spirito della domanda.
Domanda che nasce da una curiosità successiva ad una riflessione (riflessione che, di tanto in tanto si affaccia alla mia mente ma che solo stavolta, chissà poi per quale motivo, ha trovato esternazione), riflessione dovuta alla mia innata curiosità.
Era fuori dalla mie intenzioni (e mi rammarico di non averlo specificato nel mio post precedente) riproporre una diatriba * sulla veridicità o meno della religione.
Era solo mia curiosità, da "ignorante" (da intendere come "colui che ignora"), sapere come viene "giustificata" la presenza di un'anima in un corpo umano che in precedenza non esisteva, e le eventuali modalità "d'ingresso", se erano note/ipotizzate/dogmate/etc.
Tutto qui.
* sterile a mio avviso, in quanto le religioni si basano sulla fede, atto che trascende la ragione.
Chi crede, non ha argomenti "tangibili" agli occhi degli scettici per poter dimostrare la veridicità delle sue affermazioni.
Parimenti, chi è scettico/non crede non ha argomentazioni valide agli occhi dei credenti per poter dimostrare la veridicità delle proprie affermazioni.
In sintesi, dimostrare che dio, qualsiasi dio/divinità, esiste è impossibile tanto quanto dimostrarne la non esistenza.
Almeno, alla luce di quello che conosciamo adesso.
L'unica cosa valida che può scaturire da questo confronto è il confronto dialettico, a patto che si svolga entro ambiti di civilltà e rispetto, per chiunque vi partecipi.
Confronto che è alla base della crescita culturale (ma non solo) della civiltà umana.
Inserito da: Void - 05 Feb 2007, 13:38
Citazione da: "Thar"
Scusami, era un post effettivamente inutile il mio.Citazione da: "Void"Anima? :?:
Chi è credente crede che l'uomo sia dotato di anima.
Se questo sia vero o meno, non lo so e non era nello spirito della domanda.
Domanda che nasce da una curiosità successiva ad una riflessione (riflessione che, di tanto in tanto si affaccia alla mia mente ma che solo stavolta, chissà poi per quale motivo, ha trovato esternazione), riflessione dovuta alla mia innata curiosità.
Era fuori dalla mie intenzioni (e mi rammarico di non averlo specificato nel mio post precedente) riproporre una diatriba * sulla veridicità o meno della religione.
Era solo mia curiosità, da "ignorante" (da intendere come "colui che ignora"), sapere come viene "giustificata" la presenza di un'anima in un corpo umano che in precedenza non esisteva, e le eventuali modalità "d'ingresso", se erano note/ipotizzate/dogmate/etc.
Tutto qui.
* sterile a mio avviso, in quanto le religioni si basano sulla fede, atto che trascende la ragione.
Chi crede, non ha argomenti "tangibili" agli occhi degli scettici per poter dimostrare la veridicità delle sue affermazioni.
Parimenti, chi è scettico/non crede non ha argomentazioni valide agli occhi dei credenti per poter dimostrare la veridicità delle proprie affermazioni.
In sintesi, dimostrare che dio, qualsiasi dio/divinità, esiste è impossibile tanto quanto dimostrarne la non esistenza.
Almeno, alla luce di quello che conosciamo adesso.
L'unica cosa valida che può scaturire da questo confronto è il confronto dialettico, a patto che si svolga entro ambiti di civilltà e rispetto, per chiunque vi partecipi.
Confronto che è alla base della crescita culturale (ma non solo) della civiltà umana.
Svegliarsi lle 4:30 senza una ragione non mi fa bene.
Inserito da: eugenio - 16 Lug 2007, 14:19
Citazione da: "Thar"
quando noi esseri umani riceviamo l'anima?
Trovi (più o meno) quel che penso dell'anima in questa (http://www.tfpforum.it/viewtopic.php?t=3421&postdays=0&postorder=asc&start=896) pagina del forum (le ultime righe dell'intervento); almeno è chiaro quale sia il terreno su cui mi muovo.
Citazione da: "Thar"
Domanda che nasce da una curiosità successiva ad una riflessione (riflessione che, di tanto in tanto si affaccia alla mia mente ma che solo stavolta, chissà poi per quale motivo, ha trovato esternazione), riflessione dovuta alla mia innata curiosità.
Prima di risponderti mi farebbe piacere conoscere la tua riflessione al riguardo.
Inserito da: Ryoga - 16 Lug 2007, 14:32
Premetto che non credo in nulla che vada oltre la fisica e la chimica, ma nell' ipotesi che esista un Dio (presumibilmente cristiano) che mi si presentasse dicendo:"Bella Tony! se vuoi entrare nel mio regno dei cieli devi credere a tutto quello che i miei ministri ti dicono senza porti domande e senza cercare prove della mia esistenza perchè aver fede significa credere anche in mancanza di prove" io sinceramente ne farei a meno, non mi piacerebbe l' idea di entrare nel regno di un Dio che predica l' ignoranza e l' apatia.
Inserito da: Gatsu - 16 Lug 2007, 17:27
Inserito da: alterbang - 16 Lug 2007, 17:29
studia tutte le pagine prima :P
Inserito da: Xibal - 16 Lug 2007, 19:09
Purtroppo però si tende a confondere la fantasiosità insita nell'immaginare Dio in un certo modo, con la sua "esistenza".
Che detto in parole povere significa che se è ridicolo ed assurdo che ci sia un Dio barbuto, vestito( :lol: ) e assiso su un trono, non è detto che non esista un concetto del genere rappresentabile, volendo, anche in forme fisico-chimiche.
Purtroppo ancora anche gli scienziati tendono a commettere l'errore di far coincidere il linguaggio con cui si descriva una cosa, con la cosa stessa.
Per cui parlare di Dio in "linguaggio religioso" non viene riconosciuto dalla scienza, parlare di Dio in "linguaggio scientifico"(campo elettromagnetico informato, teoria delle stringhe e superstringhe ecc...) non viene riconosciuto dai religiosi come "Dio".
Un tempo si parlava tutti la stessa lingua...
Inserito da: Thar - 16 Lug 2007, 21:17
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"quando noi esseri umani riceviamo l'anima?
Trovi (più o meno) quel che penso dell'anima in questa (http://www.tfpforum.it/viewtopic.php?t=3421&postdays=0&postorder=asc&start=896) pagina del forum (le ultime righe dell'intervento); almeno è chiaro quale sia il terreno su cui mi muovo.
Mi riprometto di leggerla con maggior attenzione ed approfondire il discorso appena ho un pochino di tempo libero in più.
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"Domanda che nasce da una curiosità successiva ad una riflessione (riflessione che, di tanto in tanto si affaccia alla mia mente ma che solo stavolta, chissà poi per quale motivo, ha trovato esternazione), riflessione dovuta alla mia innata curiosità.
Prima di risponderti mi farebbe piacere conoscere la tua riflessione al riguardo.
Più che una riflessione, direi un interrogativo (anzi, più d'uno).
Noi esseri umani dovremmo essere gli unici esseri viventi presenti su questo pianeta * dotati di anima.
Questa anima rappresenta la "parte" immortale di noi stessi, destinata a soppravvivere al nostro trapasso per essere ospitata per l'eternità in due luoghi: Paradiso o Inferno.
Questo mi porta a due domande:
1) L'anima si crea al momento del concepimento di una nuova vita?
2) Se l'anima non si crea, esiste un "luogo" ove son racchiuse le anime di coloro che nei successivi 40.000.000 di secoli circa ** di presunta vita della razza umana son destinate ad incarrnarsi nei corpi degli esseri umani che verranno?
Io pensavo che le anime si creassero al momento del concepimento del nuovo essere umano (anche se cozza con "niente si crea ma tutto si trasforma", affermazione che condivido e che si trova anche nella Creazione: Adamo fu creato col fango. Quindi, anche Dio deve, in qualche modo , sottostare alle leggi fisiche dell'Universo che ha creato, dopo che lo ha creato).***
Ma ho sempre ignorato (nè ho mai ipotizzato un eventuale "metodo" d'ingresso) come esse entrino in un corpo che fino a qualche settimana prima non esisteva.
Dubbio che era rimasto sopito in me e che si è riaffacciato alla mente leggendo il topic in questione.
* non escludo, anzi, son sicuro che nella vastità del Cosmo esistano altri pianeti ove la Vita ha attecchito. 15 e passa miliardi di anni luce di spazio solo per noi è uno spreco incredibile.
** tanta è stimata la durata residua della carica nucleare del Sole. Ma probabilmente ci estingueremmo prima.
*** Anche se l'idea che esista un luogo che raccoglie tutte le anime che esisteranno da qui alla fine dell'umanità (senza contare quelle delle altre razze presenti sui pianeti abitabili esistenti e che esisteranno da qui alla fine dell'universo (ammesso che l'Universo possa terminare)) mi rimane ostica allo stesso modo. Se non ancora più ostica.
Inserito da: Ryoga - 16 Lug 2007, 23:15
Citazione da: "Xibal"
Purtroppo ancora anche gli scienziati tendono a commettere l'errore di far coincidere il linguaggio con cui si descriva una cosa, con la cosa stessa.
Per cui parlare di Dio in "linguaggio religioso" non viene riconosciuto dalla scienza, parlare di Dio in "linguaggio scientifico"(campo elettromagnetico informato, teoria delle stringhe e superstringhe ecc...) non viene riconosciuto dai religiosi come "Dio".
Un tempo si parlava tutti la stessa lingua...
Beh da ateo ritengo che Dio esista unicamente in quanto dai credenti pensato, duqnue non è questione di coincidenze e confusione, per me Dio è quello che la gente pensa di Dio.
Inserito da: Xibal - 16 Lug 2007, 23:36
Citazione da: "Ryoga"
Citazione da: "Xibal"
Beh da ateo ritengo che Dio esista unicamente in quanto dai credenti pensato, duqnue non è questione di coincidenze e confusione, per me Dio è quello che la gente pensa di Dio.
Questo vale anche per ciò che si dice esista e sia provato.
Quando scopri l'atomo, sei tu a dare un nome a ciò che hai scoperto, non è certo l'atomo che viene da te e ti dice "salve, sono l'atomo".
Idem dicasi per la tomba di Akhenaton(il nome glielo avrà dato qualcuno) ecc ecc ecc, o un fiore o un insetto...
Nel caso di Dio, purtroppo, siamo ad una empasse, perchè un nome gliel'abbiamo già dato, ma si discute ancora su chi o cosa sia, e quindi esiste la probabilità che chi o cosa sia Dio lo abbiamo già scoperto, solo che magari, avendo già assegnato quel nome a tutt'altro, a quanto scoperto ne abbiamo dato un altro.
Vai a capire cosa sia questo "altro" :lol:
Inserito da: NighTiger - 17 Lug 2007, 08:53
Oggi dio è:
- soldi
- sesso
- successo
Inserito da: Giobbi - 17 Lug 2007, 09:06
Citazione da: "Xibal"
Personalmente ritengo che uno dei motivi principali per cui molti siano atei o sedicenti tali, è che spesso e volentieri il loro ateismo non sia altro che una risposta logica ad una descrizione di Dio illogica.
Argh!
Ancora?
Ryoga bannato a vita!
Cmnq:
Al contrario é proprio "Dio" ad essere una risposta "logica":
- Il fuoco, che roba é? Dio!
- Aiuto muoio che mi succederà poi? Dio!
- Ma c'era qualcosa prima della vita sulla Terra? Dio!
Etc...
Inserito da: Ryoga - 17 Lug 2007, 09:27
Citazione da: "Giobbi"
Argh!
Ancora?
Ryoga bannato a vita!
Cmnq:
Al contrario é proprio "Dio" ad essere una risposta "logica":
- Il fuoco, che roba é? Dio!
- Aiuto muoio che mi succederà poi? Dio!
- Ma c'era qualcosa prima della vita sulla Terra? Dio!
Etc...
Non è una risposta "logica" è una risposta arrogante:
-Non conosco nulla di chimica bene accetto il fatto di non sapere cosa sia il fuoco.
-Cosa succede dopo la morte? quello che succede ad ogni macchina quando si rompe, niente, ed anche il credente lo sà ma ne ha paura.
-Vedi prima domanda.
Inserito da: NighTiger - 17 Lug 2007, 09:34
Citazione da: "Ryoga"
-Cosa succede dopo la morte? quello che succede ad ogni macchina quando si rompe, niente, ed anche il credente lo sà ma ne ha paura.
scusami ma con quale cognizione di causa puoi dare questa risposta come verità assoluta?
Magari vuoi dire che: secondo te non c'è niente.
Ma non puoi dire che: dopo non c'è niente.
Xchè nessuno ateo lo sa con certezza.
Vuole credere in determinate cose.
Inserito da: Ryoga - 17 Lug 2007, 10:44
Citazione da: "NighTiger"
Xchè nessuno ateo lo sa con certezza.
Vuole credere in determinate cose.
Perchè non lo sò con certezza? Io non "credo" in cose io "sò" cose che sono state provate e che sono logiche.
Dal momento della morte si smette di respirare, per un 5-10 minuti le cellule sopravvivono respirando in maniera anaerobica, qualche altro minuto e muoiono per inotssicazione immerse nei loro stessi scarti, il cervello in queste condizioni perde le sue capacità bio-elettriche e nulla, semplicemente nulla, la stessa cosa che succede quando stacchi la corrente al pc, cosa c'è di difficile da accettare?
Basta pensare in linguaggio macchina, se ragioni in termini di persone, coscienza e sentimenti è difficile acettare tale verità, ma se si scende a un livello più basso e parliamo di cellule, atomi, elettroni e protoni tutto è logico, sensato e abbastanza innegabile.
Mentre la certezza della vita dopo la morte su cosa si basa, sul fatto che da quando si è piccoli un altro essere umano ci riempie la testa di storie di dubbio gusto?
Inserito da: eugenio - 17 Lug 2007, 10:46
Citazione da: "Thar"
Più che una riflessione, direi un interrogativo (anzi, più d'uno).
Noi esseri umani dovremmo essere gli unici esseri viventi presenti su questo pianeta dotati di anima.
Questa anima rappresenta la "parte" immortale di noi stessi, destinata a soppravvivere al nostro trapasso per essere ospitata per l'eternità in due luoghi: Paradiso o Inferno.
Ammetto di non essere d'accordo con le tue premesse; però secondo me ti stai incagliando nei sassi che tu stesso hai gettato.
Citazione da: "Thar"
Questo mi porta a due domande:
1) L'anima si crea al momento del concepimento di una nuova vita?
2) Se l'anima non si crea, esiste un "luogo" ove son racchiuse le anime di coloro che nei successivi 40.000.000 di secoli circa di presunta vita della razza umana son destinate ad incarrnarsi nei corpi degli esseri umani che verranno?
Se osservi lo spazio-tempo come 'luogo' della materia puoi risponderti considerando l'anima a-temporale ed intangibile. Vedrai allora che non si può né distruggere né creare.
Può quindi esistere un 'luogo' che contenga queste anime? Direi di no: negherebbe altrimenti l'intangibilità (cioè la non-spazialità) dell'anima stessa.
Citazione da: "Thar"
Io pensavo che le anime si creassero al momento del concepimento del nuovo essere umano (anche se cozza con "niente si crea ma tutto si trasforma", affermazione che condivido e che si trova anche nella Creazione: Adamo fu creato col fango. Quindi, anche Dio deve, in qualche modo , sottostare alle leggi fisiche dell'Universo che ha creato, dopo che lo ha creato).
Qualsiasi Dio 'creato' dalla religione umana *deve necessariamente* sottostare alle leggi dell'universo umanamente noto. Letteralmente, Adamo viene creato col fango perché Adamo fa parte dell'universo fisico.
Se la mia sintetica risposta non ti soddisfa prova a riformulare domande partendo da premesse più ampie, oppure esplicitando le basi dialettiche (ad esempio esprimendo come tu consideri l'anima).
Inserito da: Gunny - 17 Lug 2007, 10:56
Citazione da: "Ryoga"
Citazione da: "NighTiger"
Xchè nessuno ateo lo sa con certezza.
Vuole credere in determinate cose.
Perchè non lo sò con certezza? Io non "credo" in cose io "sò" cose che sono state provate e che sono logiche.
Dal momento della morte si smette di respirare, per un 5-10 minuti le cellule sopravvivono respirando in maniera anaerobica, qualche altro minuto e muoiono per inotssicazione immerse nei loro stessi scarti, il cervello in queste condizioni perde le sue capacità bio-elettriche e nulla, semplicemente nulla, la stessa cosa che succede quando stacchi la corrente al pc, cosa c'è di difficile da accettare?
clap clap clap ^__^
Probabilmente, come già si era detto mesi fa, una delle maggiori cause del sentire religioso é il non avere riuscire ad ammettere che l'uomo sia un mero ingranaggio, e che l'unica sua distanza da un batterio o anche da un sasso sia la complessità della sua struttura.
Inserito da: Ryoga - 17 Lug 2007, 10:59
Mi sono inserito da poco e non ho voglia di legermi 50 pagine di post :cry:
Inserito da: NighTiger - 17 Lug 2007, 11:00
Citazione da: "Ryoga"
Mentre la certezza della vita dopo la morte su cosa si basa, sul fatto che da quando si è piccoli un altro essere umano ci riempie la testa di storie di dubbio gusto?
Beh Ryoga tu fai un discorso un pò strano dal mio punto di vista.
Ti spiego xchè.
Tu dici di credere, fondamentalmente alla scienza.
Per quanto mi riguarda tanto di cappello alla scienza ma questa è anche quella che quando non sa spiegare un fenomeno tira le mani indietro ed è la stessa che, per motivi tecnici/pratici, non può spiegare tutto.
Esempio:
Prima la scienza:
- diceva che era impossibile volare
- dice che il "x" (un insetto che non ricordo il nome) non potrebbe volare
- non sapeva spiegare la forza di gravità
Oggi non sa spiegarele stringe, l'energia nera e tante altre cose.
"Robba" che non sa spiegare xchè non ha i mezzi.
E se non avessimo i mezzi x capire cosa c'è oltre questo ammasso di cellule?
Inserito da: Gunny - 17 Lug 2007, 11:02
Citazione da: "Ryoga"
Eh vabbè :oops:
Mi sono inserito da poco e non ho voglia di legermi 50 pagine di post :cry:
Hm?
E chi ti impone di farlo? Io ti stavo solo dando ragione :D
Inserito da: Ryoga - 17 Lug 2007, 11:11
Assolutamente no, ci sono cose che sò e su quello mi baso, ci sono un puttanaio di cose che non sò ma non ti vengo a dire che le stringhe ballano sencondo la musica di Dio e che l' energia oscura è il corpo di Dio sarebbe appunto un discorso apatico inventarsi delle risposte li dove ci sono delle domande che non ne hanno.
Purtroppo io sono uno stupido orafo e non stà a me trovare risposte, ma chè si fà andiamo dagli scienziati che ci stanno lavorando e gli diciamo "lasciate perdere, tanto vale dire che è tutta opera di Dio"
Tempo fà si diceva che era impossibile volare, oggi è stato smentito, tempo fà non si poteva spiegare la forza di gravità ma oggi più o meno ci siamo, oggi tu mi fai degli esempi per dimostrarmi che la scienza ha dei limiti, beh domani li supereremo.
Comunque sia oggi abbiamo abbastanza informazioni per essere sicuri del fatto che una volta morti avremo altra vita dopo la morte se non quella dei vermi che ci decomporranno.
Inserito da: Goffraiden - 17 Lug 2007, 11:13
Citazione da: "NighTiger"
Prima la scienza:
- diceva che era impossibile volare
- dice che il "x" (un insetto che non ricordo il nome) non potrebbe volare
- non sapeva spiegare la forza di gravità
Oggi non sa spiegarele stringe, l'energia nera e tante altre cose.
"Robba" che non sa spiegare xchè non ha i mezzi.
E se non avessimo i mezzi x capire cosa c'è oltre questo ammasso di cellule?
Il fatto che la scienza fino a qualche anno fa non sapeva spiegare cose che ora diamo quasi per scontate mi stimola. Se un tempo la gravità era un mistero e ora non è più tale, è possibile che in un futuro anche altri "misteri" di oggi siano spiegati. Mentre la religione si limita al momento a spostare l'esistenza di un dio un pò più in là, ad ogni scoperta scientifica.
L'esistenza di un dio mi limita, e finchè potrò farne a meno andrò avanti così :)
Inserito da: NighTiger - 17 Lug 2007, 11:14
Se oggi neanche siamo sicuri se una persona in coma possa tornare in vita tramite un qualche processo medico.
In realtà sappiamo così poco e conosciamo così poco il mondo e la nostra vita, che prima di affermare qualcosa dobbiamo starci 100 anni.
Inserito da: Vitoiuvara - 17 Lug 2007, 11:16
Citazione da: "Gunny"
clap clap clap ^__^
Probabilmente, come già si era detto mesi fa, una delle maggiori cause del sentire religioso é il non avere riuscire ad ammettere che l'uomo sia un mero ingranaggio, e che l'unica sua distanza da un batterio o anche da un sasso sia la complessità della sua struttura.
Però da ateo qualche cosa non torna nememno a me. L'assurda complessità della struttura umana (e di molte forme viventi) sembra più un laborioso "lavoro di costruzione" che non il risultato di un processo naturale. Così come non è troppo facile spiegare "matematicamente" il bisogno di tutte le specie viventi di riprocrearsi on conoscendo con esattezza quanto di noi sia in effetti incluso nel nostro DNA. Lo stesso piacere sessuale, inteso come incentivo alla procreazione, non somiglia tanto al pupazzo del coniglio per far correre i cani?
Ci stò lavorando un attimino su, non è detto che tra qualche anno io non abbia risolto definitivamente il mistero della vita (oltre a quello dei numeri primi ovviamente).
Inserito da: Kintor - 17 Lug 2007, 11:17
Sono dunque risvolti esclusivamente spirituali-metafisici quelli a cui ci si rifà quando, come il sottoscritto, si crede nella fatidica "resurrezione" postmortem.
Quei risvolti che il cervello umano è ancora completamente, evidentemente incapace di cogliere... Visto che, in milioni di anni, non siamo ancora stati capaci di destrutturare e ricreare artificialmente il corretto funzionamento di quel mero agglomerato di ossa e nervi quale noi stessi siamo.
Inserito da: Ryoga - 17 Lug 2007, 11:27
Citazione da: "Kintor"
Visto che, in milioni di anni, non siamo ancora stati capaci di destrutturare e ricreare artificialmente il corretto funzionamento di quel mero agglomerato di ossa e nervi quale noi stessi siamo.
Tempo al tempo ci vuole una apocalittica potenza di calcolo solo per "simulare" un bacarozzo cellula per cellula in un elaborazione al computer, ma due anni fà avevamo i processori a 64 bit, l anno scorso i dual core e oggi per 1300 euri ti porti a casa un quad core, i nostri limiti evolutivi li superiamo con le macchine che si evolvono a ritmo fottutamente veloce ed esponenziale è solo questione di tempo.
Inserito da: NighTiger - 17 Lug 2007, 11:41
Non la penso così ne io ne tanti scienziati che scrivono articoli.
Inserito da: Goffraiden - 17 Lug 2007, 11:44
Citazione da: "NighTiger"
Detta così sembra che dopo domani scopriranno come far tornare in vita una persona in coma.
Non la penso così ne io ne tanti scienziati che scrivono articoli.
Non dopodomani magari. Ma tra 1000 anni, perchè no?
Inserito da: NighTiger - 17 Lug 2007, 11:47
Anche se c'è poco da scoprire.
Il problema è che l'uomo è troppo materialista.
Inserito da: Xibal - 17 Lug 2007, 14:12
Citazione da: "Ryoga"
ci sono un puttanaio di cose che non sò ma non ti vengo a dire che le stringhe ballano sencondo la musica di Dio e che l' energia oscura è il corpo di Dio sarebbe appunto un discorso apatico inventarsi delle risposte li dove ci sono delle domande che non ne hanno.
Scusa che differenza c'è tra lo scoprire qualcosa e chiamarla materia oscura o "Dio"?
Qual'è la differenza nell'arbitrarietà di attribuire un nome piuttosto che un altro, solo perchè uno dei due è stato straabusato e gli sono state già state attribuite delle caratteristiche non necessariamente corrispondenti al "vero"?
Inserito da: Thar - 17 Lug 2007, 23:01
Citazione da: "eugenio"
Se la mia sintetica risposta non ti soddisfa prova a riformulare domande partendo da premesse più ampie, oppure esplicitando le basi dialettiche (ad esempio esprimendo come tu consideri l'anima).
Anche se parto dalla fine del tuo discorso, questo mi permette di "fissare" alcuni parametri che potranno esserti utili (se vorrai) a colmare queste lacune. Sperando di non contorcermi sui miei stessi disorsi.
Premessa: io non sò che cosa sia un'anima, nè, negli anni passati, ho avuto necessità (vista la mia predisposizione "meccanicistica", diciamo, verso la vita) di darmene una definizione (o di cercarne una).
Ho avuto, da bambino, una formazione cattolica (quanto basta per ricevere la prima comunione) ma, nel proseguio della mia esistenza, non ho sentito impellente il bisogno di approfondire determinate tematiche/argomenti.
Nè questo mio recente bisogno di conoscenza deriva da una "revisione" di quel che ho "creduto" finora ma da un semplice desiderio di conoscenza fine a se stessa, per cercare di chiarire determinati interrogativi che mi trascino da bambino e che non avevo la possibilità di discutere con altri, dacchè tra le mie conoscenze non vi erano persone che potessero elevarsi dall'"essere ciecamente di parte" (bonariamente parlando, s'intende) ne che negassero a priori qualsivoglia discorso anche solo accennante a determinate tematiche.
Quindi, in sintesi, quel che so dell'anima è quello che deriva dalle mie reminiscenze fanciullesche (e stai parlando con un "ragazzotto" di 38,416 anni di età).
Premesso questo, da qui in avanti proseguo nel discorso quote a quote.
Citazione da: "eugenio"
Signori, serenità. Discutiamo sui temi, non sulle credenze proprie; le quali, in quanto soggettive e personalissime, sono insindacabili.Citazione da: "Thar"Più che una riflessione, direi un interrogativo (anzi, più d'uno).
Noi esseri umani dovremmo essere gli unici esseri viventi presenti su questo pianeta dotati di anima.
Questa anima rappresenta la "parte" immortale di noi stessi, destinata a soppravvivere al nostro trapasso per essere ospitata per l'eternità in due luoghi: Paradiso o Inferno.
Ammetto di non essere d'accordo con le tue premesse; però secondo me ti stai incagliando nei sassi che tu stesso hai gettato.
Probabile visto che, come candidamente ammetto, molte basi mi mancano.
Quel che mi hanno insegnato essere "anima" è nella mia parte nel quote sopra riportato: una parte immortale dell'essere umano che è destinata a sopravvivere eternamente e che dovrebbe racchiudere la nostra essenza, quel che ci fà elevare dalla massa delle creature viventi della Terra comunemente (e, se posso aggiungere, anche inutilmente dispregiativo nei loro confronti) chiamate "bestie" e che ci definisce "Esseri Umani" e non solo e semplicemente "Esseri Viventi".
Mi piacerebbe che tu esplicitassi quali sono gli elementi della mia premessa verso i quali ti trovi in disaccordo, dacchè dal tuo post non riesco ad evincerli (è anche vero che non ho, purtroppo, ancora letto il post da te linkato pochi post fà (credo che una parte delle obiezioni alle mie premesse sia racchiusa tra quelle righe; se così è ti prego comunque di esplicitarle nella risposta che vorrai dare a questo mio post, in modo da facilitarmi un pò l'opera di comprensione))
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"Questo mi porta a due domande:
1) L'anima si crea al momento del concepimento di una nuova vita?
2) Se l'anima non si crea, esiste un "luogo" ove son racchiuse le anime di coloro che nei successivi 40.000.000 di secoli circa di presunta vita della razza umana son destinate ad incarrnarsi nei corpi degli esseri umani che verranno?
Se osservi lo spazio-tempo come 'luogo' della materia puoi risponderti considerando l'anima a-temporale ed intangibile. Vedrai allora che non si può né distruggere né creare.
Può quindi esistere un 'luogo' che contenga queste anime? Direi di no: negherebbe altrimenti l'intangibilità (cioè la non-spazialità) dell'anima stessa.
Questa tua risposta, però, non solleva completamente i dubbi espressi nelle mie domande sopra riportate (anzi, me ne fà sorgere un'altra: se non esiste un luogo ove son racchiuse le anime di è stato, è e sarà ed inoltre un'anima non si può nè creare nè distruggere, un corpo come può possedere un'anima (esclusi Adamo ed Eva, visto che la vita fu insufflata loro direttamente da Dio e, plausibilmente, con questo gesto dotati contemporaneamente di anima)?).
Tornando alla mie domande e ponendo per assurdo che tale luogo possa esistere (visto che, da come hai risposto alle mie domande in precedenza non posso che notare che le due tue affermazioni ai miei occhi sono in antitesi tra di loro, se un'anima appartiene ad un corpo ed ad uno solo, questo luogo a-temporale deve comunque contenere le anime (visto che esse non possono nè essere create nè essere distrutte) di tutti gli Esseri Umani che hanno calcato, calcano e calcheranno il suolo del pianeta chiamato Terra, fino a che la nostra razza non si sarà estinta. E tutte queste anime devono essere state create da Dio fin da prima della creazione dell'Universo stesso (o contemporaneamente a quell'atto, anche se sapere quando fu fatto poco cambia nel discorso), con buona pace del libero arbitrio concesso alla razza umana (visto che, per creare tutte le anime di tutti gli esseri umani che vivranno dall'inizio dell'Universo fino alla data dell'estinzione della razza umana, Dio deve conoscere in anticipo come e quando la razza umana tutta cesserà di esistere).
Inoltre, permane il mio "dubbio originale": le anime, da questo luogo a-temporale (e a-dimensionale?) come fanno a "prendere legittimo possesso" del corpo destinato ad ospitarle?
Questo quando dovrebbe verificarsi?
Ma, e forse questa è LA domanda (e forse avrei dovuto pormela prima), che cosa è un anima?
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"Io pensavo che le anime si creassero al momento del concepimento del nuovo essere umano (anche se cozza con "niente si crea ma tutto si trasforma", affermazione che condivido e che si trova anche nella Creazione: Adamo fu creato col fango. Quindi, anche Dio deve, in qualche modo , sottostare alle leggi fisiche dell'Universo che ha creato, dopo che lo ha creato).
Qualsiasi Dio 'creato' dalla religione umana *deve necessariamente* sottostare alle leggi dell'universo umanamente noto. Letteralmente, Adamo viene creato col fango perché Adamo fa parte dell'universo fisico.
Non direi "necessariamente" dato che nella prerogativa divina vi è la creazione della materia dal nulla: la creazione delle stelle e dei pianeti costituenti l'Universo, secondo le scritture, è avvenuta semplicemente per "divino volere": niente vietava a Dio di ripetersi e creare dal nulla un essere umano.
Eppure, nonostante l'obiezione mossati qui sopra, concordo con te nel ritenere la creazione di Adamo dal fango della Terra una figura estremamente carica di valenze simboliche, nel cercare un collegamento tra l'Uomo ed il pianeta che lo ospita.
Inserito da: NighTiger - 17 Lug 2007, 23:32
Provo ad intromettermi nel discorso che non ho potuto seguire sin dall'inizio e spiegarti il mio pdv.
Pdv che anch'io sto rivedendo un pò per volta.
Credo che molti concetti che una religione voglia spiegare (prendiamo ad esempio quella cattolica visto che è la + comune in Italia) sono difficile da comprendere per il nostro intelletto.
Ma provo ad andare con ordine.
Se prendiamo Gesù Cristo come modello di vita, come uomo storicamente esistito e pacifista, credo e spero siamo tutti d'accordo:
- andare tutti d'amore e d'accordo
- aiutarci gli uni verso gli altri indiscriminatamente
- non dar peso al denaro ma avere denaro quanto basta per vivere
dignitosamente (forse i + ricchi non sono d'accordo con questa)
- etc
I dubbi ed i problemi nascono, credo, quando si prende Gesù Cristo come divinità, con quello che ne consegue (vedi 10 comandamenti).
I 10 comandamenti dati da Dio, in questa terra dominata dal demonio, affinchè possiamo comportarci bene ed ottenere la grazia eterna dell'anima.
Credo che, solamente con la frase precedente, il nostro cervello inizia un processo di rifiuto della fede. Xchè!?
1) Nessuno deve comandarci nulla, sopratutto un ipotetico Dio che non
se mai presentato.
2) Cos'è l'anima, non la vedo non ci credo?
3) Cos'è la grazie eterna (infinita)?
4) Perchè comportarsi bene in una terra dominata dal demonio?
5) Perchè Dio non si mostra?
Purtroppo però a tutti e quattro i dubbi vi sono delle risposte che spesso non vengono accettate:
1) Dio se presentato all'essere umano + volte e in diverse forme.
Persone hanno visto miracoli in varie parti del mondo e di varie fedi.
La scienza alza le mani e mette punto quando qualcosa è + grande
di lei.
2) Il concetto di anima è semplice.
E' quella cosa che abbiamo dentro che non possiamo vedere, la
quale è lo specchio del nostro comportamento.
Ma non vedendola come posso sapere come sono?
Beh potremmo riassumerla in coscienza.
C'è chi ruba e dice "L'ho fatto perchè mi hanno fatto un torto", ma la
coscienza si fa sentire e dice dov'è l'errore.
Solamente che a volte le persone l'hanno seppellita e sentono solamente un eco
molto lontano.
3) Come facciamo a capire il concetto di infinito?
Dai ragazzi diciamocelo con parole semplici.
Tra scoparsi una bella gnocca x una settimana intera, con tutte le porcate
che vogliamo e avere una grazia eterna che:
a) cosa vuol dire grazia?
b) che significato do ad eterno?
il corpo ci porta alla strada + semplice e attualmente + redditizia.
4) Si può riassumere in "Perchè se Caio ruba, si scopa la moglie di Tizio e bestemmia dalla mattina alla sera,
non devo farlo anch'io?"
5) Perchè dovrebbe farlo?
Se ti meriti uno schiaffo lo ricevi, ma se non lo meriti xchè dartelo?
In + se si mostrasse finirebbe tutto xchè non saremmo + liberi dal crederci o no.
Morale della favola:
- Ho sbagliato in vita mia e sono sicuro che sbaglierò ancora.
- Ho visto mio padre cambiare dall'oggi al domani per una persona che chiama Gesù Cristo ed ho visto
con i miei occhi come lui sia cambiato.
- Noi uomini quando iniziamo a parlare di qualcosa di serio come la fede o iniziamo a fare un percorso di fede
iniziamo ad incontrare miriadi di difficoltà. Ma proprio tante, come se qualcosa vorrebbe ostacolarci.
- Gesù Cristo in fin dei conti non chiede nulla di assurdo.
Magari posso non andare d'accordo con il mio sacerdote ma ce ne sono tanti altri e sono tutti uomini.
Bel turpiloquio.
Spero che qualcuno ci capisca qualcosa xchè io non credo d'aver capito nulla.
Inserito da: Ryoga - 18 Lug 2007, 00:10
Sapete cosa vi dico, questa strategia del terrore non funziona per niente, prendiamo un esempio tangibile ,il mio luogo di lavoro, tutti padri di famiglia e cristianissimi ma sapete cosa da un anno a questa parte(ho iniziato a lavorare più o meno di sti tempi l' anno scorso) dicamo che 18 su 20 dei miei colleghi si sono aggiudicati almeno un peccato mortale a testa, la maggior parte tradendo, alcuni rubando e poi se vogliamo contare i peccatucci le bestemmie e le cattiverie beh lasciam perdere.
E sapete cosa spesso mi sento dire che non credono al fatto che io sia ateo per il mio rispettoso(verso me stesso) stile di vita.
Insomma io sono daccordissimo con tutte le cose buone che predica la chiesa, ma non vedo il motivo di assiciare tale bene ad una forza divina ed astratta.
Io faccia a faccia con me stesso nella situazione di desiderare un altra donna( non succede mai, che io desideri un altra donna oltre la mia ma figuriamoci se ci credete ) penso "brutto bastardo ti ho riconosciuto, tu sei il mio istinto e mi dici di diffondere il mio seme, ma sai cosa io rispetto me stesso e il fatto che sono dotato di raggione, e rispetto la persona con cui sto dunque ti fotti" non perchè qualche prete mi ha detto che è peccato ma appunto perchè ho rispetto della mia situazione si essere senziente ed inostre questo stile di vita rispettoso di sè mi fà vivere felice ed appagato.
Mentre un ometto medio nella situazione sopracitata come si comporta?
Se gli han raccontato abbastanza favole cruente da bambino su come finirà a marcire all' inferno si tratterrà dal peccato ( e magari diventerà un represso esperto in masturbazione ), ma come dimostrano i fatti tutti son credenti solo la domenica mattina e poi il cristianesimo è buggato, basta pentirsi in punto di morte.
Morale della favola?
Una dose media di religione non migliora la gente, basta affacciarsi alla finestra per rendersene conto, mentre aumentando la dose beh...qualcuno ha detto inquisizione?
Dunque basta raccontar storielle improponibili nel 2007 e iniziamo ad educar la gente al rispetto che è meglio.
Inserito da: DRZ - 18 Lug 2007, 01:54
Citazione da: "Ryoga"
Citazione da: "NighTiger"
Xchè nessuno ateo lo sa con certezza.
Vuole credere in determinate cose.
Perchè non lo sò con certezza? Io non "credo" in cose io "sò" cose che sono state provate e che sono logiche.
Dal momento della morte si smette di respirare, per un 5-10 minuti le cellule sopravvivono respirando in maniera anaerobica, qualche altro minuto e muoiono per inotssicazione immerse nei loro stessi scarti, il cervello in queste condizioni perde le sue capacità bio-elettriche e nulla, semplicemente nulla, la stessa cosa che succede quando stacchi la corrente al pc, cosa c'è di difficile da accettare?
Basta pensare in linguaggio macchina, se ragioni in termini di persone, coscienza e sentimenti è difficile acettare tale verità, ma se si scende a un livello più basso e parliamo di cellule, atomi, elettroni e protoni tutto è logico, sensato e abbastanza innegabile.
Mentre la certezza della vita dopo la morte su cosa si basa, sul fatto che da quando si è piccoli un altro essere umano ci riempie la testa di storie di dubbio gusto?
La certezza della vita dopo la morte si basa sulle stesse cose su cui si basa la tua certezza del nulla dopo la morte.
I credenti la chiamano fede, tu la chiami logica (sbagliando, a mio parere, visto che non si può applicare un ragionamento logico a qualcosa che, per definizione, è impossibile conoscere), ma il discorso alla fine è identico.
Inserito da: Ryoga - 18 Lug 2007, 02:49
Citazione da: "DRZ"
La certezza della vita dopo la morte si basa sulle stesse cose su cui si basa la tua certezza del nulla dopo la morte.
I credenti la chiamano fede, tu la chiami logica (sbagliando, a mio parere, visto che non si può applicare un ragionamento logico a qualcosa che, per definizione, è impossibile conoscere), ma il discorso alla fine è identico.
Cosa sarebbe impossibile da conoscere?
Come è nato l' universo?
C è vista su altri mondi?
C è qualcosa dopo la morte?
Non conosco come sia nato l' universo, non sò se siamo soli, ma se si parla di uomo secondo le leggi della fisica e della chimica tutto quello che e compreso fra le tue unghie dei piedi e le punte dei tuoi capelli al momento è perfettamente spiegabile, è come chiedersi se c è solzione diversa da 4 al quesito 2+2=? non esiste, e lo dico con certezza, dato che conosciamo tutto quello che c è da sapere sui numeri da 1 a 4 e sul simbolo del "+".
Inserito da: NighTiger - 18 Lug 2007, 08:57
Poi tutto il resto sono sante parole :)
Per la chiesa cattolica, ed ancor prima per il cristo, è + "buono" una persona che si dichiara atea ma si comporta in maniera impeccabile secondo i principi natuali e sociali (quelli che sono i 10 comandamenti) invece che una persona che si professa cattolica ma il suo modo di comportarsi è errato.
Gesu Cristo disse "Non chi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli."
La tua stupidata (senza offesa lo sto scrivendo come termine scherzoso) è il dire che la fede cattolica si basa su un concetto di terrore.
A volte forse questa cosa può venir fuori non leggendo attentamente la bibbia.
Ma proprio il Dio cristiano che presenta Gesù è un Dio pronto sempre a perdonare anche il + peccatore (vedi puttane, farisei, romani etc) e che è pronto a perdonare la persona che in punto di morte si rende conto dei suoi errori e chiede scus, umilmente.
E come ben sappiamo + andiamo avanti con l'età + difficilmente si cambia e si inizia a credere a qualcosa a cui non se mai creduto.
PS
Bestemmiare non è un "peccatuccio" :)
E poi xchè mandare a quel paese qualcosa/qualcuno di cui ignoro l'esistenza?
Inserito da: Ryoga - 18 Lug 2007, 09:28
Inserito da: NighTiger - 18 Lug 2007, 09:42
Hai ragione dovrebbe.
Ma è appunto il fallire intrinseco dell'uomo che porta a farlo sbagliare.
Ma non bisogna solamente vedere la dannazione, oddio io non potrei seguire un Dio che mi vuole solamente dannare e tenta di mettermela in quel posto in qualsiasi maniera.
Dio, per come l'ha presentanto Gesù Cristo (quindi parlo sempre di testi storici), è un Dio FOLLE.
E' FOLLE d'Amore.
E' capace di perdonare il + peccatore dei peccatori.
E, sinceramente, tra un dio qualunque e un Dio pronto a perdonare ogni cazzata che faccio dove l'importante è solamente perdonarsi e capire d'esser fallibili senza aiuto; scusatemi ma preferisco quest'ultimo.
Inserito da: eugenio - 18 Lug 2007, 10:21
Citazione da: "Thar"
Premessa: io non sò che cosa sia un'anima [...]
Ho avuto, da bambino, una formazione cattolica [...]
Quindi, in sintesi, quel che so dell'anima è quello che deriva dalle mie reminiscenze fanciullesche [...]
Citazione da: "Thar"
Quel che mi hanno insegnato essere "anima" è [...]: una parte immortale dell'essere umano che è destinata a sopravvivere eternamente e che dovrebbe racchiudere la nostra essenza, quel che ci fà elevare dalla massa delle creature viventi della Terra comunemente (e, se posso aggiungere, anche inutilmente dispregiativo nei loro confronti) chiamate "bestie" e che ci definisce "Esseri Umani" e non solo e semplicemente "Esseri Viventi".
Citazione da: "Thar"
Mi piacerebbe che tu esplicitassi quali sono gli elementi della mia premessa verso i quali ti trovi in disaccordo, dacchè dal tuo post non riesco ad evincerli
Citazione da: "Thar"
Ma, e forse questa è LA domanda (e forse avrei dovuto pormela prima), che cosa è un anima?
A seguito di un piacevolissimo dibattito con Gunny ero precedentemente arrivato a formulare un concetto apertamente laico di 'cosa' sia l'anima.
Citazione da: "eugenio"
Nel considerare l'essere umano osserviamo una distinzione fondamentale con il più complesso degli altri esseri viventi: la capacità di plasmare, ridefinire, creare la realtà attorno (ma pure dentro) sé. Le altre creature vivono in equilibrio con l'ambiente, noi agiamo per trovare un equilibrio che non abbiamo: siamo gli unici esseri consapevoli della propria fine.
Da questa consapevolezza scaturisce la tensione ad andare oltre, al superamento dei limiti, alla ricerca dell'assoluto: in una parola, all'immortalità. Sia la fiducia nella religione che nella scienza hanno questo, umanissimo, fine.
Ma da sola questa consapevolezza sarebbe insufficiente a motivare l'uomo: occorre che vi sia, o innato o come contrapposizione, il senso dell'assoluto. Altrimenti, come ironicamente chiedeva Gunny:Citazione da: "Gunny"chi cerca il Graal con me?
Cioè: che senso ha compiere una ricerca se diamo per scontato non concluderemo nulla? (qui devo contenere il mio nichilismo, ma vi salvo; per questa volta ^^)
L'evoluzione del genere umano è pertanto l'effetto di una consapevolezza 'superiore' - non in senso quantitativo, ma qualitativo - che gli altri animali non hanno.
Possiamo chiamare questa consapevolezza in tanti modi. A mio vedere, il più sintetico è 'anima'.
Ora, che sia un effetto della nostra complessità (meccanicismo) o una causa (metafisica), è altro motivo di discussione. Mentre è indubbio che sia proprio la nostra infinitezza, racchiusa nella percezione fenomenica, a giustificare il senso di ciò che siamo.
La versione ridotta dell'ultima parte è: l'anima esiste nel senso di 'me non misurabile'.
Da quanto detto sarà più chiaro perché non sia d'accordo con le tue premesse: non uso né la religione né tantomeno la scienza per cercare di definire questa fantomatica anima. Che evidentemente, almeno per me, non è poi così fantomatica.
Citazione da: "Thar"
Questa tua risposta, però, non solleva completamente i dubbi espressi nelle mie domande sopra riportate (anzi, me ne fà sorgere un'altra: se non esiste un luogo ove son racchiuse le anime di è stato, è e sarà ed inoltre un'anima non si può nè creare nè distruggere, un corpo come può possedere un'anima [...]?).
Siamo ad un punto focale del discorso.
Riprendo la tua domanda: un corpo come può possedere un'anima?
Giustamente la questione è posta dal punto di vista che meglio conosciamo, quello fenomenico-materialistico. Ammessa ora l'esistenza di questa anima fuori dal tempo e dalle spazio, ha maggiore senso chiedersi semmai come un'anima può possedere un corpo. Essendo l'anima 'eterna' sarà questa ad avere, a 'possedere', un corpo; meglio ancora è definire il corpo come la manifestazione tangibile dell'anima.
Citazione da: "Thar"
[...] da come hai risposto alle mie domande in precedenza non posso che notare che le due tue affermazioni ai miei occhi sono in antitesi tra di loro, se un'anima appartiene ad un corpo ed ad uno solo, questo luogo a-temporale deve comunque contenere le anime (visto che esse non possono nè essere create nè essere distrutte) di tutti gli Esseri Umani che hanno calcato, calcano e calcheranno il suolo del pianeta chiamato Terra, fino a che la nostra razza non si sarà estinta. [...]
Non capisco perché le mie affermazioni siano antitetiche. Non mi sembra di aver mai scritto che un'anima appartiene ad un corpo ed ad uno solo; mentre dalla definizione di anima come a-temporale ed a-dimensionale mi sembra non abbia alcun senso discutere di un luogo che deve comunque contenere le anime, proprio perché non vi è nulla da contenere (a-dimensionalità dell'anima).
Citazione da: "eugenio"
Qualsiasi Dio 'creato' dalla religione umana *deve necessariamente* sottostare alle leggi dell'universo umanamente noto. Letteralmente, Adamo viene creato col fango perché Adamo fa parte dell'universo fisico.
Citazione da: "Thar"
Non direi "necessariamente" dato che nella prerogativa divina vi è la creazione della materia dal nulla: [...]
I presupposti sono diversi. Per quanto mi riguarda non vi è nulla di divino nella creazione della materia dal nulla (si veda 'energia del punto zero'); ma non approfondirei in questa sede rimandando invece a questo topic (http://www.tfpforum.it/viewtopic.php?t=12836).
Inserito da: DRZ - 18 Lug 2007, 12:21
Citazione da: "Ryoga"
Citazione da: "DRZ"
La certezza della vita dopo la morte si basa sulle stesse cose su cui si basa la tua certezza del nulla dopo la morte.
I credenti la chiamano fede, tu la chiami logica (sbagliando, a mio parere, visto che non si può applicare un ragionamento logico a qualcosa che, per definizione, è impossibile conoscere), ma il discorso alla fine è identico.
Cosa sarebbe impossibile da conoscere?
Come è nato l' universo?
C è vista su altri mondi?
C è qualcosa dopo la morte?
Non conosco come sia nato l' universo, non sò se siamo soli, ma se si parla di uomo secondo le leggi della fisica e della chimica tutto quello che e compreso fra le tue unghie dei piedi e le punte dei tuoi capelli al momento è perfettamente spiegabile, è come chiedersi se c è solzione diversa da 4 al quesito 2+2=? non esiste, e lo dico con certezza, dato che conosciamo tutto quello che c è da sapere sui numeri da 1 a 4 e sul simbolo del "+".
Quello che succede al mio corpo è perfettamente spiegabile (entro certi limiti, non abbiamo ancora una comprensione così completa come affermi di tutti i meccanismi del corpo), ma se si parla di vita dopo la morte il corpo mortale, per definizione, non c'entra più molto.
Questo non vuol per forza dire che dopo il trapasso debba esserci qualcosa (o che esistano altri fenomeni soprannaturali), ma basandosi sulle attuali conoscenze scientifiche è impossibile fare affermazioni così categoriche come le tue.
Inserito da: Ryoga - 18 Lug 2007, 13:02
Quello che tu definisci te stesso, il tuo carattere, il tuo modo di pensare, il tuo essere appunto risiede nell modo in cui i tuoi neuroni sono collegati fra loro, e su come la bioelettricità ci scorre attraverso.
Nel caso non avessimo ancora scoperto come e perchè l' uomo pensa, ragiona e cresce mentalmente il tuo discorso starebbe in piedi, ma conosciamo il funzionamento del cervello (non nel dettaglio e non tutto) nel quale verosimile identificare se stessi dunque quando si spegne il cervello si finisce di essere, quando spegni il tuo pc ti chiedi se faccia calcoli dopo essere stato spento?
Inserito da: DRZ - 18 Lug 2007, 13:40
Citazione da: "Ryoga"
Non capisco perchè no >_>
Quello che tu definisci te stesso, il tuo carattere, il tuo modo di pensare, il tuo essere appunto risiede nell modo in cui i tuoi neuroni sono collegati fra loro, e su come la bioelettricità ci scorre attraverso.
Nel caso non avessimo ancora scoperto come e perchè l' uomo pensa, ragiona e cresce mentalmente il tuo discorso starebbe in piedi, ma conosciamo il funzionamento del cervello (non nel dettaglio e non tutto) nel quale verosimile identificare se stessi dunque quando si spegne il cervello si finisce di essere, quando spegni il tuo pc ti chiedi se faccia calcoli dopo essere stato spento?
Il mio ragionamento si basa proprio su quel "non nel dettaglio e non tutto": non abbiamo ancora abbastanza dati per spiegare tutto sulla natura materiale dell'uomo, figuriamoci se possiamo azzardarci a fare ipotesi sul resto.
Inserito da: Daimon - 18 Lug 2007, 13:41
sto topic.
Sono posizioni veramente troppo distanti, al limite puo essere bello
leggere le idee personali di ognuno, ma istaurarci un contraddittorio...
boh
che gli vai a dire a uno che crede di essere il risultato di elettroni nel
cervello?
Sara' pure condizione necessaria per negare lo spirito trascendente,
ma per molti non e' sufficiente.
Questo e', secondo me, piu' interessante interpretarlo come topic
confessionale.
Inserito da: Thar - 18 Lug 2007, 13:46
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"Premessa: io non sò che cosa sia un'anima [...]
Ho avuto, da bambino, una formazione cattolica [...]
Quindi, in sintesi, quel che so dell'anima è quello che deriva dalle mie reminiscenze fanciullesche [...]Citazione da: "Thar"Quel che mi hanno insegnato essere "anima" è [...]: una parte immortale dell'essere umano che è destinata a sopravvivere eternamente e che dovrebbe racchiudere la nostra essenza, quel che ci fà elevare dalla massa delle creature viventi della Terra comunemente (e, se posso aggiungere, anche inutilmente dispregiativo nei loro confronti) chiamate "bestie" e che ci definisce "Esseri Umani" e non solo e semplicemente "Esseri Viventi".Citazione da: "Thar"Mi piacerebbe che tu esplicitassi quali sono gli elementi della mia premessa verso i quali ti trovi in disaccordo, dacchè dal tuo post non riesco ad evincerliCitazione da: "Thar"Ma, e forse questa è LA domanda (e forse avrei dovuto pormela prima), che cosa è un anima?
A seguito di un piacevolissimo dibattito con Gunny ero precedentemente arrivato a formulare un concetto apertamente laico di 'cosa' sia l'anima.Citazione da: "eugenio"Nel considerare l'essere umano osserviamo una distinzione fondamentale con il più complesso degli altri esseri viventi: la capacità di plasmare, ridefinire, creare la realtà attorno (ma pure dentro) sé. Le altre creature vivono in equilibrio con l'ambiente, noi agiamo per trovare un equilibrio che non abbiamo: siamo gli unici esseri consapevoli della propria fine.
Da questa consapevolezza scaturisce la tensione ad andare oltre, al superamento dei limiti, alla ricerca dell'assoluto: in una parola, all'immortalità. Sia la fiducia nella religione che nella scienza hanno questo, umanissimo, fine.
Ma da sola questa consapevolezza sarebbe insufficiente a motivare l'uomo: occorre che vi sia, o innato o come contrapposizione, il senso dell'assoluto. Altrimenti, come ironicamente chiedeva Gunny:Citazione da: "Gunny"chi cerca il Graal con me?
Cioè: che senso ha compiere una ricerca se diamo per scontato non concluderemo nulla? (qui devo contenere il mio nichilismo, ma vi salvo; per questa volta ^^)
L'evoluzione del genere umano è pertanto l'effetto di una consapevolezza 'superiore' - non in senso quantitativo, ma qualitativo - che gli altri animali non hanno.
Possiamo chiamare questa consapevolezza in tanti modi. A mio vedere, il più sintetico è 'anima'.
Ora, che sia un effetto della nostra complessità (meccanicismo) o una causa (metafisica), è altro motivo di discussione. Mentre è indubbio che sia proprio la nostra infinitezza, racchiusa nella percezione fenomenica, a giustificare il senso di ciò che siamo.
La versione ridotta dell'ultima parte è: l'anima esiste nel senso di 'me non misurabile'.
Da quanto detto sarà più chiaro perché non sia d'accordo con le tue premesse: non uso né la religione né tantomeno la scienza per cercare di definire questa fantomatica anima. Che evidentemente, almeno per me, non è poi così fantomatica.
Ok, capisco il tuo punto di vista.
Che, però, non risponde comunque al mio interrogativo.
Ovvero, in ambito religioso, come avviene/si giustifica il fatto che un essere umano precedentemente non esistente in questa dimensione spazio-temporale si ritrovi provvisto di un'anima e in quale modo quasta "possessione" si verifichi e quando.
E, sopratutto, da dove quest'anima arrivi.
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"Questa tua risposta, però, non solleva completamente i dubbi espressi nelle mie domande sopra riportate (anzi, me ne fà sorgere un'altra: se non esiste un luogo ove son racchiuse le anime di è stato, è e sarà ed inoltre un'anima non si può nè creare nè distruggere, un corpo come può possedere un'anima [...]?).
Siamo ad un punto focale del discorso.
Riprendo la tua domanda: un corpo come può possedere un'anima?
Giustamente la questione è posta dal punto di vista che meglio conosciamo, quello fenomenico-materialistico. Ammessa ora l'esistenza di questa anima fuori dal tempo e dalle spazio, ha maggiore senso chiedersi semmai come un'anima può possedere un corpo. Essendo l'anima 'eterna' sarà questa ad avere, a 'possedere', un corpo; meglio ancora è definire il corpo come la manifestazione tangibile dell'anima.
Il che non sposta i termini del discorso.
Che sia un'anima a possedere un corpo o viceversa, siamo di fronte ad una "cosa" intangibile che entra in comunione fisica con una "cosa" materiale.
Ora, questo, ai miei occhi, non ha esplicazione (ancora, almeno) nè giustificazione.
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"[...] da come hai risposto alle mie domande in precedenza non posso che notare che le due tue affermazioni ai miei occhi sono in antitesi tra di loro, se un'anima appartiene ad un corpo ed ad uno solo, questo luogo a-temporale deve comunque contenere le anime (visto che esse non possono nè essere create nè essere distrutte) di tutti gli Esseri Umani che hanno calcato, calcano e calcheranno il suolo del pianeta chiamato Terra, fino a che la nostra razza non si sarà estinta. [...]
Non capisco perché le mie affermazioni siano antitetiche. Non mi sembra di aver mai scritto che un'anima appartiene ad un corpo ed ad uno solo; mentre dalla definizione di anima come a-temporale ed a-dimensionale mi sembra non abbia alcun senso discutere di un luogo che deve comunque contenere le anime, proprio perché non vi è nulla da contenere (a-dimensionalità dell'anima).
Forse è una visione limitata dal mio essere profondalmente "meccanicistico", ma per il mio modo di vedere le cose, una qualsiasi "cosa" capace di interagire con la nostra realtà
- o esiste da sempre (l'Universo)
- o ha un "momento d'inizio" (Stelle, pianeti, esseri viventi, etc.).
Per questo ho detto che le tue affermazioni, ovvero:
- un'anima non si crea e non si distrugge
- non esiste un "luogo" che racchiuda le anime di chi è stato, è e sarà.
sono ai miei occhi in antitesi tra loro.
Inoltre, trovo che la tua affermazione
Citazione da: "eugenio"
L'evoluzione del genere umano è pertanto l'effetto di una consapevolezza 'superiore' - non in senso quantitativo, ma qualitativo - che gli altri animali non hanno.
Possiamo chiamare questa consapevolezza in tanti modi. A mio vedere, il più sintetico è 'anima'.
mal si concili con l'affermazione che un'anima non si crea e non si distrugge: se l'anima è espressione della superiore consapevolezza dell'essere umano, ognuno di noi la svilupperà nel momento in cui verrà al mondo, quindi, l'anima si creerebbe nel momento della nascita/concepimento.
In quanto al discorso che esiste una ed una sola anima per ogni essere umano esistito, esistente e che esisterà, era riferito al fatto che, per quel che mi è stato insegnato, un'anima dopo la morte si trascina dietro la "responsabilità" di come il corpo si è comportato durante la vita terrena (discorso Inferno-Paradiso). Se un'anima potesse essere "assegnata" a più corpi, questa "responsabilità" non avrebbe senso di esistere
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "eugenio"Qualsiasi Dio 'creato' dalla religione umana *deve necessariamente* sottostare alle leggi dell'universo umanamente noto. Letteralmente, Adamo viene creato col fango perché Adamo fa parte dell'universo fisico.Citazione da: "Thar"Non direi "necessariamente" dato che nella prerogativa divina vi è la creazione della materia dal nulla: [...]
I presupposti sono diversi. Per quanto mi riguarda non vi è nulla di divino nella creazione della materia dal nulla (si veda 'energia del punto zero'); ma non approfondirei in questa sede rimandando invece a questo topic (http://www.tfpforum.it/viewtopic.php?t=12836).
Per il tuo pensiero (che rispetto).
Ma in ambito religioso, un Dio è colui che tutto può (non per niente si parla di onniscenza ed onnipotenza). Quindi, in quell'ambito, la crezione dal nulla della materia è prerogativa divina.
Inserito da: Ryoga - 18 Lug 2007, 13:51
Citazione da: "DRZ"
figuriamoci se possiamo azzardarci a fare ipotesi sul resto.
Eh se non si possono fare ipotesi allora ciccia, via le religioni di mezzo che di ipotesi rette da nessun fatto si tratta e basiamoci su quello che conosciamo, dunque niente vita dopo la morte.
Inserito da: NighTiger - 18 Lug 2007, 14:05
A cosa vuoi arrivare?
Inserito da: DRZ - 18 Lug 2007, 14:49
Citazione da: "Ryoga"
Citazione da: "DRZ"figuriamoci se possiamo azzardarci a fare ipotesi sul resto.
Eh se non si possono fare ipotesi allora ciccia, via le religioni di mezzo che di ipotesi rette da nessun fatto si tratta e basiamoci su quello che conosciamo, dunque niente vita dopo la morte.
Non si possono fare ipotesi per come le intendi tu, cioè "basandoci su quello che conosciamo": se di una cosa non sai nulla, non puoi dirne nulla, quindi seguendo un ragionamento logico non puoi dire nè che ci sia qualcosa nè che non ci sia niente.
Le religioni si basano sulla fede, quindi non hanno nulla a che fare con la logica.
Inserito da: Xibal - 18 Lug 2007, 14:57
Citazione da: "Ryoga"
Citazione da: "DRZ"figuriamoci se possiamo azzardarci a fare ipotesi sul resto.
Eh se non si possono fare ipotesi allora ciccia, via le religioni di mezzo che di ipotesi rette da nessun fatto si tratta e basiamoci su quello che conosciamo, dunque niente vita dopo la morte.
Se non si potessero fare ipotesi dovremmo eliminare anche la scienza, ed alcune delle più importanti scoperte degli ultimi anni, materia oscura in primis e soprattutto(ma anche la stessa fisica quantistica)...
Inserito da: eugenio - 18 Lug 2007, 15:33
Citazione da: "Daimon"
continuo a dire che sarebbe da cassare sto topic
Se per 'cassare' intendi 'chiudere', mi oppongo. Anche perchè...
Citazione da: "Daimon"
Sono posizioni veramente troppo distanti, al limite può essere bello leggere le idee personali di ognuno, ma istaurarci un contraddittorio...
...anche perché considerato il tema mi pare che molte idee personali si formino proprio attraverso un sano contraddittorio.
Citazione da: "Thar"
Ok, capisco il tuo punto di vista.
Che, però, non risponde comunque al mio interrogativo.
Ovvero, in ambito religioso, come avviene/si giustifica il fatto che un essere umano precedentemente non esistente in questa dimensione spazio-temporale si ritrovi provvisto di un'anima e in quale modo quasta "possessione" si verifichi e quando.
E, sopratutto, da dove quest'anima arrivi.
Thar, il tuo interrogativo si muove prettamente in ambito religioso e nonostante i miei suggerimenti laici vuole esclusivamente risposte religiose. Mi spiace, ma non essendo io religioso non ho questo tipo di risposte da darti; anzi, se mi soffermo a pensarci mi viene il prurito da paradosso logico, perché spesso la religione usa dogmi ('verità' arbitrarie) legati da costruzioni razionali per dare giustificazioni assolutamente irrazionali.
Citazione da: "Thar"
Che sia un'anima a possedere un corpo o viceversa, siamo di fronte ad una "cosa" intangibile che entra in comunione fisica con una "cosa" materiale.
Ora, questo, ai miei occhi, non ha esplicazione (ancora, almeno) nè giustificazione.
Insisto. Si tratta di considerare la realtà fisica come manifestazione di Realtà superiore. Se sei religioso dovrebbe essere una affermazione facile da digerire; se non lo sei è sufficiente leggere le esperienze di qualsiasi mistico, presente o passato, per vedere che al di là del tempo vi è una struttura.
Citazione da: "Thar"
per il mio modo di vedere le cose, [...] le tue affermazioni [...] sono ai miei occhi in antitesi tra loro.
Citazione da: "Thar"
in ambito religioso, un Dio è colui che tutto può (non per niente si parla di onniscenza ed onnipotenza). Quindi, in quell'ambito, la crezione dal nulla della materia è prerogativa divina.
Io mi muovo dialetticamente su un piano laico (intellettuale-esperienziale), tu in ambito religioso. I dogmi non facilitano il dibattito.
Non combatto contro i molini a vento ^^
Inserito da: Xibal - 18 Lug 2007, 16:36
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Daimon"continuo a dire che sarebbe da cassare sto topic
Insisto. Si tratta di considerare la realtà fisica come manifestazione di Realtà superiore. Se sei religioso dovrebbe essere una affermazione facile da digerire;
Qui ci potrebbe essere un errore fondamentale causa del contraddittorio.
Che significa "realtà superiore"?
La scienza ha dimostrato che la materia e l'energia siano semplicemente stati differenti di manifestazione.
La pietra può essere manifestazione fisica di una realtà superiore, la carne, la carne può essere manifestazione fisica di una realtà superiore, l'aria o il fuoco, e questi possono essere manifestazione fisica di stati di energia differenti.
Su tutti, per esempio, il suono, la vibrazione, ha un effetto modulatorio dimostrato e studiato dalla scienza stessa, in particolare nella sua branca chiamata Cimatica.
Un religioso direbbe semplicemente "In principio era il Verbo".
Un mistico forse "Nel principio(attenzione alle traduzioni e agli avverbi truffaldini) c'era il Verbo".
Questi concetti, guarda caso, fanno proprio parte del bagaglio di esperienze comuni del mistico e dello scienziato, solo che vengono descritti con parole diverse e spiegati ed esperiti con facoltà diverse(emisfero destro e sinistro).
Inserito da: Thar - 18 Lug 2007, 17:02
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"Ok, capisco il tuo punto di vista.
Che, però, non risponde comunque al mio interrogativo.
Ovvero, in ambito religioso, come avviene/si giustifica il fatto che un essere umano precedentemente non esistente in questa dimensione spazio-temporale si ritrovi provvisto di un'anima e in quale modo quasta "possessione" si verifichi e quando.
E, sopratutto, da dove quest'anima arrivi.
Thar, il tuo interrogativo si muove prettamente in ambito religioso e nonostante i miei suggerimenti laici vuole esclusivamente risposte religiose. Mi spiace, ma non essendo io religioso non ho questo tipo di risposte da darti; anzi, se mi soffermo a pensarci mi viene il prurito da paradosso logico, perché spesso la religione usa dogmi ('verità' arbitrarie) legati da costruzioni razionali per dare giustificazioni assolutamente irrazionali.
Io desidero (mi è stato insegnato dai miei genitori che l'erba voglio non esiste nemmeno nel giardino del re) risposte in ambito religioso perchè desidero sapere (per mia mera cultura personale) come venga "giustificata" l'introduzione di un anima sempiterna in un corpo mortale e dalla durata ridicolarmente irrisoria rispetto all'età del creato (anche se odio fortemente utilizzare questo vocabolo) tutto.
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"Che sia un'anima a possedere un corpo o viceversa, siamo di fronte ad una "cosa" intangibile che entra in comunione fisica con una "cosa" materiale.
Ora, questo, ai miei occhi, non ha esplicazione (ancora, almeno) nè giustificazione.
Insisto. Si tratta di considerare la realtà fisica come manifestazione di Realtà superiore. Se sei religioso dovrebbe essere una affermazione facile da digerire; se non lo sei è sufficiente leggere le esperienze di qualsiasi mistico, presente o passato, per vedere che al di là del tempo vi è una struttura.
Non sono religioso (non più, almeno e, forse, non lo sono mai realmente stato) e non era mia intenzione spostare il livello della mia domanda su di un piano mistico/spirituale, a me ancor meno familiare di quello religioso.
E, nonostante, ti ringrazio del tempo dedicatomi: anche se non andavano nella direzione da me desiderata, hanno contribuito ad accrescere le mie conoscenze in un ramo (quello mistico/spirituale) che, causa la mia "natura" meccanicistica, ho sempre trascurato di approfondire.
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Thar"per il mio modo di vedere le cose, [...] le tue affermazioni [...] sono ai miei occhi in antitesi tra loro.Citazione da: "Thar"in ambito religioso, un Dio è colui che tutto può (non per niente si parla di onniscenza ed onnipotenza). Quindi, in quell'ambito, la crezione dal nulla della materia è prerogativa divina.
Io mi muovo dialetticamente su un piano laico (intellettuale-esperienziale), tu in ambito religioso. I dogmi non facilitano il dibattito.
Non combatto contro i molini a vento ^^
Io non mi muovo in nessun ambito (se non, forse, quello del causa-effetto), men che meno in quello religioso. Spiace di averti dato quella impressione.
Non approvo dogmi (anche se ritengo che ognuno si crei i propri), ma ritengo che sapere come la pensa chi non condivide il tuo stesso metodo di pensiero sia una buona base per migliorare la comprensione reciproca.
E, perchè no, tentare di rimettere questo povero mondo su binari un pò meno autodistruttivi. Ma qui stiamo imboccando una strada eccesivamente divagatoria.
Comunque, grazie di nuovo per avermi portato a riflettere su argomenti da me mai neanche lontanamente sfiorati.
Spero di avere il piacere di "incrociar di nuovo le lame" con te, magari anche su argomenti meno alti e nobili.
Inserito da: eugenio - 19 Lug 2007, 10:01
Citazione da: "Xibal"
Che significa "realtà superiore"?
Mi riferisco alla realtà non percepità, la realtà ultima. Quella che non si vede con lo sguardo ma con il 'terzo occhio'.
Distinguo però la visione mistica da quella religiosa. Nel primo caso si ricerca la consapevolezza della realtà-in-quanto-tale. Nella religione, in qualsiasi religione, le sacre scritture vengono sempre utilizzate come riferimento, come filtro: dal punto di vista metodologico distorcono in qualche modo la realtà. In breve, il mistico usa tutti gli strumenti noti (sacre scritture, psicologia, filosofia, scienza); il religioso solo uno. Ovvio che la visione sia *praticamente* la stessa (altrimenti non si parlerebbe di 'realtà ultima'), mentre è l'interpretazione che se ne dà ad essere sostanzialmente diversa.
Citazione da: "Thar"
Spero di avere il piacere di "incrociar di nuovo le lame" con te
Eccomi. Dai, andiamo avanti finché le lame sono ancora calde ^^
Citazione da: "Thar"
Io desidero [...] risposte in ambito religioso perchè desidero sapere [...] come venga "giustificata" l'introduzione di un anima sempiterna in un corpo mortale e dalla durata ridicolarmente irrisoria rispetto all'età del creato [...] tutto.
Citazione da: "Thar"
Non sono religioso (non più, almeno e, forse, non lo sono mai realmente stato) e non era mia intenzione spostare il livello della mia domanda su di un piano mistico/spirituale, a me ancor meno familiare di quello religioso.
Citazione da: "Thar"
Non approvo dogmi (anche se ritengo che ognuno si crei i propri), ma ritengo che sapere come la pensa chi non condivide il tuo stesso metodo di pensiero sia una buona base per migliorare la comprensione reciproca.
Ho estrapolato e raccolto le precedenti affermazioni perché sento il bisogno di capire quale 'linguaggio' stiamo usando. Io parlo di 'consapevolezza', 'realtà superiore', 'percezione fenomenica' da un punto di vista laico. Quando dico che ti muovi in ambito religioso è per via della tua prima domanda: sei tu stesso a chiedere risposte in ambito religioso.
Mi sembra evidente la tua tensione interiore ad andare oltre, come, d'altro canto, è ancora più evidente il conflitto tra l'educazione ricevuta e la propria visione del 'creato' - o della 'realtà'.
Per quanto mi riguarda, se un a(m)bito mi sta stretto, lo cambio.
Mica lo butto, eh.
Inserito da: Xibal - 19 Lug 2007, 13:45
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Xibal"Che significa "realtà superiore"?
Mi riferisco alla realtà non percepità, la realtà ultima. Quella che non si vede con lo sguardo ma con il 'terzo occhio'.
Distinguo però la visione mistica da quella religiosa. Nel primo caso si ricerca la consapevolezza della realtà-in-quanto-tale. Nella religione, in qualsiasi religione, le sacre scritture vengono sempre utilizzate come riferimento, come filtro: dal punto di vista metodologico distorcono in qualche modo la realtà. In breve, il mistico usa tutti gli strumenti noti (sacre scritture, psicologia, filosofia, scienza); il religioso solo uno. Ovvio che la visione sia *praticamente* la stessa (altrimenti non si parlerebbe di 'realtà ultima'), mentre è l'interpretazione che se ne dà ad essere sostanzialmente diversa.
In totale accordo con la tua analisi
Inserito da: NighTiger - 26 Lug 2007, 09:15
Inserito da: eugenio - 26 Lug 2007, 11:19
Citazione da: "NighTiger"
I misteri della scienza secondo Live Science 10 (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2007/07_Luglio/25/pop_misteri.shtml)
La connessione mente-corpo. Quale influenza ha la mente su corpo? E il corpo sulla mente? Interrogativi che la scienza si è posta da tempo e cui non ha saputo trovare una spiegazione esaustiva. Nonostante i notevoli progressi compiuti dalle neuroscienze negli ultimi venti anni, molti fenomeni restano misteriosi anche per la medicina.
Mi sembra che Live Science non sia aggiornata. La psico-neuro-immunologia è stata formalizzata nel 1975 da Robert Ader e nel corso degli anni ha assunto l'identità di disciplina scientifica che studia studia i rapporti di reciproca influenza fra sistema nervoso, sistema immunitario e sistema endocrino.
Il problema di capire perché quando ci emozioniamo diventiamo rossi in volto è semmai della medicina più conservatrice. Altro che fenomeni misteriosi.
Inserito da: NighTiger - 26 Lug 2007, 11:42
Inserito da: eugenio - 26 Lug 2007, 12:23
Citazione da: "NighTiger"
oi se quì dentro ci sono scienziati + affermati di quelli che scrivono su Live Science io non lo sapevo :D
Non lo sapevo neanch'io. Forse saranno meno affermati - e soprattutto non mi sembra partecipino qui, però all'Università "La Sapienza" di Roma pare siano meno conservatori.
Citazione da: "Il bando accademico per il master di II livello in psiconeuroimmunologia"
Obiettivo del Master è perciò quello di sviluppare e diffondere lo studio delle relazioni tra i sistemi di regolazione neuroendocrino ed immunitario.
La psiconeuroimmunologia è ormai un modello scientifico di riferimento che permette di conoscere il funzionamento dell’organismo umano in salute e in malattia. Non è possibile, infatti, studiare efficacemente l’attività dei due sistemi [endocrino ed immunitario] separandoli tra di loro: nella realtà del vivente essi s’influenzano reciprocamente e comunicano mediante medesime molecole. Inoltre, lo studio delle emozioni, la definizione delle aree cerebrali interessate e la loro connessione con la risposta immunitaria, soprattutto attraverso il sistema dello stress, forniscono la base scientifica per superare definitivamente la storica contrapposizione tra la mente e il corpo.
Per maggiori informazioni si veda il bando completo (http://www.apalweb.it/FILES/altro/MasterIppoliti2007.doc).
Inserito da: NighTiger - 26 Lug 2007, 12:27
Inserito da: DRZ - 26 Lug 2007, 13:12
Citazione da: "Xibal"
Citazione da: "Ryoga"Citazione da: "DRZ"figuriamoci se possiamo azzardarci a fare ipotesi sul resto.
Eh se non si possono fare ipotesi allora ciccia, via le religioni di mezzo che di ipotesi rette da nessun fatto si tratta e basiamoci su quello che conosciamo, dunque niente vita dopo la morte.
Se non si potessero fare ipotesi dovremmo eliminare anche la scienza, ed alcune delle più importanti scoperte degli ultimi anni, materia oscura in primis e soprattutto(ma anche la stessa fisica quantistica)...
Non vedo il nesso: la scienza formula ipotesi basandosi su fenomeni osservabili. Il concetto di materia oscura, ad esempio, nasce dall'osservazione di effetti gravitazionali anomali, non è campato in aria così tanto per fare.
Parlando di anime o di aldilà, invece, non esiste la possibilità di applicare il metodo scientifico ad alcunchè, visto che non c'è nulla di tangibile da studiare.
Inserito da: Ryoga - 26 Lug 2007, 13:25
Citazione da: "DRZ"
Citazione da: "Xibal"Citazione da: "Ryoga"Citazione da: "DRZ"figuriamoci se possiamo azzardarci a fare ipotesi sul resto.
Eh se non si possono fare ipotesi allora ciccia, via le religioni di mezzo che di ipotesi rette da nessun fatto si tratta e basiamoci su quello che conosciamo, dunque niente vita dopo la morte.
Se non si potessero fare ipotesi dovremmo eliminare anche la scienza, ed alcune delle più importanti scoperte degli ultimi anni, materia oscura in primis e soprattutto(ma anche la stessa fisica quantistica)...
Non vedo il nesso: la scienza formula ipotesi basandosi su fenomeni osservabili. Il concetto di materia oscura, ad esempio, nasce dall'osservazione di effetti gravitazionali anomali, non è campato in aria così tanto per fare.
Parlando di anime o di aldilà, invece, non esiste la possibilità di applicare il metodo scientifico ad alcunchè, visto che non c'è nulla di tangibile da studiare.
Ci sono le apparizioni, ma se si prendessero per vere bisognerebbe dar credito a tutte le allucinazioni di tutti i pazzi in tutti i manicomi del mondo, e i miracoli ma se si desse credito a quelli bisognerebbe creare un culto apposito anche per David Copperfield e Derren Brown!
Inserito da: eugenio - 26 Lug 2007, 14:29
Citazione da: "NighTiger"
stai solamente dicendo che ci sono due scuole di pensiero ma ne esiste una che annulli l'altra secondo le attuali scoperte?
No. Sto solamente dicendo che non ci sono due scuole di pensiero ma due livelli di comprensione della realtà. Uno, quello più conservativo, è sottoinsieme dell'altro, quella olistico.
Mi sembra palese che chi considera 'vera' la scuola di pensiero comunemente accettata trovi misteriosi certi fenomeni che invece sono studiati e compresi dalla disciplina più recente. Si tratta sostanzialmente di una limitazione dell'informazione di chi ha scritto l'articolo.
Personalmente non elencherei 'la connessione mente-corpo' tra i 'misteri della scienza'. Tutto qui.
Sugli altri misteri non mi esprimo per non andare OT.
Inserito da: magnavox - 12 Ago 2007, 10:58
Inserito da: Daimon - 12 Ago 2007, 12:33
Inserito da: magnavox - 12 Ago 2007, 13:08
Inserito da: Daimon - 12 Ago 2007, 13:42
battute, meglio perderselo.
Inserito da: magnavox - 12 Ago 2007, 13:45
Inserito da: NighTiger - 12 Ago 2007, 15:41
Citazione da: "Ryoga"
Ci sono le apparizioni, ma se si prendessero per vere bisognerebbe dar credito a tutte le allucinazioni di tutti i pazzi in tutti i manicomi del mondo, e i miracoli ma se si desse credito a quelli bisognerebbe creare un culto apposito anche per David Copperfield e Derren Brown!
Beh le apparizioni e i miracoli vengono presi x veri.
Non tutte le apparizioni ne tutti i miracoli.
Dietro ci sono dei gruppi di studio che validato la veridicità.
Ci sono anche un sacco di scienziati che hanno dovuto usare la parola miracolo per certi avvenimenti.
Inserito da: Timmy Bristow - 12 Ago 2007, 17:13
Citazione da: "NighTiger"
Ci sono anche un sacco di scienziati che hanno dovuto usare la parola miracolo per certi avvenimenti.
... e come credete che siano nati i primi culti/sette/religioni, svariati millenni fa?
Dall'ignoranza di fronte a fenomeni ORA all'ordine del giorno. Fulmine? Dio della pioggia/fuoco. Terremoto/slavina? Dio della terra/acqua...
Se ci pensate quello che ADESSO è inspiegabile tra duecento/duemila anni farà sorridere della nostra ignoranza i nostri pro-pro-pro-nipoti, che saranno talmente evoluti/tecnicamente avanzati da essere loro stessi dei piccoli dei, e allora addio Chiesa spa, addio cimiteri, addio piccoli riti irrazionali quotidiani e soprattutto addio falso moralismo e ipocrisia mascherati da buone maniere e senso etico che inquinano i rapporti sociali della nostra modernità.
Rifacendomi ad un altro thread: vaffanculo religioni. Tutte. Avete rovinato il mondo.
Ecco. Mi sono trattenuto per mesi dal postare in questa sezione del forum perché è assolutamente inutile: chi crede continuerà a credere, chi non, continuerà a non farlo. Apparisse domani la madonna in persona, forse cambierei le mie convinzioni, ma finché non vedo coi miei occhi "dio" o chi per esso, rimango nel mio agnosticismo/ateismo/materialismo.
Mi godo questa vita al massimo, e se poi ce ne fosse un'altra ulteriore (che non è detto sia quella descritta dai cattolici, per fare solo un esempio) ci ripenseremo poi.
E se mai dovessero scoprire l'esistenza dell'anima, e magari come estrarla dal corpo, regalo la mia al primo che risponde! Anzi, se la volete in tanti, la metto all'asta su Ebay!
Ho fatto un minestrone di post. Non consideratelo. Era solo per esprimere la mia opinione, come fosse un sondaggio.
Saluti e baci,
Timmy Soulgiver
Inserito da: Ryoga - 12 Ago 2007, 17:40
Citazione da: "Timmy Bristow"
Apparisse domani la madonna in persona, forse cambierei le mie convinzioni, ma finché non vedo coi miei occhi "dio" o chi per esso, rimango nel mio agnosticismo/ateismo/materialismo.
Saluti e baci,
Timmy Soulgiver
Se cambiassi idea solo per aver "visto" la madonna in persona allora si dovrebbero liberare tutti i pazzi allucinati nei manicomi a prendere per vere le cose che vedono!
Inserito da: Daimon - 12 Ago 2007, 17:56
Ho sempre trovato molto arrogante da parte di gruppucoli di uomini
l'internamento o la pretesa di cura per i visionari.
Se vedono la madonna son problemi loro, magari la vedono veramente.
Inserito da: Ryoga - 12 Ago 2007, 18:01
Inserito da: Daimon - 12 Ago 2007, 18:17
Pero mentre la madonna magari c'e', crackdown e' solo un videogioco.
Dai su, ora non si puo ridurre la Religio ai giochini.
Ok che siete tutti atei qua, pero' c'e' un limite.
Comunque, io non li discrimino perche' non me la sento di escludere
l'esistenza di altri esseri, che io potrei benissimo non vedere.
Mi dispiace, ma le storielle sul fulmine che ha fatto nascere la religione
fra i neandertaliani non la bevo.
Inserito da: Ryoga - 12 Ago 2007, 18:31
Comunque non mi pare il caso di fare questo rapporto "Magari cè/solo videogioco", fino a prova contraria il "solo videogioco" esiste, è una cosa tangibile e logica mentre il "magari esiste" dal suo canto per quello che ne sappiamo non esiste, sarebbe interessante essere smentito da una qualche scoperta ma è abbastanza chiaro analizzando la storia umana che la religione nasce li dove c è l' ignoranza e viene usata da pochi per approfittare di molti, attira perchè un pò come le squadre di calcio e la musica da disadattati(che anche io ascolto) stimola il nostro istinto di sopravvivenza dandoci la possibilità di sentirci parte di un gruppo, nulla più nulla meno.
Poi boh, se qualcuno più furbo di me riesce a farmi credere che uno zombie che è il padre di se stesso mi concederà la vita eterna e mi libererà dal peccato originale che mi porto dietro perchè una donna/costola ha dato ascolto ad un serpente parlante mangiando da un albero magico se mangio simbolicamente la sua carne e gli trasmetto telepaticamente la mia devozione, buona fortuna mi fà sempre piacere vedere che robe improbabili si rivelano possibili.
Inserito da: Daimon - 12 Ago 2007, 18:36
In questo senso intendevo il paragone.
Poi nessuno vuole convincere il solito ateo materialista, che son zucconi si sa,
riguardo qualsiasi cosa riguardi misticismo, magia o religione.
Io manco ci provo (anche perche' propriamente non ci credo manco io
e non sarei molto convincente)
Mi fa solo sorridere questo atteggiamento.
Come gli atei sorridono appunto della trinita'.
Insomma c'e' situazione di parita', ma i campi son troppo differenti.
E pure questo l'ho sempre detto.
Inserito da: NighTiger - 12 Ago 2007, 18:37
Citazione da: "Timmy Bristow"
è assolutamente inutile: chi crede continuerà a credere, chi non, continuerà a non farlo. Apparisse domani la madonna in persona, forse cambierei le mie convinzioni, ma finché non vedo coi miei occhi "dio" o chi per esso, rimango nel mio agnosticismo/ateismo/materialismo.
Mi godo questa vita al massimo, e se poi ce ne fosse un'altra ulteriore (che non è detto sia quella descritta dai cattolici, per fare solo un esempio) ci ripenseremo poi.
1 - vorrei capire allora a cosa è stata coniata a fare la parola "conversione" se chi non crede continua a non credere e viceversa
2 - credo che se anche ti apparisse l'arcata celeste, non cambieresti idea
3 - in tutte le religioni, una volta morto, hai ancora poco da fare
Inserito da: ferruccio - 12 Ago 2007, 18:43
Citazione da: "NighTiger"
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2007/07_Luglio/25/pop_misteri.shtml
Ma 'sta lista l'ha stilata Rieduchescional Channel di Guzzanti? Innanzitutto figurano cose spiegate ampiamente, come il meccanismo del deja vu, che consiste in una momentanea perdita di sincronia fra i due emisferi del cervello, per cui ciò che dovrebbe essere percezione interferisce con la memoria. O ancora, il fenomeno della "quasi morte". Tempo fa una puntata di Bullshit! spiegava proprio come questo fenomeno sia una allucinazione causata da un forte mancanza di sangue al cervello sotto certe circostanze e sia ripetibile in laboratorio (è stata scoperta la spiegazione di questo fenomeno grazie a delle prove in cui degli astronauti erano sottoposti a svariati G e provavano, da svenuti, esattamente le stesse cose descritte centinaia di volte da quelli che hanno provato una "quasi morte": il tunnel con la luce in fondo, la sensazione di calma, a volte la sensazione di vedersi dall'esterno).
Altre voci della lista, poi, sono da barzelletta. Cioè, sul serio vogliamo considerare Bigfoot un mistero inspiegabile? Allora a questo punto io voglio che sia considerato inspiegabile dalla scienza l'esistenza degli gnomi.
Poi un'espressione generica "relazioni fra mente e corpo" non può essere spiegata dalla scienza perché è generica al massimo. In che senso "relazioni fra mente e corpo"? Nel senso fisico? Nel senso chimico? Già il fatto che si sappia come funzionano endorfine e neurotrasmettitori fa sì che si abbia una conoscenza nell'argomento. Quindi si sa perché chi è depresso si ammala più facilmente e che essere innamorati ha ripercussioni positive sulla salute.
EDIT: Aggiungo: pure i fantasmi e i poteri paranormali, in quella lista? Ma di quando in qua la scienza dovrebbe spiegare cose di cui nessuno ha mai dimostrato l'esistenza?
Inserito da: MrSpritz - 12 Ago 2007, 19:39
Inserito da: Timmy Bristow - 12 Ago 2007, 19:47
Citazione da: "NighTiger"
1 - vorrei capire allora a cosa è stata coniata a fare la parola "conversione" se chi non crede continua a non credere e viceversa
2 - credo che se anche ti apparisse l'arcata celeste, non cambieresti idea
3 - in tutte le religioni, una volta morto, hai ancora poco da fare
1 e 2- Ho sottolineato "In questo topic". E poi ho anche detto che forse inizierei a credere dopo un'apparizione, o comunque dopo aver visto/toccato DI PERSONA una prova tangibile dell'esistenza di qualcosa di soprannaturale. Il fatto è che se mi appare un dio, che razza di dio dovrebbe essere? Il dio cristiano? Quale versione di dio cristiano, poi? Se fosse satana travestito? E se fosse un semplice fantasma?
Come fanno i religiosi (tutti) ad essere così certi di essere nel giusto? Io dico sempre che l'esistenza di dio (il dio cattolico) è negata dall'esistenza stessa sulla terra della chiesa, che come ambasciatrice ha fatto nella storia (e fa ogni giorno) cose che se il dio cattolico esistesse, come minimo le toglierebbe la licenza immediatamente con una bella pioggia di meteoriti sul Vaticano e su ogni chiesetta...
E poi aggiungo un'altra cosa: perché tu sei cattolico? Perché lo erano i tuoi genitori, o i tuoi insegnanti, o i tuoi amici. La religione è una "cultura" che si tramanda vivendo nella società, ma che di certo non nasce spontanea nella mente di un ragazzino. Ti viene inculcata fin da piccolo e cresci nel timore di un dio vendicativo (e diventi cieco, e vai all'inferno, e tutto quello di brutto che ti capita è una punizione divina...). Tu sei cattolico perché sei nato in Italia. Fossi nato in USA saresti stato forse protestante, o di Scientology, e se in medio oriente saresti stato musulmano, e ora saresti in un altro forum a difendere a spada tratta Allah! La religione è solamente un'espressione culturale che ha i suoi bei motivi (io invidio moltissimo un malato terminale credente, perché sono convinto che nella sua situazione è convinto di stare andando in un posto migliore), ma anche i suoi bei lati negativi, a partire, come espresso precedentemente, dall'atteggiamento da "Io sono cattolico e so sempre cosa è meglio per me e per TUTTO IL RESTO DEL MONDO!" che hanno tutti gli ecclesiastici predicatori, papa in primis, e giù giù di grado fino a mia nonna, ex insegnante di dottrina, per cui se mi faccio le pippe perdo diottrie. E poi il top è la concezione del perdono, per cui tu puoi fare le più grosse malefatte, ma se ti penti e ti confessi, voila: fedina penale immacolata, e pronti a ricominciare, verso nuovi ed esaltanti peccati!
3- Beh, se ci va bene nella grande lotteria delle religioni, hanno ragione i buddisti e ci reincarneremo. Allora nella prossima vita spero di essere un po' meno polemico e comportarmi meglio. Così magari mi reincarnerò in un prete pedofilo... e poi si ricomincia!
Tra l'altro i buddisti sono molto meno elitari dei cattolici e per loro anche un cattolico ha un'altra possibilità, mentre per un cristiano, se non sei in squadra con loro, sei fottuto e finirai all'inferno! Bel modo di liberarsi di oltre 4 miliardi di "concorrenti" in un colpo solo...
E per quanto riguarda la storiella del fulmine che ha fatto nascere la religione fra i neandertaliani, mi spiace ma per quanto ne sappiamo (ed è una spiegazione più che logica) la cosa è andata proprio così. Altrimenti ti sei mai chiesto da dove nasca la religione?
Bambino neandertaliano: -"Mamma mamma, che cos'è il grande fuoco che scende dal cielo?"
Mamma neandertaliana: "è il dio del fuoco Bantù! Tu fai il bravo, caccia tanti mammuth, che la freccia divina non ti colpirà!"
ZAP! Bambino fottuto: adesso per tutta la vita crederà che i fulmini vengono scagliati da una divinità che prende la mira su di te se non ti comporti come lei vuole.
Bambino italiano moderno: -"Mamma, mamma, perché il nonno è morto?"
Mamma moderna: -"Perché il buon Dio l'ha voluto accanto a sé!"
ZAP! Bambino fottuto: adesso crederà che tutto quello che non sa (o che i genitori non hanno voglia/tempo di spiegargli) sia volontà divina e che tutto quello che accade sia un disegno divino.
Loro. Tu. Culto. Religione.
Solo che ora siamo nel 2000 avanzato, la società è avanzata e non puoi più raccontarmi che la terra è piatta, che i fulmini li manda dio (e le inondazioni, i terremoti, ecc) e che se il gatto muore spiaccicato per strada è perché hai avuto un pensiero sconcio sulla moglie di tuo cugino!!!
Eddai...
Peace! davvero
Citazione da: "MrSpritz"
Ma il fatto di scoprire gli UFO non dovrebbe mettere in crisi anche la religione?
No, perché sono due cose completamente diverse. Mentre la religione si basa sul CREDERE (avere fede) senza alcuna prova, l'esistenza degli UFO (intesi come altre civiltà extraterrestri) si basa sulla supposizione che su milioni di galassie simili alla nostra è lecito pensare che da qualche parte ci sia un altro pianeta simile al nostro in cui c'è vita.
Pensa se in questo momento in un'altra galassia lontanissima c'è qualcuno in un forum alieno che sta sostenendo che noi non esistiamo... che figura di merda!
E magari il nostro universo è una particella fluttuante in un grande acquario alieno di un ristorante cinese alieno, e noi qui a chiederci chi ci abbia creato... Per questo io credo che le domande esistenziali siano delle domande inutili.
Viviamo perché di sì. Moriamo causa incidente/malattia/vecchiaia/scelta. Siamo animali. Ci hanno creato i nostri genitori. Basta.
Tutto il resto sono opinioni. Ognuno si dia la propria risposta, ma non inventiamoci un dio arbitrario basandoci su delle scritture rimaneggiate per SECOLI e su delle testimonianze di persone morte duemila anni fa che credevano che un uomo potesse camminare sull'acqua e moltiplicare del pane. (sempre che non fosse una metafora tradotta male da un monaco medievale, o una di quelle leggende metropolitane che a forza di raccontarle diventano quasi verità)
Comunque non mi sono mai chiesto che cosa ne pensi la chiesa degli UFO. C'è una posizione papale a cui tutti poi devono andare dietro come delle pecorelle, o anche lì ci sono i liberi pensatori che prima o poi verranno trasferiti, cacciati o scomunicati?
TUTTO IMHO, va da sé.
Baci e abbracci.
Inserito da: Ryoga - 12 Ago 2007, 19:59
Citazione da: "MrSpritz"
Ma il fatto di scoprire gli UFO non dovrebbe mettere in crisi anche la religione?
Credo solo quelle monoteiste, le altre dovrebbero poterli accettare.
Comunque sia si sono inventati di tutto per resistere alle scoperte scentifiche che smentivano in maniera equivocabile i fatti biblici si inventeranno qualcosa anche per coesistere con gli alieni <_<
Inserito da: NighTiger - 12 Ago 2007, 20:25
1 - 2: vorrei capire innanzitutto la tua ricerca di Dio in cosa consiste?
Nel vedere un film porno al pc o a giocare all'ultimo videogioco?
Continui a scrivere immondizia quando dici che:
Citazione
Tra l'altro i buddisti sono molto meno elitari dei cattolici e per
loro anche un cattolico ha un'altra possibilità, mentre per un cristiano,
se non sei in squadra con loro, sei fottuto e finirai all'inferno! Bel modo
di liberarsi di oltre 4 miliardi di "concorrenti" in un colpo solo...
Non solo sei ignorante xchè non sai realmente qual'è la posizione
della chiesa cristiana in merito ma ti arroghi anche il diritto di
giudicare.
E la cosa + fastidiosa è giudicare dal pulpito il lavoro dei sacerdoti.
Tu cosa fai per gli altri?
Non sei pedofilo? Non puoi scrivere che tutti i sacerdoti sono pedofili
per causa di alcuni.
Forse dovresti far ripasso da tua nonna.
Mmmm forse hai ragione se fossi nato in Cina sarei buddhista ma
come buon buddhista mi domanderei cosa mi chiede la mia
religione, cercherei un contatto con questa religione e mi farei
un'opinione ma solamente dopo che ho potuto toccare con le mie
mani.
E non avrei bisogno di vedere il Buddha.
Così affronto la mia religione.
Ti fa schifo un Dio pronto a perdonare le tue malefatte?
Preferiresti un Dio pronto a punirti immediatamente?
Io non capisco veramente.
L'uomo preferisce un dittatore a un pacifista.
Ah... pace e amore, come scrivi tu...
Ma non venire + a giudicare cosa faccio e come lo faccio.
Non vuoi credere?
X quanto mi riguarda poco mi tange, unica cosa di cui potrei rattristarmi è quando arriverà quel giorno.
Inserito da: Gatsu - 12 Ago 2007, 20:50
Inserito da: Gatsu - 12 Ago 2007, 20:52
Citazione da: "NighTiger"
Non solo sei ignorante xchè non sai realmente qual'è la posizione della chiesa cristiana in merito ma ti arroghi anche il diritto di
giudicare.
No, davvero qual'è? Aspetta che vado a prendere i popcorn.
Inserito da: NighTiger - 12 Ago 2007, 20:57
Armati di buona volontà, spegni il Wii e documentati.
passo e chiudo
Inserito da: Gatsu - 12 Ago 2007, 21:00
Citazione da: "NighTiger"
Ascolta se hai tanto desiderio di capire.
Armati di buona volontà, spegni il Wii e documentati.
passo e chiudo
No scusa, hai tacciato di ignoranza Timmy Bristow, quindi mi aspetto che tu conosca la posizione della chiesa. Gradirei che me la esponessi in maniera convincente.
Te lo chiedo perchè, nelle migliaia di pagine precedenti l'argomento era già stato toccato e da quel che ne ricordo la posizione della chiesa, e dei cattolici, era tutto tranne che una ed inequivocabile. Quindi sarei curioso di conoscere la posizione ufficiale che tu sembri voler custodire gelosamente.
Del resto anche il Purgatorio si è rivelato un'interpretazione...
Inserito da: Timmy Bristow - 12 Ago 2007, 21:45
Citazione da: "NighTiger"
In questo post hai, per quanto mi riguarda, pubblicamente scritto una serie di cazzate una dietro l'altra. (segue parte che taglio, ma a cui ora vado a rispondere)
La mia ricerca di dio NON ESISTE, come secondo me non esiste dio. Perché cercare una cosa che per me non c'è? Perché mi hanno inculcato fin da piccolo questo concetto INNATURALE (battezzandomi a 6 mesi, altra bella imposizione della chiesa cattolica apostolica romana: io alla visita li leva sono stato SEGNATO come cattolico causa battesimo, nonostante avessi chiesto di scrivere "ateo" o almeno "nessuna religione") spaventandomi con minacce o promettendo paradisiaca vita eterna con unico impegno da parte mia di vivere per 60 anni seguendo regole dettatemi da gente come me (se non più peccatrice di me) che delle regole si fa bella ma poi a casa sua fa di tutto e di più?
W i film porno (ma l'esempio era solo per sottolineare una delle tante cavolate di derivazione religiosa che per DECENNI sono state insegnate ai nostri genitori e forse anche a noi)!
W i videogiochi, ma per quanto riguarda questa citazione ti sei confuso con Ryoga, che ne ha parlato nei suoi post. Ciò non toglie che se non l'avesse scritto lui l'avrei scritto io: il videogioco esiste, la madonna forse no.
Potrei fare degli esempi NON sulla posizione ufficiale della chiesa riguardo le altre religioni, ma ti bastino 3 parole: crociate, Dante (era cattolico, suppongo. Per lui e la chiesa del tempo -e non è ancora stato smentito, mi risulta- i bambini morti e non battezzati vanno diritti all'inferno. Figuriamoci i credenti altri divinità), Irene Pivetti (il primo giorno di insediamento come presidente della camera, arriva la paladina della religione cattolica e proclama che la religione cattolica è l'unica vera religione).
Poi se tu sai la posizione della chiesa, come ha detto Gatsu, illuminami, perché è talmente confusa che finché non arriva il genio crucco a dire "Diforzio male, Matrimonio pene" sono tutti lì che brancolano nel buio.
Argomento sacerdoti. A parte che da insegnamenti cattolici (imposti, ed ero forse l'unico in classe che faceva delle vere domande al prete e lo metteva spesso in difficoltà) noi tutti siamo sacerdoti, nel senso che siamo ambasciatori di dio e dobbiamo diffondere la sua parola, vorrei fare due esempi di preti con cui ho avuto a che fare prima dei 13 anni, quando abbandonai per sempre la religione ed ogni mio tentativo di capirla.
Il primo prete che ho conosciuto, a 8 anni, era pedofilo, e ci baciava tutti in bocca. E' ancora lì bello bello che fa le prediche la domenica. Tutti sanno, ma nessuno dice niente. Secondo prete, del paese di mia nonna. Gay. Pagava delle marchette e importunava i mariti delle fedeli campagnole. Dopo qualche cazzotto e pseudo-denunce l'hanno trasferito in un paese a 10 Km di distanza. E vedessi che begli striscioni di benvenuto per le strade c'erano...
Gli unici altri preti che ho conosciuto erano insegnanti frustrati di religione (svogliati e certamente poco interessati a portare la parola di dio, ma molto di più a leggere il giornale in classe mentre noi copiavamo i compiti per l'ora successiva), giovani missionari che studiavano con me (uno proveniente da famiglia poverissima la cui madre aveva fatto voto, dopo un aborto, che se fosse riuscita ad averne un ultimo, l'ottavo, l'avrebbe mandato prete, quindi sai lui che bella vocazione spontanea... L'altro invece dopo sei mesi ha lasciato il seminario), e il ragazzo di un mio conoscente (naturalmente era una cosa da tenere nascosta, è la prima volta che lo dico).
Poi conosco i vari Don Mazzi, gli Ersilio Tonini e company... e qui lasciamo perdere ogni ulteriore commento.
So che ci sono dei preti che probabilmente hanno la vocazione, fanno il loro lavoro con amore ed altruismo, non sono né pedofili né gay, ma queste persone SONO LA MEDIA della popolazione che io frequento!!!
Anche quasi tutti i miei amici sono brave persone, fanno il loro lavoro con amore e non sono né pedofili né gay. Allora?
Un prete dovrebbe dare l'esempio e comportarsi come un prete dovrebbe fare, cioè come, o addirittura meglio, consigliano (minacciano?) di fare a noi, e quindi anche solo un prete marcio su 15 o su 100 è troppo!
Io per gli altri faccio le seguenti cose: lascio vivere in pace ad ognuno la propria vita (cosa che invece la chiesa non fa) e se posso aiuto nei momenti di bisogno.
I preti che conosco io vengono da me una volta l'anno con una bella busta in mano e vogliono soldi per entrare in casa mia e spargere delle goccie di anti-igienica acqua "santa".
Se fossi nato in Cina saresti buddista. BRAVO! Qui dimostri che saresti una "pecora" anche là: non ti chiederesti SE essere religioso, ma COME esserlo al meglio, seguendo il gregge. Cercheresti un contatto (ma se in Cina è come da noi, saresti plagiato appena nato, senza bisogno di cercarne uno) e ti faresti un'opinione DOPO aver toccato con le tue mani!!!!
Qui casca l'asino. Mi dici cosa hai toccato qui in Italia per essere cattolico?
dio che perdona, dio che punisce...
Non mi fa né schifo l'uno, né prediligo l'altro, comunque anche qui regna la confusione.
Quando ancora ascoltavo i preti quando parlavano, ricordo che uno dei sette valori/virtù (ora non ricordo il termine esatto) che ci insegnavano era il "timor di dio". Inoltre tutto il gioco religione/comportamento/premio/punizione/vita eterna si basa sul dio che punisce, altrimenti perché seguire le regole? Quindi il vostro dio è un dio punitore. Poi capire se punisce subito o dal momento della vostra morte al tutto il resto dell'eternità è relativo: non è che cambi tanto...
Il fatto del perdono è una gran furbata che permette la reiterazione del peccato. Qui hai poco da recriminare: la confessione serve a fare tabula rasa della fedina spirituale, ed è qui che ogni male viene perdonato. Ed è qui che il cattolico furbo trova la scappatoia per comportarsi come gli pare e piace.
Ultima nota. Se ti è parso che ti giudicassi (o che giudicassi tutti i credenti di tutte le religioni) allora forse mi sono espresso male. Io ho solo espresso razionalmente le mie opinioni, e soprattutto i miei dubbi che rivolgo da 20 anni a molteplici persone sedicenti credenti, e che nessuno ha ancora saputo sciogliere. La tua è una delle tante reazioni che ho dovuto affrontare: l'attacco.
Io non ti giudico. Però critico le tue opinioni basandomi sulle mie. E' un confronto, mica una lotta. Se lo fosse, io avrei già perso in partenza, perché tu se hai ragione hai dio dalla tua parte, io se ho ragione non avrò nulla.
Io ho il vizio di intingere ogni mia frase nel sarcasmo, e forse questo può sembrare offensivo a qualcuno sensibile all'argomento di cui si parla, ma ti assicuro che non vuole esserlo.
Però mi permetto di aggiungere una cosa che in molti mi hanno detto (anche se credo che ufficialmente non sarebbe così, anzi): se dio esistesse e ci fosse un giudizio finale, io sarei promosso, perché nella vita non faccio del male a nessuno (animali compresi: sono vegetariano da 18 anni), non bevo, non fumo, non mi drogo, sono un non violento, aiuto quelli che conosco e ho una media di apprezzamento molto elevata tra gli amici e conoscenti.
E il tutto senza bisogno di confessarmi una volta a settimana o andare a sonnecchiare la domenica a messa ascoltando ogni anno le stesse cose dette da un uomo sicuramente più peccatore di me, in mezzo ad altra gente annoiata/disperata/confusa/obbligata.
Pace e amore, again!
(e pace e amore non sono valori cattolici/religiosi, ma valori logici che ogni individuo che vive in una società impara a sviluppare nel rapporto con gli altri. Io ci credo fermamente, ma credo anche nella ragione e nel progresso, e purtroppo questi due valori spesso cozzano contro la religione)
Timmy
Inserito da: Ryoga - 12 Ago 2007, 22:34
Inserito da: alpha83it - 12 Ago 2007, 23:55
Inserito da: 1c0n 0f s1n - 13 Ago 2007, 01:18
Citazione da: "NighTiger"
Ti fa schifo un Dio pronto a perdonare le tue malefatte?
Preferiresti un Dio pronto a punirti immediatamente?
Io non capisco veramente.
L'uomo preferisce un dittatore a un pacifista.
Personalmente si: meglio il Dio severo, duro ma giusto, veloce e terribile.
Tu sgarri e ZACKETE!, 300.000 volt di saetta sulla capa. Nella mia visione delle cose, ad essere un cristiano chi sgarra paga, così avremmo anche il simpatico effetto collaterale di non dover più sentire stronzate amorali e ipocrite da gente come Casini e company che non vogliono le unioni di fatto dopo essersi fatti cancellare il matrimonio dalla sacra rota.
Purtroppo pare che, a sentir la chiesa riguardo ad alcuni recenti funerali, Dio preferisca i dittatori piuttosto che gli uomini con la distrofia muscolare.
(http://www.corriere.it/Fotogallery/Tagliate/2006/12_Dicembre/03/cile/07.jpg)
Inoltre, parlando in maniera assolutamente imparziale, ti sconsiglierei di bollare come "ignorante" chiunque non segua la tua linea di pensiero.
Discutiamone, incazziamoci, ma non offendiamo.
Inserito da: The Fool - 13 Ago 2007, 01:22
Citazione da: "Timmy Bristow"
E magari il nostro universo è una particella fluttuante in un grande acquario alieno di un ristorante cinese alieno
O magari è una biglia rotolante su di una grande pista aliena di un gigantesco mostro alieno. :)
Inserito da: Ryoga - 13 Ago 2007, 12:31
Citazione da: "The Fool"
Citazione da: "Timmy Bristow"E magari il nostro universo è una particella fluttuante in un grande acquario alieno di un ristorante cinese alieno
O magari è una biglia rotolante su di una grande pista aliena di un gigantesco mostro alieno. :)
Nah, siete fuori rotta, siamo una simulazione fatta con un super computer, un pò come the sims, la gente ci vede in tv e col televoto decide chi vive, chi muore e chi avrà una vita interessante.
Inserito da: Timmy Bristow - 13 Ago 2007, 15:56
Il colmo è che noi che siamo qui a discutere su un forum di videogiocatori, siamo comandati da dei nerd talmente nerd da partecipare ad un forum di videogiochi dentro ad un videogioco in cui impersonano dei videogiocatori.
Che figata!
Tim Ba
Inserito da: MrSpritz - 13 Ago 2007, 16:26
E´ la cosa migliore della religione cattolica: in pratica fa quello che fanno gli psicologi, ti aiuta a sopportare i pesi della vita.
Inserito da: Timmy Bristow - 13 Ago 2007, 19:20
Il fatto è che mentre dallo psicologo discuti/confessi e superi i problemi, la confessione religiosa per come è concepita è una specie di spegnimento della RAM del PC. Quando lo riaccendi ricominci ad incasinarla di nuovo.
Tu intendi il celeberrimo pentimento sincero. Però non basta confessare per migliorare. Bisognerebbe imparare dai propri errori e non ripeterli più, che non è lo scopo della confessione (mentre di una cura psichiatrica sì).
Mettici che stai parlando con uno che da quando ha 14 anni sta assieme ad altri uomini, non può fare sesso quindi avrà una serie infinita di frustrazioni e turbe che sfoga nell'intimo come gli capita (tanto poi a sua volta si confessa), vive da solo o con una vecchia che gli rassetta la casa, nel suo tempo libero legge e studia sempre lo stesso libro scritto da uomini in toga vissuti duemila (ma anche meno) anni fa... metti che lui non ti conosce e non gliene frega una cippa di te e della tua vita...
Ma mi confesso con un amico piuttosto! O con un professionista, non certo con un asociale del genere...
(sto estremizzando, ovviamente, ora non mandatemi a casa il vescovo ad esorcizzarmi)
Vado a mangiarmi una peccaminosa bruschetta!
Aloha,
TB
Inserito da: dj-jojo - 25 Ago 2007, 14:12
Cose così:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/08_Agosto/25/calcutta.shtml
Inserito da: Gatsu - 25 Ago 2007, 22:16
Inserito da: dj-jojo - 26 Ago 2007, 00:27
Citazione da: "Gatsu"
Nemesis ha questa meravigliosa teoria che Ratzinger sembra troppo intelligente per credere in Dio, ed in effetti dà un po' quell'impressione. Giovanni Paolo a me pareva molto più convinto.
Secondo me Giovanni Paolo secondo era solo molto più bravo a fingere...
Questo papa è troppo intento a disegnarsi dei vestiti sempre nuovi per credere in Dio.
Inserito da: Timmy Bristow - 26 Ago 2007, 08:43
Una persona che non ha nessuno stimolo egoista, nessun desiderio materiale, nessuna cura per se stessa, ma soltanto per gli altri, può essere vista come o estremamente altruista, santa, oppure (dal mio punto di vista materialista/cinico) una psicopatica.
Per me, e l'ho sempre detto, madre Teresa era una povera donnina malata di mente che ha preferito dedicarsi ai problemi degli altri per tutta la vita annullando i propri bisogni e la propria natura femminile (castità: puah! Che valore immondo e immorale) per non affrontare le responsabilità di una vita normale, con un lavoro normale, problemi normali, relazioni affettive, ecc...
E questo è anche quello che io penso di quei malati di mente che si ritirano in un monastero in mezzo ai monti a coltivare uva, o quegli altri che "sentono" la chiamata di dio e vanno preti/missionari.
Sono persone pirene di frustrazioni e turbe psichiche che magari agli occhi del mondo esterno/egiosta apaiono come dei santi che si dedicano al prossimo, ma in realtà sono strafatti di psicosi (e qui vedi l'articolo linkato sulla nanetta indiana).
Ho sparato la mia, as usual.
Ciao ciao,
Timmy Bau
Inserito da: Daimon - 26 Ago 2007, 10:31
Troppo patetica sta cosa di vivere fra lebbrosi a star sempre la a curarli.
La Santa Madre chiesa amo ricordarla piu' combattiva, col brando stretto
in pugno.
Detto cio' molto meglio della gentaglia di oggigiorno, questa si malata
e afflitta, quella che rigetta valori e virtu' come la castita'.
La compiango e la compatisco ogni giorno.
(grazie froid, dannato alcolista cocainomane: "cacca, scopo,cacca scopo!")
Inserito da: Timmy Bristow - 26 Ago 2007, 13:44
Davvero, questa cosa non l'ho mai capita: se sei gay sei contro natura, ma se non scopi (principio su cui si basa la stessa sopravvivenza dell'uomo, e su cui si basa la natura) sei virtuoso?
E se una/uno non scopa perché è un cesso? Va in paradiso?
Perché il sesso viene sempre associato al male?
Per la serie "Domande sulla religione cattolica a cui nessuno mi abbia mai dato una risposta!
Don Timmy
Inserito da: ferruccio - 26 Ago 2007, 14:01
Inserito da: MrSpritz - 26 Ago 2007, 14:41
Citazione da: "Timmy Bristow"
Se non era una battuta/provocazione/sarcasmo mi devi spiegare in che senso la castità sarebbe una virtù.
Davvero, questa cosa non l'ho mai capita: se sei gay sei contro natura, ma se non scopi (principio su cui si basa la stessa sopravvivenza dell'uomo, e su cui si basa la natura) sei virtuoso?
E se una/uno non scopa perché è un cesso? Va in paradiso?
Perché il sesso viene sempre associato al male?
Per la serie "Domande sulla religione cattolica a cui nessuno mi abbia mai dato una risposta!
Don Timmy
Perché quando hanno stabilito quella regola si sposavano a 15 anni quindi la seguivi piú facilmente.
Inolte il medioevo era un periodo per nulla bigotto, la nuditá non imbarazzava e le puttane erano ben viste e anche caldeggiate dalla religione (come deterrente alla frocieria) e autorizzate a girare nude con il rossetto sulle labbra per richiamare il rossore delle altre labbra.
La castitá nei religiosi é stata tolta infatti nei credi protestanti.
Nei religiosi azzatdo l´ipotesi che fosse per non suddividere ulteriormente il patrimonio con ereditá e altri eredi e nipotini.
La morale invocata da Daimon é quella vittoriana.
Inserito da: Daimon - 26 Ago 2007, 15:37
Citazione da: "Timmy Bristow"
Se non era una battuta/provocazione/sarcasmo mi devi spiegare in che senso la castità sarebbe una virtù.
Davvero, questa cosa non l'ho mai capita: se sei gay sei contro natura, ma se non scopi (principio su cui si basa la stessa sopravvivenza dell'uomo, e su cui si basa la natura) sei virtuoso?
E se una/uno non scopa perché è un cesso? Va in paradiso?
Perché il sesso viene sempre associato al male?
Per la serie "Domande sulla religione cattolica a cui nessuno mi abbia mai dato una risposta!
Don Timmy
No e' l'accodarmi all'ennesimo inutile "parere personale cosi deve
andare il mondo voi siete checche"
Non mi pare che sia la prima volta che denoti poco rispetto verso
chi compie una certa scelta.
Quindi mi pare giusto essere del gioco e mi unisco.
Visto che anche io adoro dare pareri personali, ma qua mi stavo
astenendo. (continenza!)
Non c'e' nulla da spiegare, nessuno deve spiegare a chicchessia
il perche di una visione di vita che implichi la continenza come virtu'.
Inutile anche spiegare che queste virtu' non siano semplicisticamente
accorpate e derivate necessariamente dal cristianesimo.
Nessuno deve spiegarsi per "discolparsi di qualcosa" che voi dovete
per forza vedere come danno quasi scientifico.
O venire attaccato solo perche si dubita, o si ha dubitato, visto che tutti
dubitano o hanno dubitato: religiosi, atei, filosofi e scienziati.
Dunque mi accodo.
Inserito da: Daimon - 26 Ago 2007, 15:39
Citazione da: "MrSpritz"
La morale invocata da Daimon é quella vittoriana.
E' un epoca gagliardissima ma io preferisco andare molto piu' indietro
in quell'epoca dove tutti pensano, grazie a history channel che tutti
scopavano allegramente, ed erano gay.
E il cristianesimo non c'era ancora.
Inserito da: Timmy Bristow - 26 Ago 2007, 17:03
Citazione da: "Daimon"
No e' l'accodarmi all'ennesimo inutile "parere personale cosi deve
andare il mondo voi siete checche"
Non mi pare che sia la prima volta che denoti poco rispetto verso
chi compie una certa scelta.
[...]
Non ho molto capito la tua risposta.
Intanto non ho mai detto a nessuno che sia una checca.
D'accordo che siano tutti pareri personali, ipotesi, teorie derivate da esperienze limitate o rimembranze di vecchi concetti studiati a scuola/dottrina/visti in TV in qualche talk show (ma tant'è: questa è la cultura moderna)...
Ma la mia era solo una domanda innocente a cui non ho mai avuto e non continuo ad avere risposta.
Non astenerti dai pareri personali (ammesso che lo stia facendo). Siamo nel campo delle parole e della teoria, quindi danni non se ne possono fare.
Se ti è sembrato che abbia personalmente denotato poco rispetto verso delle persone, sì, certo: non ho rispetto per gli ipocriti che predicano bene e razzolano male, i preti corrotti, gay e pedofili (niente di male ad essere corrotto e gay. Un po' meno pedofilo, ma se sei un prete NO!), ed altre mille categorie che non rientrano in questo topic e che quindi non elencherò ora.
La mia domanda rimane comunque.
La continenza è una virtù?
Se mi contengo dall'alcol/droga/altre dipendenze lo faccio perché razionalmente so che sono cose che fanno male, che causano danno. Se mi contengo dall'uso del preservativo rischio la salute, ma contenersi dal sesso...
PERCHE'?
Non sto dicendo che chi lo faccia sia un idiota, però mi chiedo perché nella chiesa ci sia questo "valore". E tu non mi stai aiutando a capirlo.
E nemmeno attacco chi dubita. Dubito anch'io, continuamente.
PS: Comunque questo valore sarà anche antecedente come valore al cristianesimo, ma al giorno d'oggi il suo principale portabandiera è la chiesa!!!
Saluti e baci (casti e con preservativo)
Timmy 666
Inserito da: Gatsu - 26 Ago 2007, 17:05
Citazione da: "Timmy Bristow"
Questo conferma la mia idea un po' malsana se vogliamo, che in realtà le persone che dedicano la loro vita completamente agli altri, in primis Madre teresa, siano soltanto delle persone con problemi psicologici, con una forma estrema di sadomasochismo, che si circondano di sofferenza e vivono nella sofferenza.
Non sarei così drastico, in sè l'altruismo, appurato che è sempre una forma di egoismo, ha spesso effetti assoluti positivi, e quindi è di per se un fenomeno positivo. Il problema è che non ci sono ragioni di annullare se stessi per gli altri, le cose possono e devono pacificamente convivere. Sono certo che, per dire, se i preti potessero sposarsi i casi di pedofilia si ridurrebbero del 99%.
Poi magari sbaglio, ma esistono tanti pedofili fra i preti protestanti? O il loro lavoro viene svolto in modo peggiore e difettoso? Non credo.
Inserito da: Xibal - 26 Ago 2007, 17:15
Citazione da: "Gatsu"
Citazione da: "Timmy Bristow"Questo conferma la mia idea un po' malsana se vogliamo, che in realtà le persone che dedicano la loro vita completamente agli altri, in primis Madre teresa, siano soltanto delle persone con problemi psicologici, con una forma estrema di sadomasochismo, che si circondano di sofferenza e vivono nella sofferenza.
Non sarei così drastico, in sè l'altruismo, appurato che è sempre una forma di egoismo, ha spesso effetti assoluti positivi, e quindi è di per se un fenomeno positivo. Il problema è che non ci sono ragioni di annullare se stessi per gli altri,
Purtroppo ci si dimentica sempre delle basi.
Mi sembra che un certo Gesù abbia detto "Ama il prossimo tuo come te stesso".
E non "Più di te stesso".
Inserito da: Daimon - 26 Ago 2007, 17:29
Citazione da: "Timmy Bristow"
Non sto dicendo che chi lo faccia sia un idiota, però mi chiedo perché nella chiesa ci sia questo "valore". E tu non mi stai aiutando a capirlo.
E nemmeno attacco chi dubita. Dubito anch'io, continuamente.
PS: Comunque questo valore sarà anche antecedente come valore al cristianesimo, ma al giorno d'oggi il suo principale portabandiera è la chiesa!!!
Timmy 666
Chi sia il suo portabandiera a me non interessa.
Interessa promuovere il fatto che non bisogna essere malati di mente
o psicolabili per portare avanti ideali che non siano:
"anf anf annasp devo scopare assolutamente, oltre la morte non c'e'
nulla, sesso datemi sesso, cibo droghe datemi tutto che la vita e' una!".
Era solo questo il punto.
Non e' vero che tutti gli esseri umani debbano essere schiavi degli
istinti che amate tutti voi; e se e' altrimenti vi fate il sorrisino ,
buttate la battut da bar e via con la frase classica: "eh ma e' qualche
patologia psichica"
Questo non accetto, perche' non e' vero.
Per il resto ogniuno ha il proprio perche' per comportarsi in un modo
o in un altro e, appunto, son problemi di questi ultimi.
I motivi storico/teologici del perche il cattolicesimo sia arrivato alla
castita', staranno sicuramente su wikipedia.
Inserito da: MrSpritz - 26 Ago 2007, 22:06
Faccio notare che le sacerdotesse greche erano una specie di escort.
Comunque secondo me giá il fatto di non smezzare l´ereditá con nipoti figli dei secondogeniti mandati a fare il frate sia giá un motivo valido della castitá dei religiosi.
Nei paesi protestanti i nobili potevano lavorare.
I rabbini si devono sposare per forza.
Inserito da: Daimon - 27 Ago 2007, 02:14
Allora?
Facevo solo notare che il concetto di castita', o piu' in generale
di continenza non e' appannaggio esclusivo del cattolicesimo.
Il che e' banale, ma visto che troppo spesso pare venga dimenticato.
Mentre il fatto di non avere discendenza puo' anche essere un motivo
negativo.
Gli ebrei appunto essendolo per nascita tendono a potersi riciclare
da soli.
Cosi' su due piedi mi sembra piu' probabile che un ebreo nato da
ebreo sia ebreo, che un cristiano nato da cristiani (laici) sia cristiano.
D'altronde i cristiani hanno piu' semplicita' nella conversione.
Mi pare che, la castita' nel cattolicesimo, ci sia da prima dell'uso dei nobili
di spedire gli ultimogeniti in monastero.
Inserito da: ferruccio - 27 Ago 2007, 11:08
Citazione da: "Daimon"
E le vestali venivano sepolte vive se copulavano.
Allora?
Facevo solo notare che il concetto di castita', o piu' in generale
di continenza non e' appannaggio esclusivo del cattolicesimo.
Il che e' banale, ma visto che troppo spesso pare venga dimenticato.
Mentre il fatto di non avere discendenza puo' anche essere un motivo
negativo.
Gli ebrei appunto essendolo per nascita tendono a potersi riciclare
da soli.
Cosi' su due piedi mi sembra piu' probabile che un ebreo nato da
ebreo sia ebreo, che un cristiano nato da cristiani (laici) sia cristiano.
D'altronde i cristiani hanno piu' semplicita' nella conversione.
Mi pare che, la castita' nel cattolicesimo, ci sia da prima dell'uso dei nobili
di spedire gli ultimogeniti in monastero.
No, no. La castità, a quanto ricordo, è abbastanza recente nel cristianesimo (intorno all'anno mille?). Del resto non se ne accenna mai, nè nel vecchio nè nel nuovo testamento.
Inserito da: Feanor - 27 Ago 2007, 17:01
Non nego di aspirare più ad un mondo come quello che ho descritto, piuttosto che a quello nel quale viviamo che, a mio parere, è plagiato da quel cancro che gli uomini chiamano religione, ma se mai questa mia fantasia dovesse divenire realtà, la parte più romantica dell’animo umano verrebbe meno. Questa è la mia, in questo topic. Certamente non sono stato molto esplicito, ma preferisco così.
Inserito da: MrSpritz - 27 Ago 2007, 17:05
Citazione da: "ferruccio"
Citazione da: "Daimon"E le vestali venivano sepolte vive se copulavano.
Allora?
Facevo solo notare che il concetto di castita', o piu' in generale
di continenza non e' appannaggio esclusivo del cattolicesimo.
Il che e' banale, ma visto che troppo spesso pare venga dimenticato.
Mentre il fatto di non avere discendenza puo' anche essere un motivo
negativo.
Gli ebrei appunto essendolo per nascita tendono a potersi riciclare
da soli.
Cosi' su due piedi mi sembra piu' probabile che un ebreo nato da
ebreo sia ebreo, che un cristiano nato da cristiani (laici) sia cristiano.
D'altronde i cristiani hanno piu' semplicita' nella conversione.
Mi pare che, la castita' nel cattolicesimo, ci sia da prima dell'uso dei nobili
di spedire gli ultimogeniti in monastero.
No, no. La castità, a quanto ricordo, è abbastanza recente nel cristianesimo (intorno all'anno mille?). Del resto non se ne accenna mai, nè nel vecchio nè nel nuovo testamento.
Quindi dici che ci avrei azzeccato? Comunque Daimon non prendertela volevo solo discutere, l´argomento é troppo interessanten per liquidarlo con un i Cristiani sono pirloni.
Inserito da: dj-jojo - 27 Ago 2007, 18:04
Citazione da: "Xibal"
Purtroppo ci si dimentica sempre delle basi.
Mi sembra che un certo Gesù abbia detto "Ama il prossimo tuo come te stesso".
E non "Più di te stesso".
Il problema è che sembra dimenticarsene anche la Chiesa.
Sempre il caro nazareno disse che la ricchezza andava condivisa e anzi data a chi è bisognoso...
Inserito da: dj-jojo - 27 Ago 2007, 18:07
Citazione da: "Daimon"
Era solo questo il punto.
Non e' vero che tutti gli esseri umani debbano essere schiavi degli
istinti che amate tutti voi; e se e' altrimenti vi fate il sorrisino ,
buttate la battut da bar e via con la frase classica: "eh ma e' qualche
patologia psichica"
Questo non accetto, perche' non e' vero.
.
Ok ma se uno vuol essere casto perchè ha dei buoni motivi per farlo, non vedo perchè questo debba essere un obbligo.
Sarebbe molto più naturale che ognuno si sentisse moralmente libero di decidere se rimanere casto o trombare come un riccio, con tutte le varianti intermedie, senza che un'istituzione importante e influente come la Chiesa si metta in mezzo con motivazioni costruite su balle colossali.
Inserito da: Daimon - 27 Ago 2007, 18:44
Citazione da: "dj-jojo"
Citazione da: "Daimon"
Era solo questo il punto.
Non e' vero che tutti gli esseri umani debbano essere schiavi degli
istinti che amate tutti voi; e se e' altrimenti vi fate il sorrisino ,
buttate la battut da bar e via con la frase classica: "eh ma e' qualche
patologia psichica"
Questo non accetto, perche' non e' vero.
.
Ok ma se uno vuol essere casto perchè ha dei buoni motivi per farlo, non vedo perchè questo debba essere un obbligo.
Sarebbe molto più naturale che ognuno si sentisse moralmente libero di decidere se rimanere casto o trombare come un riccio, con tutte le varianti intermedie, senza che un'istituzione importante e influente come la Chiesa si metta in mezzo con motivazioni costruite su balle colossali.
Se non vuoi essere casto non fai il prete cattolico.
Continuo a non capire perche non vogliate comprendere che con basi
atee non si puo giudicare il modo di fare di un'istituzione religiosa.
Per me anche e' stupida la castita', non pero' quello che c'e' alla base,
ovvero il dominio di se, degli istinti animaleschi e la continenza;
pero' non mi metto a protestare contro la chiesa perche non fa
trombare i propri preti e neppure do per scontato che sia impossibile
l'esistenza di uomini che riescano ad annullare una passione.
In soldoni la religione non e' un hobby, che sia scritto o no
nelle sacre scritture e' relativo,il cattolicesimo interpreta
queste, e se sei cattolico segui l'interpretazione e l'infallibilita'
papale, altrimenti fai altro.
Punto.
Per te son balle? ottimo non fare il cattolico.
Ammetto che leggendo il post di feanor mi son venuti i brividi,
come se contemplassi un mondo futuro senza civilta', una specie
di arido postnucleare.
Io pero' dubito molto che misticismo, religione, superstizione
e compagnia danzante abbandoneranno mai il genere umano.
Inserito da: Castalia83 - 27 Ago 2007, 19:26
Citazione da: "Feanor"
Verrà il giorno in cui gli esseri umani non saranno più schiavi del misticismo, della superstizione, delle stupide credenze popolari e dell’ignoranza e la religione sarà una scelta del singolo, fatta nel proprio cuore, priva di ogni influenza esterna e ognuno chiamerà il proprio dio con il nome che preferisce. Un giorno le persone decideranno di credere in ciò che vogliono senza sentire il bisogno di dimostrarlo attraverso sterili e puerili manifestazioni fisiche o, peggio, pubbliche. Gli uomini non avranno più bisogno di schierarsi sotto una bandiera religiosa, un'icona, per potersi sentire accomunati da qualcosa. Quel giorno la “religione” del singolo non sarà più un efferato tentativo di una setta o di un’organizzazione di piegare le masse per i propri biechi scopi, che sono tutt’altro che spirituali. Ogni concetto di tradizione religiosa diventerà materia di studio e se ne parlerà come di rituali barbari e privi di qualunque fondamento. Il significato stesso di “religione” verrà definito come sinonimo di termini quali “inquisizione” e il fatto che non venga praticata più nel mondo sarà un evidente segno dei progressi dell’umanità…
Non nego di aspirare più ad un mondo come quello che ho descritto, piuttosto che a quello nel quale viviamo che, a mio parere, è plagiato da quel cancro che gli uomini chiamano religione, ma se mai questa mia fantasia dovesse divenire realtà, la parte più romantica dell’animo umano verrebbe meno. Questa è la mia, in questo topic. Certamente non sono stato molto esplicito, ma preferisco così.
Quoto tutto!!! Anche io sono abbastanza estremista quando si parla di religione...la reputo la morte della conoscenza, non per niente è costruita su dogmi da accettare senza farsi tante domande (senza risposte), prolifera dove c'è ignoranza un po' come i maghi alla Vanna Marchi.
Non sto giudicando le persone che credono, quello non è affar mio, ognuno decida per se, ma se le leggi o gli usi e i costumi di un'intera società vengono decisi in base a quello che dice un capo spirituale piuttosto che un altro non mi sta bene, perchè in quelle leggi vengo coinvolta pure io che non credo e non mi sembra un gran che giusto!!!
Citazione da: "dj-jojo"
Sarebbe molto più naturale che ognuno si sentisse moralmente libero di decidere se rimanere casto o trombare come un riccio, con tutte le varianti intermedie, senza che un'istituzione importante e influente come la Chiesa si metta in mezzo con motivazioni costruite su balle colossali.
La chiesa pretende di regolamentare la vita sessuale di chiunque, niente preservativo, niente sesso prima del matrimonio, non solo quella dei preti o delle suore (esistono anche loro eh...non dimentichiamocene, tra l'altro con un ruolo da serve per come la vedo io)!
Inserito da: dj-jojo - 27 Ago 2007, 21:29
Citazione da: "Daimon"
Citazione da: "dj-jojo"
Ok ma se uno vuol essere casto perchè ha dei buoni motivi per farlo, non vedo perchè questo debba essere un obbligo.
Sarebbe molto più naturale che ognuno si sentisse moralmente libero di decidere se rimanere casto o trombare come un riccio, con tutte le varianti intermedie, senza che un'istituzione importante e influente come la Chiesa si metta in mezzo con motivazioni costruite su balle colossali.
Se non vuoi essere casto non fai il prete cattolico.
Ma la Chiesa imporrebbe la castità priematrimoniale a TUTTI, per riprendere le parole di Castalia.
Inserito da: dj-jojo - 27 Ago 2007, 21:31
Citazione da: "Castalia83"
Citazione da: "dj-jojo"Sarebbe molto più naturale che ognuno si sentisse moralmente libero di decidere se rimanere casto o trombare come un riccio, con tutte le varianti intermedie, senza che un'istituzione importante e influente come la Chiesa si metta in mezzo con motivazioni costruite su balle colossali.
La chiesa pretende di regolamentare la vita sessuale di chiunque, niente preservativo, niente sesso prima del matrimonio, non solo quella dei preti o delle suore (esistono anche loro eh...non dimentichiamocene, tra l'altro con un ruolo da serve per come la vedo io)!
Appunto.
Inserito da: Daimon - 27 Ago 2007, 21:57
Citazione da: "dj-jojo"
Citazione da: "Daimon"Citazione da: "dj-jojo"
Ok ma se uno vuol essere casto perchè ha dei buoni motivi per farlo, non vedo perchè questo debba essere un obbligo.
Sarebbe molto più naturale che ognuno si sentisse moralmente libero di decidere se rimanere casto o trombare come un riccio, con tutte le varianti intermedie, senza che un'istituzione importante e influente come la Chiesa si metta in mezzo con motivazioni costruite su balle colossali.
Se non vuoi essere casto non fai il prete cattolico.
Ma la Chiesa imporrebbe la castità priematrimoniale a TUTTI, per riprendere le parole di Castalia.
La mussolini rimetterebbe al governo il nonno.
Tante ideologie, movimenti, religioni farebbero tante cose potendolo.
La chiesa puo'?
Non siamo nel quattordicesimo secolo ragazzi.
E su.
Inserito da: alpha83it - 28 Ago 2007, 00:20
E poi è inutile nascondersi, il vecchio e nuovo testamento fanno a pugni, sono assolutamente incoerenti, basta vedere come viene rappresentato Dio, da sterminatore di popoli a entità che per salvarci tutti sacrifica il proprio figlio. Inoltre il celibato è a posteriori, dato che nella Bibbia non c'è, e anche Pietro, se non ricordo male, era sposato. Non parliamo della castità e del sesso dopo il matrimonio, visto che i patriarchi si scopavano allegramente qualsiasi cosa capitasse loro tra le mani, e non facevano molto caso al grado di parentela...
Dobbiamo avere il coraggio di ammetterlo, forza, ripetete dopo di me: Noi siamo luterani.
Visto? Non vi sentite meglio?
Inserito da: Daimon - 28 Ago 2007, 07:57
Siete proprio sicuri che non ci siano passi che implicitamente, o esplicitamente invitino alla morigeratezza e alla castita?
Gesu tipo, e' dipinto come uno che trombava ogni ora?
Ripeto, la bibbia non e' il manuale delle giovani marmotte.
Non e' che lo leggi e lo segui alla lettera, se sei cattolico.
Se sei un a giovane marmotta puoi farlo.
Senno si, puoi fare il luterano, puoi fare l'ebreo cosi ti fai le pippe
coi numeri la cabala, o con le minchiate dello zohar.
(ammesso che tua madre sia ebrea ovvio)
Ma e' inutile accusare di incoerenza il cattolicesimo.
E' una religione, cacchio.
Inserito da: Feanor - 28 Ago 2007, 08:43
Citazione da: "Castalia83"
Quoto tutto!!! Anche io sono abbastanza estremista quando si parla di religione...la reputo la morte della conoscenza, non per niente è costruita su dogmi da accettare senza farsi tante domande (senza risposte), prolifera dove c'è ignoranza un po' come i maghi alla Vanna Marchi.
Non sto giudicando le persone che credono, quello non è affar mio, ognuno decida per se, ma se le leggi o gli usi e i costumi di un'intera società vengono decisi in base a quello che dice un capo spirituale piuttosto che un altro non mi sta bene, perchè in quelle leggi vengo coinvolta pure io che non credo e non mi sembra un gran che giusto!!!
Come al solito, piccola streghetta, il tuo pensiero e il mio coincidono. Non posso che esserne lusingato... 8)
Inserito da: eugenio - 28 Ago 2007, 10:42
Citazione da: "Castalia83"
Anche io sono abbastanza estremista quando si parla di religione...
Citazione da: "Feanor"
Come al solito, piccola streghetta, il tuo pensiero e il mio coincidono. Non posso che esserne lusingato... 8)
Taac...
(http://www.enotime.it/zoom/sapori_perduti/graph/provola-madonie.jpg)
^^
Inserito da: Castalia83 - 28 Ago 2007, 10:49
Citazione da: "eugenio"
Citazione da: "Castalia83"Anche io sono abbastanza estremista quando si parla di religione...Citazione da: "Feanor"Come al solito, piccola streghetta, il tuo pensiero e il mio coincidono. Non posso che esserne lusingato... 8)
Taac...
(http://www.enotime.it/zoom/sapori_perduti/graph/provola-madonie.jpg)
^^
Ma no dai...anche nel topic su Dio la provola, no....era solo una dichiarazione di stima, non ci sta provando!!!!!
Inserito da: Feanor - 28 Ago 2007, 10:58
Very professional
Inserito da: alpha83it - 28 Ago 2007, 15:59
Citazione da: "Daimon"
COn l'interpretazione dici tutto e il contrario di tutto.
Siete proprio sicuri che non ci siano passi che implicitamente, o esplicitamente invitino alla morigeratezza e alla castita?
Gesu tipo, e' dipinto come uno che trombava ogni ora?
Ripeto, la bibbia non e' il manuale delle giovani marmotte.
Non e' che lo leggi e lo segui alla lettera, se sei cattolico.
Se sei un a giovane marmotta puoi farlo.
Ma e' inutile accusare di incoerenza il cattolicesimo.
E' una religione, cacchio.
Appunto, interpretazione. Questo è il vero problema del cattolicesimo, solo alcuni individui sono in grado di interpretare correttamente la volontà divina, gli altri devono semplicemente ascoltare passivamente.
Io so che è una religione, ma sono i suoi stessi esponenti a essere incoerenti. Un esempio è la Sacra Rota, un divorzio autorizzato e pradicato dalla Chiesa.
Inserito da: Daimon - 28 Ago 2007, 17:01
Per me e' un problema che il sole riscaldi, ma sai com'e', c'e' poco
da lamentarsi, esso si ostina.
Una religione rivelata tramite un libro, e con a capo l'apostolo infallibile
Pietro.
E un tot di individui che le interpretano.
E allora? Non ti piace ci sono una trafila di religioni piu' o meno divertenti.
Gli ebrei non facevano manco leggere a tutti lo zohar perche' definito
troppo potente.
I massoni, e tutti quei pagliacciai di ordini esoterici ti devono iniziare,
senno sei pippa.
E' pratica comune, nel mondo dell'esoterismo e della religione.
Che problemi ci sono con l'annullamento, non divorzio, della sacra rota?
Ci sono casi, abbastanza rari fra l'altro, tipo l'impossibilita' di uno dei
due a procreare, in cui si puo annullare il matrimonio.
Non divorziare a caso perche a qualche frescona gli vengono i calori
per l'inserviente che gli pulisce le scale.
E stai certo che ti trovano il perche' pure di questo.
Inserito da: answer - 28 Ago 2007, 20:10
Citazione da: "Daimon"
Ma non e' un problema, e' cosi'.Ossignùr, ancora con 'sta pagliacciata di Pietro e Semprevergine Maria. Che deja-vu, negli anni...
Per me e' un problema che il sole riscaldi, ma sai com'e', c'e' poco
da lamentarsi, esso si ostina.
Una religione rivelata tramite un libro, e con a capo l'apostolo infallibile
Pietro.
E un tot di individui che le interpretano.
[]
Daimon, mi deludi. :| Avere un'opinione, per quanto forte, è una cosa, parlare da disinformati è un'altra. Sigh.
RESPECT
Inserito da: Gatsu - 28 Ago 2007, 20:50
Citazione da: "Daimon"
COn l'interpretazione dici tutto e il contrario di tutto.
Siete proprio sicuri che non ci siano passi che implicitamente, o esplicitamente invitino alla morigeratezza e alla castita?
Gesu tipo, e' dipinto come uno che trombava ogni ora?
Ripeto, la bibbia non e' il manuale delle giovani marmotte.
Non e' che lo leggi e lo segui alla lettera, se sei cattolico.
Se sei un a giovane marmotta puoi farlo.
Senno si, puoi fare il luterano, puoi fare l'ebreo cosi ti fai le pippe
coi numeri la cabala, o con le minchiate dello zohar.
(ammesso che tua madre sia ebrea ovvio)
Ma e' inutile accusare di incoerenza il cattolicesimo.
E' una religione, cacchio.
Spezzo una lancia in favore di Daimon. Anche i monaci delle più strambe religioni orientali si trattengono spesso dal sesso. Avranno i loro motivi (e conseguenze, presumo).
:P
Inserito da: Daimon - 28 Ago 2007, 21:15
Citazione da: "answer"
Citazione da: "Daimon"Ma non e' un problema, e' cosi'.Ossignùr, ancora con 'sta pagliacciata di Pietro e Semprevergine Maria. Che deja-vu, negli anni...
Per me e' un problema che il sole riscaldi, ma sai com'e', c'e' poco
da lamentarsi, esso si ostina.
Una religione rivelata tramite un libro, e con a capo l'apostolo infallibile
Pietro.
E un tot di individui che le interpretano.
[]
Daimon, mi deludi. :| Avere un'opinione, per quanto forte, è una cosa, parlare da disinformati è un'altra. Sigh.
RESPECT
Forse non hai capito il succo del mio discorso.
A me non interessa della reale esistenza di pietro e della semprevergine
(vergine o non vergine che sia)
Ne interessa se ci sia scritto o no in qualsiasi versione del nuovo
testamento. (Dopo il pentateuco son saltato all'apocalisse che e'
gagliardissima)
Il punto e' che se il cattolicesimo vuol interpretarsela cosi',
ora, dal 900 dopo cristo, o da quando gli pare nessun
ateo puo ammorbare sti poveracci con la bibbia in mano:
"VEDI? VEDI CHE NO C'E' SCRITTO??"
Il vaticano non e' history channel.
Come, per tornare al motivo iniziale, non puo stressare la minchia
su come la castita' sia portatrice di peste e tornadi tropicali.
Un ateo puo' solo, giustamente, dire: voglio uno stato laico, voglio
abortire, voglio divorziare ogni cinque minuti.
E se vogliono tra loro possono pure dirsi che la madonna non fosse
vergine, siamo in un paese libero.
(mastella permettendo)
Inserito da: answer - 28 Ago 2007, 21:29
Il discorso è lungo ma non tanto complesso, in quanto noi tendiamo a raggiungere la felicità. E, quando non provocano danni al prossimo, le nostre azioni sono legittime (un discorso ancora più complesso, con la sociologia, poi...).
In sintesi: no, non voglio che i fratelli Grimm dicano a chi ci governa cosa devo o non devo fare. Non abito in una casa di marzapane, e nemmeno nella finta suite de "Il Lucignolo".
RESPECT
Inserito da: MrSpritz - 28 Ago 2007, 21:31
E´ quando vuole a tutti i costi impedire agli altri di seguire una loro veritá che non mi piace.
Inserito da: Daimon - 28 Ago 2007, 21:46
mica il papa con lo spadone a capo del governo... beh insomma visualmente
sarebbe ganzo ahah
Comunque no; quel che dicevo in un post, era che, ci si puo opporre
e reclamare i propri diritti, senza dover stare a far le frecciatine
fuoriluogo e un po insultanti verso un'istituzione a cui si e' esterni,
in quanto atei, e volerla rincondurre sui propri binari, materialisti e
meccanicisti, che sono ovviamente incompatibili.
In soldoni per quanto molto, molto piu' difficile, mi pare molto piu'
pieno potersi prendere 12 pillole del giorno dopo, ma avere due
metri piu' in la una virilissima cattedrale con (pochi) fedeli
che ascoltano un prete che gli da le spalle invocando il nome di dio in
latino, e pregando per la conversione degli uccisori di gesu'.
Oppure si puo lavorare sulla cultura di base, creando piu' atei.
Cosa che, purtroppo, gia succede.
La cosa che secondo me e' veramente poco elegante e prendere
un volgarissimo articolo su una vecchiarda che ha buttato una
vita a curare poveracci (gli dei me ne scampino), sventolarlo e dire:
"cazzo visto aveva dubbi anche lei!" "non trombava percio' evidentemente
aveva qualche patologia mentale".
Sempre per tornare all'inizio.
Lov en pis.
Inserito da: MrSpritz - 28 Ago 2007, 21:50
Questo porta solo ad estremismi secondo me.
Inserito da: Gatsu - 07 Dic 2008, 17:04
Allora, fra gli amici suggeriti di Facebook c'ho uno che si chiama Judas Iscariota :D Non so chi sia.
Così per ridere sono andato a vedere che dicono su wikipedia di Giuda. Saltano fuori alcune cose interessanti, ma soprattutto alcune domande che effettivamente non mi sono mai posto e che vi ripropongo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Judas_Iscariot
Theological questions
Judas has been a figure of great interest to esoteric groups, such as many Gnostic sects, because of the apparent contradiction in the idea of "the betrayal of God". The main questions seem to be these:
* Did Judas exist in his time only to betray Jesus just to fulfill the prophecy?
* Why did Jesus allow Judas to betray him?
o Was Jesus unable to prevent the betrayal?
o Did Jesus willingly allow the betrayal to go ahead?
o Did Jesus actively try to cause the betrayal to happen?
* Why is it that the 'villainy' of Judas becomes greater and more pronounced as one reads from Mark to John?
Irenaeus records the beliefs of one Gnostic sect, the Cainites, who believed that Judas was an instrument of the Sophia, Divine Wisdom, thus earning the hatred of the Demiurge. In the Hebrew bible, the book of Zechariah, the one who casts thirty pieces of silver, as Judas does in the Gospels, is a servant of God. His betrayal of Jesus thus was a victory over the materialist world. The Cainites later split into two groups, disagreeing over the ultimate significance of Jesus in their cosmology.
Origen knew of a tradition according to which the greater circle of disciples betrayed Jesus, but does not attribute this to Judas in particular, and Origen did not deem Judas to be thoroughly corrupt (Matt., tract. xxxv).
The early anti-Christian writer Celsus deemed literal readings of the story to be philosophically absurd, especially because Jesus knew about the treason in advance, and told of it openly to all the disciples at the Passover meal, as well as singling out who the traitor would be without attempting to stop him.
The text of the Gospels suggests that Jesus both foresaw and allowed Judas' betrayal. In April 2006, a Coptic papyrus manuscript titled the Gospel of Judas (see above section) dating back to 200 AD, was translated into modern language, to add weight to the possibility that according to early Christian writings, Jesus may have asked Judas to betray him[27]. While this seems quite at odds with the Gospel of John, where Judas is portrayed as an arch villain, the Gospel of Mark is much more ambiguous and could be considered to be fairly consistent with the stance of the Gospel of Judas on this question.[citation needed]
Philosophical questions
Judas is also the subject of many philosophical writings, including The Problem of Natural Evil by Bertrand Russell and "Three Versions of Judas", a short story by Jorge Luis Borges. They both allege various problematic ideological contradictions with the discrepancy between Judas' actions and his eternal punishment.
* If Jesus foresees Judas' betrayal, then it may be argued that Judas has no free will, and cannot avoid betraying Jesus. If Judas cannot control the temptation of Satan to betray Jesus(Luke 22:3-4 vs 1 Cor 10:13), then he is not morally responsible for his actions. The question has been approached by Thomas Aquinas in his Summa Theologica, which differentiates between foreknowledge and predestination, and argues that the omnipotence of the divine is compatible with the existence of free will.
* If Judas is sent to Hell for his betrayal, and his betrayal was a necessary step in the humanity-saving death of Jesus Christ, then Judas is punished for saving humanity. This goes hand-in-hand with the "free will" argument, and Aquinas's Summa deals with the issue of free will in demons and other beings instrumental in the life of Jesus that are nevertheless damned.
* If Jesus only suffered while dying on the cross and then ascended into Heaven, while Judas must suffer for eternity in Hell, then does Judas not suffer much more for the sins of humanity than Jesus? Should his role in the Atonement be that much more significant? As Borges puts it in "Three Versions of Judas":
"The ascetic, for the greater glory of God, degrades and mortifies the flesh; Judas did the same with the spirit. He renounced honor, good, peace, the Kingdom of Heaven, as others, less heroically, renounced pleasure."
* Does Jesus' plea, "Father forgive them, they know not what they do," (Luke 23:34) not apply to Judas? Is his atonement insufficient for Judas' sins?
* It has been speculated that Judas' damnation, which seems to be possible from the Gospels' text, may not actually stem from his betrayal of Christ, but from the despair which caused him to subsequently commit suicide. This position is not without its problems since Judas was already damned by Jesus even before he committed suicide(see John 17:12), but it does avoid the paradox of Judas' predestined act setting in motion both the salvation of all mankind and his own damnation.
The damnation of Judas is not a universal conclusion. The Roman Catholic Church only proclaims individuals' Eternal Salvation through the Canon of Saints. There is no 'Canon of the Damned', nor any official proclamation of the damnation of Judas.
Inserito da: l'Amico - 07 Dic 2008, 17:54
Queste non sono mica male. Le giro agli amici stanotte.
* Did Judas exist in his time only to betray Jesus just to fulfill the prophecy?
* Why did Jesus allow Judas to betray him?
o Was Jesus unable to prevent the betrayal?
Inserito da: Goffraiden - 07 Dic 2008, 18:35
Inserito da: IT74 - 07 Dic 2008, 18:54
diciamo che piu' che altro io spero che esista
in generale per voi esiste qualche essere superiore?
Inserito da: The Fool - 07 Dic 2008, 19:15
Plot holes ;)LOLLETE, sembra 20th Century Boys, sostituisci "Judas" con "Yamane" e "Jesus" con "l'Amico" e stai a posto, solo che lì i plot holes non ci sono. XD
Almeno nella mia teoria. ;D
Inserito da: Goffraiden - 07 Dic 2008, 19:31
Inserito da: l'Amico - 07 Dic 2008, 19:43
Guarda, cazzo, lo sapevo che postavi qualcosa del genere.Plot holes ;)LOLLETE, sembra 20th Century Boys, sostituisci "Judas" con "Yamane" e "Jesus" con "l'Amico" e stai a posto, solo che lì i plot holes non ci sono. XD
Almeno nella mia teoria. ;D
Ovviamente sono daccordo.
Inserito da: The Fool - 07 Dic 2008, 19:46
Inserito da: ZionSiva - 07 Dic 2008, 22:38
Scusate, riesumo questo Topic storico (credo che alcune delle migliori discussioni del forum siano proprio qui) per chiarimenti su Giuda.
Allora, fra gli amici suggeriti di Facebook c'ho uno che si chiama Judas Iscariota :D Non so chi sia.
Così per ridere sono andato a vedere che dicono su wikipedia di Giuda. Saltano fuori alcune cose interessanti, ma soprattutto alcune domande che effettivamente non mi sono mai posto e che vi ripropongo.
*CUT*
Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo :D
Inserito da: Gatsu - 08 Dic 2008, 08:37
Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo :D
Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.
Inserito da: ZionSiva - 08 Dic 2008, 11:39
Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.
Si, ma quel documento dice che non c'è prova che Giuda venga "dannato", ed è quello il presupposto da cui parte il film: Gesù gli spiega la situazione e li chiede di aiutarlo a diventare un martire. Giuda lo fa di sua volontà. Gesù stesso, tentato dal diavolo, durante la crocifissione ha una visone che gli mostra cosa succederebbe se continuasse a vivere e avesse una famiglia, ma rifiuta, perché capisce che il suo sacrificio è la chiave del suo messaggio. Moltissime associazioni cristiane avevano protestato violentemente contro il film, ma è stato diretto da un super cattolico e non c'è nulla di veramente offensivo: "umanizza" Cristo e fa risaltare il suo sacrificio dandogli capacità di scelta, nulla sembra "inevitabile".
Inserito da: Gatsu - 08 Dic 2008, 12:05
Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.
Si, ma quel documento dice che non c'è prova che Giuda venga "dannato", ed è quello il presupposto da cui parte il film: Gesù gli spiega la situazione e li chiede di aiutarlo a diventare un martire. Giuda lo fa di sua volontà. Gesù stesso, tentato dal diavolo, durante la crocifissione ha una visone che gli mostra cosa succederebbe se continuasse a vivere e avesse una famiglia, ma rifiuta, perché capisce che il suo sacrificio è la chiave del suo messaggio. Moltissime associazioni cristiane avevano protestato violentemente contro il film, ma è stato diretto da un super cattolico e non c'è nulla di veramente offensivo: "umanizza" Cristo e fa risaltare il suo sacrificio dandogli capacità di scelta, nulla sembra "inevitabile".
Resta il fatto che se fosse andata cosi' si tratterebbe sostanzialmente di una truffa ^__^
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 14:20
Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo :D
Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.
Nota come nel link da te postato nessuno si sia posto una domanda per me fondamentale rispetto a quelle discusse.
Qualsiasi sacrificio, come dice il termine stesso, ha un senso sacro e salvifico sempre e solo se viene officiato da chi creda nel sacrificio e nel valore di tale gesto.
Nella Bibbia come altrove, quando si fa un sacrificio e si ammazza un agnello sacrificale, o un bambino, è un fedele che officia o al quale viene richiesto di officiare tale rito, perchè il valore del gesto è proprio in questo.
Nel caso di Cristo invece è necessaria una pantomima, Gesù si sacrifica per tutti venendo condannato a morte per dei crimini.
Non uno dei suoi discepoli, apostoli o fedeli compie un reale rito di sacrificio "come Dio comanda".
Che senso ha tutto questo, quando è ovvio e palese che "Va', la tua fede ti ha salvato", ma dov'è la fede nel gesto di chi uccida per condanna qualcuno in cui non crede assolutamente?
La risposta è quasi banale, qualcuno aveva bisogno del capro espiatorio per giustificare l'omicidio del suo Dio.
Mentre in passato la morte del Dio nei sacrifici tribali o pagani rientrava in una ritualità ciclica in cui il suo omicidio rappresentava l'alternanza morte/vita, e quindi donava la vita eterna all'uomo nel raggiungimento della consapevolezza che nulla finisca con la morte, perchè il Dio/Natura nasce e muore, e tale atto nella sua crudezza veniva sopportato proprio dalla natura tribale, collettiva e sociale del gesto, ove ognuno partecipi consapevolmente, genuinamente ed euforicamente ad un atto in cui crede(come facciamo noi oggi con la comunione, quando spezziamo il corpo e lo mangiamo e beviamo il sangue come facevano i dionisiaci in passato), con la rottura della struttura tribale, della ritualità e della natura collettiva ed universale di tali pratiche, il senso di colpa per l'omicidio del Dio, non più mitigato viene risolto creando l'omicida, il colpevole su cui scaricare la colpa, e generando così la vera contraddizione della faccenda, che una condanna a morte per crimini contro l'impero venga fatto passare per sacrificio, e che dunque ci sia bisogno di un tradimento "voluto", di un arresto "voluto", di un processo "voluto", e di una morte "voluta" per degli scopi, ma officiata da chi non lo abbia fatto per scopi completamente differenti.
E così gli ebrei, o i romani a seconda delle preferenze, diventano gli omicidi di Dio, coloro su cui far ricadere la colpa per un atto che esisteva e veniva accettato ed officiato continuamente, ma che da un certo momento in poi non poteva più sussistere per la polverizzazione della struttura sociale in grado di sopportarlo e supportarlo, e così ciò che prima era un vero sacrificio, un vero rito di conferimento della vita eterna all'uomo, del potere di Dio ai mortali(Prometeo e così via dicendo), diventa un assassinio compiuto da degli omicidi, ma che dona la vita eterna, salvando così la coscienza e l'anima allo stesso tempo.
Inserito da: Marco Battaglia - 08 Dic 2008, 14:24
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 14:27
Per me non esiste alcun essere superiore altrimenti non si spiegano eventi negativi di ogni genere, dalle malattie incurabili, alla fame nel mondo, alle guerre, ecc.
Perchè tu ritieni che un essere superiore debba concepire o favorire solo il cosiddetto Bene?
Se prendi un metro e lo guardi da un centimetro di distanza probabilmente vedrai i primi 5 centimetri.
Forse un essere superiore, in quanto tale, vede 100 centimetri, e quindi riesce a valutarne l'insieme in maniera del tutto differente da noi
Inserito da: Marco Battaglia - 08 Dic 2008, 14:31
Per me non esiste alcun essere superiore altrimenti non si spiegano eventi negativi di ogni genere, dalle malattie incurabili, alla fame nel mondo, alle guerre, ecc.
Perchè tu ritieni che un essere superiore debba concepire o favorire solo il cosiddetto Bene?
Se prendi un metro e lo guardi da un centimetro di distanza probabilmente vedrai i primi 5 centimetri.
Forse un essere superiore, in quanto tale, vede 100 centimetri, e quindi riesce a valutarne l'insieme in maniera del tutto differente da noi
Per me l'essere superiore deve proteggerci a prescindere. Non vedo per me il senso nel pregare, nel credere verso chi non può cambiare lo stato delle cose, in tutti i sensi.
Inserito da: D3fcoN - 08 Dic 2008, 14:36
L'idea del Dio che appena vede una cosa brutta la risolve è deviata dai Marvel Super Heroes, penso..
Premesso che le epidemie, malattie incurabili e tutto il resto sono strumenti che la natura usa a più livelli per mantenere un equilibrio naturale. Di certo 6 miliardi di esseri umani in un pianeta come la Terra non possono che portare alla fine di esso, e la natura per quanto ci provi ad equilibrare non può riuscirci..
Menomale che le daremo una mano distruggendo tutto.. :)
Per tornare in topic, penso che prima di stabilire se esiste un Dio si dbba capire cosa si intenda per esso.
Un uomo con un occhio semitrasparente e la barbona?
Un entità verde, viscida e molliccia?
Una causa?
Un motivo?
Per me è semplicemente la causa dell'inizio di tutto. Non ci ama e non ci assomiglia, non ci conosce e non ci considera, anche perchè non ha la possibilità di farlo.
Per molti è il motivo per andare avanti, oppure un supporto per farlo. E non è assolutamente criticabile la cosa. E' certamente criticabile il fatto che ci siano enti che approfittano del bisogno che ognuno ha nel credere a qualcosa per guadagnarci e specularci e comandarci subdolamente.
Sì, come la chiesa.
Per me l'essere superiore deve proteggerci a prescindere. Non vedo per me il senso nel pregare, nel credere verso chi non può cambiare lo stato delle cose, in tutti i sensi.
Quello è SuperMan.
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 14:36
Per me non esiste alcun essere superiore altrimenti non si spiegano eventi negativi di ogni genere, dalle malattie incurabili, alla fame nel mondo, alle guerre, ecc.
Perchè tu ritieni che un essere superiore debba concepire o favorire solo il cosiddetto Bene?
Se prendi un metro e lo guardi da un centimetro di distanza probabilmente vedrai i primi 5 centimetri.
Forse un essere superiore, in quanto tale, vede 100 centimetri, e quindi riesce a valutarne l'insieme in maniera del tutto differente da noi
Per me l'essere superiore deve proteggerci a prescindere. Non vedo per me il senso nel pregare, nel credere verso chi non può cambiare lo stato delle cose, in tutti i sensi.
Scusa ma perchè l'esistenza di un essere superiore dovrebbe essere legata a quella del pregare per ottenere quel che si desidera?
Molti degli esseri superiori "mortali" che hanno popolato la terra si sono ritirati a fare vita di solitudine contemplando il mondo da lontano, forse è proprio questo l'indice della loro raggiunta vicinanza a Dio, perchè ne avrebbero compreso il modo di porsi di fronte ad eventi che noi siamo in grado di valutare solo nell'immediato, e loro nella loro concatenazione.
Voglio dire, se sai già come vada a finire un film, il fatto che ad un certo punto il protagonista sembri morire non ti fa certo più effetto rispetto a quando lo hai visto la prima volta no?
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 14:43
Per me non esiste alcun essere superiore altrimenti non si spiegano eventi negativi di ogni genere, dalle malattie incurabili, alla fame nel mondo, alle guerre, ecc.
Ma in questo modo dimostri solo che se c'è agisce in modo diverso da come ti aspetteresti.
O che è malvagio o molto incompetente.
Inserito da: Marco Battaglia - 08 Dic 2008, 14:47
Per me non esiste alcun essere superiore altrimenti non si spiegano eventi negativi di ogni genere, dalle malattie incurabili, alla fame nel mondo, alle guerre, ecc.
Perchè tu ritieni che un essere superiore debba concepire o favorire solo il cosiddetto Bene?
Se prendi un metro e lo guardi da un centimetro di distanza probabilmente vedrai i primi 5 centimetri.
Forse un essere superiore, in quanto tale, vede 100 centimetri, e quindi riesce a valutarne l'insieme in maniera del tutto differente da noi
Per me l'essere superiore deve proteggerci a prescindere. Non vedo per me il senso nel pregare, nel credere verso chi non può cambiare lo stato delle cose, in tutti i sensi.
Scusa ma perchè l'esistenza di un essere superiore dovrebbe essere legata a quella del pregare per ottenere quel che si desidera?
Molti degli esseri superiori "mortali" che hanno popolato la terra si sono ritirati a fare vita di solitudine contemplando il mondo da lontano, forse è proprio questo l'indice della loro raggiunta vicinanza a Dio, perchè ne avrebbero compreso il modo di porsi di fronte ad eventi che noi siamo in grado di valutare solo nell'immediato, e loro nella loro concatenazione.
Voglio dire, se sai già come vada a finire un film, il fatto che ad un certo punto il protagonista sembri morire non ti fa certo più effetto rispetto a quando lo hai visto la prima volta no?
E allora la gente che crede a fare in Dio? Per quale ragione prega? Per avere una speranza, per ottenere cmq qualcosa di positivo. Non credo che esista qualche sadico che prega il diavolo per ottenere qualcosa di negativo. Le sette sataniche poi sono un discorso a se, per me non fanno testo, quelli che ne fanno parte sono malati.
Per essere superiore io intendo un'entità, un qualcosa di astratto, non tangibile. Se esiste chiaramente, per qualcuno. Di certo non per me.
Uno può pregare quanto vuole ma ci saranno sempre terroristi che quando vogliono e dove vogliono colpiscono.
Uno può pregare quanto vuole ma ci sarà sempre gente che si farà la guerra, anche per cose futili.
Potrei andare avanti all'infinito, mi fermo quì.
Io quello che non capisco e vorrei capire, il senso nel credere, pregare in qualcosa o in qualcuno che non esiste.
Inserito da: Marco Battaglia - 08 Dic 2008, 14:48
Per me non esiste alcun essere superiore altrimenti non si spiegano eventi negativi di ogni genere, dalle malattie incurabili, alla fame nel mondo, alle guerre, ecc.
Ma in questo modo dimostri solo che se c'è agisce in modo diverso da come ti aspetteresti.
O che è malvagio o molto incompetente.
Infatti io ritengo che non c'è.
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 14:55
Perchè "La fede muove le montagne".
E allora la gente che crede a fare in Dio? Per quale ragione prega?
Che poi qualcuno ci abbia voluto far credere che essa debba essere considerata come una dipendenza psicologica da qualcuno, e non come esercizio di volontà ferrea, è un altro paio di maniche.
La preghiera non è un prostrarsi "prostrati" dinnanzi a qualcuno, è un elevarsi "feroce", pieno di entusiasmo e di passione, di fuoco.
"Il cielo è dei violenti, e i violenti se ne impossessano"(Gesù)
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 14:58
In ogni caso sconti un peccato originale, non puoi restare impunito.
Guerre e violenze son perpetrate dall'uomo a cui, proprio per via della caduta originale, è permesso peccare e fare il male.
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 14:59
E allora sei un dogmatico schifoso, che prove hai per dimostrare che Dio non esiste?Non ti sembra che anche la seconda parte del tuo post sia dogmatica?
In ogni caso sconti un peccato originale, non puoi restare impunito.
Guerre e violenze son perpetrate dall'uomo a cui, proprio per via della caduta originale, è permesso peccare e fare il male.
Inserito da: ZionSiva - 08 Dic 2008, 15:01
Inserito da: Marco Battaglia - 08 Dic 2008, 15:03
E allora sei un dogmatico schifoso, che prove hai per dimostrare che Dio non esiste?
In ogni caso sconti un peccato originale, non puoi restare impunito.
Guerre e violenze son perpetrate dall'uomo a cui, proprio per via della caduta originale, è permesso peccare e fare il male.
Perchè mi devi insultare? Non capisco...Non vado in chiesa la domenica mattina, non ne sento il bisogno. Tu perchè ci vai? Me lo spieghi? Tu che prove hai per dimostrare che Dio esiste?
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 15:16
Inserito da: Neophoeny - 08 Dic 2008, 15:19
Inserito da: Neophoeny - 08 Dic 2008, 15:21
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 15:33
Comunque come spiegate scientificamente i miracoli che avvengono a delle persone dopo alcune apparizioni? Come spiegate scientificamente padre pio?
Tu come tradurresti la frase "Adesso arriva Natale" in Rongo Rongo? ;D
Inserito da: Neophoeny - 08 Dic 2008, 15:40
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 15:44
Cioè, l'incapacità di tradurre in Rongo Rongo(lingua dell'isola di Pasqua rimasta pressocchè un mistero) una frase per difetto di conoscenza della lingua, non ci permette di dubitare della frase.
O meglio, nel caso in questione è curioso che il dubbio sia in genere, paradossalmente, senza incertezza ;D
Inserito da: Neophoeny - 08 Dic 2008, 15:51
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 16:01
Secondo me i miracoli non si spiegano diversamente: sono miracoli e quindi non c'è una spiegazione, fanno parte del disegno di Dio. Dopo esser stato a San Giovanni Rotondo da scettico sono tornato con meno barriere di prima, anche se alcune restano.Quindi ciò che farebbe parte del disegno di Dio non avrebbe spiegazione?
E la Terra, i pianeti, la gravità, il fuoco, il vento solare ecc ecc ecc non sono forse parte del disegno di Dio e traducibili perfettamente nel linguaggio scientifico?
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 16:37
Oppure è magia divina.
Recuperati i vari testi rinascimentali (e precedenti) di magia naturale.
Inserito da: ferruccio - 08 Dic 2008, 17:47
Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo :D
Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.
Nota come nel link da te postato nessuno si sia posto una domanda per me fondamentale rispetto a quelle discusse.
Qualsiasi sacrificio, come dice il termine stesso, ha un senso sacro e salvifico sempre e solo se viene officiato da chi creda nel sacrificio e nel valore di tale gesto.
Nella Bibbia come altrove, quando si fa un sacrificio e si ammazza un agnello sacrificale, o un bambino, è un fedele che officia o al quale viene richiesto di officiare tale rito, perchè il valore del gesto è proprio in questo.
Nel caso di Cristo invece è necessaria una pantomima, Gesù si sacrifica per tutti venendo condannato a morte per dei crimini.
Non uno dei suoi discepoli, apostoli o fedeli compie un reale rito di sacrificio "come Dio comanda".
Che senso ha tutto questo, quando è ovvio e palese che "Va', la tua fede ti ha salvato", ma dov'è la fede nel gesto di chi uccida per condanna qualcuno in cui non crede assolutamente?
La risposta è quasi banale, qualcuno aveva bisogno del capro espiatorio per giustificare l'omicidio del suo Dio.
Mentre in passato la morte del Dio nei sacrifici tribali o pagani rientrava in una ritualità ciclica in cui il suo omicidio rappresentava l'alternanza morte/vita, e quindi donava la vita eterna all'uomo nel raggiungimento della consapevolezza che nulla finisca con la morte, perchè il Dio/Natura nasce e muore, e tale atto nella sua crudezza veniva sopportato proprio dalla natura tribale, collettiva e sociale del gesto, ove ognuno partecipi consapevolmente, genuinamente ed euforicamente ad un atto in cui crede(come facciamo noi oggi con la comunione, quando spezziamo il corpo e lo mangiamo e beviamo il sangue come facevano i dionisiaci in passato), con la rottura della struttura tribale, della ritualità e della natura collettiva ed universale di tali pratiche, il senso di colpa per l'omicidio del Dio, non più mitigato viene risolto creando l'omicida, il colpevole su cui scaricare la colpa, e generando così la vera contraddizione della faccenda, che una condanna a morte per crimini contro l'impero venga fatto passare per sacrificio, e che dunque ci sia bisogno di un tradimento "voluto", di un arresto "voluto", di un processo "voluto", e di una morte "voluta" per degli scopi, ma officiata da chi non lo abbia fatto per scopi completamente differenti.
E così gli ebrei, o i romani a seconda delle preferenze, diventano gli omicidi di Dio, coloro su cui far ricadere la colpa per un atto che esisteva e veniva accettato ed officiato continuamente, ma che da un certo momento in poi non poteva più sussistere per la polverizzazione della struttura sociale in grado di sopportarlo e supportarlo, e così ciò che prima era un vero sacrificio, un vero rito di conferimento della vita eterna all'uomo, del potere di Dio ai mortali(Prometeo e così via dicendo), diventa un assassinio compiuto da degli omicidi, ma che dona la vita eterna, salvando così la coscienza e l'anima allo stesso tempo.
Prematurata.
Rimane il "bug" logico di Giuda vs Libero Arbitrio.
Che io sappia, sono duemila anni che i teologi tentano di sviluppare una patch, ma l'unica maniera di spiegare logicamente la questione è fare supercazzole molto lunghe. Ovvero, il problema rimane.
(poi non mi addentro nemmeno nell'assurdità della figura di Cristo figlio di Dio, ovvero della catena logica seguente:
- Dio proibisce arbitrariamente una cosa ai primi due uomini
- loro disobbediscono
- tutta l'umanità è condannata per sempre (grazie, Dio, sei molto giusto)
- Dio manda suo figlio per essere ucciso
- l'umanità è perdonata, più o meno.
Suppongo che solo a me sembri delirante.)
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 17:54
Poi non sto a dirti che Adamo ed Eva sono un'allegoria, visto che credo tu lo sappia già.
Inserito da: ferruccio - 08 Dic 2008, 17:57
Beh però tutte le religioni in qualche modo assumono una caduta originaria.
Poi non sto a dirti che Adamo ed Eva sono un'allegoria, visto che credo tu lo sappia già.
Eh, lo so. Dal punto di vista narrativo non puoi avere una religione che non parta da una colpa o una rovina (altrimenti non puoi spiegare com'è che non viviamo nel paradiso).
Resta il fatto che le narrazioni delle religioni mi sembrano al di fuori di ogni senso logico, metafora o no.
Inserito da: Gatsu - 08 Dic 2008, 18:03
- Dio proibisce arbitrariamente una cosa ai primi due uomini
- loro disobbediscono
- tutta l'umanità è condannata per sempre (grazie, Dio, sei molto giusto)
- Dio manda suo figlio per essere ucciso
- l'umanità è perdonata, più o meno.
Suppongo che solo a me sembri delirante.)
No aspetta, con Giuda è così:
- Dio proibisce arbitrariamente una cosa ai primi due uomini
- loro disobbediscono
- tutta l'umanità è condannata per sempre (grazie, Dio, sei molto giusto)
- Dio manda una parte di sè (o tutto sè stesso, non è mai chiaro) per autosacrificarsela
- Gesù, essendo pure Dio, sa del tradimento (e lo dice pure nell'ultima cena)
- Qui c'è il bug:
a) O si mette d'accordo con Giuda per far avverare la profezia
b) O Giuda compie un disegno prestabilito che nega il libero arbitrio (tanto che, felice di essere smentito, non si parla mai di una possibile vita di Cristo oltre la crocifissione, nel senso che lui sapeva che sarebbe morto esattamente là in quel momento). In sostanza ne risulta che Giuda è la causa scatenante della salvezza dell'umanità.
- Come fa brillantemente notare Xibal non avviene nemmeno un vero e proprio sacrificio, ma si tratta di una punizione inflitta da chi non gli credeva per crimini contro l'Impero.
- L'umanità è perdonata (quindi, chiaritemi, adesso non mi devo più preoccupare del peccato originale? E il battesimo?).
Devo assolutamente trovare delle spiegazioni teologiche perchè a pensarci bene è tipo la trama di Heroes, non torna niente.
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 18:06
Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo :D
Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.
Nota come nel link da te postato nessuno si sia posto una domanda per me fondamentale rispetto a quelle discusse.
Qualsiasi sacrificio, come dice il termine stesso, ha un senso sacro e salvifico sempre e solo se viene officiato da chi creda nel sacrificio e nel valore di tale gesto.
Nella Bibbia come altrove, quando si fa un sacrificio e si ammazza un agnello sacrificale, o un bambino, è un fedele che officia o al quale viene richiesto di officiare tale rito, perchè il valore del gesto è proprio in questo.
Nel caso di Cristo invece è necessaria una pantomima, Gesù si sacrifica per tutti venendo condannato a morte per dei crimini.
Non uno dei suoi discepoli, apostoli o fedeli compie un reale rito di sacrificio "come Dio comanda".
Che senso ha tutto questo, quando è ovvio e palese che "Va', la tua fede ti ha salvato", ma dov'è la fede nel gesto di chi uccida per condanna qualcuno in cui non crede assolutamente?
La risposta è quasi banale, qualcuno aveva bisogno del capro espiatorio per giustificare l'omicidio del suo Dio.
Mentre in passato la morte del Dio nei sacrifici tribali o pagani rientrava in una ritualità ciclica in cui il suo omicidio rappresentava l'alternanza morte/vita, e quindi donava la vita eterna all'uomo nel raggiungimento della consapevolezza che nulla finisca con la morte, perchè il Dio/Natura nasce e muore, e tale atto nella sua crudezza veniva sopportato proprio dalla natura tribale, collettiva e sociale del gesto, ove ognuno partecipi consapevolmente, genuinamente ed euforicamente ad un atto in cui crede(come facciamo noi oggi con la comunione, quando spezziamo il corpo e lo mangiamo e beviamo il sangue come facevano i dionisiaci in passato), con la rottura della struttura tribale, della ritualità e della natura collettiva ed universale di tali pratiche, il senso di colpa per l'omicidio del Dio, non più mitigato viene risolto creando l'omicida, il colpevole su cui scaricare la colpa, e generando così la vera contraddizione della faccenda, che una condanna a morte per crimini contro l'impero venga fatto passare per sacrificio, e che dunque ci sia bisogno di un tradimento "voluto", di un arresto "voluto", di un processo "voluto", e di una morte "voluta" per degli scopi, ma officiata da chi non lo abbia fatto per scopi completamente differenti.
E così gli ebrei, o i romani a seconda delle preferenze, diventano gli omicidi di Dio, coloro su cui far ricadere la colpa per un atto che esisteva e veniva accettato ed officiato continuamente, ma che da un certo momento in poi non poteva più sussistere per la polverizzazione della struttura sociale in grado di sopportarlo e supportarlo, e così ciò che prima era un vero sacrificio, un vero rito di conferimento della vita eterna all'uomo, del potere di Dio ai mortali(Prometeo e così via dicendo), diventa un assassinio compiuto da degli omicidi, ma che dona la vita eterna, salvando così la coscienza e l'anima allo stesso tempo.
Prematurata.
Rimane il "bug" logico di Giuda vs Libero Arbitrio.
Che io sappia, sono duemila anni che i teologi tentano di sviluppare una patch, ma l'unica maniera di spiegare logicamente la questione è fare supercazzole molto lunghe. Ovvero, il problema rimane.
(poi non mi addentro nemmeno nell'assurdità della figura di Cristo figlio di Dio, ovvero della catena logica seguente:
- Dio proibisce arbitrariamente una cosa ai primi due uomini
- loro disobbediscono
- tutta l'umanità è condannata per sempre (grazie, Dio, sei molto giusto)
- Dio manda suo figlio per essere ucciso
- l'umanità è perdonata, più o meno.
Suppongo che solo a me sembri delirante.)
Mi sfugge "prematurata" :(
Sul bug logico di Giuda, io ho voluto evidenziare come scompaia letteralmente di fronte a quello da me evidenziato, nel senso che l'illogicità di una parte attoriale in una storia fittizia(ma non insensata per me, visto che racchiude elementi importanti di tante storie precedenti sul più intimo senso del divino dell'uomo) avrebbe meno peso dell'illogicità della storia stessa, di cui esso è solo un frammento del puzzle.
Pensa che secondo alcune tradizioni(come il catarismo) la storia di Adamo ed Eva si ribalterebbe, con il Dio proibizionista come entità malvagia che si contrapponga al reale Padre Celeste per impedire all'uomo di riappropriarsi della sua reale natura
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 18:09
Devo recuperare materiale perchè non lo so spiegare (ma a suo tempo avevo capito il concetto).
Inserito da: Gatsu - 08 Dic 2008, 18:14
Un attimo non è automatico che con la morte di Cristo l'umanità è salva.
Devo recuperare materiale perchè non lo so spiegare (ma a suo tempo avevo capito il concetto).
Che tipo prima della crocifissione avevamo 100 punti Renegade e poi 10 Paragon.
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 18:17
Un attimo non è automatico che con la morte di Cristo l'umanità è salva.Infatti in verità non avrebbe a che vedere con la salvezza in senso effettivo, il sacrificio di Gesù mostrerebbe niente altro che la Verità, cioè che Dio esiste, è unico ed è quello di cui lui ha parlato, e che la fede in lui porti alla vita eterna, come dimostrato dalla sua resurrezione.
Devo recuperare materiale perchè non lo so spiegare (ma a suo tempo avevo capito il concetto).
Quindi la morte di Gesù avrebbe un valore salvifico dal punto di vista "didattico", cioè come insegnamento ultimo per mostrare all'umanità quale sia la via per ottenere la vita eterna e la pace in terra.
Insomma non si tratta di un indulto
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 18:18
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 18:21
Devo studiarmi un po' di queste cose.
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 18:23
Ma la storia del tollere che non è togliere ma ha una sfumatura diversa in latino?Intendi "Noli me tollere" o "Agnus dei qui tollis peccata mundi"?
Devo studiarmi un po' di queste cose.
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 19:14
Inserito da: Xibal - 08 Dic 2008, 19:16
sìEhm, il sì a quale delle due opzioni si riferisce?
Inserito da: MrSpritz - 08 Dic 2008, 20:36
sìEhm, il sì a quale delle due opzioni si riferisce?
Scusami alla 2 :D
Inserito da: answer - 08 Dic 2008, 21:28
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=312838
Ottimo.
"Insegnaci, Maria - ha aggiunto Benedetto XVI - ad essere solidali con chi è in difficoltà, a colmare le sempre più vaste disparità sociali."
"... e che sgancino anche loro 'sto otto per mille!"
RESPECT
Inserito da: Kintor - 09 Dic 2008, 09:41
Benedetto XVI: "Prego per i disoccupati e per chi non arriva a fine mese"
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=312838
Ottimo.
"Insegnaci, Maria - ha aggiunto Benedetto XVI - ad essere solidali con chi è in difficoltà, a colmare le sempre più vaste disparità sociali."
"... e che sgancino anche loro 'sto otto per mille!"
RESPECT
Tra il 1789 e il 1790 l'Assemblea Costituente di Parigi varò l'esproprio dei beni clericali, mettendoli sul mercato. Soluzione partita dalla proposta di uno stesso vescovo, Talleyrand di Autun.
In poco tempo, il terrificante debito pubblico ne uscì del tutto ripianato.
Inserito da: keigo - 09 Dic 2008, 09:42
Questo tutti i giorni tornava a casa e la moglie:
"giuda trovati un lavoro!"
"Giuda sempre appresso al messia! Qua ci stanno le cose da pagare!"
"giuda, noi non possiamo fare pranzo tu vai alla cena pure oggi che è giovedì!"
Inserito da: MrSpritz - 09 Dic 2008, 09:51
Benedetto XVI: "Prego per i disoccupati e per chi non arriva a fine mese"
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=312838
Ottimo.
"Insegnaci, Maria - ha aggiunto Benedetto XVI - ad essere solidali con chi è in difficoltà, a colmare le sempre più vaste disparità sociali."
"... e che sgancino anche loro 'sto otto per mille!"
RESPECT
Fosse solo l'8x1000...
Iva al 50% sui santini e madonne.
Inserito da: answer - 09 Dic 2008, 20:24
No dai, su quest'ultime no. Sarei rovinato.Benedetto XVI: "Prego per i disoccupati e per chi non arriva a fine mese"
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=312838
Ottimo.
"Insegnaci, Maria - ha aggiunto Benedetto XVI - ad essere solidali con chi è in difficoltà, a colmare le sempre più vaste disparità sociali."
"... e che sgancino anche loro 'sto otto per mille!"
RESPECT
Fosse solo l'8x1000...
Iva al 50% sui santini e madonne.
RESPECT
Inserito da: answer - 12 Dic 2008, 23:04
A me non interessa quello che dicono. Mi chiedo, invece, perché si debba riportare quello che dicono. Avranno pure un sito, no?
Mah.
RESPECT
Inserito da: Neophoeny - 12 Dic 2008, 23:05
Inserito da: Zoichi Kanoe - 13 Dic 2008, 14:51
dopo 18 anni di assidue preghiere e di fede ho cominciato a dare credito ai dubbi che si insinuavano dentro di me e ho cominciato a perdere pian piano la fede.
VOi credete? siete religiosi? in generale per voi esiste qualche essere superiore?
Non sapevo esistesse questo topic.
L'uomo crede in dio solo nel momento del bisogno. :yes:(IMHO)
Inserito da: ghigo85 - 13 Dic 2008, 15:10
L'uomo crede in dio solo nel momento del bisogno. :yes:(IMHO)
se è così allora non ci crede...
è troppo semplice, ahimè
Inserito da: Zoichi Kanoe - 13 Dic 2008, 16:01
L'uomo crede in dio solo nel momento del bisogno. :yes:(IMHO)
se è così allora non ci crede...
è troppo semplice, ahimè
Ma come ???
Esempio: un parente oppure una persona a te cara stà morendo.
Che fai ?
Inserito da: Gatsu - 06 Gen 2009, 18:31
ma se puoi andare in paradiso solo se credi in Dio, non dovrebbe essere lo stesso anche con l'inferno? Perchè a ragionare così ne risulta che solo i cristiani andranno all'inferno ^__^
Inserito da: Daimon - 06 Gen 2009, 19:07
Inserito da: MrSpritz - 06 Gen 2009, 19:13
Riuppo il mio topic preferito, mi è venuto un flash:
ma se puoi andare in paradiso solo se credi in Dio, non dovrebbe essere lo stesso anche con l'inferno? Perchè a ragionare così ne risulta che solo i cristiani andranno all'inferno ^__^
C'è anche chi dice che si vada tutti in paradiso, teoria dell'apocatastasi.
Inserito da: Xibal - 06 Gen 2009, 19:27
Riuppo il mio topic preferito, mi è venuto un flash:
ma se puoi andare in paradiso solo se credi in Dio, non dovrebbe essere lo stesso anche con l'inferno? Perchè a ragionare così ne risulta che solo i cristiani andranno all'inferno ^__^
Proviamo a spiegarcela in questo modo :)
Facciamo finta che questi dogmi siano immagini metaforiche di un meccanismo particolare, dei simboli il cui scopo sia di avvicinare le persone al loro reale significato, senza però doverlo rendere inattivo con una spiegazione recepita passivamente, ma inducendo la ricerca e quindi la eventuale "illuminazione".
Ora, facciamo finta per un attimo che il meccanismo preveda la reincarnazione, e che di conseguenza l'Inferno sia la Terra, cioè l'incarnazione dell'Anima in un involucro materiale che la allontani dalla sua reale natura divina, la Luce.
Secondo la fisica la luce ha una velocità di 300000 chilometri al secondo.
Nella Bibbia si dice che alla fine dei giorni ci sarà un ben preciso numero di persone che erediteranno il regno dei cieli, mentre gli altri vivranno su un rinnovato paradiso terrestre.
Queste persone sono 144000.
144000 è la velocità della luce al secondo quando passi sopra la Terra, cioè la velocità della Luce viziata, trattenuta dal campo magnetico terrestre.
In tali condizioni, la Luce compie attorno alla Terra, in un secondo, 6,66 giri.
Nella Bibbia 666 è il numero della Bestia, di Satana, dell'Avversario.
Chi è dunque l'avversario?E' la Terra, è la materia che intrappola la Luce impedendole di riacquisire la sua reale natura.
Facciamo finta dunque che credendo in Dio, cioè avendo fede attraverso l'esercizio dell'Amore, la nostra Luce interiore si accresca, la nostra energia, cioè il campo elettromagnetico che ci contraddistingue, cresca, e che quindi l'attrazione polare negativa esercitata dal campo magnetico terrestre si riduca, finchè la nostra anima non arrivi a liberarsi da essa.
Dunque la fede salva perchè porta a quello che in senso metaforico, ma che in realtà sarebbe letterale, viene definito "accrescimento spirituale", che altro non sarebbe che un aumento del nostro personale campo elettromagnetico, il quale tra l'altro, come tale, influenza l'informazione genetica stessa, per cui, sempre secondo la teoria della reincarnazione, spiriti superiori, cioè con una energia maggiore, andrebbero poi in vite successive ad incarnarsi in corpi e vite migliori, perchè la loro informazione genetica verrebbe modificata dall'energia elettromagnetica superiore della propria anima, favorendo in questo modo il raggiungimento, attraverso più esistenze, dell'illuminazione finale(a patto ovviamente di non scemare l'energia accumulata con azioni scellerate nel corso della loro vita presente).
Ecco quindi che all'Inferno ci si va proprio quando non si creda, cioè quando non si compia quell'esercizio di fortificazione spirituale che allontani lo spirito dalla materia, e che varrebbe per tutti, cristiani e non, essendo fatti tutti della medesima materia psicofisica, e in Paradiso ci vada chi invece crede in Dio, che altro non vorrebbe dire credere nella Via("Io sono la Via, la Verità, la Vita"), cioè nel meccanismo che porti alla vittoria, nel cristianesimo identificata con la resurrezione.
Il tutto rigorosamente da prendere al condizionale e come un enorme "facciamo finta che"...
Inserito da: Gatsu - 06 Gen 2009, 19:32
Inserito da: Xibal - 06 Gen 2009, 19:49
Xibal, facciamo finta che non hai fumato niente stasera ^__^Brucerai all'inferno dei merluzzi a trance :(
Inserito da: Neophoeny - 06 Gen 2009, 23:18
Inserito da: ferruccio - 07 Gen 2009, 16:22
Inserito da: Xibal - 07 Gen 2009, 16:40
anche se l'uomo non ha mai visto o trovato niente che sia immortale...Ne' niente che avesse una fine...
Inserito da: Daimon - 07 Gen 2009, 16:44
Gia' per questo e' oggettivamente diverso e superiore dal resto del mondo organico.
Inserito da: ferruccio - 07 Gen 2009, 16:49
anche se l'uomo non ha mai visto o trovato niente che sia immortale...Ne' niente che avesse una fine...
Appunto. Tutto si trasforma. E non esiste nulla che sia immutabile, perfetto o immortale. Niente ha una fine a livello sub atomico, ma dal punto di vista biologico tutto decade. Quando morirò gli atomi che compongono il mio corpo si disperderanno e - spero - concimeranno la terra. Il che è molto poetico, ma ciò non toglie che io - nel senso di "gruppo di neuroni che formano un individuo cosciente di sé" - non ci sarò.
Inserito da: ferruccio - 07 Gen 2009, 16:51
L'uomo e' immortale.
Oddio, spero proprio di no. Sarebbe un incubo.
Inserito da: Daimon - 07 Gen 2009, 16:54
L'uomo e' immortale.
Oddio, spero proprio di no. Sarebbe un incubo.
Beh effettivamente lo e' e infatti per molti modernisti e' un incubo.
Di fatto, anche nell'attuale rigetto per la tradizione, questa permane; gli artifici le azioni e sopratutto
i pensieri di uomini antichissimi sono ben vivi.
Una bestia puo' al massimo "sperare" che darwin avesse ragione e dai suoi lombi esca fuori
un animale nuovo.
Questo almeno a me basta e avanza per sancire una profondissima differenza con qualsiasi altra specie
organica attuale e passata.
Poi se sia "superiore" o "inferiore" in effetti va considerato a seconda dei canoni di giudizio da cui
si parte. Per i miei e' sicuramente sintomo di superiorita'.
Inserito da: Xibal - 07 Gen 2009, 16:59
Ed è proprio questo il punto fondamentale.anche se l'uomo non ha mai visto o trovato niente che sia immortale...Ne' niente che avesse una fine...
Appunto. Tutto si trasforma. E non esiste nulla che sia immutabile, perfetto o immortale. Niente ha una fine a livello sub atomico, ma dal punto di vista biologico tutto decade. Quando morirò gli atomi che compongono il mio corpo si disperderanno e - spero - concimeranno la terra. Il che è molto poetico, ma ciò non toglie che io - nel senso di "gruppo di neuroni che formano un individuo cosciente di sé" - non ci sarò.
Quello che tu hai descritto mostra perfettamente come il concetto di immortalità dell'anima, almeno dal punto di vista cattolico, abbia a che vedere con l'immortalità della coscienza, del Se' pensante, dei ricordi, della memoria in una sola parola.
Dunque non è dell'immortalità di una componente spirito o anima che ci si preoccupa, ma di conservare la propria individualità.
E' interessante notare in questo senso allora come proprio le dottrine che parlino di Paradisi in cui la nostra esistenza prosegua immutata(hai detto bene ferruccio, si dovrebbe parlare di "immutabilità" dell'anima in questi casi, non immortalità), siano quelle che maggiormente avversino la ricerca e la "scoperta" di una immortalità tutta terrestre, con la scusante della protezione della vita, che in realtà altro non è che una protezione della morte, cioè del sistema di nascita e decadimento che porti necessariamente qualcuno a temere quella fine.
Devi nascere(quindi difendo la vita embrionale) e devi morire(quindi non difendo più la vita e non voglio che non finisca mai), altrimenti il Paradiso che ce l'abbiamo a fare?
Inserito da: ferruccio - 07 Gen 2009, 17:02
Beh effettivamente lo e' e infatti per molti modernisti e' un incubo.
Di fatto, anche nell'attuale rigetto per la tradizione, questa permane; gli artifici le azioni e sopratutto
i pensieri di uomini antichissimi sono ben vivi.
Una bestia puo' al massimo "sperare" che darwin avesse ragione e dai suoi lombi esca fuori
un animale nuovo.
Questo almeno a me basta e avanza per sancire una profondissima differenza con qualsiasi altra specie
organica attuale e passata.
Ah, beh, in quel senso lì - eredità che va al di là della biologia e diventa cultura, società, arte - certo che l'uomo è immortale*, diverso e superiore. No, è il pensiero di non morire, cioé che la mia coscienza viva oltre il mio corpo, che a mio parere è orribile. La mia mente è fatta per la finitezza, non per l'infinito. La vita eterna mi spaventa tanto quanto un giorno infinito, senza che si possa mai dormire.
Naturalmente ciò non esclude che la morte mi faccia cacare sotto dalla paura. Ma in fondo è più il pensiero che l'oggetto a far paura, visto che, come diceva un filosofo greco di cui non ricordo il nome :), riguardo alla morte: "quando noi ci siamo lei non c'è, e quando lei c'è noi non ci siamo".
* almeno fino all'estinzione della specie.
Inserito da: LF - 07 Gen 2009, 17:10
[cose molto interessanti]Questo passaggio mi è oscuro. In che modo la mia energia elettromagnetica sarebbe accresciuta o modificata da un sentimento o un'idea, piuttosto che da altre?
Facciamo finta dunque che credendo in Dio, cioè avendo fede attraverso l'esercizio dell'Amore, la nostra Luce interiore si accresca, la nostra energia, cioè il campo elettromagnetico che ci contraddistingue, cresca, e che quindi l'attrazione polare negativa esercitata dal campo magnetico terrestre si riduca, finchè la nostra anima non arrivi a liberarsi da essa.
Facciamo finta che la paura della morte induca l'uomo a convincersi di essere diverso da tutto il resto del mondo organico. Facciamo finta che questa paura lo convinca che esiste una parte dell'uomo stesso che è immortale.Anch'io non credo che l'uomo sia un organismo diverso dagli altri, nella sostanza. Anch'io non parlerei di "immortalità". Però considerare la vita anche del singolo solo nella sua parentesi concepimento - morte a mio modo di vedere significa trascurare una componente fondamentale, che non credo possa essere designata con una sola parola. In genere ci si riferisce ad essa parlando di "patrimonio genetico", ma non escludo possa esserci qualcosa di più "metafisico".
Cioè, ogni organismo vivente ha la capacità di riprodursi: da una cellulina, sua, origina un organismo distinto (spesso in società con un altro membro della propria specie). Il fatto che io mi pensi come un entità distinta dai miei genitori non toglie il fatto che sia semplicemente il risultato della fusione di due cellule loro. Quindi vita loro.
Non è immortalità, ma ci si prova.
Il fatto che poi questa ricerca di prosecuzione, credo tutta biologica, si proietti nella ricerca dell'immortalità dell'io pensante è una sorta di effetto collaterale, legato alla necessità, ancora tutta biologica, dell'io pensante di conservarsi. Nella vita terrena.
Inserito da: Gatsu - 07 Gen 2009, 17:16
Inserito da: Xibal - 07 Gen 2009, 17:18
Bella domanda.
Questo passaggio mi è oscuro. In che modo la mia energia elettromagnetica sarebbe accresciuta o modificata da un sentimento o un'idea, piuttosto che da altre?
In che modo l'affetto per una persona ti fa sentire in un modo piuttosto che in un altro?E perchè?(che non significa "come").
I misteri della vita, col primo numero Daimon e il suo Natale dimagrante.
Inserito da: Daimon - 07 Gen 2009, 17:30
Beh effettivamente lo e' e infatti per molti modernisti e' un incubo.
Di fatto, anche nell'attuale rigetto per la tradizione, questa permane; gli artifici le azioni e sopratutto
i pensieri di uomini antichissimi sono ben vivi.
Una bestia puo' al massimo "sperare" che darwin avesse ragione e dai suoi lombi esca fuori
un animale nuovo.
Questo almeno a me basta e avanza per sancire una profondissima differenza con qualsiasi altra specie
organica attuale e passata.
Ah, beh, in quel senso lì - eredità che va al di là della biologia e diventa cultura, società, arte - certo che l'uomo è immortale*, diverso e superiore. No, è il pensiero di non morire, cioé che la mia coscienza viva oltre il mio corpo, che a mio parere è orribile. La mia mente è fatta per la finitezza, non per l'infinito. La vita eterna mi spaventa tanto quanto un giorno infinito, senza che si possa mai dormire.
Naturalmente ciò non esclude che la morte mi faccia cacare sotto dalla paura. Ma in fondo è più il pensiero che l'oggetto a far paura, visto che, come diceva un filosofo greco di cui non ricordo il nome :), riguardo alla morte: "quando noi ci siamo lei non c'è, e quando lei c'è noi non ci siamo".
* almeno fino all'estinzione della specie.
Beh effettivamente lo e' e infatti per molti modernisti e' un incubo.
Di fatto, anche nell'attuale rigetto per la tradizione, questa permane; gli artifici le azioni e sopratutto
i pensieri di uomini antichissimi sono ben vivi.
Una bestia puo' al massimo "sperare" che darwin avesse ragione e dai suoi lombi esca fuori
un animale nuovo.
Questo almeno a me basta e avanza per sancire una profondissima differenza con qualsiasi altra specie
organica attuale e passata.
Ah, beh, in quel senso lì - eredità che va al di là della biologia e diventa cultura, società, arte - certo che l'uomo è immortale*, diverso e superiore. No, è il pensiero di non morire, cioé che la mia coscienza viva oltre il mio corpo, che a mio parere è orribile. La mia mente è fatta per la finitezza, non per l'infinito. La vita eterna mi spaventa tanto quanto un giorno infinito, senza che si possa mai dormire.
Naturalmente ciò non esclude che la morte mi faccia cacare sotto dalla paura. Ma in fondo è più il pensiero che l'oggetto a far paura, visto che, come diceva un filosofo greco di cui non ricordo il nome :), riguardo alla morte: "quando noi ci siamo lei non c'è, e quando lei c'è noi non ci siamo".
* almeno fino all'estinzione della specie.
Come fai a dire che non e' diverso?
E' una capacita' sconosciuta ad altre specie, che mi sembra indubbia.
E comunque l'immortalita' dell'anima e' un concetto diverso da vita eterna, nessun uomo saggio desidererebbe vivere
in questa vita e in questa forma per l'eternita'.
Eh era epicuro.
Che tra l'altro ti dimostra come per non avere paura della morte non c'e' bisogno della "religione", e sarebbe bello
finalmente cancellafre quell'assunto arbitrario da antropologia ottocentesca positivista:
"l'uomo ha inventato la religione per paura dell'ignoto"
Inserito da: ferruccio - 07 Gen 2009, 17:49
Come fai a dire che non e' diverso?
Infatti non l'ho detto. Rileggi quello che ho scritto.
Inserito da: Daimon - 07 Gen 2009, 17:53
Che malafede.
Inserito da: Neophoeny - 07 Gen 2009, 19:56
Inserito da: answer - 07 Gen 2009, 20:08
[]Attualmente sono giunto a questo punto: l'idea stessa della morte *non* fa paura. Sarebbe anche piuttosto ridicolo, visto che prima o poi toccherà a tutti.
Naturalmente ciò non esclude che la morte mi faccia cacare sotto dalla paura. Ma in fondo è più il pensiero che l'oggetto a far paura[]
Il terrore puro è sapere che succederà all' "ora" X, ben precisa. Perché, oltre all'istinto di autoconservazione che abbiamo in quanto animali, abbiamo anche la ragione. Di conseguenza, anche un'ora di preavviso ci butterebbe nella disperazione più buia: "Chissà cos'altro avrei potuto fare, quant...", ecc. In più, la ragione, ovviamente, ci porta anche al tipo di terrore più amato da tutti i maestri dell'horror et simila (almeno quelli bravi): la paura dell'ignoto. "Oddio, e poi???"
RESPECT
Inserito da: answer - 07 Gen 2009, 20:11
ragazzi vi è mai capitata una sensazione di paura, di panico pensando all'immortalità? A me l'immortalità fa paura e preferisco non pensarci alcune volte, l'idea di vivere all'infinito mi terrorizza.E' perché la interpreti come vuoi tu.
Altrimenti il concetto di immortalità non dovrebbe ispirarci nessun genere di sentimento, dopo un certo punto: la nostra mente non è in grado di elaborarla.
Ti faccio una domanda: sei capace a immaginarti l'infinito?
RESPECT
Inserito da: Neophoeny - 07 Gen 2009, 20:30
ragazzi vi è mai capitata una sensazione di paura, di panico pensando all'immortalità? A me l'immortalità fa paura e preferisco non pensarci alcune volte, l'idea di vivere all'infinito mi terrorizza.E' perché la interpreti come vuoi tu.
Altrimenti il concetto di immortalità non dovrebbe ispirarci nessun genere di sentimento, dopo un certo punto: la nostra mente non è in grado di elaborarla.
Ti faccio una domanda: sei capace a immaginarti l'infinito?
RESPECT
Non so spiegarti bene ed è inutile che discutiamo da sofisti col significato delle parole finito/infinito, ma sì riesco a immaginarmi seppur limitatamente l'infinito (dal punto di vista temporale) e ogni volta che immagino me proiettato all'infinito dopo la morte mi viene un attacco di panico (vabbè diciamo un attacco di paura, panico magari è esagerato e non rende bene l'idea) e devo smettere di pensare. Penso che sia una cosa che capiti solo a me perchè è troppo strana.
Inserito da: answer - 07 Gen 2009, 21:03
"Vivrò PER SEMPREEEE" con tanto di flash che mi proietto in testa, certo che può spaventarmi, eccome.
Già non siamo in grado d'immaginarci un Infinito, figurati Noi all'Infinito...
RESPECT
Inserito da: EliChan - 09 Gen 2009, 19:10
La risposta è si e no e dato che la mia spiegazione è piuttosto da psicotici, chi vuole la legga a suo rischio e pericolo :E
Spoiler (click to show/hide)
Tirando le somme, credo in un Dio, ma un Dio diverso da quello generalmente stereotipato nella mia religione XD
Inserito da: alpha83it - 09 Gen 2009, 21:14
ragazzi vi è mai capitata una sensazione di paura, di panico pensando all'immortalità? A me l'immortalità fa paura e preferisco non pensarci alcune volte, l'idea di vivere all'infinito mi terrorizza.E' perché la interpreti come vuoi tu.
Altrimenti il concetto di immortalità non dovrebbe ispirarci nessun genere di sentimento, dopo un certo punto: la nostra mente non è in grado di elaborarla.
Ti faccio una domanda: sei capace a immaginarti l'infinito?
RESPECT
Non so spiegarti bene ed è inutile che discutiamo da sofisti col significato delle parole finito/infinito, ma sì riesco a immaginarmi seppur limitatamente l'infinito (dal punto di vista temporale) e ogni volta che immagino me proiettato all'infinito dopo la morte mi viene un attacco di panico (vabbè diciamo un attacco di paura, panico magari è esagerato e non rende bene l'idea) e devo smettere di pensare. Penso che sia una cosa che capiti solo a me perchè è troppo strana.
L'essere umano in quanto tale non può diventare immortale. Come potrebbe sopportare lo scorrere del tempo, la perdita delle persone care e la conseguente solitudine? Alla fine diventerebbe solo un guscio vuoto, senz'anima. Anima non morta, coperta da strati di apatia derivanti dall'avere sperimentato praticamente tutto, un cosiddetto "immortale" si spegnerebbe a poco a poco causa mancanza di stimoli.
Inserito da: baku.nin - 09 Gen 2009, 21:34
Credo in Dio?
La risposta è si e no e dato che la mia spiegazione è piuttosto da psicotici, chi vuole la legga a suo rischio e pericolo :ESpoiler (click to show/hide)
Tirando le somme, credo in un Dio, ma un Dio diverso da quello generalmente stereotipato nella mia religione XD
Scusa EliChan, ma mi fa troppo ridere l'uso in sè della funzione spolier in un topic dal titolo del genere...
...cioè, non so come spiegare, sembra come se si sia iscritto e loggato Gesù Cristo in persona. :D
Inserito da: EliChan - 09 Gen 2009, 21:41
Scusa EliChan, ma mi fa troppo ridere l'uso in sè della funzione spolier in un topic dal titolo del genere...Più che altro ho usato lo spoiler perchè ho scritto un po tanto e di solito i miei post kilometrici hanno dei brutte controindicazioni mediche e non volevo uccidere qualche povero cristo di passaggio XD
Inserito da: D3fcoN - 09 Gen 2009, 21:53
...cioè, non so come spiegare, sembra come se si sia iscritto e loggato Gesù Cristo in persona. :D
Sì, la soluzione.. :D
Inserito da: Daimon - 10 Gen 2009, 02:09
quantomeno non esattamente e del tutto banali.
Inserito da: Yoshi - 10 Gen 2009, 02:16
beh dai per essere donna dice cose abbastanza giuste.
quantomeno non esattamente e del tutto banali.
E questo in Daimonese è un complimento... Io sarei commosso.
Ci metto pure la faccina adatta :cry:
Inserito da: Daimon - 10 Gen 2009, 02:17
Poi ho bevuto molto non ho mangiato e sono molto stanco.
Inserito da: Yoshi - 10 Gen 2009, 02:27
Anyway, tornando IT, il passaggio di Elichan mi ha fatto venire in mente una cosa. Per quel poco che conosco della dottrina cristiana, mi pare che la curiosità umana venga sempre punita nelle scritture. Ad esempio nel caso di Lucifero che cita lei oppure nell'episodio di Eva e della mela. Invece l'approccio umanistico/scientifico che io prediligo insegna che è proprio la curiosità a portare innovazione e progresso alla società umana. Com'è che invece la dottrina religiosa tende invece a punire questo tipo di mentalità nei confronti dell'esistente? Sbaglio io l'interpretazione o c'è sotto dell'altro?
Così a occhio mi pare uno dei grossi punti di distacco tra un ateo e un credente. L'ateo dice "indaghiamo!" il credente invece "Non ce n'è bisogno, le scritture dicono che è così e cosà..."
Inserito da: Daimon - 10 Gen 2009, 02:30
La religione mitiga la curiosita' per necessita', perche' si possiede la verita' delle scritture.
Chiaramente per molti e' un male, rimane che il misticismo cristiano rappresenta un'evoluzione rimarchevole.
Comunque in linea generale hai ragione gli ambiti partono da assiomi troppo diversi per essere discussi.
Inserito da: EliChan - 10 Gen 2009, 02:36
Il continuo progresso scientifico in un certo modo cozza con l'espressione comune di Dio, le dimostrazioni scientifiche sono spesso l'opposto della fede (la "lampante non esistenza di Dio" descritta comicamente da Douglas Adams ha un fondo di ragionamento logico non del tutto errato).
Non a caso nelle religioni politeiste ogni evento naturale è associato ad una propria divinità (ad esempio per i greci era apollo in persona che muoveva il sole)
Inserito da: Daimon - 10 Gen 2009, 02:40
Le domande spesso vengono sviate su cio che sia misurabile. Per quanto obiettivo non e' affatto totalizzante.
L'uomo si e' semplicemente concentrato sul misurabile per bisogni di oggettivita' che denotano una ceta piccolezza e timore.
Almeno secondo me.
Le religioni politeiste sono un passo indietro, non solo cronologico rispetto al misticismo cristiano, cheche' una certa propaganda
di tentata riscoperta delle origini voglia tentare di rinnovare
Inserito da: EliChan - 10 Gen 2009, 02:47
Inserito da: Yoshi - 10 Gen 2009, 02:48
Quello che mi sfugge è proprio il perché, di fronte alla voglia del cristianesimo di portare la spiritualità a un livello più alto dello scibile umano, la conoscenza venga punita. E' una contraddizione perché, invece di concentrarsi su ciò che è intima tensione verso il divino, taglia le gambe a ciò che è rapporto con il reale facendo rizzare le orecchie a chi il reale lo studia e lo guarda con occhio attento e studioso.
Piccolo inciso, occhio Daimon che ciò che non è misurato è confutabile, come insegna il topic sui dati di vendita. Se Tufio dice su XBox live non ci va nessuno e non porta una misurazione a sostegno del suo dato, la sua affermazione cade automaticamente nell'inutilità.
Inserito da: Daimon - 10 Gen 2009, 02:51
utilizzi anche politici (per carita' in alcuni frangenti anche il cristianesimo) e sociali, ha mai fatto.
Poi chiaramente il panorama e' piu vasto se si va a cercare i vari culti misterici ecc.
Inserito da: Gatsu - 10 Gen 2009, 11:37
Occhio che il bere ti rovina la dieta...
Anyway, tornando IT, il passaggio di Elichan mi ha fatto venire in mente una cosa. Per quel poco che conosco della dottrina cristiana, mi pare che la curiosità umana venga sempre punita nelle scritture. Ad esempio nel caso di Lucifero che cita lei oppure nell'episodio di Eva e della mela. Invece l'approccio umanistico/scientifico che io prediligo insegna che è proprio la curiosità a portare innovazione e progresso alla società umana. Com'è che invece la dottrina religiosa tende invece a punire questo tipo di mentalità nei confronti dell'esistente? Sbaglio io l'interpretazione o c'è sotto dell'altro?
Così a occhio mi pare uno dei grossi punti di distacco tra un ateo e un credente. L'ateo dice "indaghiamo!" il credente invece "Non ce n'è bisogno, le scritture dicono che è così e cosà..."
Paradise Lost di Milton, c'è un passaggio in cui uno degli arcangeli (Michele? non mi ricordo) fa un discorsetto ad Adamo che si pone la tua stessa domanda ed è illuminante. Quanto cazzo è bello quel libro.
Inserito da: Grendel - 10 Gen 2009, 12:05
Paradise Lost di Milton, c'è un passaggio in cui uno degli arcangeli (Michele? non mi ricordo) fa un discorsetto ad Adamo che si pone la tua stessa domanda ed è illuminante. Quanto cazzo è bello quel libro.Raffaele, e sì, uno dei miei libri preferiti.
Però proprio la seconda parte del libro, dal serpente in poi, inizia a cedere sul pathos.
Se non ricordo male Raffaele dice ad Adamo, che lo sta incalzando sull'Albero della Conoscenza e sul Paradiso,di essere "lowly wise", una cosa tipo "modestamente saggio".
Gli suggerisce insomma di cercare di arrivare a capire ma che oltre non gli è permesso andare, e deve accettare per dato quanto gli sta venendo detto.
Inserito da: Lenin - 10 Gen 2009, 12:14
Com'è che invece la dottrina religiosa tende invece a punire questo tipo di mentalità nei confronti dell'esistente?
Più ignorante è la persona, più facile è controllarla.
Inserito da: Xibal - 10 Gen 2009, 14:05
In effetti le religioni politeiste sono roba vecchia di duemila anni non per caso. La portata rivoluzionaria del cristianesimo stava in questo: sticazzi di chi muove il sole, le cose interessanti stanno al di sopra.No, se parti dal presupposto che tale divieto presupponga che ci sia un intermediario tra te e il Dio che ti dica tutto ciò che tu devi fare, senza che tu debba farti domande.
Quello che mi sfugge è proprio il perché, di fronte alla voglia del cristianesimo di portare la spiritualità a un livello più alto dello scibile umano, la conoscenza venga punita. E' una contraddizione
In presenza di una ricerca, di una tensione personale ed individuale, la figura dell'intermediario verrebbe meno.
Inserito da: Giobbi - 12 Gen 2009, 09:08
ragazzi vi è mai capitata una sensazione di paura, di panico pensando all'immortalità? A me l'immortalità fa paura e preferisco non pensarci alcune volte, l'idea di vivere all'infinito mi terrorizza.
Non preoccuparti rileggi quanto scrive qui il tuo conterraneo emigrato (e che SPERO almeno il 50% della popolazione mondiale pensi.. anche se non ne sono troppo sicuro, proprio no.. é bello raccontarsi le favole "a fin di bene", ehm.. e c'é chi ci marcia.. un tempo tanti ora meno.. o meglio marciano su altro creano altre "realtà virtuali" con televisione etc..) e vivi tranquillo.
Inserito da: Gatsu - 12 Gen 2009, 10:04
Non preoccuparti rileggi quanto scrive qui il tuo conterraneo emigrato (e che SPERO almeno il 50% della popolazione mondiale pensi.. anche se non ne sono troppo sicuro, proprio no.. é bello raccontarsi le favole "a fin di bene", ehm.. e c'é chi ci marcia.. un tempo tanti ora meno.. o meglio marciano su altro creano altre "realtà virtuali" con televisione etc..) e vivi tranquillo.
Io non vedo problemi insiti nell'immortalita' in se'. L'unico sarebbe che sti immortali non mollano il potere, al che basterebbe risolvere che c'e' solo uno specifico periodo di tempo in cui uno puo' votare, candidarsi, ecc., questo per favorire il ricambio generazionale che e' assolutamente indispensabile. Fine. Vivere per sempre (con possibilita' di autoterminarsi) a me pare fico.
Ok, dovremmo risolvere anche problemi di spazio e risorse, ma accetterei anche di digitalizzarmi ^__^
Inserito da: IT74 - 12 Gen 2009, 12:07
prima di Dio voglio sapere chi/cosa c'era...
Inserito da: pedro - 12 Gen 2009, 12:31
Per cui, se ci credi, la risposta è "nulla".
Se non ci credi, la domanda non si pone.
Inserito da: MrSpritz - 12 Gen 2009, 15:18
Dio in quanto tale è eterno e infinito, per definizione.
Per cui, se ci credi, la risposta è "nulla".
Se non ci credi, la domanda non si pone.
Ma anche se ci credi, Dio non è generato da nessuno altrimenti non sarebbe l'essere primo e più alto ti pare?
Ma ci sarebbe un Dio del Dio ecc... e non se ne esce più.
Quindi, se c'è, è imperituro e ingenerato.
Che questo in natura non possa esserci non è un problema visto che le leggi di natura le ha dettate Lui con la creazione, lui le ha decise per noi ma mica le deve rispettare.
Inserito da: COBOL X - 12 Gen 2009, 15:19
Ma ci sarebbe un Dio del Dio ecc... e non se ne esce più.
Tipo Dragon Ball. Figo...
Inserito da: pedro - 12 Gen 2009, 15:22
Ma anche se ci credi, Dio non è generato da nessuno altrimenti non sarebbe l'essere primo e più alto ti pare?È quello che ho detto io, no? ^^'
Ma ci sarebbe un Dio del Dio ecc... e non se ne esce più.
Quindi, se c'è, è imperituro e ingenerato.
Ovviamente con "eterno" intendo anche che è sempre esistito.
Inserito da: MrSpritz - 12 Gen 2009, 15:26
Inserito da: LF - 12 Gen 2009, 16:31
Un ragazzino si reca dall'immancabile vecchio saggio e gli chiede: "Oh, ma come fa il mondo a star su?"
Il vecchio risponde, dopo un'ora "E' poggiato sulla schiena di un enorme elefante".
"Ah" dice il bimbo. Fa per andarsene, poi si volta di nuovo, malizioso, e incalza "Eh ma l'elefante dove si appoggia?"
"Sul guscio di un'enorme tartaruga"
Ma il bambino ormai ha preso confidenza con la materia "Sì, e la tartaruga?"
"Su un'altra tartaruga"
"E l'altra tartaruga?"
"Su un'altra tartaruga"
E così via, fino a quando il bambino non si fosse stancato di chiedere. Così come io mi sono stancato di scrivere.
Inserito da: ferruccio - 12 Gen 2009, 16:55
La tartaruga naviga nello spazio.
E gli elefanti che ha sulla schiena sono quattro.
Inserito da: LF - 12 Gen 2009, 16:57
Inserito da: MrSpritz - 12 Gen 2009, 17:09
Terry Pratchett ha risolto il paradosso.
La tartaruga naviga nello spazio.
E gli elefanti che ha sulla schiena sono quattro.
E come naviga nello spazio?
Inserito da: Saltatempo - 12 Gen 2009, 19:02
sentite: dio era all'inizio. é sempre esistito. uno si chiede, e perchè l'universo non può essere sempre esistito anch'esso? Dio non sembra un' artificiosa complicazione?
Inserito da: answer - 12 Gen 2009, 20:35
RESPECT
Inserito da: Saltatempo - 12 Gen 2009, 20:47
Un ateo di per se a erte cose non ci penserebbe: la voce religione non esisterebbe nel profilo di facebook.
Ah, io sono ateo. Pretestuoso o no.
Inserito da: ferruccio - 12 Gen 2009, 20:52
Terry Pratchett ha risolto il paradosso.
La tartaruga naviga nello spazio.
E gli elefanti che ha sulla schiena sono quattro.
E come naviga nello spazio?
Con le zampe. (http://mrc.mht.bme.hu/hg5crs/Discworld/kj001.jpg)
Inserito da: answer - 12 Gen 2009, 21:05
non so cosa voglia dire professarsi. Semplicemente Ateo è un termine per dissociarsi da qualcosa creato da altri, dio. Un ateo è un termine per definire, definito dai credenti.Beato te, hai una certezza in più. Io rimango tristemente agnostico. So di non sapere, insomma...
Un ateo di per se a erte cose non ci penserebbe: la voce religione non esisterebbe nel profilo di facebook.
Ah, io sono ateo. Pretestuoso o no.
RESPECT
Inserito da: Saltatempo - 12 Gen 2009, 21:11
Mi piace il tuo RESPECT
Inserito da: claus80 - 12 Gen 2009, 21:14
Con le zampe. (http://mrc.mht.bme.hu/hg5crs/Discworld/kj001.jpg)
Io vengo a conoscenza solo ora di questa "teoria"
Ma sbaglio o l'idea della tartaruga è quella dalla quale King ha preso spunto per molti suoi romanzi?
Inserito da: IT74 - 12 Gen 2009, 22:11
IT
Ma sbaglio o l'idea della tartaruga è quella dalla quale King ha preso spunto per molti suoi romanzi?
Inserito da: ferruccio - 12 Gen 2009, 23:42
Con le zampe. (http://mrc.mht.bme.hu/hg5crs/Discworld/kj001.jpg)
Io vengo a conoscenza solo ora di questa "teoria"
Ma sbaglio o l'idea della tartaruga è quella dalla quale King ha preso spunto per molti suoi romanzi?
Non ricordo esattamente da quale mito o religione provenga ma l'idea della tartaruga galattica/tartaruga dio e' preesistente. Fra l'altro e' un'immagine che mi piace moltissimo. Le tartarughe sembrano esseri alieni. E la descrizione di "dio" alla fine di IT e' proprio splendida.
Inserito da: keigo - 13 Gen 2009, 00:14
aiutami!
Inserito da: iusestrars - 13 Gen 2009, 12:38
cazz* camperemmo a fare :(
Inserito da: Shape - 13 Gen 2009, 12:40
Ammazza, non vi accontentate mai di nulla.
Inserito da: iusestrars - 13 Gen 2009, 12:53
Godere fino alla morte non è sufficiente? Avete una vita media di 70 (numero a caso) anni da riempire, cazzo volete di più?
Ammazza, non vi accontentate mai di nulla.
è vero non mi accontento, vorrei essere felice per l'eternità :)
Inserito da: Neophoeny - 13 Gen 2009, 13:27
Inserito da: iusestrars - 13 Gen 2009, 13:28
Minchia tristezza dell'esistenza, suicidio... che siete deprimenti! L'uomo è fatto per essere felice! Godete e trombate il più possibile a posto di suicidarvi! Vedete che la vita acquisterà più senso! ;)
io non ho di questi problemi la vita me la godo e sono felice xchè credo in dio ;) ;D
e cmq quando non s'alza + che si fa?? ;D
Inserito da: Neophoeny - 13 Gen 2009, 13:44
Minchia tristezza dell'esistenza, suicidio... che siete deprimenti! L'uomo è fatto per essere felice! Godete e trombate il più possibile a posto di suicidarvi! Vedete che la vita acquisterà più senso! ;)
io non ho di questi problemi la vita me la godo e sono felice xchè credo in dio ;) ;D
e cmq quando non s'alza + che si fa?? ;D
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: Shape - 13 Gen 2009, 13:58
Vorresti essere un Dio, quindi.Godere fino alla morte non è sufficiente? Avete una vita media di 70 (numero a caso) anni da riempire, cazzo volete di più?è vero non mi accontento, vorrei essere felice per l'eternità :)
Ammazza, non vi accontentate mai di nulla.
Inserito da: iusestrars - 13 Gen 2009, 14:33
Vorresti essere un Dio, quindi.Godere fino alla morte non è sufficiente? Avete una vita media di 70 (numero a caso) anni da riempire, cazzo volete di più?è vero non mi accontento, vorrei essere felice per l'eternità :)
Ammazza, non vi accontentate mai di nulla.
Vorresti essere un Dio, quindi.Godere fino alla morte non è sufficiente? Avete una vita media di 70 (numero a caso) anni da riempire, cazzo volete di più?è vero non mi accontento, vorrei essere felice per l'eternità :)
Ammazza, non vi accontentate mai di nulla.
a parte i miei scherzi, no preferisco essere una creatura amata da Lui :) per sempre, appunto
mi ha promesso la vita eterna e di poterlo "gustare" faccia a faccia
attendo fiducioso sperando di non demeritarlo troppo :)
Inserito da: Daimon - 13 Gen 2009, 14:52
Sono finiti quindi sara' finita anche la loro goduria.
A meno di non presentarsi ad un soggetto dall'ottusita' infinita, ma visto che tutto su questa terra e' finito...
Nah
non credo nemmeno io in dio, ma nemmeno credo che lo spirito umano, cosi' elevato e unico, possa esaurirsi in nulla.
Non nel senso letterale, ma in senso qualitativo.
Inserito da: Shape - 13 Gen 2009, 14:55
non credo nemmeno io in dio, ma nemmeno credo che lo spirito umano, cosi' elevato e unico, possa esaurirsi in nulla."Elevato", "unico" e aggiungerei arrogante e presuntuoso. Strano animale, l'uomo.
@iusestrars: scherzavo anche io ;)
Inserito da: IT74 - 13 Gen 2009, 14:57
credo che se dio non esistesse il suicidio sarebbe una delle migliori risposte alla tristezza dell'esistenzaquoto
cazz* camperemmo a fare :(
Inserito da: Daimon - 13 Gen 2009, 14:57
Minchia tristezza dell'esistenza, suicidio... che siete deprimenti! L'uomo è fatto per essere felice! Godete e trombate il più possibile a posto di suicidarvi! Vedete che la vita acquisterà più senso! ;)
Nah Non e' vero, l'uomo e' fatto per vivere nella sofferenza nel sacrizio e nell'ambascia.
Guarda le storture prodotte dall'anestetizzazione della sofferenza e della morte e dalla ricerca della "felicita" di oggi.
In questo mondo l'unica cosa che puo esistere sono pause dal dolore.
Ed e' realismo eh, non e' pessimismo.
Se sei in quella pausa non ti rallegrare ricorda ogni mattina che finira' presto, raccomandati alle divinita' che preferisci, o alla tua volonta' se non ne hai
per vivere probamente.
Tra l'altro rallegrarsi delle sensazioni e' proprio denigrare le potenzialita' dell'umano, ma vabe questo e' frutto delle storture di oggi.
Inserito da: Daimon - 13 Gen 2009, 15:01
credo che se dio non esistesse il suicidio sarebbe una delle migliori risposte alla tristezza dell'esistenza
cazz* camperemmo a fare :(
Mah in generale e' l'abbraccio di una sfera supernaturale, ma nel complesso ti quoto anche io.
E in effetti da questo punto di vista capisco l'ateo, ovvero capisco la sua tristissima rincorsa ai beni materiali, alla distrazione
riguardo la morte, e via dicendo.
Dire che pero' e' piu' comodo un'approccio o un'altro nemmeno e' vero.
Ogniuno parte dalle sue credenze piu' intime, tutto qua.
Inserito da: armandyno - 13 Gen 2009, 15:02
Minchia tristezza dell'esistenza, suicidio... che siete deprimenti! L'uomo è fatto per essere felice! Godete e trombate il più possibile a posto di suicidarvi! Vedete che la vita acquisterà più senso! ;)
Questa disperata ricerca di felicità è fonte primaria di infelicità, secondo me.
Inserito da: ferruccio - 13 Gen 2009, 15:14
Glielo si può dare uno scopo, ma non vedo perché la mancanza di un dio dovrebbe gettarci nella depressione.
Inserito da: Daimon - 13 Gen 2009, 15:23
Se fosse piu' la gente che li seguisse sarebbe un mondo lievemente migliore.
Il che basterebbe.
Ma come dicevo qualche post indietro per altre ragioni, un ateo, in genere trova
l'unico sua realizzazione (no non nel lavoro senno seiun pezzente) nel sociale.
E direi che giocoforza la trova perche' in un qualche modo gli dona qualcosa di immortale.
Un religioso o un mistico puo' trovarla anche da solo.
Di sicuro non la trova l'ignorante casertano che pensa alle bmw e a trombare.
Ovvero la trova ma trova quella propria degli animali.
E se vogliamo prendere esempio dagli animali facciamo almeno come facevano i Cinici.
Inserito da: iusestrars - 13 Gen 2009, 15:41
Glielo si può dare uno scopo, ma non vedo perché la mancanza di un dio dovrebbe gettarci nella depressione.
a parte che ad alcuni fa questo effetto, intendevo dire che chi è infelice (esistenzialmente, per così dire) trova nella mancanza di dio il "colpo definitivo".
quando ne rifiutavo l'esistenza non pensavo certo al suicidio.
penso poi una cosa, ma non ne sono certo xò :):
è "complicato" darsi uno scopo, sono dell'avviso che sia una di quelle cose che dobbiamo trovare nell'Altro e che da soli non ci possiamo dare e questo accade non come forma di consolazione ma perchè "siamo fatti così" o meglio "ci ha fatti così" in modo da desiderare che Lui ci fosse e da essere felici quando siamo certi che Lui c'è e ci ama
Inserito da: Saltatempo - 13 Gen 2009, 16:13
La morale è frutto delle evoluzione, residuo ancestrale di quando per sopravvivere bisognava per fora vivere in gruppo. Non fare del male al gruppo per non farlo a se stessi per sopravvivere. Ed aree mirror nel cervello, empatia. Dopodichè si evolve anch'essa, con noi, con la nostra consapevolezza e conoscenza delle cose.
Chiedete ad un biologo evoluzionista.
Inoltre le neuroscienze stanno distruggendo le religioni etc, solo che nessuno lo dice, mai. Ci sarà ancora il concordato non lo so. Aree del cervello che se stimolate elettricamente ti fanno provare gioia, dolore, dolore della mancanza, feicità, "amore", addirittura si è mappata l'area che provoca le cosiddette visioni mistiche.L'area deputata al credere . Il credere è anch'esso residuo dell'evoluzione. Siamo tutti atei, solo che qualcuno si è spinto una divinità oltre.
Per quanto riguarda il senso. Chi ha detto che ha un senso? Per quale motivo non rispondere alla domanda con: nessuno, e allora? E poi che significa senso, qualcuno me lo spiega? Il senso sarebbe che tutto non finisce e viviamo in eterno, questo sarebbe? Il senso di vivere in eterno?
Don't worry now and enjoy your life.
Inserito da: Daimon - 13 Gen 2009, 16:59
Non e' che devo chiedere a un "biologo evoluzionista" visto che li considero ciarlatani,
ma non chiederei di morale a nessuno scienziato, come li chiamano, moderno.
Poi figurati se un religioso, e per fortuna, si fa infinocchiare da tizi che infilano elettrodi
nel cervello dicendo "vedete!!! vedete!"
Per piacere se e' cosi che vuoi abbattere l'edificio della religione lo han fato con migliori
risultati filosofi che non mettevano elettrodi nella testa di nessuno.
Certo che oggi ci rimbambiscono di scempiaggini.
Inserito da: ferruccio - 13 Gen 2009, 17:16
... "ci ha fatti così" in modo da desiderare che Lui ci fosse e da essere felici quando siamo certi che Lui c'è e ci ama
Un dio che ti crea col desiderio di lui, per cui sei felice quando sei certo che lui c'è e ti ama.
Cosa ha, sei anni, questo dio?
Inserito da: iusestrars - 13 Gen 2009, 17:30
... "ci ha fatti così" in modo da desiderare che Lui ci fosse e da essere felici quando siamo certi che Lui c'è e ci ama
Un dio che ti crea col desiderio di lui, per cui sei felice quando sei certo che lui c'è e ti ama.
Cosa ha, sei anni, questo dio?
caro ferruccio, rispondere con una boutade ad una affermazione "sentita" può andar bene una volta, altrimenti, forse è meglio non dire nulla
Inserito da: ferruccio - 13 Gen 2009, 17:33
Inserito da: iusestrars - 13 Gen 2009, 17:38
Scusami, ma non ti sembra che tu stia applicando ad un essere non umano dei sentimenti tipici di un umano (e pure immaturo). Mi dispiace che la cosa ti offenda, ma a me il pensiero di un dio che ama essere adorato fa ridere.
ops non ho detto questo e cmq prima di ridere, informati, il catechismo della chiesa cattolica è on-line gratuitamente.
magari sarai più consapevole delle tue convinzioni ;)
e infine lo sapevo che non dovevo entrare in questo topic, finisce sempre così :(
Inserito da: Saltatempo - 13 Gen 2009, 19:02
la morale puo venire da dio come no, direi che e' sotto gli occhi di tutti.
Non e' che devo chiedere a un "biologo evoluzionista" visto che li considero ciarlatani,
ma non chiederei di morale a nessuno scienziato, come li chiamano, moderno.
Poi figurati se un religioso, e per fortuna, si fa infinocchiare da tizi che infilano elettrodi
nel cervello dicendo "vedete!!! vedete!"
Per piacere se e' cosi che vuoi abbattere l'edificio della religione lo han fato con migliori
risultati filosofi che non mettevano elettrodi nella testa di nessuno.
Certo che oggi ci rimbambiscono di scempiaggini.
Scusa? ahahah.Al posto di vedete vedete, molto meglio e più sensato non vedere e dire credete credete...
Comunque non sono io ad abbattere l'ediicio della religione, sono i dati di fatto.
L'evoluzione è un dato di fatto, portami un dato a contraddirla e poi ne ridiscutiamo. 0, nessuno, contro.. ehm...diciamo libri e libri di evidenze. Anzi, senza libri e libri:evidenze, migliaia di dati. Contro 0. Ciarlatani, su che presupposti? Dagli scritti di Archimede o Platone, o da qualcuno degli stupidi, inetti, scienziati di oggi che si limitano a vedere le cose?
Mi piacerebbe sapere se conosci qualcosa di neuroscienze cosi poi ne discutiamo su dati ben più particolareggiati. Si fa infinocchiare? Che razza di verbo è? rifiutare un dato di fatto, una cosa che si vede ed è, sai come si chiama? paranoid disillusional.
Poi comunque fa quel che vuoi. C'è chi pensa che la terra sia piatta. A me dispiace, però non cambia molto.
Inserito da: Saltatempo - 13 Gen 2009, 19:05
Inserito da: COBOL X - 13 Gen 2009, 19:11
Stimolare qualche ghiandola cerebrale attraverso impulsi elettrici equivale a stimolarla chimicamente attraverso qualche droga o sostanza. L'uomo si sballa dalla notte dei tempi fumando erba, bevendo alcool, ecc...
Guardate, ora inserisco l'elettrodo qui e la persona e' felice!!!
Ovviamente sara' un serio esperimento scientifico che nulla avra' a che fare con il dimostrare che "Dio non esiste!!! E ora ve lo provo" (lol) perche' altrimenti facevano prima a bere un litrozzo di Sangiovese Riserva che fa anche bene al fegato :yes: :yes:
Per il credente, la scienza nasce per esplorare, conoscere e utilizzare al meglio cio' che Dio ha creato.
Per i non credenti la scienza nasce per esplorare, conoscere e utilizzare cio' che esiste.
Tutto qui.
Inserito da: Saltatempo - 13 Gen 2009, 19:16
l'anima non esiste.
Direi che i concetti di credere e religione siano un filino intaccati , non ti sembra?
Inserito da: Daimon - 13 Gen 2009, 19:26
Sticazzi delle neuroscienze e di terminologie yankee eh.
Se mi dici che con una racchetta e una palletta giocando a tennis componi un poema io ti dico di no, non mi interessano mica le regole.
Se poi ti piace continua con i tuoi assoluti da due soldi, un fedele giustamente e perfettamente in buonafede (ah scusate non si puo
essere in buonafede e fedeli perche' la gagliarda scienza solo cresce giovani disillusi e non traviati dalla malvagia religio)
dice "beh sticazzi stai intervenendo sul corpo quelle non sono reazioni genuine dettate dall'anima".
Quindi?
Non arriveremo mai a una soluzione perche' semplicemente non c'e' ne e' una, visti i parametri diversi.
Detto cio' si divertano pure, siamo in democrazia.
Inserito da: Saltatempo - 13 Gen 2009, 19:37
perfettamente in buona fede: può essere. Questo non implica che sia quello che è.
Anche i pazzi sono perfettamente in buona fede quando pensano di poter volare.
L'unica differenza è che per la religione i pazzi sono ancora in maggioranza.
Fissiamo i parametri se vuoi, la logica è una. Vediamo dove si arriva. Per questo qualche religioso aveva ammonito di guardarsi dai matematici...
I miei non sono assoluti, ripeto: sono dati di fatto. Amico mio: la scienza è l'esatto opposto degli assoluti
L'assolutismo è tipico della religione.
Reazioni genuine dettate dall'anima o da semplici stimoli ambientali, naturali, fisici perfettamente riproducibili? Pensaci
L'evoluzionismo è lo scacco matto a dio. Leggi il libro che ti ho consigliato.
Inserito da: COBOL X - 13 Gen 2009, 19:42
Direi che i concetti di credere e religione siano un filino intaccati , non ti sembra?
Per nulla. Come ti ho gia' detto non c'e' bisogno della biotecnologia per fottere un cervello umano. Bastano dei semplici estratti di erbe che trovi nel creato (mondo, per i non credenti).
Inoltre la fede non e' "credenza". E' un concetto diverso :)
Inserito da: Daimon - 14 Gen 2009, 10:48
Posso non credere agli spiriti ma ai voglia a parlare e a dare il dsm da leggere al tizi visionario
, lui sara' convinto di crederci
e non ho intenzione di confutarlo io, anche perche' non me la sento di presupporre che certi parametri
siano superiori, o migliori, di altri.
Guarda io ti consiglio l'"uccellosauro" di blondet sull'evoluzionismo.
Non e' recentissimo vero ma e' una piacevole lettura.
Io trovo semplicemente che gli evoluzionisti diano per scontate troppe teorie su ben pochi fatti
e molte teorie.
Non c'e' nulla di male a teorizzare ma venire a dire a me : "e' cosi' perche questo astruso modello
matematico dimostra che dal caos si genera ordine" o similari, no, non mi convince.
Inserito da: pedro - 14 Gen 2009, 11:12
...Perdonami, ma se Dio è "meta-fisica" come fa il metodo scientifico a confutare qualcosa che non è sperimentabile?
Al di là di credere o no, neuroscienza o meno, il problema è a monte.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 12:55
...Perdonami, ma se Dio è "meta-fisica" come fa il metodo scientifico a confutare qualcosa che non è sperimentabile?
Al di là di credere o no, neuroscienza o meno, il problema è a monte.
Si, questa è la classica difesa. Se la mettiamo cosi, ok non ci può essere discussione.
Anche gli unicorni, i maghi etc sono metafisica? Metafisica=fantascienza o cosa sarebbe sta metafisica?
Beh raga, torno ad Halo che non si sa mai
Inserito da: pedro - 14 Gen 2009, 13:56
Citazione
Si, questa è la classica difesa. Se la mettiamo cosi, ok non ci può essere discussione.Appunto. Alla luce di ciò, la scelta di crederci è puramente personale, non mediabile razionalmente. Le neuroscienze non c'entrano nulla, temo.
Inserito da: MrSpritz - 14 Gen 2009, 15:14
Fissiamo i parametri se vuoi, la logica è una. Vediamo dove si arriva. Per questo qualche religioso aveva ammonito di guardarsi dai matematici...
I miei non sono assoluti, ripeto: sono dati di fatto. Amico mio: la scienza è l'esatto opposto degli assoluti
L'assolutismo è tipico della religione.
Reazioni genuine dettate dall'anima o da semplici stimoli ambientali, naturali, fisici perfettamente riproducibili? Pensaci
L'evoluzionismo è lo scacco matto a dio. Leggi il libro che ti ho consigliato.
E certamente in matematica non ci sono principi assoluti e indimostrabili e gli assiomi non esistono.
Pure l'intuizione è una chimera.
Se sei Ateo CREDI che non esista Dio, in questo non sei diverso da Ratzinger fattene una ragione.
Non vedo come l'evoluzionismo possa essere contrario all'idea di una entita che ha creato il mondo.
Non hai prove che esista questo è vero, ma non ne hai nemmeno per il contrario quindi per forza di cose è un'atto di fede.
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 15:29
Se sei Ateo CREDI che non esista Dio, in questo non sei diverso da Ratzinger fattene una ragione.
Che stronzata. Questo è un trucchetto linguistico. Non credere a dio non vuol dire avere un atteggiamento dogmatico, almeno dal mio punto di vista. Ma non vuol dire neanche che io viva secondo l'idea che "tutto è possibile".
Non posso escludere che sul pianeta Xiwnogx gli Aswertyhups parlino la lingua Krajkter, così come non posso escludere che esista un dio con la barba bianca che si incazza quando mi faccio le seghe. Però non vuol dire che ritenga probabili queste cose che ho appena scritto.
Prendi quella che per te è la credenza più ridicola che esista (non so, i sali venduti da Wanna Marchi). Ecco, per me la religione è come per te sono i sali di Wanna Marchi. Ora, io rispetto i credenti, ma non rispetto le loro idee.
Essere atei non è come essere religiosi. Non credere ad un dio non vuol dire essere fedeli all'idea che dio non esista. Per molti, fra cui il sottoscritto - e consorte -, è semplicemente un'idea improbabile e neanche desiderabile. Tutto qui.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 15:35
Si chiama anche scienza, e di esempi di scienziati che abbiano cercato strenuamente di difendere il loro orticello accademico, negando le evidenze scientifiche, te ne posso evidenziare a decine e decine nel corso della storia.la morale puo venire da dio come no, direi che e' sotto gli occhi di tutti.
Non e' che devo chiedere a un "biologo evoluzionista" visto che li considero ciarlatani,
ma non chiederei di morale a nessuno scienziato, come li chiamano, moderno.
Poi figurati se un religioso, e per fortuna, si fa infinocchiare da tizi che infilano elettrodi
nel cervello dicendo "vedete!!! vedete!"
Per piacere se e' cosi che vuoi abbattere l'edificio della religione lo han fato con migliori
risultati filosofi che non mettevano elettrodi nella testa di nessuno.
Certo che oggi ci rimbambiscono di scempiaggini.
Scusa? ahahah.Al posto di vedete vedete, molto meglio e più sensato non vedere e dire credete credete...
Comunque non sono io ad abbattere l'ediicio della religione, sono i dati di fatto.
L'evoluzione è un dato di fatto, portami un dato a contraddirla e poi ne ridiscutiamo. 0, nessuno, contro.. ehm...diciamo libri e libri di evidenze. Anzi, senza libri e libri:evidenze, migliaia di dati. Contro 0. Ciarlatani, su che presupposti? Dagli scritti di Archimede o Platone, o da qualcuno degli stupidi, inetti, scienziati di oggi che si limitano a vedere le cose?
Mi piacerebbe sapere se conosci qualcosa di neuroscienze cosi poi ne discutiamo su dati ben più particolareggiati. Si fa infinocchiare? Che razza di verbo è? rifiutare un dato di fatto, una cosa che si vede ed è, sai come si chiama? paranoid disillusional.
Poi comunque fa quel che vuoi. C'è chi pensa che la terra sia piatta. A me dispiace, però non cambia molto.
I cialtroni sono equamente distribuiti in ogni campo.
Di dati che contraddicano l'evoluzione ce ne sono parecchi, solo che purtroppo sui libri di storia non ci possiamo scrivere "work in progress", e allora per adesso ci teniamo teorie vacillanti, ma accreditatissime dallo status quo.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 15:39
Fissiamo i parametri se vuoi, la logica è una. Vediamo dove si arriva. Per questo qualche religioso aveva ammonito di guardarsi dai matematici...
I miei non sono assoluti, ripeto: sono dati di fatto. Amico mio: la scienza è l'esatto opposto degli assoluti
L'assolutismo è tipico della religione.
Reazioni genuine dettate dall'anima o da semplici stimoli ambientali, naturali, fisici perfettamente riproducibili? Pensaci
L'evoluzionismo è lo scacco matto a dio. Leggi il libro che ti ho consigliato.
E certamente in matematica non ci sono principi assoluti e indimostrabili e gli assiomi non esistono.
Pure l'intuizione è una chimera.
Se sei Ateo CREDI che non esista Dio, in questo non sei diverso da Ratzinger fattene una ragione.
Non vedo come l'evoluzionismo possa essere contrario all'idea di una entita che ha creato il mondo.
Non hai prove che esista questo è vero, ma non ne hai nemmeno per il contrario quindi per forza di cose è un'atto di fede.
L'evoluzione non prevede la creazione dal nulla di specie. Sai, l'immagine e somiglianza etc..
Bravo, un atto di fede, ma vogliamo parlare di probabilità che esista o meno? Io non posso escludere l' esistenza di nulla, ovvio. Non si può dimostrare la non esistenza. Però, quando uno afferma che c'è qualcosa io mi aspetterei che mi portasse delle prove. Non è il contrario. Domani mattina io vengo da te e dico: tu hai ucciso mia mamma. Secondo la logica spetta a me portare le prove no, è la base del diritto. Se io affermo qualcosa, devo essere in grado di avere dati sufficienti per verificarla...altrimenti tutto non ha più senso...ho visto gli unicorni volare ieri sera. Io ci credo. é un atto di fede e li ho visti giuro, non te lo posso dimostrare però, erano metafisici....perchè qui tutti mi prenderebbero per pazzo e con la religione non funziona cosi?
La probabilità c'è, ed è circa 0 seguendo gli indizi e la logica normale di tutti i giorni, i dati, le cose che si vedono, l'intuito adirittura( se vuoi un elenco esauriente degli indizi che mi portano a dire che la probabilità è circa 0 se vuoi te li scrivo). Per questo io scommetto,con la quasi certezza della vittoria, nell'ateismo. Diversamente da ratzinger, che punta sull'afghanistan ai prossimi mondiali.
Il fenomeno religione DEVE essere analizzato tramite la logica, altrimenti come lo si analizza? Come? Con l'irrazionalità? Bello.
La matematica è un opinione comunque.
la matematica non è il metodo scientifico e il metodo scientifico non è assiomatico, dai non diciamo boiate. Se domani qualcuno mi da un dato che contraddice l'evoluzionismo, questo cade e si riparte con un' altra teoria. non è che c'è un libro con delle verità che devono star li nei secoli e nei secoli.
Un entità può aver creato tutto all'inizio, forse. Perchè deve essere dio e non , ad esempio, Marta?
bah
Oh raga, cmq io sono federico.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 15:41
credo che se dio non esistesse il suicidio sarebbe una delle migliori risposte alla tristezza dell'esistenzaSe esistesse un dio come ce lo descrivono anche la vita sulla terra non avrebbe senso...
cazz* camperemmo a fare :(
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 15:42
[/quote]
Si chiama anche scienza, e di esempi di scienziati che abbiano cercato strenuamente di difendere il loro orticello accademico, negando le evidenze scientifiche, te ne posso evidenziare a decine e decine nel corso della storia.
I cialtroni sono equamente distribuiti in ogni campo.
Di dati che contraddicano l'evoluzione ce ne sono parecchi, solo che purtroppo sui libri di storia non ci possiamo scrivere "work in progress", e allora per adesso ci teniamo teorie vacillanti, ma accreditatissime dallo status quo.
[/quote]
Io voglio un dato che contraddica l'evoluzione, portamelo. E' una sfida.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 15:42
Anche il puritanesimo autoflagellante ne ha fatti parecchi di danni...Minchia tristezza dell'esistenza, suicidio... che siete deprimenti! L'uomo è fatto per essere felice! Godete e trombate il più possibile a posto di suicidarvi! Vedete che la vita acquisterà più senso! ;)
Nah Non e' vero, l'uomo e' fatto per vivere nella sofferenza nel sacrizio e nell'ambascia.
Guarda le storture prodotte dall'anestetizzazione della sofferenza e della morte e dalla ricerca della "felicita" di oggi.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 15:44
Quando trovo un po' di tempo per postare qualche dato lo faccio, entro stasera.
Io voglio un dato che contraddica l'evoluzione, portamelo. E' una sfida.
Per evitare equivoci però, io propongo dati che facciano riflettere, non crolli improvvisi dei castelli, proprio perchè lo scienziato vero, quello puro, è un filosofo operativo, che si fa domande e cerca risposte, non un dipendente dello stato che creda ciecamente in una teoria, evoluzione compresa, perchè è stabile, accettata, sicura, ed accademicamente conveniente.
Inserito da: MrSpritz - 14 Gen 2009, 15:44
Se sei Ateo CREDI che non esista Dio, in questo non sei diverso da Ratzinger fattene una ragione.
Che stronzata. Questo è un trucchetto linguistico. Non credere a dio non vuol dire avere un atteggiamento dogmatico, almeno dal mio punto di vista. Ma non vuol dire neanche che io viva secondo l'idea che "tutto è possibile".
Non posso escludere che sul pianeta Xiwnogx gli Aswertyhups parlino la lingua Krajkter, così come non posso escludere che esista un dio con la barba bianca che si incazza quando mi faccio le seghe. Però non vuol dire che ritenga probabili queste cose che ho appena scritto.
Prendi quella che per te è la credenza più ridicola che esista (non so, i sali venduti da Wanna Marchi). Ecco, per me la religione è come per te sono i sali di Wanna Marchi. Ora, io rispetto i credenti, ma non rispetto le loro idee.
Essere atei non è come essere religiosi. Non credere ad un dio non vuol dire essere fedeli all'idea che dio non esista. Per molti, fra cui il sottoscritto - e consorte -, è semplicemente un'idea improbabile e neanche desiderabile. Tutto qui.
No no non ci siamo capiti, mica difendo quelli che credono ciecamente a Wanna Marchi.
Però se pretendi di porti razionalmente alla questione non puoi non renderti conto che è indimostrabile.
Poi che tu tendenzialmente creda più in una campana è un altro discorso, ma non è nulla di razionale (e non c'è niente di sbagliato in questo).
E per la cronaca Ferruccio propendo anche io per la tua idea sull'Altissimo.
@saltatempo: l'evoluzionismo è la teoria che attualmente mi convince di più, ciò non toglie che sia pronto a metterla in discussione in qualsiasi momento e ben venga ogni critica Daimoniana.
Altrimenti è la storia della terra piatta di continuo.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 15:49
mah, ho trovato questo video sull'evolution.
semplifica un po'.
Si chiaro, se qualcosa di evidente contraddice tutto cade, sono il primo a dirlo.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 15:55
Forse prima dovremmo chiederci cosa sia l'anima.
Reazioni genuine dettate dall'anima o da semplici stimoli ambientali, naturali, fisici perfettamente riproducibili? Pensaci
L'evoluzionismo è lo scacco matto a dio. Leggi il libro che ti ho consigliato.
Dimostrare che l'anima non sia quella definita(è mai stata definita davvero?E da chi?) dalla religione non significa dimostrare che non esista, significa solo aver scoperto che la definizione sia sbagliata.
Che Dio non sia un tizio con la barba seduto su un trono si potrebbe dimostrare facilmente, che il concetto di Dio possa essere assimilato a quello della materia oscura o di un event horizon o di un campo elettromagnetico informato è da dimostrare.
Ma nessuno lo farà mai, e lo sai perchè?Perchè è importante che le due cose rimangano separate, in quanto scienza e religione sono due linguaggi che si fanno la guerra.E sottolineo linguaggi.
Come Dio e Allah, sono la stessa cosa, ma li chiamano con nomi diversi.
Creare una definizione ed imporla è facile tanto quanto smontarla, e in questo religione e scienza non sono dissimili, prendono un nome e lo appiccicano a qualcosa, e poi fanno coincidere quella cosa col nome, tanto che smontando il nome, incredibilmente si smonta la cosa.
Lo sai come si chiama e si chiamava questa potentissima pratica?Magia, il potere delle parole.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 15:59
http://it.youtube.com/watch?v=5nj587d5ies
mah, ho trovato questo video sull'evolution.
semplifica un po'.
Si chiaro, se qualcosa di evidente contraddice tutto cade, sono il primo a dirlo.
E' tutto molto più complesso del "tutto cade".Niente cade.
Il desiderare che tutto cada o tutto resti in piedi è tipico delle fedi, perchè attaccarsi a qualcosa di fluttuante, di mutevole, che faccia parte di una ricerca che non si esaurisca in una vita intera, ma in generazioni intere di uomini, è il massimo dello sconforto.
E' così che ci sono uomini che si attacchino alla religione, e uomini che si attacchino alla scienza per credere in qualcosa, e guai se i dati non contraddicano fortemente o non facciano crollare tutto di colpo, in modo da potersi attaccare a qualcos'altro subito.
Non sono ne' la morte ne' la fine a spaventare le persone, ma l'incertezza.
Questo è il fondamento di religioni e diverse scienze.
La vera ricerca è ben altra cosa
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 16:16
scienza e religione sono due linguaggi che si fanno la guerra.E sottolineo linguaggi.
Come Dio e Allah, sono la stessa cosa, ma li chiamano con nomi diversi.
Creare una definizione ed imporla è facile tanto quanto smontarla, e in questo religione e scienza non sono dissimili, prendono un nome e lo appiccicano a qualcosa, e poi fanno coincidere quella cosa col nome, tanto che smontando il nome, incredibilmente si smonta la cosa.
Lo sai come si chiama e si chiamava questa potentissima pratica?Magia, il potere delle parole.
Ma cosa stai dicendo? Scienza e religione sono due cose totalmente diverse. La scienza fa coincidere una cosa col nome? Again, ma cosa stai dicendo? Tu, in questo momento, stai leggendo le mie parole perché sono state elaborate teorie scientifiche tali da permettere la costruzione dell'apparecchio tramite cui comunichiamo. Se non muori per un'infezione perché prendi gli antibiotici hai la prova inconfutabile che la scienza funziona, descrive ciò che è e ha lo scopo di proporre modelli funzionanti. Cosa cavolo c'entra tutto questo con la religione?
Capisco sparare teorie suggestive e fantasiose quando si parla di Metal Gear Solid, ma dire che scienza e religione sono "la stessa cosa" è demenziale.
Citazione
che il concetto di Dio possa essere assimilato a quello della materia oscura o di un event horizon o di un campo elettromagnetico informato è da dimostrare.
E, di grazia, sulla base di quali indizi si può pensare a una tale teoria? Come si potrebbe cominciare a tentare di dimostrare una cosa del genere?
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 16:39
Ma cosa stai dicendo? Scienza e religione sono due cose totalmente diverse. La scienza fa coincidere una cosa col nome? Again, ma cosa stai dicendo? Tu, in questo momento, stai leggendo le mie parole perché sono state elaborate teorie scientifiche tali da permettere la costruzione dell'apparecchio tramite cui comunichiamo. Se non muori per un'infezione perché prendi gli antibiotici hai la prova inconfutabile che la scienza funziona, descrive ciò che è e ha lo scopo di proporre modelli funzionanti. Cosa cavolo c'entra tutto questo con la religione?Io sto parlando di approccio allo studio dell'Universo, non di risultati.
Capisco sparare teorie suggestive e fantasiose quando si parla di Metal Gear Solid, ma dire che scienza e religione sono "la stessa cosa" è demenziale.
Quella che descrivi tu è applicazione di uno studio, cioè tecnologia, e non ha a che vedere col discorso che sto facendo.
Quando dico che la scienza e la religione siano un linguaggio, intendo dire che ciò che una disciplina mistica chiama "Matrimonio degli opposti", la scienza chiama "Talamo", che ciò che una religione chiama "Caduta dal paradiso terrestre", la scienza chiama "Falce", ciò che un invasato chiama "Serpente", la scienza chiama "cervello rettile" e così via, e il succo del discorso è che nella maggior parte dei casi lo scontro ideologico sia uno scontro di linguaggi, di cui uno simbolico, sincretico e sintetico, l'altro diabolico(nel senso letterale del termine) e analitico.
Non capisco la necessità di fare riferimento ad altri topic ed altri discorsi.
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 16:41
PS:
Citazione
Io sto parlando di approccio allo studio dell'Universo, non di risultati.
L'approccio allo studio dell'universo di religione e scienza è totalmente all'opposto. Una usa la rivelazione, l'altra il metodo scientifico.
Inserito da: claus80 - 14 Gen 2009, 16:44
Ma Xibal, scienza e religione sono in perenne scontro e sempre lo saranno.
E non è una questione di come da un nome ad una cosa uno e di come lo da un altro.
Quoto ferruccio sul fatto che se non ci fosse la scienza , oggi come potresti curare un semplice raffreddore???
Per come la vedo io la scienza non è mai stata imposta, è "nata" dalla curiosità e dal bisogno dell'uomo di voler capire come è fatto il mondo che chi circonda.
Mi considero non credente, e qualsiasi cosa riguardante un fatto religioso è per me una cosa oltre che estranea ma folle addirittura.
AH, e pensare che molti preti che si definiscono ricercatori e scienziati pensino che scienza e religione siano la stessa cosa... :no:
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 16:51
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 16:52
Posso capire che uno sia credente o meno; è una questione estremamente soggettiva, ognuno è libero di pensare e vederla come meglio crede.E qual'è la questione?
Ma Xibal, scienza e religione sono in perenne scontro e sempre lo saranno.
E non è una questione di come da un nome ad una cosa uno e di come lo da un altro.
Inserito da: iusestrars - 14 Gen 2009, 16:53
Ma Xibal, scienza e religione sono in perenne scontro e sempre lo saranno.
E non è una questione di come da un nome ad una cosa uno e di come lo da un altro.
ma credo che questo sia un "pregiudizio" moderno
le mie poche conoscenze storiche mi ricordano che da sempre invece e almeno fino all'illuminismo scienza e religione sono sempre state intimamente connesse
lo scontro è molto "moderno", a mio avviso, da quando buona parte degli scienziati (ma non tutti) ritengono che dio non esista e che non possa essere un presupposto della ricerca scientifica o perlomeno un elemento da considerare
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 17:02
Appunto, si tratta solo di due linguaggi differenti in moltissimi casi, usare un approccio diverso per descrivere la medesima cosa non significa parlare di due cose diverse.
L'approccio allo studio dell'universo di religione e scienza è totalmente all'opposto. Una usa la rivelazione, l'altra il metodo scientifico.
E invece molti pensano che sia così.
Oggi noi parliamo di effetto Bowshock per descrivere una particolare interazione tra vento solare e campo magnetico terrestre.
In passato un egiziano disegnava uno scarabeo d'oro.
Il fatto che qualcuno si prenda la briga di prendere uno scarabeo e considerarlo un gioiello invece di considerare il suo background, cosa gli venisse attribuito e che legami avesse con Sole e Terra è semplicemente un problema di lettura e comprensione del linguaggio.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 17:05
E da quando molti religiosi abbiano trasformato la religione da ricerca a status quo da proteggere per vari motivi, esattamente come molti scienziati pronti a cambiare datazioni e spettrofotometrie quando non coincidano con la teoria imperante, che teoricamente sarebbe tutto il contrario dello spirito che animi la ricerca scientifica(cioè i fatti fanno la teoria, non il contrario), ma tant'è...
Ma Xibal, scienza e religione sono in perenne scontro e sempre lo saranno.
E non è una questione di come da un nome ad una cosa uno e di come lo da un altro.
ma credo che questo sia un "pregiudizio" moderno
le mie poche conoscenze storiche mi ricordano che da sempre invece e almeno fino all'illuminismo scienza e religione sono sempre state intimamente connesse
lo scontro è molto "moderno", a mio avviso, da quando buona parte degli scienziati (ma non tutti) ritengono che dio non esista e che non possa essere un presupposto della ricerca scientifica o perlomeno un elemento da considerare
Infatti, a scanso di equivoci, quando parlo di religione mi riferisco ai sistemi religiosi "di pensiero" dell'uomo e del mondo di tutti i tempi, non alla secolarizzazione, istituzionalizzazione e dogmizzazione degli stessi, per cui, altra incomprensione, oggi si fa coincidere il concetto di religione con quello di "organizzazione che mi puzza", e allora la religione diventa il male e l'ignoranza, e non sbagliando molto spesso per quel che mi riguarda.
Inserito da: claus80 - 14 Gen 2009, 17:07
Ma Xibal, scienza e religione sono in perenne scontro e sempre lo saranno.
E non è una questione di come da un nome ad una cosa uno e di come lo da un altro.
lo scontro è molto "moderno", a mio avviso, da quando buona parte degli scienziati (ma non tutti) ritengono che dio non esista e che non possa essere un presupposto della ricerca scientifica o perlomeno un elemento da considerare
Cosa che io condivido in pieno.
Non mi considero un ricercatore, ma stando nel campo (studio chimica farmaceutica) posso dirti che a mio parere la scienza debba occuparsi di fenomeni ancora inspiegati a partire dalla ricerca sul corpo umano fino a giungere ai fenomeni naturali.
Senza dover considerare un elemento come la religione, proprio perchè non è condivisa da tutti.
Voglio dire che la scopo della scienza è giungere ad una verità( a mio avviso è questo).
Oggi noi parliamo di effetto Bowshock per descrivere una particolare interazione tra vento solare e campo magnetico terrestre.
In passato un egiziano disegnava uno scarabeo d'oro.
Il fatto che qualcuno si prenda la briga di prendere uno scarabeo e considerarlo un gioiello invece di considerare il suo background, cosa gli venisse attribuito e che legami avesse con Sole e Terra è semplicemente un problema di lettura e comprensione del linguaggio.
Non è un problema di lettura, perchè forse un egiziano circa 4000 anni fa poteva esser capito se affibiava quel valore ad uno scarabeo dato che le conoscenze non erano le stesse di cui oggi disponiamo.
Ma oggi questo discorso è inconcepibile.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 17:11
Ed hai detto bene, "oggi" è inconcepibile perchè la religione si è allontanata dal suo stesso linguaggio originale, essa stessa incapace di leggerlo, o peggio ancora disposta a manipolarlo coscientemente, e dai suoi stessi presupposti e scopi, per diventare un organo di controllo, e non un sistema di pensiero collettivo volto alla ricerca della verità di cui parli nell'altro quote.
Non è un problema di lettura, perchè forse un egiziano circa 4000 anni fa poteva esser capito se affibiava quel valore ad uno scarabeo dato che le conoscenze non erano le stesse di cui oggi disponiamo.
Ma oggi questo discorso è inconcepibile.
Inserito da: LF - 14 Gen 2009, 17:19
Inserito da: iusestrars - 14 Gen 2009, 17:24
Cosa che io condivido in pieno.
Non mi considero un ricercatore, ma stando nel campo (studio chimica farmaceutica) posso dirti che a mio parere la scienza debba occuparsi di fenomeni ancora inspiegati a partire dalla ricerca sul corpo umano fino a giungere ai fenomeni naturali.
negare che esista Dio non è scientifico, imho, uno scienziato coscienzioso non può non mettere in conto, al di là delle fede, che Dio esista e che abbia partecipato attivamente alla creazione del mondo.
negare poi la morale nella ricerca scientifica mi sembra pericoloso, tanto per estremizzare, uccidere una persona per vedere fino a quanto resiste è indubbiamente una ricerca scientifica immorale...oppure no?
Inserito da: iusestrars - 14 Gen 2009, 17:26
Xibal, ma al di là degli sviluppi successivi che questi due linguaggi hanno avuto, se il metodo scientifico si rifà all'osservazione dei fenomeni, alla sperimentazione, all'elaborazione di una teoria, e a una verifica empirica, quello religioso su cosa si struttura?
...io sono cattolico in virtù del fatto che credo che i racconti evangelici siano un resoconto di quanto empiricamente accertato da coloro che vivono lì in quel periodo.
secondo me, almeno il cristianesimo ha basi empiriche ;D
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 17:34
Xibal, ma al di là degli sviluppi successivi che questi due linguaggi hanno avuto, se il metodo scientifico si rifà all'osservazione dei fenomeni, alla sperimentazione, all'elaborazione di una teoria, e a una verifica empirica, quello religioso su cosa si struttura?A parte che, come ho detto e spero di poter postare più tardi, molto spesso oggi il sistema scientifico ha subìto la stessa deviazione di quello religioso, e quindi quando osservi fenomeni che non si allineino ad una teoria, soprattutto nel campo della paleontologia ed antropologia, ecco che i fatti diventano impossibili, che le date cambiano per farle combaciare con la teoria imperante, che i test spariscono ecc..., dicevo a parte questo, si tratta di percorrere la stessa linea partendo da direzioni opposte, il sistema scientifico parte da una teoria e cerca le prove di essa nei fenomeni che può osservare(e questo è un dettaglio importante, perchè per molto tempo la diatriba scienza religione si basava sull'osservabilità, quando successivamente la scienza stessa ha dovuto ammettere che il limite dell'osservabile non coincidesse con il limite del reale), cioè dal grande arriva al piccolo, il sistema religioso osserva il piccolo e torna al grande.("Tutto ciò che è sopra è anche sotto", che uno scienziato definirebbe invece usando termini come "Macrocosmo e microcosmo")
Sembra un paradosso ma è così che la scienza si è pian piano trasformata nel corso dei secoli in tecnologia, cioè la teoria di partenza ha smesso di avere molta importanza e si è dato peso al piccolo nel piccolo, dando vita al progresso meccanico, per poi tornare allo studio originario, che non era altro che la fase operativa della ricerca filosofica, con la meccanica quantistica, le superstringhe(che sono la versione moderna della cosmologia pitagorica) ecc...
Oggi la religione non osserva e non cerca più, si limita a cambiare una regola qui e una la, a fare da cane da guardia della moralità(quando invece dovrebbero essere i giornalisti i veri guardiani, e quando lo facciano vengono bastonati), e la scienza d'altro canto spesso e volentieri si accomoda sulle sue acquisizioni, nella maggior parte dei casi ovviamente per colpa dell'indolenza od opportunismo dei suoi araldi(un altro problema insito nello scontro tra queste due ideologie è che quando si parli di Scienza e Religione sembra che si stia parlando della loro Essenza Ideale, senza ricordarsi che esse siano fatte dall'uomo, e come tali molto distanti dai presupposti teorici che si vorrebbe le animasse), anche se questo è più tipico di certe scienze che si occupino del passato, o meglio, di proteggere ciò che si pensi di esso, mentre nel campo delle scienze più "progressiste"(fisica quantistica soprattutto e sue colleghe) personalmente ritengo che il fermento sia grande, positivo ed entusiasmante.
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 17:39
Appunto, si tratta solo di due linguaggi differenti in moltissimi casi, usare un approccio diverso per descrivere la medesima cosa non significa parlare di due cose diverse.
L'approccio allo studio dell'universo di religione e scienza è totalmente all'opposto. Una usa la rivelazione, l'altra il metodo scientifico.
E invece molti pensano che sia così.
Oggi noi parliamo di effetto Bowshock per descrivere una particolare interazione tra vento solare e campo magnetico terrestre.
In passato un egiziano disegnava uno scarabeo d'oro.
Il fatto che qualcuno si prenda la briga di prendere uno scarabeo e considerarlo un gioiello invece di considerare il suo background, cosa gli venisse attribuito e che legami avesse con Sole e Terra è semplicemente un problema di lettura e comprensione del linguaggio.
Questa è una forzatura enorme. Sarebbe come dire che l'uomo primitivo Grunk, quando diceva "urgh" aveva in realtà descritto il funzionamento dei mitocondri. Ovvero: stai collegando cose secondo quello che a te piacerebbe che fosse e non secondo la logica.
Descrivere il sole come massa di gas incandescenti e descriverlo come un drago sputafuoco non è la stessa cosa. Non lo è nei presupposti, non lo è nei metodi né nei risultati o nelle conseguenze.
negare che esista Dio non è scientifico, imho, uno scienziato coscienzioso non può non mettere in conto, al di là delle fede, che Dio esista e che abbia partecipato attivamente alla creazione del mondo.
Non ci sono IMHO qui. Uno scienziato non può ipotizzare eventi senza che ci siano indizi a supporto. Uno scienziato non può ipotizzare che le pietre ragionino se non ha prove. Uno scienziato non può mettere in conto alcun dio nelle sue ricerche, almeno finché non troverà indizi rilevanti a sostegno dell'esistenza di un dio.
Inserito da: iusestrars - 14 Gen 2009, 17:44
Uno scienziato non può mettere in conto alcun dio nelle sue ricerche, almeno finché non troverà indizi rilevanti a sostegno dell'esistenza di un dio.
quali indizi riterresti rilevanti?
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 17:53
Uno scienziato non può mettere in conto alcun dio nelle sue ricerche, almeno finché non troverà indizi rilevanti a sostegno dell'esistenza di un dio.
quali indizi riterresti rilevanti?
Non sono uno scienziato. Ma suppongo che uno scienziato riterrebbe un indizio qualcosa che dimostri inequivocabilmente la presenza e l'attività di una intelligenza non umana immortale, onnipotente e onnisciente.
Finché una cosa non è provata e non produce effetti che possano essere misurati e ripetuti, per uno scienziato non esiste. Se una cosa produce effetti visibili e misurabili ma non si conosce, si creano dei modelli del tipo "tutto funziona come se...". Un modello, ad esempio, era quello dell'atomo come "nucleo + elettroni che gli girano attorno". E si è dimostrato utile finché non si è dovuto cambiare il modello stesso sulla base di nuovi indizi, per cui si è passati a un modello in cui gli elettroni non girano ma sono tutt'attorno al nucleo allo stesso tempo.
Finora nessuno ha creato delle teorie scientifiche in cui sia realistico pensare a un intervento divino. Per questo motivo uno scienziato non può considerare l'esistenza di un dio o di molti dei nelle sue teorie.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 18:00
Perdonami ma credo che tu non sappia di cosa io stia parlando, visto che l'esempio che ho fatto è frutto di studi e conoscenze sia della realtà storica, sociale, religiosa e scientifica dell'Egitto in questione, sia dell'astronomia in questione, non di collegamenti a casaccio.
Questa è una forzatura enorme. Sarebbe come dire che l'uomo primitivo Grunk, quando diceva "urgh" aveva in realtà descritto il funzionamento dei mitocondri. Ovvero: stai collegando cose secondo quello che a te piacerebbe che fosse e non secondo la logica.
Allo stesso modo se parlo di un collegamento tra l'espressione "matrimonio degli opposti", tipica di una certa cultura, e l'area cerebrale del Talamo, è perchè parto innazitutto da una base di conoscenza sia di quella cultura che dell'anatomia funzionale di quell'area del cervello, oltre che dell'etimologia delle parole ovviamente.
La forzatura casomai sta nel proporre un esempio realmente sparato a casaccio e privo di logica, come Grunk e un mitocondrio.
Invece non lo è, per esempio, dire che l'azteco Grunk nel riferirsi al Sole chiamandolo "Serpente Piumato", si stesse riferendo all'interazione tra i suoi due cicli di rivoluzione polare ed equatoriale e il suo piano di massima deformazione neutra del campo magnetico.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 18:05
Perfetto, mi diresti per favore quale scienziato abbia elaborato la teoria che la parola "Dio" corrisponda alla definizione di "Intelligenza non umana immortale, onnipotente ed onnisciente"?
Non sono uno scienziato. Ma suppongo che uno scienziato riterrebbe un indizio qualcosa che dimostri inequivocabilmente la presenza e l'attività di una intelligenza non umana immortale, onnipotente e onnisciente.
Finché una cosa non è provata e non produce effetti che possano essere misurati e ripetuti, per uno scienziato non esiste.
Perchè dovrebbe essere indizio dell'esistenza di Dio la presenza di qualcosa che non esiste, solo per il fatto che Dio sia stato fatto corrispondere, sicuramente giammai da uno scienziato, a quella definizione?
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 18:26
Invece non lo è, per esempio, dire che l'azteco Grunk nel riferisci al Sole chiamandolo "Serpente Piumato", si stesse riferendo all'interazione tra i suoi due cicli di rivoluzione polare ed equatoriale e il suo piano di massima deformazione neutra del campo magnetico.
Ma cosa ti fa dire che si stesse riferendo a quelle cose?
Come fai a dire che gli aztechi sapessero cosa è una deformazione neutra di un campo magnetico?
Lo puoi dire solo a posteriori, e forzi una verità scientifica a una credenza religiosa. "Serpente Piumato" voleva dire "Serpente Piumato", non "interazione tra i due cicli di rivoluzione polare ed equatoriale del sole e il suo piano di massima deformazione neutra del campo magnetico". Gli aztechi non attingevano per via mistica alla stessa verità scoperta dagli scienziati per via sperimentale. Chi sostiene teorie del genere non è diverso da una qualsiasi Rosemary Altea.
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 18:30
Perfetto, mi diresti per favore quale scienziato abbia elaborato la teoria che la parola "Dio" corrisponda alla definizione di "Intelligenza non umana immortale, onnipotente ed onnisciente"?
Non sono uno scienziato. Ma suppongo che uno scienziato riterrebbe un indizio qualcosa che dimostri inequivocabilmente la presenza e l'attività di una intelligenza non umana immortale, onnipotente e onnisciente.
Finché una cosa non è provata e non produce effetti che possano essere misurati e ripetuti, per uno scienziato non esiste.
Perchè dovrebbe essere indizio dell'esistenza di Dio la presenza di qualcosa che non esiste, solo per il fatto che Dio sia stato fatto corrispondere, sicuramente giammai da uno scienziato, a quella definizione?
Sofismi, sofismi, sofismi.
Come dovrebbe, uno scienziato, fare ricerca "tenendo in conto Dio"? Cosa vuol dire? Cosa dovrebbe fare supporre a uno scienziato l'esistenza di un dio? La presenza di testi sacri? E poi: quale dio dovrebbe tenere in considerazione? Apollo, Ganesha o Gehova?
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 19:06
Lo studio della loro cultura, dei loro scritti, delle loro credenze e della loro scienza.Assieme ovviamente allo studio dell'astrofisica.Invece non lo è, per esempio, dire che l'azteco Grunk nel riferisci al Sole chiamandolo "Serpente Piumato", si stesse riferendo all'interazione tra i suoi due cicli di rivoluzione polare ed equatoriale e il suo piano di massima deformazione neutra del campo magnetico.
Ma cosa ti fa dire che si stesse riferendo a quelle cose?
Come fai a dire che gli aztechi sapessero cosa è una deformazione neutra di un campo magnetico?
Se tu vedessi il grafico di un ciclo di deformazione neutra forse capiresti.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 19:14
Molte delle teorie su cui si basa la fisica quantistica hanno come presupposto la teoria stessa.Perfetto, mi diresti per favore quale scienziato abbia elaborato la teoria che la parola "Dio" corrisponda alla definizione di "Intelligenza non umana immortale, onnipotente ed onnisciente"?
Non sono uno scienziato. Ma suppongo che uno scienziato riterrebbe un indizio qualcosa che dimostri inequivocabilmente la presenza e l'attività di una intelligenza non umana immortale, onnipotente e onnisciente.
Finché una cosa non è provata e non produce effetti che possano essere misurati e ripetuti, per uno scienziato non esiste.
Perchè dovrebbe essere indizio dell'esistenza di Dio la presenza di qualcosa che non esiste, solo per il fatto che Dio sia stato fatto corrispondere, sicuramente giammai da uno scienziato, a quella definizione?
Sofismi, sofismi, sofismi.
Come dovrebbe, uno scienziato, fare ricerca "tenendo in conto Dio"? Cosa vuol dire? Cosa dovrebbe fare supporre a uno scienziato l'esistenza di un dio? La presenza di testi sacri? E poi: quale dio dovrebbe tenere in considerazione? Apollo, Ganesha o Gehova?
Il discorso non è sul fare ricerca tenendo conto di Dio, è una cosa che io non ho mai detto ne' promosso, il discorso è che oggi qualcuno si prenda la briga di dimostrare una teoria sulla base della scomunica di una favola per la sua natura di favola.
Per fare un esempio terra terra, a proposito di sofismi, dire che Dio è un essere barbuto e dimostrare che non sia così consente di dire che Dio non esista.
Questo sofisma si può estendere a molto altro, ma appunto è solo un sofisma, in quanto la dimostrazione che la erronea definizione di qualcosa non esista, non ci consente di dimostrare che quel qualcosa non ci sia.
Il che ci riporta al discorso iniziale, cioè che molte delle incomprensioni scienza religione non abbiano alcun nesso logico se non lo scontro dialettico, molte volte basato su sofismi, sillogismi e artifici retorici, che guarda caso sono una squisita costruzione matematica, e quindi scienza pure quelli.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 19:17
Gli aztechi non attingevano per via mistica alla stessa verità scoperta dagli scienziati per via sperimentale.Usare un linguaggio differente non significa attingere dalla via mistica.
Io ho parlato di linguaggio simbolico, sincretico e sintetico di contro a quello diabolico(dal greco diaballo, dividere) e analitico, non di misticismo.
Non si confonda il come venga diffusa una conoscenza col modo con cui si attinga.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 19:27
dimostrare che una cosa non esiste non si può...capisci?
a differenza la scienza prende e fa una teoria secondo delle evidenze, non il contrario. Non si parte da: c'è dio e quindi etc
parte da: c'è dio? mmh, vediamo i dati. Non sembra probabile, bene. Non posso sopportare chi vuole imporre qualcosa perchè scritto o rivelato: la morte della ragione. E qui c'è la disputa col mondo degli scienziati.
Volevo chiederti: se tu non ragioni tramite la logica, come faresti? No perchè sono curioso.
Aspetto i dati contro l'evoluzionismo ( sorrido ). Ah, il fatto che una cosa non sia spiegata non implica che l'intera teoria sia falsa: forse è momentaneamente ancora non spiegata perchè mancano evidenze magari, fossili etc. Io voglio dati proprio contro, vediamo, Sappi, non ce n'è uno.
La logica matematica non è sofismo, ne sillogismo : è esattamente il processo in cui si ragiona razionalmente. I paradossi linguistici si risolvoo prprio in base alla logica.
Basta
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 19:37
I testi sacri: perchè? potrebbe averli scritti chiunque. Li reputo letteratura fantastica.
Io ho avuto la visione: sei circondato da un mondo che ti bombarda di messaggi su dio in ogni momento, dalla nascita in poi. Mai pensato ad un eventuale condizionamento psicologico anche incosciente?
Qualcuno deve avere creato l'inizio. Ah si, perchè? Chi ha creato quel tipo eventualmente? perchè quel tipo deve essere dio? Non può essere l'universo sempre esistito?
Siamo troppo complessi per essere qui cosi, c'è il designer. EVOLUZIONE della specie.
I miracoli: mai nessuno testato , mai nessunoprovato. A lourdes le remissioni spontanee delle malattie sono meno statisticamente che in un qualsiasi ospedale. leggi i dati.
Ci credono tutti. Vedi un punto precedente, più braiwashing. è un virus genetico la religione.
Ci deve essere un senso. Lo dici tu. Che senso sarebbe poi questo dio? che senso avrebbe vivere in eterno, me lo spieghi. Lo stesso senso di vivere adesso.
Insomma, no data come disse il buon Bertrand Russell
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 19:39
Piangerai :)
Aspetto i dati contro l'evoluzionismo ( sorrido ).
Solo un piccolo assaggino, spero di trovare altro tempo stasera, altrimenti nei giorni seguenti.
Nel 1880 Whitney, un geologo californiano, scrisse un resoconto sul ritrovamento di utensili di pietra di notevole fattura rivenuti in strati di terreno risalenti tra i 9 e i 55 milioni di anni fa.
Un suo collega dello Smithsonian Institute, W.H. Holmes, scrisse in proposito:
"Forse se il professor Whitney si fosse reso conto di come venga intesa oggi la storia dell'evoluzione umana, avrebbe esitato ad annunciare le conclusioni cui era giunto, nonostante l'ingente quantità di testimonianze alle quali si era trovato di fronte".
Questo solo per riflettere un po'.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 19:41
poi, vorrei i dati dell'esistenza di questo dio. Anche qui neanche uno.Perdonami ma stai facendo tutto tu, mi metti in bocca cose che non ho detto e poi mi rispondi.
I testi sacri: perchè? potrebbe averli scritti chiunque. Li reputo letteratura fantastica.
Io ho avuto la visione: sei circondato da un mondo che ti bombarda di messaggi su dio in ogni momento, dalla nascita in poi. Mai pensato ad un eventuale condizionamento psicologico anche incosciente?
Qualcuno deve avere creato l'inizio. Ah si, perchè? Chi ha creato quel tipo eventualmente? perchè quel tipo deve essere dio? Non può essere l'universo sempre esistito?
Siamo troppo complessi per essere qui cosi, c'è il designer. EVOLUZIONE della specie.
I miracoli: mai nessuno testato , mai nessunoprovato. A lourdes le remissioni spontanee delle malattie sono meno statisticamente che in un qualsiasi ospedale. leggi i dati.
Ci credono tutti. Vedi un punto precedente, più braiwashing. è un virus genetico la religione.
Ci deve essere un senso. Lo dici tu. Che senso sarebbe poi questo dio? che senso avrebbe vivere in eterno, me lo spieghi. Lo stesso senso di vivere adesso.
Insomma, no data come disse il buon Bertrand Russell
Scusa ma così ci fanno i fedeli eh...
Inserito da: COBOL X - 14 Gen 2009, 19:49
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/cronaca/atei-autobus/atei-autobus/atei-autobus.html
Ora fanno pure costosissime pubblicita'!?!?
Ma che gli viene in tasca?
Sperano che i novelli atei si iscrivino alla loro Unione pagando chissa' quale quota associativa...
mmm... Mi sa che anche gli atei hanno un loro Dio...
Il premo "Best slogan" va agli australiani:
"gli atei dormono la domenica mattina"
:lol:
Inserito da: naked - 14 Gen 2009, 19:58
http://www.uaar.it/
così si che diventa una religione.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 20:01
Insomma, no data come disse il buon Bertrand Russell
[/quote]
Perdonami ma stai facendo tutto tu, mi metti in bocca cose che non ho detto e poi mi rispondi.
Scusa ma così ci fanno i fedeli eh...
[/quote]
no no, era un po' per tutti.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 20:02
Ah, tipo evangelizzazione ;D
no no, era un po' per tutti.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 20:04
me la spieghi? fonte?Piangerai :)
Aspetto i dati contro l'evoluzionismo ( sorrido ).
Solo un piccolo assaggino, spero di trovare altro tempo stasera, altrimenti nei giorni seguenti.
Nel 1880 Whitney, un geologo californiano, scrisse un resoconto sul ritrovamento di utensili di pietra di notevole fattura rivenuti in strati di terreno risalenti tra i 9 e i 55 milioni di anni fa.
Un suo collega dello Smithsonian Institute, W.H. Holmes, scrisse in proposito:
"Forse se il professor Whitney si fosse reso conto di come venga intesa oggi la storia dell'evoluzione umana, avrebbe esitato ad annunciare le conclusioni cui era giunto, nonostante l'ingente quantità di testimonianze alle quali si era trovato di fronte".
Questo solo per riflettere un po'.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 20:06
Ah, tipo evangelizzazione ;D
no no, era un po' per tutti.
si si...evangelizzazione pensata
Inserito da: Castalia83 - 14 Gen 2009, 20:09
Sperano che i novelli atei si iscrivino alla loro Unione pagando chissa' quale quota associativa...
mmm... Mi sa che anche gli atei hanno un loro Dio...
La quota associativa è di 25 euro annui, 17 per gli studenti e comprende l'abbonamento alla rivista (bimestrale mi pare). Non gliene viene in tasca nulla con la "pubblicità" sugli autobus, ma io la trovo un'iniziativa divertente e poi perchè no? La chiesa si fa pubblicità sempre, comunque e gratuitamente su tv e giornali e penso che in Italia anche gli atei abbiano bisogno di farsi sentire per ottenere uno stato più laico e meno succube del vaticano.
@naked: non vedo proprio cosa ci sia di male ad "organizzarsi" in un gruppo per ottenere più risonanza.
Comunque, scusate se mi intrometto nel vostro discorso, dirò un sacco di banalità, ma vorrei dire la mia.
Continuo a non capire e ad essere infastidita dal discorso "gli atei non possono dimostrare che dio non esiste, sono arroganti etc etc", siccome è impossibile dimostrare l'esistenza di qualcosa che non esiste vorrei proprio capire come dovremmo fare...
Se vogliamo chiamare dio la scintilla che ha fatto scoppiare il big bang, bene, chiamiamola dio (wow, è pure donna), ma li finisce! Non credo in un essere superiore che ci ha creati, non credo che la scintilla abbia pensato "vè, ora mi attivo e creo il tutto"! Di sicuro non mi metto ad adorare la scintilla creatrice, non le appiccico poteri quali onniscenza e onnipotenza, non segue regole, leggi, comandamenti, non faccio atti di adorazione, non insegno ai miei figli ad adorarla. Per me quando si parla di dio si parla del dio descritto nelle religioni, che poi anche quì, tutte le religioni e gli dei andati perduti nel corso dei millenni come mai non si sono incazzati??? In quello non ci credo, su cosa abbia creato l'universo non so cosa dire, prima o poi gli scienziati arriveranno a una conclusione...che poi magari aprirà altre mille domande a cui rispondere, ma questo è quello che fanno!
Dio è l'invenzione dell'uomo per calmare e tenere sottocontrollo la paura della morte e/o per spiegarsi fenomeni incomprensibili.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 20:13
La spiegazione è che Holmes, che pure fu un forte critico di Whitney, gli disse non molto sottilmente che se gli fosse stato chiaro quale fosse il modo di intendere la storia di quel periodo, nonostante le prove trovate fossero schiaccianti, avrebbe sicuramente evitato di pubblicare le conclusioni per cui l'origine dell'uomo fosse da retrodatare pesantemente.me la spieghi? fonte?Piangerai :)
Aspetto i dati contro l'evoluzionismo ( sorrido ).
Solo un piccolo assaggino, spero di trovare altro tempo stasera, altrimenti nei giorni seguenti.
Nel 1880 Whitney, un geologo californiano, scrisse un resoconto sul ritrovamento di utensili di pietra di notevole fattura rivenuti in strati di terreno risalenti tra i 9 e i 55 milioni di anni fa.
Un suo collega dello Smithsonian Institute, W.H. Holmes, scrisse in proposito:
"Forse se il professor Whitney si fosse reso conto di come venga intesa oggi la storia dell'evoluzione umana, avrebbe esitato ad annunciare le conclusioni cui era giunto, nonostante l'ingente quantità di testimonianze alle quali si era trovato di fronte".
Questo solo per riflettere un po'.
Ma molto pesantemente.
Il che, in parole ancora più povere vuole essere solo un aneddoto di come spesso e volentieri la stessa scienza faccia in modo che se i fatti contraddicano o non coincidano con la teoria, vengano messi da parte per proteggere la teoria.
La fonte sono dei bollettini della Geological Society of America, datati 1891.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 20:16
Sperano che i novelli atei si iscrivino alla loro Unione pagando chissa' quale quota associativa...
mmm... Mi sa che anche gli atei hanno un loro Dio...
La quota associativa è di 25 euro annui, 17 per gli studenti e comprende l'abbonamento alla rivista (bimestrale mi pare). Non gliene viene in tasca nulla con la "pubblicità" sugli autobus, ma io la trovo un'iniziativa divertente e poi perchè no? La chiesa si fa pubblicità sempre, comunque e gratuitamente su tv e giornali e penso che in Italia anche gli atei abbiano bisogno di farsi sentire per ottenere uno stato più laico e meno succube del vaticano.
@naked: non vedo proprio cosa ci sia di male ad "organizzarsi" in un gruppo per ottenere più risonanza.
Comunque, scusate se mi intrometto nel vostro discorso, dirò un sacco di banalità, ma vorrei dire la mia.
Continuo a non capire e ad essere infastidita dal discorso "gli atei non possono dimostrare che dio non esiste, sono arroganti etc etc", siccome è impossibile dimostrare l'esistenza di qualcosa che non esiste vorrei proprio capire come dovremmo fare...
Se vogliamo chiamare dio la scintilla che ha fatto scoppiare il big bang, bene, chiamiamola dio (wow, è pure donna), ma li finisce! Non credo in un essere superiore che ci ha creati, non credo che la scintilla abbia pensato "vè, ora mi attivo e creo il tutto"! Di sicuro non mi metto ad adorare la scintilla creatrice, non le appiccico poteri quali onniscenza e onnipotenza, non segue regole, leggi, comandamenti, non faccio atti di adorazione, non insegno ai miei figli ad adorarla. Per me quando si parla di dio si parla del dio descritto nelle religioni, che poi anche quì, tutte le religioni e gli dei andati perduti nel corso dei millenni come mai non si sono incazzati??? In quello non ci credo, su cosa abbia creato l'universo non so cosa dire, prima o poi gli scienziati arriveranno a una conclusione...che poi magari aprirà altre mille domande a cui rispondere, ma questo è quello che fanno!
Dio è l'invenzione dell'uomo per calmare e tenere sottocontrollo la paura della morte e/o per spiegarsi fenomeni incomprensibili.
Signorina, che fa sabato sera?
Inserito da: Castalia83 - 14 Gen 2009, 20:21
Signorina, che fa sabato sera?
8) :D
mmm...posto la provola o no? Ma no dai....
Inserito da: claus80 - 14 Gen 2009, 20:25
mmm...posto la provola o no? Ma no dai....
Ci pensiamo noi :yes:
(http://img172.imageshack.us/img172/8009/provolacasaleqs2.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img172.imageshack.us/img172/provolacasaleqs2.jpg/1/w1280.png) (http://g.imageshack.us/img172/provolacasaleqs2.jpg/1/)
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 20:25
La spiegazione è che Holmes, che pure fu un forte critico di Whitney, gli disse non molto sottilmente che se gli fosse stato chiaro quale fosse il modo di intendere la storia di quel periodo, nonostante le prove trovate fossero schiaccianti, avrebbe sicuramente evitato di pubblicare le conclusioni per cui l'origine dell'uomo fosse da retrodatare pesantemente.me la spieghi? fonte?Piangerai :)
Aspetto i dati contro l'evoluzionismo ( sorrido ).
Solo un piccolo assaggino, spero di trovare altro tempo stasera, altrimenti nei giorni seguenti.
Nel 1880 Whitney, un geologo californiano, scrisse un resoconto sul ritrovamento di utensili di pietra di notevole fattura rivenuti in strati di terreno risalenti tra i 9 e i 55 milioni di anni fa.
Un suo collega dello Smithsonian Institute, W.H. Holmes, scrisse in proposito:
"Forse se il professor Whitney si fosse reso conto di come venga intesa oggi la storia dell'evoluzione umana, avrebbe esitato ad annunciare le conclusioni cui era giunto, nonostante l'ingente quantità di testimonianze alle quali si era trovato di fronte".
Questo solo per riflettere un po'.
Ma molto pesantemente.
Il che, in parole ancora più povere vuole essere solo un aneddoto di come spesso e volentieri la stessa scienza faccia in modo che se i fatti contraddicano o non coincidano con la teoria, vengano messi da parte per proteggere la teoria.
La fonte sono dei bollettini della Geological Society of America, datati 1891.
E chi mi dice che questi presunti ritrovamenti non siano, allora, delle falsificazioni? Mi dai un link a questi recentissimi ritrovamenti? E' stato fatto il c14 agli oggetti per datarli? No perchè se sono veramente di 55 milioni di anni fa allora, cazzo, ci stiam sbagliando pesantemente. Darwin fu subito attaccato da ogni fronte perchè la sua teoria era sconvolgente per l'epoca...non pensi che il fatto che si sia imposta nonostante tutto e tutti e grazie a volumi e volumi di dati e non dicerie,possa essere significativo?
Non pensi che quando galileo disse che la terra girava attorno al sole siano state portati miliardi di falsi dati per negarla. Si, certamente. Poi l'evidenza sala fuori, limpida e accecante e smaschera, smaschera. Questo mi piace della scienza.
Qualcosa i più recente ? Ah, vorrei che l'oggetto della discussione fosse il Neodarwinismo, mettiamoci anche la genetica dentro così è tutto più bello.
Inserito da: Castalia83 - 14 Gen 2009, 20:29
Nel topic di dio...non c'è più religione :) ahhahaha :Dmmm...posto la provola o no? Ma no dai....
Ci pensiamo noi :yes:
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 20:30
al che io avrei detto: e invece è impegnata venerdì?
Tu sei una medichessa?
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 21:03
La spiegazione è che Holmes, che pure fu un forte critico di Whitney, gli disse non molto sottilmente che se gli fosse stato chiaro quale fosse il modo di intendere la storia di quel periodo, nonostante le prove trovate fossero schiaccianti, avrebbe sicuramente evitato di pubblicare le conclusioni per cui l'origine dell'uomo fosse da retrodatare pesantemente.me la spieghi? fonte?Piangerai :)
Aspetto i dati contro l'evoluzionismo ( sorrido ).
Solo un piccolo assaggino, spero di trovare altro tempo stasera, altrimenti nei giorni seguenti.
Nel 1880 Whitney, un geologo californiano, scrisse un resoconto sul ritrovamento di utensili di pietra di notevole fattura rivenuti in strati di terreno risalenti tra i 9 e i 55 milioni di anni fa.
Un suo collega dello Smithsonian Institute, W.H. Holmes, scrisse in proposito:
"Forse se il professor Whitney si fosse reso conto di come venga intesa oggi la storia dell'evoluzione umana, avrebbe esitato ad annunciare le conclusioni cui era giunto, nonostante l'ingente quantità di testimonianze alle quali si era trovato di fronte".
Questo solo per riflettere un po'.
Ma molto pesantemente.
Il che, in parole ancora più povere vuole essere solo un aneddoto di come spesso e volentieri la stessa scienza faccia in modo che se i fatti contraddicano o non coincidano con la teoria, vengano messi da parte per proteggere la teoria.
La fonte sono dei bollettini della Geological Society of America, datati 1891.
E chi mi dice che questi presunti ritrovamenti non siano, allora, delle falsificazioni?
La storia ha dimostrato come dal punto di vista delle falsificazioni si possa andare a pescare solo nel campo delle prove create ad arte per suffragare la teoria dell'evoluzione(che, non vorrei deludere nessuno, ma è una teoria accreditata, non dimostrata, c'è una bella differenza), che come ben saprai poggia molto sulla ricerca e scoperta dei famosi anelli di congiunzione, dei quali l'Uomo di Piltdown rappresenta uno dei più fulgidi esempi di falso storico.
Non ti annoio dunque con il posting selvaggio di dati risalenti a fine ottocento e inizio novecento, visto che non ne usciremmo più a domandarci se siano dei falsi o meno o se siano falsi i referti che dicano che siano veri(molti sono "magicamente" scomparsi, però è un peccato, almeno i verbali di un certo congresso li vorrei postare, sono davvero comici), allora domani posto qualcosa di fresco.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 21:08
...non pensi che il fatto che si sia imposta nonostante tutto e tutti e grazie a volumi e volumi di dati e non dicerie,possa essere significativo?Anche la teoria antropologica dell'invasione ariana come base della cultura vedico-indiana si è imposta con volumi e volumi, testi accademici e miliardi di lezioni all'università.
Oggi molti professori stanno ancora piangendo per la scoperta che gli ha distrutto milioni di introiti, e molti testi infatti ancora non vengono sostituiti, e sono passati 30 anni ormai da allora.
Ehhh, le magnifiche sorti e progressive della scienza in mano agli uomini, che come ovvio, non è dissimile dalla religione, è sempre l'uomo a fare la differenza.
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 21:20
...non pensi che il fatto che si sia imposta nonostante tutto e tutti e grazie a volumi e volumi di dati e non dicerie,possa essere significativo?Anche la teoria antropologica dell'invasione ariana come base della cultura vedico-indiana si è imposta con volumi e volumi, testi accademici e miliardi di lezioni all'università.
DATI DATI DATI DATI EVIDENZE EVIDENZE EVIDENZE no volumi o uomini. Li puoi verificare anche tu quei dati eh, basta che ricerchi. Ah che bello, paragonare l'evoluzione all'arianesimo. Che bello...
Comunque mi piace moltissimo come tu sia così fortemente scettico verso la scienza, ma dovresti essere scettico in tutto allora...e per di più verso l'esistenza di un dio, li si che la truffa è proprio evidente...mi sa che quello che fa i sofismi , si oppone alla logica e all'evidenza e vede solo quello che vuole vedere sei proprio tu.
Comunque l'evoluzione non la chiamerei teoria, la chiamerei dato di fatto.
Esatto la scienza progredisce, più o meno lentamente, ma progredisce certamente...e quello che si pone come fine ultimo è la conosscenza dlle cose, più vicina possibile a quella che è la verità. Vorrei invece conoscere i progressi della mitica religione: anche li ci sono gli uomini le truffe etc, per di più di progressi non se ne vedono direi...
Inserito da: Saltatempo - 14 Gen 2009, 21:30
[/quote]
Anche la teoria antropologica dell'invasione ariana come base della cultura vedico-indiana si è imposta con volumi e volumi, testi accademici e miliardi di lezioni all'università.
[/quote]
per favore...due cose completamente diverse....la teoria dell'evoluzione è suffragata da talmente tante prove e contraddetta da alcuna che la chiamerei dato di fatto.
Mi dici come una teoria passa da teoria a fatto accettato per te? Guarda, mi piacerebbe che vivessi per millenni e vedessi che succede all'essere umano. I batteri, i batteri si evolvono e sono selezionati continuamente: resistenze agli antibiotici, plasmidi, nuove specie di continuo. Prenditi un microscopio.
E poi, mai giocato a spore?
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 22:20
No, la teoria dell'evoluzione è una teoria, non esiste nessuna prova a suffragio, nello specifico non è stata trovata alcuna prova paleoantropologica che dimostri una evoluzione dell'uomo dalla scimmia.Nessuna.
per favore...due cose completamente diverse....la teoria dell'evoluzione è suffragata da talmente tante prove e contraddetta da alcuna che la chiamerei dato di fatto.
E' solo la teoria più accreditata, non è stata ancora dimostrata da alcun dato, il novero delle prove che contraddicono l'evoluzione non è dissimile per quantità e qualità da quelle volte a suffragarne la veridicità.
Vedi, il fatto che tu creda di stare parlando con un religioso mi fa capire che probabilmente non mi sia spiegato bene, e che ancora più probabilmente tu veda le cose o bianche o nere, una cosa che nessuno scienziato o studioso di argomenti scientifici promuoverebbe mai.
Per la cronaca io con i microscopi ho a che fare tutti i giorni.
Spore è roba da creazionisti, te ne sei accorto?
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 22:22
Basterebbe tornare indietro nel tempo per vedere cosa NON gli sia successo.
Guarda, mi piacerebbe che vivessi per millenni e vedessi che succede all'essere umano.
Inserito da: COBOL X - 14 Gen 2009, 23:01
Ma che vuoi che succeda all'uomo in termini di millenni? Al massimo sara' in media un po' piu' alto (grazie all'alimentazione) e piu' longevo (grazie alla medicina). Ma per il resto sempre due occhi e due orecchie avra' :)
L'evoluzione (che e' una teoria, altrimenti sarebbe una legge) lavora su grandezze piu' grandi :) )
L'evoluzione e' una teoria valida e appoggiata dalla maggior parte delle persone, entro la quale si dovra' continuare a studiarnee modalita' e circostanze su com'e' avvenuta, non entra in contrasto con la fede cristiana. Ed e' questo il punto.
Poi sarebbe bello ampliare il discorso sulla religione anche ad atei & agnostici. I quali mi chiedo come considerano la figura di Gesu'. Se hanno mai letto i vangeli, ecc...
Perche' Dio magari non esiste ma Gesu' e' esistito. Sarebbe una bella discussione :)
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 23:29
Gesù Bar Abba o Gesù o Nazoraios? ;D
Perche' Dio magari non esiste ma Gesu' e' esistito. Sarebbe una bella discussione :)
Io credo che sarebbe una discussione al massacro, meglio evitare decisamente.
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 23:32
Poi sarebbe bello ampliare il discorso sulla religione anche ad atei & agnostici. I quali mi chiedo come considerano la figura di Gesu'. Se hanno mai letto i vangeli, ecc...
Perche' Dio magari non esiste ma Gesu' e' esistito. Sarebbe una bella discussione :)
Se vuoi ti dico la mia.
Gesù era un filosofo itinerante mediorentale. Non capisco la normalizzazione e l'occidentalizzazione, nonché la modernizzazione, che é stata fatta di Gesù. Si tratta di una figura così strana rispetto alla cultura occidentale...
Innanzitutto le sue parole e la storia della sua vita sono state trascritte anni, o decenni, dopo la sua morte, e di queste testimonianze ne sono state escluse molte successivamente per ragioni politiche - vedi vangeli apocrifi.
Ma anche a leggere i quattro vangeli "ufficiali" ci sono un sacco di cose strane riguardo la figura di Gesù. Il fatto che sia così incazzoso, a tratti - maledire un fico perché non ha frutti?... il fatto che dica a sua madre qualcosa tipo "tu non sei mia madre"... il fatto che si comporti come il capo di una setta (quando dice agli apostoli di abbandonare le proprie famiglie: cazzo, quelli erano pescatori, con mogli e figli che dipendevano dal loro lavoro per vivere)... l'intera storia dell'"ama il prossimo tuo come te stesso" (sbagliatissimo, a mio avviso)... le parabole semplicemente strane...
Non so, ci sono un sacco di cose strane nei vangeli. E l'immagine comune di Gesù, secondo me, è abbastanza diversa da quella dei vangeli. La quale è, a mio parere, probabilmente ancora più diversa dalla realtà storica.
Non credo che Gesù fosse "il figlio di Dio". La sua importanza storica è enorme, ma non mi piace tanto neanche il messaggio cristiano nel suo contenuto morale: fare del bene in "cambio" della salvezza eterna? Si dovrebbe fare del bene per fare del bene, perché ogni uomo è tuo simile. E anche lì... fare del bene... non esiste "il bene". A volte bisogna uccidere per salvere delle vite. Non so se mi spiego: ridurre tutto a "bene e male", "peccato e salvezza" lo trovo sbagliato. Ed è la fonte di tantissimi errori. E' una cornice mentale che tenta di estirpare la complessità della vita, della società, della natura e dell'uomo.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 23:38
'"ama il prossimo tuo come te stesso" (sbagliatissimo, a mio avviso)Perchè dici sia sbagliato se poi affermi che il bene al prossimo si dovrebbe fare perchè nostro simile?
Inserito da: ferruccio - 14 Gen 2009, 23:42
'"ama il prossimo tuo come te stesso" (sbagliatissimo, a mio avviso)Perchè dici sia sbagliato se poi affermi che il bene al prossimo si dovrebbe fare perchè nostro simile?
Amare e rispettare il prossimo va bene.
Chiedere di amare il prossimo - cioé in pratica qualsiasi altro essere umano - come se stessi è irrealistico.
Inoltre, amare annullandosi è un esercizio di sterile masochismo e non denota vero amore, ma al massimo scarsa autostima.
Inserito da: Xibal - 14 Gen 2009, 23:48
Questa secondo me è una delle moderne e deleterie travisazioni del messaggio, nel senso che da come la descrivi tu il detto sarebbe "Ama il prossimo tuo più di te stesso", ed è in effetti così che viene vissuto e quindi ascritto tra le pratiche da relegare solo ai santi inossidabili(ed odiosi ;D).'"ama il prossimo tuo come te stesso" (sbagliatissimo, a mio avviso)Perchè dici sia sbagliato se poi affermi che il bene al prossimo si dovrebbe fare perchè nostro simile?
Inoltre, amare annullandosi è un esercizio di sterile masochismo e non denota vero amore, ma al massimo scarsa autostima.
Invece il detto originale è molto più equilibrato e vicino al puro rispetto, quello del "Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te",credo.
Inserito da: ferruccio - 15 Gen 2009, 00:02
"Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te"
Questa (che credo sia proprio una citazione letterale da uno dei vangeli) non è solo la massima morale più bella, semplice ed efficiente che esista: è anche, a mio parere, la cosa migliore derivata dal cristianesimo. Quella frase lì è uno dei più grandi progressi dell'umanità.
Inserito da: Saltatempo - 15 Gen 2009, 10:15
[/quote]
No, la teoria dell'evoluzione è una teoria, non esiste nessuna prova a suffragio, nello specifico non è stata trovata alcuna prova paleoantropologica che dimostri una evoluzione dell'uomo dalla scimmia.Nessuna.
E' solo la teoria più accreditata, non è stata ancora dimostrata da alcun dato, il novero delle prove che contraddicono l'evoluzione non è dissimile per quantità e qualità da quelle volte a suffragarne la veridicità.
ma per favore, ma per favore. lo sai che questa è una balla grande come una casa? Hai mai studiato o osservato la natura?
mamma, mia. Potrei postarne migliaia di prove a suffragio, contro, ripeto, 0 contro.Le prove contrarie devi ancora postarle.
Non vedo le cose in bianco e nero, le vedo.
La teoria dell'evoluzione è una legge. Il fatto che si sia sviluppata col termine teoria non cambia che sia corretta e veritiera. I milioni sono fatti da migliaia di anni, per questo auspicavo che la tua vita durasse molte migliaia dianni.
La teoria della gravitazione,la teoria della probabilità, la teoria dei numeri complessi, la teoria eliocntrica, la teoria del calore con l'acqua che bolle....se l'unico argomento che porti contro l'evoluzione è che si chiami teoria, beh è il solito sofismo.
mai giocato a spore io.
Inserito da: MrSpritz - 15 Gen 2009, 10:28
Mi sembra si faccia un po' di confusione tra Dio/idolo.
Inserito da: COBOL X - 15 Gen 2009, 13:19
ma per favore, ma per favore. lo sai che questa è una balla grande come una casa? Hai mai studiato o osservato la natura?
mamma, mia. Potrei postarne migliaia di prove a suffragio, contro, ripeto, 0 contro.Le prove contrarie devi ancora postarle.
Non vedo le cose in bianco e nero, le vedo.
La teoria dell'evoluzione è una legge. Il fatto che si sia sviluppata col termine teoria non cambia che sia corretta e veritiera. I milioni sono fatti da migliaia di anni, per questo auspicavo che la tua vita durasse molte migliaia dianni.
La teoria della gravitazione,la teoria della probabilità, la teoria dei numeri complessi, la teoria eliocntrica, la teoria del calore con l'acqua che bolle....se l'unico argomento che porti contro l'evoluzione è che si chiami teoria, beh è il solito sofismo.
mai giocato a spore io.
Ma no, proprio adesso che il topic stava avendo un taglio filosofico molto interessante...
Cmq una teoria e' una teoria, una legge e' una legge. La teoria dell'acqua che bolle non esiste. La teoria eliocentrica non e' piu' una teoria ma una legge, 2+2 fa sempre 4, non e' una teoria. Ma che cavolo stai a di'?
Inserito da: Saltatempo - 15 Gen 2009, 18:57
E' solo questione di termini.
Quindi tutte le teorie sono fuffa per voi, vogliamo solo leggi! Le teorie possono essere veritiere sapete?
Spiegami cosa ti serve affinchè la teoria dell'evoluzione ti possa sembrare vera e spiegami cosa ti fa dire: ah ma taci che è solo una teoria..
Inserito da: COBOL X - 15 Gen 2009, 19:36
Il punto, ripeto per l'ennesima volta, e' che non va in contrasto con la religione.
Ah! Sistemi algebrici completi esistono. L'insieme dei numeri reali e' completo ;)
Inserito da: Castalia83 - 15 Gen 2009, 20:07
Il punto, ripeto per l'ennesima volta, e' che non va in contrasto con la religione.
Beh, secondo la religione cristiana sì, mi pare che secondo loro la terra abbia intorno ai 6000 anni...o erano 10.000? vabbè, comunque moooolti meno di quelli che ha realmente.
Poi sempre secondo la religione cristiana l'uomo è stato creato così com'è dal nulla, dio lo ha creato appunto.
Ammetto la mia ignoranza nelle altre religioni.
Poi sicuramente esistono persone che credono sia che la teoria dell'evoluzione sia corretta, sia che dio esista, anche se io faccio fatica a capire come. Cioè, o credi che dio sia all'origine di tutto o credi alla spiegazione scientifica del tutto (o almeno alle teorie che ci sono per spiegarlo).
Inserito da: COBOL X - 15 Gen 2009, 21:08
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=10191
cito:
"La teoria dell'evoluzione non solo non e' incompatibile con il progetto di Dio, ma e' piu' vicina a quanto leggiamo nella Bibbia di tante altre teorie".
Importante sulle filosofie atee che si rifanno alla teoria evoluzionistica:
"questa non e' scienza, e' filosofia: si utilizzano teorie scientifiche per fare interpretazioni filosofiche o, se si vuole atee, asserendo che tutto e' caos"
Giovanni Paolo II ne parlo' ampiamente:
http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=13238&size=A
Si puo' essere evoluzionisti ed al contempo credenti. Quel che conta, in ogni caso, e' il MESSAGGIO CRISTIANO. Qualcosa che ha un valore universale e spesso viene ammirata anche dai non credenti.
Inserito da: Castalia83 - 15 Gen 2009, 22:33
Non necessariamente. Questo articolo parla a riguardo:Questa mi sembra più che altro un'arrampicata sugli specchi, dire che la teoria evolizionistica si può "paragonare" alla genesi mi sembra assurdo, se dovesse essere vero, bene, allora dio è la selezione naturale, sono credente!!! Però allora tutto il resto della bibbia è inutile visto che la selezione naturale non è onnipresene, onniscente e tutto il resto.
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=10191
cito:
"La teoria dell'evoluzione non solo non e' incompatibile con il progetto di Dio, ma e' piu' vicina a quanto leggiamo nella Bibbia di tante altre teorie".
Secondo me visto che non va più di moda mettere al rogo quelli che contraddicono la bibbia o che propongono teorie alternative la chiesa si è dovuta adeguare e imparare le arti della diplomazia, del dare in contentino e di girare la frittata.
Il punto in cui dice che la maggior parte degli scienziati sono credenti poi ci credo pochissimo, ho letto un articolo (non ricordo dove, chiedo venia) in cui si parlava di una statistica secondo la quale aumentando il livello d'istruzione (soprattutto in ambito scientifico) aumenta il numero dei non credenti.
Cosa intendi per MESSAGGIO CRISTIANO? Aiutare il prossimo, amarsi gli uni con gli altri? Non fare la guerra? Siamo tutti uguali agli occhi di dio (purhè sia il nostro dio)?
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 00:12
Cosa intendi per MESSAGGIO CRISTIANO? Aiutare il prossimo, amarsi gli uni con gli altri? Non fare la guerra? Siamo tutti uguali agli occhi di dio (purhè sia il nostro dio)?
intendo messaggio di Cristo.
Quell'elenco ne fa parte.
Il nostro Dio e' lo stesso Dio delle altre religioni monoteiste. E si, secondo la nostra religione tutti gli uomini sono figli di Dio, anche chi, come te, non crede in lui :)
P.S. Secondo me ci sono molti scienziati credenti. Anche perche', checche tu creda, non vi e' contrasto tra la selezione naturale (cioe' l'evoluzione) e il messaggio cristiano. Cioe', un contrasto ci sarebbe, ma... Lasciamo perdere.
Inserito da: Gunny - 16 Gen 2009, 00:20
Il nostro Dio e' lo stesso Dio delle altre religioni monoteiste. E si, secondo la nostra religione tutti gli uomini sono figli di Dio, anche chi, come te, non crede in lui :)
Opinione di cui si può prendere atto... certo, la vostra religione viene da un paio di millenni di errata corrige/ritirata strategica che non rendono proprio proprio facile prendere sul serio l'ultimissima edizione della Verità Immutabile^^
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 00:37
Cristo stesso ha creato la sua Chiesa su un uomo normale (S. Pietro), lo stesso che poco prima che egli venisse crocifisso l'ha tradito piu' volte...
Dio sa che l'Uomo e' debole, pieno di difetti e che sbaglia in continuazione. Ed e' proprio su quest'imperfezione che ha eretto la propria benevolenza.
Capisci il punto? Ci ha reso partecipi del suo disegno anche sapendo benissimo che l'avremo tradito, rinnegato, bestemmiato innumerevoli volte.
A quanto pare sa attendere e sa perdonare coloro che avranno il coraggio di avvicinarsi a lui.
Inserito da: Gunny - 16 Gen 2009, 01:07
Dio sa che l'Uomo e' debole, pieno di difetti e che sbaglia in continuazione. Ed e' proprio su quest'imperfezione che ha eretto la propria benevolenza.
Capisci il punto? Ci ha reso partecipi del suo disegno anche sapendo benissimo che l'avremo tradito, rinnegato, bestemmiato innumerevoli volte.
A quanto pare sa attendere e sa perdonare coloro che avranno il coraggio di avvicinarsi a lui.
Occhio però: tu basi questo tuo convincimento sui precetti che ti sono stati trasmessi... da quegli stessi uomini fallibili di cui parli, da San Pietro in poi.
Pur riconoscendoti ovviamente il diritto di credere il Lui, cosa ti fa credere di sapere cosa passa realmente per la testa del tuo Dio?
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 08:45
Dio sa che l'Uomo e' debole, pieno di difetti e che sbaglia in continuazione. Ed e' proprio su quest'imperfezione che ha eretto la propria benevolenza.
Capisci il punto? Ci ha reso partecipi del suo disegno anche sapendo benissimo che l'avremo tradito, rinnegato, bestemmiato innumerevoli volte.
A quanto pare sa attendere e sa perdonare coloro che avranno il coraggio di avvicinarsi a lui.
Occhio però: tu basi questo tuo convincimento sui precetti che ti sono stati trasmessi... da quegli stessi uomini fallibili di cui parli, da San Pietro in poi.
Si', certo. Gesu' si scelse apposta degli apostoli. Per far in modo che potessero trasmettere ai posteriori i suoi insegnamenti. L'Uomo e' fondamentale nella religione cristiana, dev'esserne l'artefice in terra.
Citazione
Pur riconoscendoti ovviamente il diritto di credere il Lui, cosa ti fa credere di sapere cosa passa realmente per la testa del tuo Dio?
Infatti non lo so. Nessuno conosce il disegno, e' un mistero.
Inserito da: Saltatempo - 16 Gen 2009, 10:40
Il punto, ripeto per l'ennesima volta, e' che non va in contrasto con la religione.
Ah! Sistemi algebrici completi esistono. L'insieme dei numeri reali e' completo ;)
Si scusa, non mi riferivo ad insiemi, ma a sistemi: Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza.
L'evoluzione non si fonda sul caos, questo è un errore comune. Si fonda sulle leggi ferree dell'evoluzione. Niiente di meno casuale.
Mi chiedevo: visto che la cosa che fa dire mmmh, l'evoluzione mi suona male perchè come è possibile che "casualmente" (errore) si arrivi a quetsa complessità e bellezza? La probabilità che ciò avvenga deve essere infinitesima se ciò avviene per caso, non ci credo.
Bene, in realtà la probabilità è elevato perchè in evoluzione si parla di una sommatoria continua di probabilità molto alte.
Invece la creazione presuppone un ente che crei la complessità. Questo ente non vi pare che debba essere quantomeno complesso quanto le sue creazioni, quindi la sua esistenza risulta, in quanta complessità, tanto meno probabile, infinitesimamente meno probabile. Insomma, i creazionisti, con l'accusa probabilistica alla creazione si fanno scacco da soli.
Inserito da: Gunny - 16 Gen 2009, 12:09
Dio sa che l'Uomo e' debole, pieno di difetti e che sbaglia in continuazione. Ed e' proprio su quest'imperfezione che ha eretto la propria benevolenza.
Capisci il punto? Ci ha reso partecipi del suo disegno anche sapendo benissimo che l'avremo tradito, rinnegato, bestemmiato innumerevoli volte.
A quanto pare sa attendere e sa perdonare coloro che avranno il coraggio di avvicinarsi a lui.
Occhio però: tu basi questo tuo convincimento sui precetti che ti sono stati trasmessi... da quegli stessi uomini fallibili di cui parli, da San Pietro in poi.
Si', certo. Gesu' si scelse apposta degli apostoli. Per far in modo che potessero trasmettere ai posteriori i suoi insegnamenti. L'Uomo e' fondamentale nella religione cristiana, dev'esserne l'artefice in terra.
CitazionePur riconoscendoti ovviamente il diritto di credere il Lui, cosa ti fa credere di sapere cosa passa realmente per la testa del tuo Dio?
Infatti non lo so. Nessuno conosce il disegno, e' un mistero.
Mi stai quindi dicendo che un satanista potenzialmente è un cristiano migliore di Benedetto XVI :)
Inserito da: Xibal - 16 Gen 2009, 13:48
Tutti gli anelli di congiunzione tra scimmia e uomo.
Spiegami cosa ti serve affinchè la teoria dell'evoluzione ti possa sembrare vera
E non ci sono.Anzi, ultimamente anche quelli che sembravano sicuri, come l'Homo Habilis, sono cadute.
E siccome la scienza si basa su prove che dimostrino una teoria, ad oggi la teoria dell'evoluzione è, e resta, solo una teoria.
Inserito da: Cryu - 16 Gen 2009, 13:51
Perché a me alle medie (in una scuola cattolica) avevano dato per assodato l'evoluzionismo e indicato l'australopitecus come anello di congiunzione tra l'uomo e i precursori degli attuali primati.
Inserito da: Xibal - 16 Gen 2009, 13:52
Ma non sarebbe assurdo accorgersi che la Bibbia parli di fatti, anche se usando un linguaggio particolare, simbolico.
Questa mi sembra più che altro un'arrampicata sugli specchi, dire che la teoria evolizionistica si può "paragonare" alla genesi mi sembra assurdo,
Prendi ad esempio il passo della Genesi in cui si affermi che l'uomo sia stato creato da una palla di argilla.
In tempi non recenti è stato scientificamente dimostrato come l'argilla contenga gli enzimi catalizzatori più potenti in natura per la sintesi di RNA(sia transfer che messaggero).
Interessante no?
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 13:59
Ma non sarebbe assurdo accorgersi che la Bibbia parli di fatti, anche se usando un linguaggio particolare, simbolico.
Questa mi sembra più che altro un'arrampicata sugli specchi, dire che la teoria evolizionistica si può "paragonare" alla genesi mi sembra assurdo,
Prendi ad esempio il passo della Genesi in cui si affermi che l'uomo sia stato creato da una palla di argilla.
In tempi non recenti è stato scientificamente dimostrato come l'argilla contenga gli enzimi catalizzatori più potenti in natura per la sintesi di RNA(sia transfer che messaggero).
Interessante no?
Beh oddio, non mi sembra molto diverso da quelli che usando codici di lettura particolari tiran fuori premonizioni dai testi sacri...
L'uomo si è evoluto ed è diventato quello che è ora attraverso milioni di anni e chissà quante interazioni con il "mondo esterno", anche i mitocondri (se non sbaglio) erano una volta esseri unicellulari a se stanti che sono stati "acquistati" dalle cellule per la produzione di energia.
Insomma, sta storia dell'argilla che contiene i catalizzatori mi sembra una casualità che fa comodo alla chiesa per sostenere la sua teoria, ma dubito che l'uomo sia nato dalla SOLA argilla, che poi la chiesa riconosca solo le parti della scienza (e del progresso in campo medico) che le fanno comodo è ancora un altro discorso...
Inserito da: Xibal - 16 Gen 2009, 14:19
Nel 2000 Maeve Leakey e alcuni altri ricercatori hanno ritrovato in Kenya, ad Est del lago Turkana, un cranio di Homo Erectus e una mascella di Homo Habilis, risalente ad 1.44 milioni di anni fa.
Prima di questo il più recente esemplare di Habilis risaliva a 1.65 milioni di anni fa, e questo si accordava perfettamente con la teoria evoluzionistica per cui l'Homo Habilis avesse dato origine all'Homo Erectus, che secondo molti ricercatori apparve in Africa 1.8 milioni di anni fa.
Tale scoperta dimostrerebbe dunque che le due specie coesistettero per per quasi mezzo milione di anni.
Nel numero di Agosto del New York Times Leakey afferma dunque come questa scoperta spazzi via la teoria per cui l'Homo Erectus si sia evoluto dall'Homo Habilis.
Altri esempi che dimostrino come Homo Sapiens, Homo Erectus e Homo Habilis condividessero stesso tempo e stesso habitat?
Nel 1914 Hans Reck, scienziato tedesco, scoprì uno scheletro umano quasi completo nella Gola dell'Olduvai, il quale letto risale ad un periodo compreso tra 1.15 e 1.7 milioni di anni fa, epoche in cui vissero Homo Habilis e Homo Erectus.
Il rapporto di Reck afferma chiaramente come lo scheletro fosse incastonato nella roccia, senza possibilità di intrusione da livelli più alti o recenti.
I resti furono condotti in un museo tedesco, ma la maggior parte furono persi durante i bombardamenti della II guerra mondiale.
Nel 1967 Bryan Patterson e W.W Howells annunciarono la scoperta di un omero nel sito di Kanapoi in Kenya.
L'osso fu ritrovato tra i sedimenti lacustri del Pliocene, risalenti a circa 4.5 milioni di anni fa.
In un rapporto pubblicato su Science lo stesso anno i due ricercatori descrissero l'omero rinvenuto come molto simile a quello di un moderno essere umano, giudizio in seguito sostenuto da altri ricercatori quali Henry M. McHenry e Robert S. Corruccini, il quale in un rapporto di Folia Primatologica del 1975 dichiarò: "L'omero di Kanapoi è appena distinguibile da quello di un moderno essere umano".
Nel 1979 l'antropologo C. Loring Brace sostenne in un saggio pubblicato su Primate Ecology and Human Origins:"L'Homo Habilis è un taxon vuoto, proposto inadeguatamente e che andrebbe eliminato".
E posso andare avanti ancora per moltissimo, alla faccia della Legge, non solo ci sono prove ed evidenze che sconfessano, ma addirittura la stessa "Legge" è un coacervo caotico di teorie, visto che secondo alcuni l'uomo moderno nacque in Africa per poi espandersi in Eurasia rimpiazzando Neanderthal ed Erectus, altri sostengono che invece differenti gruppi di uomini si siano evoluti separatamente da Erectus e Neanderthal, altri sostengono che i Neanderthal si siano incrociati con gli uomini moderni, altri ancora che l'Habilis diede origine all'Erectus(e come abbiamo visto, non è così), e ancora altri ritengono che sia stato l'Australopithecus a dare origine al genus Homo(questi ultimi sono in via di estinzione per la primitività delle loro asserzioni, e infatti roba del genere si trova ancora solo nei testi delle scuole dell'obbligo), mentre altri sostengono che fosse il Kenyanthropus platyops(scoperto dai Leakey) ad esserne il primo antenato.
Ripeto, alla faccia della legge...
Inserito da: Xibal - 16 Gen 2009, 14:22
Guarda che la Chiesa non riconosce un bel niente, questa è una scoperta scientifica la quale può far riflettere qualcuno, intepretare il linguaggio biblico in maniera differente da quello proposto dalla Chiesa non sarà mai qualcosa che faccia comodo alla Chiesa stessa.Ma non sarebbe assurdo accorgersi che la Bibbia parli di fatti, anche se usando un linguaggio particolare, simbolico.
Questa mi sembra più che altro un'arrampicata sugli specchi, dire che la teoria evolizionistica si può "paragonare" alla genesi mi sembra assurdo,
Prendi ad esempio il passo della Genesi in cui si affermi che l'uomo sia stato creato da una palla di argilla.
In tempi non recenti è stato scientificamente dimostrato come l'argilla contenga gli enzimi catalizzatori più potenti in natura per la sintesi di RNA(sia transfer che messaggero).
Interessante no?
Beh oddio, non mi sembra molto diverso da quelli che usando codici di lettura particolari tiran fuori premonizioni dai testi sacri...
L'uomo si è evoluto ed è diventato quello che è ora attraverso milioni di anni e chissà quante interazioni con il "mondo esterno", anche i mitocondri (se non sbaglio) erano una volta esseri unicellulari a se stanti che sono stati "acquistati" dalle cellule per la produzione di energia.
Insomma, sta storia dell'argilla che contiene i catalizzatori mi sembra una casualità che fa comodo alla chiesa per sostenere la sua teoria, ma dubito che l'uomo sia nato dalla SOLA argilla, che poi la chiesa riconosca solo le parti della scienza (e del progresso in campo medico) che le fanno comodo è ancora un altro discorso...
Se qualcuno con questa scoperta, ed altre, facesse intendere che la Bibbia sia un testo scientifico scritto nei modi e con il modo di divulgare il sapere del tempo, poi manipolato, tradotto e reinterpretato per favorire qualcuno, la Chiesa probabilmente lo brucerebbe vivo e reintegrerebbe l'Inquisizione.
Ovviamente però il solo postarla in un topic in cui ci si scanni per fedi opposte, perchè è così e nessuno può negarlo, la farà passare per un dato pro Chiesa.
Tifosacci :no:
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 14:29
[cut]
Ripeto, alla faccia della legge...
Forse ho frainteso io, ma quando intendo la teoria dell'evoluzione non dico che tutti i passaggi siano spiegati, assodati e dimostrati. Quello che intendo quando parlo della teoria dell'evoluzione, che secondo me spiega l'evoluzione dell'uomo, è l'insieme delle mutazioni casuali e la relativa selezione naturale. Il fatto che una mutazione "favorevole" sopravvivesse a una "sfavorevole" e così di mutazione in mutazione si è evoluto l'uomo e tutti gli esseri viventi...che poi i passaggi da uno stadio all'altro non siano catalogati uno per uno lo so benissimo.
Diciamo che preferisco questa teoria, che ha basi scientifiche e che ha un suo perchè, all'idea di un dio che crea l'uomo pronto e finito dal nulla.
Beh, se te mi dici: "sono stati trovati catalizzatori nell'argilla" e poi "l'uomo è stato creato dall'argilla" cosa dovrei pensare? Penso che usi questa scoperta scientifica per avvalorare quello che ci sta scritto nella bibbia, ecco cosa.
La bibbia è un libro scritto da 1000 mani, rimaneggiato, tradotto, riadattato, aggiunti pezzi e tolti altri a secondo di cosa faceva comodo, non è un testo attendibile dai. Può andare bene per chi ci crede, ma associarne un passo a una scoperta scientifica non ha senso...
Inserito da: Xibal - 16 Gen 2009, 14:35
Io quello l'ho postato per chi abbia fatto di una teoria una legge, e di una proposta di lavoro di ricerca una fede, tu puoi preferire la visione che vuoi ovviamente.[cut]
Ripeto, alla faccia della legge...
Forse ho frainteso io, ma quando intendo la teoria dell'evoluzione non dico che tutti i passaggi siano spiegati, assodati e dimostrati. Quello che intendo quando parlo della teoria dell'evoluzione, che secondo me spiega l'evoluzione dell'uomo, è l'insieme delle mutazioni casuali e la relativa selezione naturale. Il fatto che una mutazione "favorevole" sopravvivesse a una "sfavorevole" e così di mutazione in mutazione si è evoluto l'uomo e tutti gli esseri viventi...che poi i passaggi da uno stadio all'altro non siano catalogati uno per uno lo so benissimo.
Diciamo che preferisco questa teoria, che ha basi scientifiche e che ha un suo perchè, all'idea di un dio che crea l'uomo pronto e finito dal nulla.
Circa il resto, non si tratta di associare un passo ad una scoperta scientifica, ma di accorgersi di come una scoperta scientifica corrisponda ad un dato presente in essa(o volendo di come altri dati si accordino ad altri testi, per esempio, generalmente considerati come la sua nemesi) senza che questo significhi assolutamente prendere per buono il senso LETTERALE di ciò che ci sia scritto o per questo dire "Fate come dice la Bibbia".
Si tratta di elaborare una teoria completamente "nuova", che con la Chiesa, i suoi dogmi e gli odi trasversali tra omosessuali, mammine sessantottine, diritti civili e porporati non abbia nulla a che vedere.
Ma con la scienza e la storia delle origini dell'uomo, di cui un testo, ripulito delle manipolazioni, potrebbe essere fonte di studio.
Studio, non fede.
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 14:39
Scusa, ma non capisco cosa vuoi dire, seriamente eh, non ti sto prendendo in giro, mi si è attorcigliato il cervello e non ne esco...
Si tratta di elaborare una teoria completamente "nuova", che con la Chiesa, i suoi dogmi e gli odi trasversali tra omosessuali, mammine sessantottine, diritti civili e porporati non abbia nulla a che vedere.
Ma con la scienza e la storia delle origini dell'uomo, di cui un testo, ripulito delle manipolazioni, potrebbe essere fonte di studio.
Studio, non fede.
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 15:44
Dio sa che l'Uomo e' debole, pieno di difetti e che sbaglia in continuazione. Ed e' proprio su quest'imperfezione che ha eretto la propria benevolenza.
Capisci il punto? Ci ha reso partecipi del suo disegno anche sapendo benissimo che l'avremo tradito, rinnegato, bestemmiato innumerevoli volte.
A quanto pare sa attendere e sa perdonare coloro che avranno il coraggio di avvicinarsi a lui.
Occhio però: tu basi questo tuo convincimento sui precetti che ti sono stati trasmessi... da quegli stessi uomini fallibili di cui parli, da San Pietro in poi.
Si', certo. Gesu' si scelse apposta degli apostoli. Per far in modo che potessero trasmettere ai posteriori i suoi insegnamenti. L'Uomo e' fondamentale nella religione cristiana, dev'esserne l'artefice in terra.
CitazionePur riconoscendoti ovviamente il diritto di credere il Lui, cosa ti fa credere di sapere cosa passa realmente per la testa del tuo Dio?
Infatti non lo so. Nessuno conosce il disegno, e' un mistero.
Mi stai quindi dicendo che un satanista potenzialmente è un cristiano migliore di Benedetto XVI :)
Ahahaha.
Non riesco bene a capire come hai fatto a dedurre questo da cio' che ho scritto.
Cmq un satanista convinto e' un credente ma NON un cristiano. E' credente, poiche' credendo in Satana sta di fatto mettendosi contro Dio. Bisognera' quindi credere che Dio esista altrimenti non ci si potrebbe mettere contro.
Benedetto XVI e' un cristiano, poiche' predica il cristianesimo ed evangelizza le genti. Rimane comqune un essere umano a tutti gli effetti, che ha scelto una via di impegno religioso per vocazione e che stato eletto a successore di S. Pietro in quanto altri uomini ne hanno riconosciuto le capacita' pastoriali.
Si puo' arrivare a dire che l'elezione di Ratzinger sia parte di una volonta' divina. Ma cio' che dice il Papa non e' "la parola di Dio", e' la parola del Papa, punto.
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 15:56
Ma cio' che dice il Papa non e' "la parola di Dio", e' la parola del Papa, punto.
Però è considerato infallibile o sbaglio?
Inserito da: Saltatempo - 16 Gen 2009, 15:58
Questa notizia è stata resa nota solo nell'Agosto del 2007, su un numero di Nature.
Nel 2000 Maeve Leakey e alcuni altri ricercatori hanno ritrovato in Kenya, ad Est del lago Turkana, un cranio di Homo Erectus e una mascella di Homo Habilis, risalente ad 1.44 milioni di anni fa.
Prima di questo il più recente esemplare di Habilis risaliva a 1.65 milioni di anni fa, e questo si accordava perfettamente con la teoria evoluzionistica per cui l'Homo Habilis avesse dato origine all'Homo Erectus, che secondo molti ricercatori apparve in Africa 1.8 milioni di anni fa.
Tale scoperta dimostrerebbe dunque che le due specie coesistettero per per quasi mezzo milione di anni.
Nel numero di Agosto del New York Times Leakey afferma dunque come questa scoperta spazzi via la teoria per cui l'Homo Erectus si sia evoluto dall'Homo Habilis.
Altri esempi che dimostrino come Homo Sapiens, Homo Erectus e Homo Habilis condividessero stesso tempo e stesso habitat?
Nel 1914 Hans Reck, scienziato tedesco, scoprì uno scheletro umano quasi completo nella Gola dell'Olduvai, il quale letto risale ad un periodo compreso tra 1.15 e 1.7 milioni di anni fa, epoche in cui vissero Homo Habilis e Homo Erectus.
Il rapporto di Reck afferma chiaramente come lo scheletro fosse incastonato nella roccia, senza possibilità di intrusione da livelli più alti o recenti.
I resti furono condotti in un museo tedesco, ma la maggior parte furono persi durante i bombardamenti della II guerra mondiale.
Nel 1967 Bryan Patterson e W.W Howells annunciarono la scoperta di un omero nel sito di Kanapoi in Kenya.
L'osso fu ritrovato tra i sedimenti lacustri del Pliocene, risalenti a circa 4.5 milioni di anni fa.
In un rapporto pubblicato su Science lo stesso anno i due ricercatori descrissero l'omero rinvenuto come molto simile a quello di un moderno essere umano, giudizio in seguito sostenuto da altri ricercatori quali Henry M. McHenry e Robert S. Corruccini, il quale in un rapporto di Folia Primatologica del 1975 dichiarò: "L'omero di Kanapoi è appena distinguibile da quello di un moderno essere umano".
Nel 1979 l'antropologo C. Loring Brace sostenne in un saggio pubblicato su Primate Ecology and Human Origins:"L'Homo Habilis è un taxon vuoto, proposto inadeguatamente e che andrebbe eliminato".
E posso andare avanti ancora per moltissimo, alla faccia della Legge, non solo ci sono prove ed evidenze che sconfessano, ma addirittura la stessa "Legge" è un coacervo caotico di teorie, visto che secondo alcuni l'uomo moderno nacque in Africa per poi espandersi in Eurasia rimpiazzando Neanderthal ed Erectus, altri sostengono che invece differenti gruppi di uomini si siano evoluti separatamente da Erectus e Neanderthal, altri sostengono che i Neanderthal si siano incrociati con gli uomini moderni, altri ancora che l'Habilis diede origine all'Erectus(e come abbiamo visto, non è così), e ancora altri ritengono che sia stato l'Australopithecus a dare origine al genus Homo(questi ultimi sono in via di estinzione per la primitività delle loro asserzioni, e infatti roba del genere si trova ancora solo nei testi delle scuole dell'obbligo), mentre altri sostengono che fosse il Kenyanthropus platyops(scoperto dai Leakey) ad esserne il primo antenato.
Ripeto, alla faccia della legge...
Mi fai troppo ridere, no ma veramente....tu parli di evoluzione dell'uomo e solo. TU vorresti tutti i fossili dalla scimmia all'uomo in bella serie messi li e catalogati, uno dietro l'altro. Lo sai, non tutto si conserva e diventa fossile.
Le tue non sono confutazioni alla teoria della evoluzione, semplicemente è che la catalogazione di specie ed età va rivista continuamente, ovvio! La natura non crea l'uomo habilis, l'uomo erectus e li mette li in una data precisa . E' un continuum, lo capisci?
ma dio da dio, le leggi dell'evoluzione spiegano la faccenda. Totalmente. il fatto che non sappiamo la sequenza esatta magari è perchè mancano fossili?
Senti per favore, informati sulla teoria dell'evoluzione...tu ti stai confondendo con LA STORIA dell'evoluzione umana, che è ancora da scoprire nella sua totalità.
Inserito da: Saltatempo - 16 Gen 2009, 16:01
La storia dell'evoluzione è ancora un mosaico da scoprire, le leggi su qui si fonda non sono intaccate in ALCUN modo
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 16:01
Ma cio' che dice il Papa non e' "la parola di Dio", e' la parola del Papa, punto.
Però è considerato infallibile o sbaglio?
Sbagli. Nessuno e' infallibile a parte Dio.
Pero' il Papa e' la guida ed ha potere temporale sulla Chiesa e, di norma, i cattolici seguono la sua parola.
Inserito da: iusestrars - 16 Gen 2009, 16:05
Ma cio' che dice il Papa non e' "la parola di Dio", e' la parola del Papa, punto.
Però è considerato infallibile o sbaglio?
Sbagli. Nessuno e' infallibile a parte Dio.
Pero' il Papa e' la guida ed ha potere temporale sulla Chiesa e, di norma, i cattolici seguono la sua parola.
è considerato infallibile il pronunciamento sulle sole verità di fede (es. dogmi) e non su tutto.
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 16:05
è considerato infallibile il pronunciamento sulle sole verità di fede (es. dogmi) e non su tutto.Ahahah ok, capito, comodo!!!
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 16:13
Come si puo' considerare un uomo infallibile? In base a cosa?
Ma su cosa basate il vostro ateismo? Sul fatto di non aver mai intrapreso un percorso religioso o sull'allontanamento da qualcosa che... non si conosce?
Inserito da: Gunny - 16 Gen 2009, 16:15
Mi stai quindi dicendo che un satanista potenzialmente è un cristiano migliore di Benedetto XVI :)Ahahaha.
Non riesco bene a capire come hai fatto a dedurre questo da cio' che ho scritto.
Se l'uomo è intrinsecamente fallace e se tutti coloro che in terra si fanno interpreti della parola di Dio, da San Pietro in qua, sono potenzialmente in errore (e ben la storia della scienza ne ha dato prova), non è corretto dire che la tua interpretazione della volontà di Dio è un potenziale fraintendimento, e che le tue possibilità di stare compiacendo l'altissimo siano pari a quelle di chi venera il Fecondo Pene Stellare? :) (o di un Satanista, esponente di una categoria che trovo abbastanza buffa, ma che non credo ad una mente superiore sembri troppo diverso da qualcuno intimamente convinto della necessità di lasciare che lo stato larvale di Eluana Englaro continui per qualceh altro decennio)
Inserito da: Saltatempo - 16 Gen 2009, 16:17
Non e' una questione di comodita. Ma che c'entra?
Come si puo' considerare un uomo infallibile? In base a cosa?
Ma su cosa basate il vostro ateismo? Sul fatto di non aver mai intrapreso un percorso religioso o sull'allontanamento da qualcosa che... non si conosce?
Sulla logica e sul calcolo della probabilità.
NO DATA
Inserito da: Gunny - 16 Gen 2009, 16:20
Ma su cosa basate il vostro ateismo?
Io sono agnostico, non ateo. C'è la stessa differenza che passa tra un agnostico e un cristiano, eh :)
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 16:24
Non e' una questione di comodita. Ma che c'entra?E' un dogma appunto...non si può verificare, quindi fa comodo.
Come si puo' considerare un uomo infallibile? In base a cosa?
Ma su cosa basate il vostro ateismo? Sul fatto di non aver mai intrapreso un percorso religioso o sull'allontanamento da qualcosa che... non si conosce?Parlo per me: io sono stata battezzata a 7 anni, perchè i miei volevano fosse una scelta consapevole, salvo poi lasciarmi fare lezione di religione a scuola e catechismo con gli altri bambini, ovviamente ho voluto essere battezzata. Un bambino è facile da condizionare, raccontano tante belle storie, parlano di un dio tanto buono. Insomma, battezzata, fatto la prima confessione, la prima comunione e la cresima. Quindi c'ero dentro in pieno e fino ai 14 anni ero anche mooolto credente e convinta.
Poi è successa una cosa, ho letto un libro e ho iniziato a farmi qualche domanda.
Che non sia tutto vero quello che ci hanno raccontato? Esiste davvero un dio? Da quel punto è stato un continuo farmi domande e cercare risposte, quando ho iniziato l'università ho cominciato a vedere la vita ancora più in modo pratico, scientifico, l'idea che ci sia un dio ha cominciato a sembrarmi semplicemente assurda.
Ed eccomi quì, atea e contenta di esserlo!
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 16:31
Mi stai quindi dicendo che un satanista potenzialmente è un cristiano migliore di Benedetto XVI :)Ahahaha.
Non riesco bene a capire come hai fatto a dedurre questo da cio' che ho scritto.
Se l'uomo è intrinsecamente fallace e se tutti coloro che in terra si fanno interpreti della parola di Dio, da San Pietro in qua, sono potenzialmente in errore (e ben la storia della scienza ne ha dato prova), non è corretto dire che la tua interpretazione della volontà di Dio è un potenziale fraintendimento, e che le tue possibilità di stare compiacendo l'altissimo siano pari a quelle di chi venera il Fecondo Pene Stellare?
Obiezione giusta.
Ti posso rispondere da uomo di fede oppure no. Per un uomo di fede e' facile contraddirti poiche' ha FEDE in Dio e' nel suo misterioso operato
Altrimenti posso dirti che, con tutti i se e con tutti i ma, il messaggio cristiano mi garba, mi garba moltissimo e percio' l'appoggio e cerco di vivere da buon cristiano
Citazione
:) (o di un Satanista, esponente di una categoria che trovo abbastanza buffa, ma che non credo ad una mente superiore sembri troppo diverso da qualcuno intimamente convinto della necessità di lasciare che lo stato larvale di Eluana Englaro continui per qualceh altro decennio)
Azz, il caso Eluana. Esempio recente di quanto, all'interno di un discorso fra credenti, possano coesistere opinioni diverse su come di debba intendere la vita.
La Chiesa mi pare abbia preso una posizione (contraria).
Posizione che mi trova ovviamente in disaccordo. Essere credente non significa essere una ameba senza cervello e senza la capacita' di ragionare con la propria testa, no?
Secondo me quello e' puro e semplice ACCANIMENTO TERAPEUTICO. Non si puo' parlare di vita in totale assenza di attivita' cerebrale, soprattutto quando la sopravvivenza del paziente non e' "aiutata" da una macchina ma "completamente mantenuta" dalla macchina stessa.
Un caso eccezionale che ovviamente ha animato le coscienze di ognuno.
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 16:35
Ed eccomi quì, atea e contenta di esserlo!
Buon per te. Solo che alcune opinioni tipo quella del "Papa infallibile" (perche' poi? Perche' e' vestito di bianco?) mi aveva lasciato presupporre il contrario.
Ripeto, non e' una questione di comodita'. Cristo stesso lascio' che a fondare la chiesa sia stato Pietro. Di certo non una persona dalla volonta' incrollabile...
Inserito da: The Fool - 16 Gen 2009, 16:36
Ci sono miliardi di pianeti abitati, là fuori. Miliardi di stelle, miliardi di sistemi, di galassie, di AMMASSI di galassie. Chi cazzo l'ha creati? Ha creato tutto Dio? E su ogni pianeta ha mandato un Cristo? E perché 'sto Cristo non c'ha illustrato l'esistenza di altri pianeti e di altre forme di vita? Non lo sapeva? Come funziona 'sta cosa?
"In principio Dio creò il cielo e la terra." Eh. E tutto il resto? XD
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 16:39
Secondo me limitare il discorso al pianeta Terra, all'uomo, alla scimmia e all'evoluzionismo è sbagliatissimo.Ok, provamelo!
Ci sono miliardi di pianeti abitati, là fuori.
Citazione
Miliardi di stelle, miliardi di sistemi, di galassie, di AMMASSI di galassie. Chi cazzo l'ha creati? Ha creato tutto Dio?Si, per un credente fa tutto parte del creato
Citazione
E su ogni pianeta ha mandato un Cristo?Dio non ha mandato nessuno. Cristo e' Dio fattosi uomo
Citazione
E perché 'sto Cristo non c'ha illustrato l'esistenza di altri pianeti e di altre forme di vita? Non lo sapeva? Come funziona 'sta cosa?Aveva o ha qualche tipo di importanza visto che, ad ora, non e' stata scoperta alcuna forma di vita al di fuori della biosfera?
Citazione
"In principio Dio creò il cielo e la terra." Eh. E tutto il resto? XDI giorni seguenti :)
Inserito da: The Fool - 16 Gen 2009, 16:50
Dai COBOL, non fare il lamer.Ci sono miliardi di pianeti abitati, là fuori.Ok, provamelo!
Citazione
Dio non ha mandato nessuno. Cristo e' Dio fattosi uomoAh. Quindi Cristo non sapeva niente degli altri pianeti/stelle/galassie?
Citazione
Lamer.CitazioneE perché 'sto Cristo non c'ha illustrato l'esistenza di altri pianeti e di altre forme di vita? Non lo sapeva? Come funziona 'sta cosa?Aveva o ha qualche tipo di importanza visto che, ad ora, non e' stata scoperta alcuna forma di vita al di fuori della biosfera?
Citazione
Quindi ha creato prima la Terra e poi il cosmo? Come funziona? Dai, su. Esco da questo thread perché non voglio farmi bannare, buon proseguimento.Citazione"In principio Dio creò il cielo e la terra." Eh. E tutto il resto? XDI giorni seguenti :)
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 16:52
Ed eccomi quì, atea e contenta di esserlo!
Buon per te. Solo che alcune opinioni tipo quella del "Papa infallibile" (perche' poi? Perche' e' vestito di bianco?) mi aveva lasciato presupporre il contrario.
Ripeto, non e' una questione di comodita'. Cristo stesso lascio' che a fondare la chiesa sia stato Pietro. Di certo non una persona dalla volonta' incrollabile...
Il mio dire che il papa è infallibile era ironico, i cristiani lo considerano tale, eppure è pur sempre un uomo (un politico per lo più)...
Per quanto riguarda Gesù e Pietro non ti so dire, per quel che ne so io potrebbe aver scelto lui perchè la frase "Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" se avesse assegnato il compito a Tommaso, Luca, Matteo o qualcun altro non sarebbe suonata così bene, da un'altra parte ho letto che Gesù era un rabbino forse un po' atipico ma che non aveva alcuna intenzione di creare una nuova religione.
Insomma, la bibbia come ho già detto non posso prenderla sul serio perchè è stata scritta troppo tempo fa, è stata rimaneggiata troppo secondo i bisogni del momento e pretende di essere un libro che dio ha dato all'uomo.
Inserito da: Gunny - 16 Gen 2009, 16:53
Azz, il caso Eluana. Esempio recente di quanto, all'interno di un discorso fra credenti, possano coesistere opinioni diverse su come di debba intendere la vita.
La Chiesa mi pare abbia preso una posizione (contraria).
Posizione che mi trova ovviamente in disaccordo. Essere credente non significa essere una ameba senza cervello e senza la capacita' di ragionare con la propria testa, no?
Secondo me quello e' puro e semplice ACCANIMENTO TERAPEUTICO. Non si puo' parlare di vita in totale assenza di attivita' cerebrale, soprattutto quando la sopravvivenza del paziente non e' "aiutata" da una macchina ma "completamente mantenuta" dalla macchina stessa.
Un caso eccezionale che ovviamente ha animato le coscienze di ognuno.
No prob, mai pensato che un credente debba essere per forza privo di intelletto.
E capisco bene che il messaggio cristiano abbia il suo fascino (tant'è che la società occidentale moderna muove in buona parte dalle sue basi).
Mi devo purtroppo fermare di fronte al Leap of Faith, che per sua stessa natura significa la fine di qualunque confronto dialettico :)
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 17:00
Ok, pero' qualcuno dovrebbe spiegarmi una volta per tutte che cacchio significa "lamer". Perche' mi sa che non lo mica capito :(
@ Castalia:
Ripeto, i cristiani non considerano un papa infallibile. Poiche' rimane pur sempre un uomo. E' un concetto molto importante nella cristianita'.
"Pietro su questa pietra" puo' suonare divertente in italiano, ma in aramaico potrebbe non esserlo :lol:
Purtroppo non si conosce l'intera vita di Gesu' e ci si deve fidare di cio' che troviamo scritto nei vangeli (a loro volta successiamente "aggiutstati e scremati"). Piu' importante della cronistoria e' il messaggio.
@Gunny:
Beh, direi che ci troviamo :)
Inserito da: pedro - 16 Gen 2009, 17:05
@ Castalia:Beh, insomma: http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale . In veste "ufficiale", sì.
Ripeto, i cristiani non considerano un papa infallibile.
@ Fool:Mah, tipo chi parla senza informarsi prima sulle cose, tipo questa:
Ok, pero' qualcuno dovrebbe spiegarmi una volta per tutte che cacchio significa "lamer". Perche' mi sa che non lo mica capito :(
CitazioneDio non ha mandato nessuno. Cristo e' Dio fattosi uomoAh. Quindi Cristo non sapeva niente degli altri pianeti/stelle/galassie?
No prob, mai pensato che un credente debba essere per forza privo di intelletto.
E capisco bene che il messaggio cristiano abbia il suo fascino (tant'è che la società occidentale moderna muove in buona parte dalle sue basi).
Mi devo purtroppo fermare di fronte al Leap of Faith, che per sua stessa natura significa la fine di qualunque confronto dialettico :)
Appunto. 'sto thread non ha senso; ci sono post che sono il trionfo del nonsense. Al limite, dovrebbe limitarsi a un sondaggio "Sì\No" in risposta al titolo.
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 17:17
Ok, quindi non me lo sono inventata, cominciavo a preoccuparmi :)@ Castalia:Beh, insomma: http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale . In veste "ufficiale", sì.
Ripeto, i cristiani non considerano un papa infallibile.
Inserito da: COBOL X - 16 Gen 2009, 17:22
Citazione
non può sbagliare quando parla ex cathedra. Il dogma dunque non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall'infallibilità.
Quindi puo' sbagliare tipo il 95% del tempo in cui parla :D
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 17:25
Ma questo si era gia' chiarito. Riporto da WikipediaCitazionenon può sbagliare quando parla ex cathedra. Il dogma dunque non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall'infallibilità.
Quindi puo' sbagliare tipo il 95% del tempo in cui parla :D
Si e per fortuna che anche le encicliche sono lasciate fuori dall'infallibilità :) :yes:
Inserito da: Xibal - 16 Gen 2009, 17:43
TU parli di STORIA DELL'EVOLUZIONE! Del sussiguirsi delle specie( puramente una catalogazione umana, la natura è un continuum). NON parli della teoria, lo capisci?Non esistono leggi su cui fondare una evoluzione se quelle leggi non le conforti con prove.Esistono solo principi coerenti con se stessi e a cui attenersi per elaborare una teoria che abbia una logica, ma niente, ad oggi, che confermi in maniera "assoluta", la teoria.
La storia dell'evoluzione è ancora un mosaico da scoprire, le leggi su qui si fonda non sono intaccate in ALCUN modo
E ad oggi le prove si basano sulla paleoantropologia, e molte di queste prove sono state messe in discussione un miliardo di volte nel corso della storia, in maniera più o meno pubblica.
Non puoi dire che la storia dell'evoluzione dell'uomo sia ancora da scoprire(e con essa anche quella di qualsiasi altra specie), ma che le leggi su cui si fondi siano inattaccabili perchè è un ossimoro.
La paleoantropologia si fonda proprio sulla ricerca di prove che attestino la validità della teoria dell'evoluzione, prove che fino ad oggi non esistono in quanto siamo ancora, appunto, nel mero campo della speculazione, per quanto accreditata, visto che sui testi qualcosa ce lo dovrai pur scrivere.
Aggiungo che qualsiasi biologo, informatico, genetista, evoluzionista ti dirà che la teoria dell'evoluzione non sia una legge e che nessuno dei campi suddetti dimostri come siano andate le cose, ma solo come potrebbero essere andate, in quanto la teoria stessa si basa su deduzione logica non confortata da alcun dato se non, appunto, attuali conoscenze, che come abbiamo visto, sono in perenne cambiamento e contraddizione con le linee teoriche, assieme ad altri dati che la confermino.
Quindi parlare di legge o di principi inattaccabili è ridicolo, a meno che, appunto, non si stia parlando da scienziato ma da fanatico.
La teoria dell'evoluzione è una teoria e non un assoluto, basata su principi informanti la teoria e non su leggi.
Plausibile è diverso da reale.
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 18:02
Quindi parlare di legge o di principi inattaccabili è ridicolo, a meno che, appunto, non si stia parlando da scienziato ma da fanatico.Ok, siamo d'accordo sul fatto che sia una teoria e non una legge.
La teoria dell'evoluzione è una teoria e non un assoluto, basata su principi informanti la teoria e non su leggi.
Plausibile è diverso da reale.
Ma nonostante questo rimane quella più valida nello spiegare come siano andate le cose, sicuramente la più valida in contrapposizione al creazionismo...o no?
Inserito da: Xibal - 16 Gen 2009, 18:11
Quindi parlare di legge o di principi inattaccabili è ridicolo, a meno che, appunto, non si stia parlando da scienziato ma da fanatico.Ok, siamo d'accordo sul fatto che sia una teoria e non una legge.
La teoria dell'evoluzione è una teoria e non un assoluto, basata su principi informanti la teoria e non su leggi.
Plausibile è diverso da reale.
Ma nonostante questo rimane quella più valida nello spiegare come siano andate le cose, sicuramente la più valida in contrapposizione al creazionismo...o no?
Non vorrei sembrare scontroso, ma è davvero difficile fare un discorso "scientifico" se si presuppone che qualsiasi velato dubbio, mosso da spirito di ricerca e non di demolizione fideistica, su una teoria, venga preso per mozione di appoggio della teoria opposta.
E infatti il discorso è finito su Papi e dogmi, come volevasi dimostrare alla fine è uno scontro tra preti e riformisti sociali, l'evoluzione e le domande su uomo, mondo e sue origini non c'entrano niente, sono capri espiatori e vittime innocenti dello scontro tra genitori inflessibili con le loro insopportabili regole, e figli che si ribellino perchè ormai si sentono grandi...
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 18:32
Ok lo ammetto, mi sono persa.Quindi parlare di legge o di principi inattaccabili è ridicolo, a meno che, appunto, non si stia parlando da scienziato ma da fanatico.Ok, siamo d'accordo sul fatto che sia una teoria e non una legge.
La teoria dell'evoluzione è una teoria e non un assoluto, basata su principi informanti la teoria e non su leggi.
Plausibile è diverso da reale.
Ma nonostante questo rimane quella più valida nello spiegare come siano andate le cose, sicuramente la più valida in contrapposizione al creazionismo...o no?
Non vorrei sembrare scontroso, ma è davvero difficile fare un discorso "scientifico" se si presuppone che qualsiasi velato dubbio, mosso da spirito di ricerca e non di demolizione fideistica, su una teoria, venga preso per mozione di appoggio della teoria opposta.
E infatti il discorso è finito su Papi e dogmi, come volevasi dimostrare alla fine è uno scontro tra preti e riformisti sociali, l'evoluzione e le domande su uomo, mondo e sue origini non c'entrano niente, sono capri espiatori e vittime innocenti dello scontro tra genitori inflessibili, e figli che si ribellino...
Inserito da: Saltatempo - 16 Gen 2009, 19:55
TU parli di STORIA DELL'EVOLUZIONE! Del sussiguirsi delle specie( puramente una catalogazione umana, la natura è un continuum). NON parli della teoria, lo capisci?Non esistono leggi su cui fondare una evoluzione se quelle leggi non le conforti con prove.Esistono solo principi coerenti con se stessi e a cui attenersi per elaborare una teoria che abbia una logica, ma niente, ad oggi, che confermi in maniera "assoluta", la teoria.
La storia dell'evoluzione è ancora un mosaico da scoprire, le leggi su qui si fonda non sono intaccate in ALCUN modo
E ad oggi le prove si basano sulla paleoantropologia, e molte di queste prove sono state messe in discussione un miliardo di volte nel corso della storia, in maniera più o meno pubblica.
Non puoi dire che la storia dell'evoluzione dell'uomo sia ancora da scoprire(e con essa anche quella di qualsiasi altra specie), ma che le leggi su cui si fondi siano inattaccabili perchè è un ossimoro.
La paleoantropologia si fonda proprio sulla ricerca di prove che attestino la validità della teoria dell'evoluzione, prove che fino ad oggi non esistono in quanto siamo ancora, appunto, nel mero campo della speculazione, per quanto accreditata, visto che sui testi qualcosa ce lo dovrai pur scrivere.
Aggiungo che qualsiasi biologo, informatico, genetista, evoluzionista ti dirà che la teoria dell'evoluzione non sia una legge e che nessuno dei campi suddetti dimostri come siano andate le cose, ma solo come potrebbero essere andate, in quanto la teoria stessa si basa su deduzione logica non confortata da alcun dato se non, appunto, attuali conoscenze, che come abbiamo visto, sono in perenne cambiamento e contraddizione con le linee teoriche, assieme ad altri dati che la confermino.
Quindi parlare di legge o di principi inattaccabili è ridicolo, a meno che, appunto, non si stia parlando da scienziato ma da fanatico.
La teoria dell'evoluzione è una teoria e non un assoluto, basata su principi informanti la teoria e non su leggi.
Plausibile è diverso da reale.
Ci sono talmente tante prove, non limitate alla paleantropologia che tanto ti sta cara, che la probabilità che la teoria sia legge è circa il 100 per cento. L'ossimoro me lo metti in bocca tu: tu hai portato come prove delle "non" prove.
Ah, quasi la totalità dei biologi chiama la teoria dell'evoluzione, DATO di FATTO dell'evoluzione. Ripeto, cosi si chimerebbe se fossimo in grado di registrare il tempo di milioni di anni in dvd...si chiama teoria perchè siamo mortali. Plausibile secondo deduzioni logiche supportate è ciò che più si avvicina al reale. Altrimenti dimmi tu come sono andate plausibilmente le cose...
Il tuo problema è che non c'è alcun dato contrario e miriadi di prove a supporto. Fino a prova contraria è da accettare.
La deduzione logica si basa su prove, miriadi ripeto.
L'evoluzione non è: dall'homo x si sviluppa l'homo sapiens.
L'evoluzione parla di COME si passa dall'uno all'altro. Ancora una volta non sei nel punto.
Inserito da: naked - 16 Gen 2009, 20:07
sinceramente sono 5 pagine che si va avanti con sta storia...
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 20:29
ma xibal "negando" la teoria dell'evoluzione cosa vuoi dimostrare?Ecco il motivo per cui mi sono persa...
sinceramente sono 5 pagine che si va avanti con sta storia...
Inserito da: Saltatempo - 16 Gen 2009, 20:43
Quindi parlare di legge o di principi inattaccabili è ridicolo, a meno che, appunto, non si stia parlando da scienziato ma da fanatico.Ok, siamo d'accordo sul fatto che sia una teoria e non una legge.
La teoria dell'evoluzione è una teoria e non un assoluto, basata su principi informanti la teoria e non su leggi.
Plausibile è diverso da reale.
Ma nonostante questo rimane quella più valida nello spiegare come siano andate le cose, sicuramente la più valida in contrapposizione al creazionismo...o no?
Non vorrei sembrare scontroso, ma è davvero difficile fare un discorso "scientifico" se si presuppone che qualsiasi velato dubbio, mosso da spirito di ricerca e non di demolizione fideistica, su una teoria, venga preso per mozione di appoggio della teoria opposta.
E infatti il discorso è finito su Papi e dogmi, come volevasi dimostrare alla fine è uno scontro tra preti e riformisti sociali, l'evoluzione e le domande su uomo, mondo e sue origini non c'entrano niente, sono capri espiatori e vittime innocenti dello scontro tra genitori inflessibili con le loro insopportabili regole, e figli che si ribellino perchè ormai si sentono grandi...
non sono d'accordo.
Qui si sta cercando di ragionare. Tu non rispondi ad alcuna delle questioni che ti ho posto e divaghi mettendomi in bocca cose che non ho affermato.
Negare l'evoluzione su presupposti sillogistici e sofismi e tecnicismi continui ti sembra un comportamento maturo? Appunto, dove devi arrivare?
Almeno porta la tuo contro teoria più probabile di come le specie su questo mondo sono così come sono. Sul come, ok?
vedrai come ogni altra teoria sia facilmente demolibile con prove non derivate da pure definizioni da dizionario.
Ripeto, finora hai portato 0 prove a contrasto del fenomeno evolutivo.
Ti aiuto: una prova sarebbe che domani nasca in africa una nuova specie dal niente, ma ben visibile e in mezzo alla savana.
La teoria si chiama così perchè non abbiamo un microscopio eterno che abbia registrato tutto dal passato a ora. Lo so, questo non posso dartelo.
L'unica prova a favore del tuo illogico rifiuto è il fatto che si chiami teoria. Bella li.
Se i princìpi generali della teoria dell'evoluzione sono consolidati presso la comunità scientifica, aspetti secondari della teoria sono tutt'oggi ampiamente dibattuti, e costituiscono un campo di ricerca estremamente vitale.
Da wikipedia. Lo capisci, si parla del come, dei concetti generali. Il resto di qui parli tu sono corollari che non intaccano minimamente la legge portante...
Inserito da: Saltatempo - 16 Gen 2009, 20:46
Cosa non ti convince?
Dimmi cosi ne parliamo
Inserito da: MrSpritz - 16 Gen 2009, 21:29
L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.
Inserito da: Castalia83 - 16 Gen 2009, 21:34
Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?
L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.
Fede? In cosa di grazia?
Inserito da: Xibal - 17 Gen 2009, 02:00
Edit, ho risposto sotto.
Se i princìpi generali della teoria dell'evoluzione sono consolidati presso la comunità scientifica, aspetti secondari della teoria sono tutt'oggi ampiamente dibattuti, e costituiscono un campo di ricerca estremamente vitale.
Da wikipedia. Lo capisci, si parla del come, dei concetti generali. Il resto di qui parli tu sono corollari che non intaccano minimamente la legge portante...
Inserito da: Xibal - 17 Gen 2009, 02:02
Altrimenti dimmi tu come sono andate plausibilmente le cose..."Ci stiamo ancora lavorando".
Questa sarebbe l'unica, onesta, genuina e realmente plausibile risposta da dare secondo me.
Secondo me eh...
Ma ovviamente nessuno avrebbe il minimo interesse a farlo.
Inserito da: Xibal - 17 Gen 2009, 02:26
Delle "non prove"?
Ci sono talmente tante prove, non limitate alla paleantropologia che tanto ti sta cara, che la probabilità che la teoria sia legge è circa il 100 per cento. L'ossimoro me lo metti in bocca tu: tu hai portato come prove delle "non" prove.
Il pezzo di wikipedia che riporti annovera, tra le prove che tu chiami "non prove", proprio prove paleoantropologiche, affermando che "La paleontologia fornisce prove concrete dell'evoluzione, quando i fossili sono trovati nelle successioni stratigrafiche sedimentarie in abbondanza, laddove è rispettato il principio fondamentale geologico della sovrapposizione.
E' chiaro?Le prove paleontologiche non ammettono che non venga rispettato il principio della lineare successione dei soggetti evoluti, non è ammessa coesistenza, cosa che ho mostrato essere invece presente eccome.
Allora la paleontologia è una prova dell'evoluzione o non lo è?
Idem dicasi per le prove biogeografiche, anch'esse smentibili da fossili e ritrovamenti "fuori posto"(il che non significa che una prova contraria ne smentisca una a favore, ma che prove contrastanti rendano necessario farsi delle domande sulla teoria, e non cancellare le prove che diano fastidio).
Lasciamo perdere le metaeuristiche che sono un paradosso totale in questo campo, visto che i modelli matematici si basano sul rispetto del principio dell'evoluzione, quindi cercare la soluzione ottimale ad una domanda che compaia come principio fondamentale da rispettare per la risposta è il trionfo del nonsense.
E' questo il punto, essendo una teoria e non una legge(una legge è tale quando non ci sia niente che la possa contrastare o smentire) esistono prove contrastanti e ambiti di dibattito che rendono fertile la ricerca.
Il mio punto era proprio di porre l'accento su questo dettaglio, che invece per molti ricercatori è inesistente e fa della teoria dell'evoluzione un feticcio non dissimile dall'inattaccabile "e guai a te se ci provi" Dio delle religioni, portando molti studiosi a cancellare, non considerare o distruggere prove contrarie allo status quo acquisito solo perchè la teoria non debba in alcun modo vacillare.
Il che è contro il mio concetto di ricerca.
Inserito da: MrSpritz - 17 Gen 2009, 03:23
Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?
L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.
Fede? In cosa di grazia?
Fede nella non esistenza di Dio.
Le prove per la sua non esistenza hanno la stessa consistenza di quelle per la sua esistenza.
Poi dipenda da cosa uno intende per Dio, se si intende solo il Dio cattolico è tutto un'altro discorso; ma parlavamo di Dio in generale.
Oramai ci son solo religioni monoteistiche, le divinità però non sono in concorrenza: se il Dio è uno non accetta altri, probabilmente sono diverse rivelazioni dello stesso.
Inserito da: naked - 17 Gen 2009, 08:52
ma xibal "negando" la teoria dell'evoluzione cosa vuoi dimostrare?
sinceramente sono 5 pagine che si va avanti con sta storia...
dato che sono l'unico a cui non hai risposto e le pagine sono diventate sei mi autoquoto.
e poi scusa ma siamo al ridicolo. Partendo dal fatto che i concetti che esprimi sono sempre gli stessi ma infiocchettati da milioni di "paroloni" solo per screditare la teoria dell'evoluzione, ci vuoi forse dire che l'uomo è così come ora da milioni di anni? Così da avvalorare la frasetta: " Dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza"?.
scusa se sono brutale ma è facile, nel tuo modo, confutare tutto e tutti.
Porti esempi presi di quì e di li ma le eccezioni di solito non vengono considerate: all'epoca dell'università io mi ricordo di una certa "campana" e delle "sue code".
Mentre che esista il tuo dio non c'è neppure uno straccio di teoria...
Inserito da: Castalia83 - 17 Gen 2009, 10:48
Fede nella non esistenza di Dio.
Le prove per la sua non esistenza hanno la stessa consistenza di quelle per la sua esistenza.
Poi dipenda da cosa uno intende per Dio, se si intende solo il Dio cattolico è tutto un'altro discorso; ma parlavamo di Dio in generale.
Oramai ci son solo religioni monoteistiche, le divinità però non sono in concorrenza: se il Dio è uno non accetta altri, probabilmente sono diverse rivelazioni dello stesso.
Io non la chiamerei fede. Fede è credere in qualcosa che non si può dimostrare ma se si suppone ci sia. L'ateismo è il contrario, è dire che qualcosa che ci hanno sempre detto esistere in realtà non esiste, se non fossimo cresciuti "condizionati" non avremmo neanche bisogno di dichiararci atei.
Si nasce atei, poi durante la vita ci "insegnano" che esiste qualcosa e allora si diventa credenti, ma tornare atei vuol dire tornare alla condizione iniziale, formattare tutto insomma.
Tu sei agnostico perchè dici che non ci sono prove ne a favore ne contrarie all'esistenza di dio, bene, allora sei agnostico anche per quanto riguarda folletti, gnomi, fate, unicorni, la teiera volante di Russel etc oppure questi dici che non esistono?
E' questo che mi manda "in bestia", il fatto che siano gli atei o comunque chi non ci crede a doverlo dimostrare, quando si sa benissimo che è impossibile, mentre dovrebbe essere chi crede che ne dimostra l'esistenza, in tutti gli altri campi è così!!!
Perchè per la religione è diverso?
Inserito da: MrSpritz - 17 Gen 2009, 11:39
Lo ritengo meno probabile (lo stesso con Dio), ma non lo escludo a priori.
Certo mi piacerebbe molto di più avere la Fede, ma è una cosa che non si può ottenere con l'allenamento.
Non si sa benissimo che è impossibile, altrimenti perchè porsi la domanda? Per perdere tempo?
Inserito da: Castalia83 - 17 Gen 2009, 12:01
Esatto sono agnostico anche su quello, anche su oroscopo, magia naturale ecc...Non si sa benissimo che è impossibile? Dimostrare la non esistenza di qualcosa è impossibile...
Lo ritengo meno probabile (lo stesso con Dio), ma non lo escludo a priori.
Certo mi piacerebbe molto di più avere la Fede, ma è una cosa che non si può ottenere con l'allenamento.
Non si sa benissimo che è impossibile, altrimenti perchè porsi la domanda? Per perdere tempo?
Io invece sono contenta di non averla, la Fede, e non reputo più fortunati di me quelli che ce l'hanno.
Inserito da: Saltatempo - 17 Gen 2009, 12:31
Infatti gli evoluzionisti dicono: se troveremo un fossile di mammifero in roccia di 300 milioni di anni fa, beh siamo in errore. Peccato non sia mai successo...
Nessuno esclude a priori, perchè gli indizi mi portano a dire: probabilmente non c'è
Diversissimo, opposto della fede, dove non c'è alcun indizio.
Quoto naked. Non parli mai di dati: sempre parole e parole: così fann scienza su focus. Sulla storia dell'evoluzione, sui vari tasselli, stiamo ancora lavorando.
Anche sul genoma umano stiamo ancora lavorando.
Su un sacco di cose stiamo ancora lavorando. Da qui a negare le regole del gioco ce ne passa...
Inserito da: Xibal - 17 Gen 2009, 13:08
Il principio biologico della paleosovrapposizione non è mai stato negato. Informati.Ma se ti ho appena portato prove di elementi di coesistenza tra soggetti(Habilis ed Erectus) che non sarebbero dovuti coesistere secondo il medesimo principio?
Inserito da: Castalia83 - 17 Gen 2009, 13:10
Il principio biologico della paleosovrapposizione non è mai stato negato. Informati.Ma se ti ho appena portato prove di elementi di coesistenza tra soggetti(Habilis ed Erectus) che non sarebbero dovuti coesistere secondo il medesimo principio?
Ma coesistono nello stesso luogo?
Inserito da: Xibal - 17 Gen 2009, 13:12
"Il mio Dio"?Scusa ma leggi realmente quello che scrivo e il suo senso?ma xibal "negando" la teoria dell'evoluzione cosa vuoi dimostrare?
sinceramente sono 5 pagine che si va avanti con sta storia...
dato che sono l'unico a cui non hai risposto e le pagine sono diventate sei mi autoquoto.
e poi scusa ma siamo al ridicolo. Partendo dal fatto che i concetti che esprimi sono sempre gli stessi ma infiocchettati da milioni di "paroloni" solo per screditare la teoria dell'evoluzione, ci vuoi forse dire che l'uomo è così come ora da milioni di anni? Così da avvalorare la frasetta: " Dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza"?.
scusa se sono brutale ma è facile, nel tuo modo, confutare tutto e tutti.
Porti esempi presi di quì e di li ma le eccezioni di solito non vengono considerate: all'epoca dell'università io mi ricordo di una certa "campana" e delle "sue code".
Mentre che esista il tuo dio non c'è neppure uno straccio di teoria...
Dici che non ti ho risposto quando poco sopra al tuo post c'è una risposta chiarissima, soprattutto sui miei intenti, e tu mi parli di "mio Dio"?
Poco prima scrivo a Castalia83 "Non vorrei sembrare scontroso, ma è davvero difficile fare un discorso "scientifico" se si presuppone che qualsiasi velato dubbio, mosso da spirito di ricerca e non di demolizione fideistica, su una teoria, venga preso per mozione di appoggio della teoria opposta., e tu mi dici che io starei cercando di dimostrare l'esistenza del "mio Dio"?.
O con noi o contro di noi eh?
Esattamente come ho detto prima.
Inserito da: Xibal - 17 Gen 2009, 13:19
E nello stesso tempo, e in tempi in cui, secondo il principio evoluzionistico, non sarebbero dovuti coesistere.Il principio biologico della paleosovrapposizione non è mai stato negato. Informati.Ma se ti ho appena portato prove di elementi di coesistenza tra soggetti(Habilis ed Erectus) che non sarebbero dovuti coesistere secondo il medesimo principio?
Ma coesistono nello stesso luogo?
E potrei portare ancora moltissime altre prove simili, così come archeologiche, tuttavia da quel che vedo qualcuno ancora non capisce, o non vuole leggere, quale sia il mio intento, e si continua ad attribuirmi velleità da creazionista o chissa quale altro soggetto, perchè ovviamente è una guerra in cui la ricerca vada a farsi benedire, sostituita dal fervore, e pure l'italiano diventi difficile da leggere.
Quel che voglio sottolineare, e due, è che a causa dell'aderenza a questo principio da molti considerato non base di partenza di ricerca, ma assoluto inattaccabile, vengono stilate delle cronologie e delle teorie sull'evoluzione dell'uomo e delle specie in base alle quali ogni elemento che contrasti con tali linee cronologiche rigidissime, non venga considerato ne' analizzato, o cassato o addirittura fatto sparire magicamente.
Elementi di tecnologia considerati "impossibili" per un dato Homo in quel periodo, perchè altri Homo più evoluti non sono considerabili da tale "religione" nel medesimo lasso di tempo, vengono addirittura datati diversamente in maniera arbitraria, gli strati geologici dei ritrovamenti modificati per far combaciare le prove con la teoria vigente.
Per far combaciare le prove con la teoria vigente
Ecco quello da cui volevo mettere in guardia, di non guardare ad una teoria come ad un assoluto immodificabile e inattaccabile da prove contrarie, ma che queste siano motivo di elaborazione e studio ulteriore, invece che motivo di "Imbarazzo" che porti pervicacemente a negarle.
Perchè, anche se non generalizzato al massimo, anche questo accade.
Più chiaro di così non riesco ad essere, se per qualcuno ancora starei qui a demolire l'evoluzione o a cercare di dimostrare "il mio Dio", allora rinuncio, non vorrei che qualcuno saltasse per aria all'improvviso.
Inserito da: Daimon - 17 Gen 2009, 13:38
Inserito da: Castalia83 - 17 Gen 2009, 14:11
Per far combaciare le prove con la teoria vigenteQuindi il tuo unico scopo era di dire che la teoria dell'evoluzione è ancora tutta da dimostrare e che alcune persone adattano le prove in modo da farle andare bene per la teoria, ok, capito, ma allora?
Ecco quello da cui volevo mettere in guardia, di non guardare ad una teoria come ad un assoluto immodificabile e inattaccabile da prove contrarie, ma che queste siano motivo di elaborazione e studio ulteriore, invece che motivo di "Imbarazzo" che porti pervicacemente a negarle.
Perchè, anche se non generalizzato al massimo, anche questo accade.
Più chiaro di così non riesco ad essere, se per qualcuno ancora starei qui a demolire l'evoluzione o a cercare di dimostrare "il mio Dio", allora rinuncio, non vorrei che qualcuno saltasse per aria all'improvviso.
Voglio dire, ok, non è una cosa che si dovrebbe fare, è contraria a quello che si chiama "ricerca", ma che ci sia del marcio in ogni campo è risaputo!!!
Non approvo queste cose e se mai riuscirò a diventare ricercatrice (altro campo però), non cambierò mai i miei risultati o modificherò quello che ottengo per suffragare una teoria o una "scoperta" che i dati non dimostrino, è correttezza scientifica, niente altro e poi dimostrare qualcosa modificando i dati ottenuti non è dimostrare proprio un bel niente.
Il fatto che però sta benedetta teoria sia da dimostrare, che ci siano prove contro o comunque elementi che la sballano, resta una teoria affascinante e che cerca di spiegare in modo scientifico l'evoluzione.
E' l'unica teoria sensata che abbiamo per spiegarci da dove arriviamo.
Quello che non capisco è, a questo punto, cosa c'entri tutto questo discorso con il topic "credete in dio?", cioè, se quello che ti sta a cuore è dimostrare che la teoria dell'evoluzione non è tanto solida, potevamo aprire un topic apposta, quello che ti chiedo è: oltre a questo vuoi dire altro? Hai altre teorie o spiegazioni per rispondere alla domanda "da dove veniamo?" o semplicemente non ti ispira fiducia la teoria dell'evoluzione?
Perchè altrimenti non si capisce dove vuoi arrivare, se non metterci in guardia...
Inserito da: Xibal - 17 Gen 2009, 14:39
Mi permetto di ricordarti allora come tutta questa digressione sull'evoluzione sia nata perchè di punto in bianco sia spuntato un utente che, come un profeta di maometto, abbia cercato di porre fine al topic stesso parlando dell'evoluzione e della sua inattaccabilità assoluta, della inesistenza di prove che anche solo minimamente la incrinino o ne incrinino tutte le derivazioni nei vari campi di ricerca scientifica, ecc.
Quello che non capisco è, a questo punto, cosa c'entri tutto questo discorso con il topic "credete in dio?", cioè, se quello che ti sta a cuore è dimostrare che la teoria dell'evoluzione non è tanto solida, potevamo aprire un topic apposta, quello che ti chiedo è: oltre a questo vuoi dire altro? Hai altre teorie o spiegazioni per rispondere alla domanda "da dove veniamo?" o semplicemente non ti ispira fiducia la teoria dell'evoluzione?
Perchè altrimenti non si capisce dove vuoi arrivare, se non metterci in guardia...
Al che io, di fronte a tale fede assoluta, ho voluto mostrare come, in quanto teoria, oltre ad essere ancora in fieri nelle sue varie componenti, presenti anche delle prove contraddittorie che costringano spesso e volentieri i suoi fautori e propugnatori diretti ed indiretti(archeologi, paleontologi...) a riconsiderare i principi su cui basino i loro studi.
Cosa che purtroppo non avviene quasi mai proprio perchè, pur di far si che la teoria non venga messa in alcun modo in discussione(e con essa i testi, i loro saggi, il loro prestigio accademico et simili), sono disposti a trasformare o negare certe prove, comportandosi in maniera analoga ad un fedele ed impedendo dunque anche al solo dubbio di sfiorargli la mente o di sfiorarla a chi magari sia invece realmente interessato all'evoluzione della teoria stessa, che invece con certi rigidi, inflessibili e granitici presupposti, di fatto, paradossalmente ed ironicamente, diventa una teoria "creata", ed incapace di evolversi come le specie e il mondo che vorrebbe analizzare e spiegare.
Quindi si, il mio intento era di mettere in guardia da certe manifestazioni di fede non dissimili da quelle in Dio, se dai una occhiata ai post precedenti noterai un fervore analogo.
Inserito da: Castalia83 - 17 Gen 2009, 14:47
Era giusto per fare il punto! ;)
Inserito da: naked - 17 Gen 2009, 14:49
Quindi si, il mio intento era di mettere in guardia da certe manifestazioni di fede non dissimili da quelle in Dio, se dai una occhiata ai post precedenti noterai un fervore analogo.ecco allora ti ringraziamo per esserti profuso così tanto e averci aperto gli occhi.
Inserito da: Xibal - 17 Gen 2009, 14:56
Si, più o meno è così che rispondono i creazionisti alle prove degli evoluzionisti.Quindi si, il mio intento era di mettere in guardia da certe manifestazioni di fede non dissimili da quelle in Dio, se dai una occhiata ai post precedenti noterai un fervore analogo.ecco allora ti ringraziamo per esserti profuso così tanto e averci aperto gli occhi.
Fede contro fede, e se qualcosa contraddice la propria, nella guerra per chi abbia ragione, facciamo occhi e orecchie da mercante.
Per inciso il mio profondermi si è limitato a rispondere agli interlocutori intervenendo nella discussione, non ho fatto opera di evangelizzazione ne' ho gridato ai quattro venti l'inoppugnabilità del mio pensiero.
Se la cosa ti ha infastidito mi spiace, la prossima volta manderò PM specifici ad ogni singolo utente.
Inserito da: Saltatempo - 17 Gen 2009, 19:52
Esistono scimpanzè nello stesso luogo e nello stesso tempo in cui esistiamo noi, E anche i rettili, cazzo...
Non sai quello che dici secondo me.
La differenza tra scienza e fede sono le prove.
Vorrei che mi portassi delle prove a favore del creazionismo visto che è la stessa identica fede dell'evoluzionismo.... vediamo.
Ok, mettiamo che le prove sulla paleoantropologia non siano a supporto ( cosa falsa ). bene, una prova in meno. ne restano migliaia. Che ci vuoi fare?
Non è fede, è osservazione.
Ah, ovvio, sono saltato fuori dal nulla perchè sentire certe cose prive di ogni logica razionale mi fa bollire il sangue nelle vene. Poi hai continuato tu, con i tuoi post eterni e confusi senza mai rispondere alle mie domande e continuando sulla tua retta via, sempre uguale.
Per me possiamo chiuderla qui.
sappi che in questo momento un sacco di batteri stan cambiando forma giusto in fronte a te e nascono nuove specie di continuo, solo questo.
Io non ho fede in niente. OSSERVAZIONE. Non addossarmi fedi che non ho.
Inserito da: Saltatempo - 17 Gen 2009, 19:58
A conferma della teoria dell'evoluzione ci sono migliaia di prove. Mi suona strana che in tutti questi topic tu non me le abbia mai chieste.
E nessuna in contrasto col MECCANISMO di per sè.
Quindi, Accetable: fino a prova contraria. Nessuna fede.
L'argomento dio: con l'evoluzione dio risulta un essere insignificante privo di poteri. tutto muta e si determinain un altro modo, con altre regole perfettamente naturali. La scintilla iniziale, il teorico big bang, se vogliamo chiamare dio questo, bene. Per il resto lasciate che le cose fluiscano naturalmente.
Inserito da: Saltatempo - 17 Gen 2009, 20:01
e chi ha parlato di inattaccabilità assoluta? attacca attacca fin che vuoi...io mi scaglierei anche adesso per difendere il fatto che la terra è piatta e che siamo nati di punto in bianco cosi, chi da un uovo, chi da una costola, 6000 anni fa ( età del bronzo, per dirla tutta).
Inserito da: Saltatempo - 17 Gen 2009, 20:14
[/quote]
ecco allora ti ringraziamo per esserti profuso così tanto e averci aperto gli occhi.
[/quote]
Si, più o meno è così che rispondono i creazionisti alle prove degli evoluzionisti.
Fede contro fede, e se qualcosa contraddice la propria, nella guerra per chi abbia ragione, facciamo occhi e orecchie da mercante.
[/quote]
No qui non posso tacere....Prove degli evoluzionisti: razionali e empiriche.
Prove dei creazionisti: campate per aria. Scrivile, ci facciamo quattro risate.
Chi fa orecchi da mercante? Semplicemente si confutano.
Inserito da: COBOL X - 18 Gen 2009, 02:50
Per citare devi usare la notazione
Codice: [Seleziona]
[quote] testo che vuoi citare [/quote] E avverra una cosa cosi'
Citazione
L'argomento dio: con l'evoluzione dio risulta un essere insignificante privo di poteri. tutto muta e si determinain un altro modo, con altre regole perfettamente naturali. La scintilla iniziale, il teorico big bang, se vogliamo chiamare dio questo, bene. Per il resto lasciate che le cose fluiscano naturalmente.
Al quale rispondo. No, perche' l'evoluzione potrebbe benissimo essere un disegno divino. :)
Inserito da: Giobbi - 18 Gen 2009, 09:27
Ma come dicevo qualche post indietro per altre ragioni, un ateo, in genere trova
l'unico sua realizzazione (no non nel lavoro senno seiun pezzente) nel sociale.
Uhm, (parlo per me) no affatto.
Anzi il sociale per me non esiste proprio alidlà dell'essere una società di formiche relativamente più complessa.
Ma forse nelle tue categorie sono un "mistico" (non so che significhi, ma mi piace :))
Inserito da: Giobbi - 18 Gen 2009, 09:32
Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?
L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.
?
E' come dire che se uno non crede nell'esistenza del bahamut di final fantasy "ha fede", non é un attimo il contrario? :)
No no questa é far casino tra uovo e gallina eh.
Se un dio, un athena o un red xiii, non esistono non sono manco contemplati, non passano manco per la testa di un "ateo", non rivoltiamo il calzino dando per scontato che siano concetti insiti.
E la razionalità non é detto abbia a che fare con questo, in effetti contano più le pressioni sociali (e infatti nei paesini é più facile che la gente "creda" se c'é una chiesa).
Ma non puoi venirmi a dire "ah tu non credi nel gran Dio Majakhumby*" quindi hai fede?
* Mai sentito in vita mia..
Inserito da: Saltatempo - 18 Gen 2009, 11:17
Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?
L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.
?
E' come dire che se uno non crede nell'esistenza del bahamut di final fantasy "ha fede", non é un attimo il contrario? :)
No no questa é far casino tra uovo e gallina eh.
Se un dio, un athena o un red xiii, non esistono non sono manco contemplati, non passano manco per la testa di un "ateo", non rivoltiamo il calzino dando per scontato che siano concetti insiti.
E la razionalità non é detto abbia a che fare con questo, in effetti contano più le pressioni sociali (e infatti nei paesini é più facile che la gente "creda" se c'é una chiesa).
Ma non puoi venirmi a dire "ah tu non credi nel gran Dio Majakhumby*" quindi hai fede?
* Mai sentito in vita mia..
Perfetto.
per quanto riguarda il disegno divino dell'evoluzione: ok, allora il presunto dio ha fissato le leggi e poi che tutto vada secondo queste. Porebbe essere, ma allora non guida i nostri destini, ne è onnipotente, ne ci giudica etc...semplicemente è la natura.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
Inserito da: Sator - 18 Gen 2009, 14:43
Propongo di bandire Wikipedia da questo topic.
Inserito da: COBOL X - 18 Gen 2009, 15:02
Si', dovrebbe essere proprio cosi'Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?
L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.
?
E' come dire che se uno non crede nell'esistenza del bahamut di final fantasy "ha fede", non é un attimo il contrario? :)
No no questa é far casino tra uovo e gallina eh.
Se un dio, un athena o un red xiii, non esistono non sono manco contemplati, non passano manco per la testa di un "ateo", non rivoltiamo il calzino dando per scontato che siano concetti insiti.
E la razionalità non é detto abbia a che fare con questo, in effetti contano più le pressioni sociali (e infatti nei paesini é più facile che la gente "creda" se c'é una chiesa).
Ma non puoi venirmi a dire "ah tu non credi nel gran Dio Majakhumby*" quindi hai fede?
* Mai sentito in vita mia..
Perfetto.
per quanto riguarda il disegno divino dell'evoluzione: ok, allora il presunto dio ha fissato le leggi e poi che tutto vada secondo queste.
Citazione
ma allora non guida i nostri destini,Il suo operato e' spesso misterioso e trasparente. Avendoci creati con la liberta' di scelta sta a noi, in ogni caso, costruire il nostro destino ed operare in completa autonomia. Come si dice: aiutati che il ciel t'aiuta :)
Citazione
ne è onnipotente,Lo e'. Ti ricordo che quando e' sceso tra noi ha fatto cose che neanche Tony Hawk su uno skateboard... :)
Citazione
ne ci giudica etcLo fara'. Ho almeno cosi' ha detto. Chissa'...
Citazione
semplicemente è la natura.Yes, lo e'! La natura e' il suo creato.
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 15:14
Lo e'. Ti ricordo che quando e' sceso tra noi ha fatto cose che neanche Tony Hawk su uno skateboard... :)Il fatto di credere che abbia fatto chissà che cosa quando è sceso tra di noi (e credere che sia effettivamente sceso tra di noi) è un atto di fede, non puoi darlo per certo nè tanto meno usarlo come dimostrazione a favore della tesi dell'esistenza di dio.
Saltatempo voleva dire che dio è la natura (con le sue leggi e regole), non che la natura sia opera di dio o almeno così l'ho interpretato io.
Inserito da: COBOL X - 18 Gen 2009, 15:32
Se hai fede credi che...
Se non hai fede credi che invece...
Fine.
La religione e' questione di fede. L'errore sta nel credere che possano esistere prove tangibili a riguardo.
Con "NON ESISTE!!!!11111!!!1 E ne ho le prove" non si va da nessuna parte. Perche' le prove non ci sono. Tanto quanto con "ESISTE!!1!!!111! E ne ho le prove"
Inserito da: Saltatempo - 18 Gen 2009, 15:35
Per il resto, sbagliato. Se uno afferma una cosa, l'esistenza, deve portare delle prove tangibili. Funziona cosi in tutte le cose.
Non si può dimostrare le non esistenza, è questo il punto. Dimostrami che bahamut non esiste...
Però si può ragionevolmente supporne la non esistenza+ Opzioni aggiuntive....
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 15:40
Capisco. Questo e' ovviamente il finale della discussione.Mi spiace ma cosa vuoi che ti dica.
Se hai fede credi che...
Se non hai fede credi che invece...
Fine.
Chi è credente l'unica cosa che può portare a supporto della sua tesi sono atti di fede, dogmi in cui credere etc, ma queste cose non bastano a chi non crede, perchè appunto NON CREDE.
E' una discussione impari, i credenti non hanno frecce al loro arco se non cose non dimostrabili, cose che sono insufficienti per una discussione...
Inserito da: COBOL X - 18 Gen 2009, 15:46
L'unico appunto e' che, secondo me, neanche i non credenti hanno chissa' quali freccie al loro arco.
La teoria dell'evoluzione, come abbiamo lungamente discusso ma finalmente appurato, NON e' una freccia. Poiche' non in contrasto.
Tutto qui.
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 15:52
Si'.
L'unico appunto e' che, secondo me, neanche i non credenti hanno chissa' quali freccie al loro arco.
La teoria dell'evoluzione, come abbiamo lungamente discusso ma finalmente appurato, NON e' una freccia. Poiche' non in contrasto.
Tutto qui.
Secondo me è in contrasto invece, ma vabbè, ne abbiamo già parlato fin troppo.
Ora, se riesco a trovare la fonte o comunque a ricordare dove l'ho letto posto il link a uno studio fatto.
Sono stati presi 2 gruppi di malati (ovviamente con tutte gli accorgimenti per far sì che i risultati fossero confrontabili), per un gruppo si è creato un gruppo di persone le quali pregassero per la loro guarigione, l'altro gruppo invece era abbandonato a se stesso (per capirci)...indovina un po' i risultati, nessuna differenza in termini di guarigione per il gruppo dei "pregati" rispetto a quello abbandonato da dio.
L'ho trovato divertente, anche solo il fatto che abbiano fatto questo studio l'ho trovata un'idea simpatica :)
Inserito da: alpha83it - 18 Gen 2009, 15:59
Per il resto, sbagliato. Se uno afferma una cosa, l'esistenza, deve portare delle prove tangibili. Funziona cosi in tutte le cose.
Non si può dimostrare le non esistenza, è questo il punto. Dimostrami che bahamut non esiste...
Però si può ragionevolmente supporne la non esistenza+ Opzioni aggiuntive....
Scusate, ma io mica ho capito il senso di questa discussione. Sembra quasi che attraverso la teoria dell'evoluzione vogliate dimostrare l'esistenza o meno di Dio. Assurdo, stiamo parlando di un'intelligenza superiore, che abita una dimensione a noi invisibile e non raggiungibile. E poi, visto che si sta parlando di prove tangibili, è vero o no che molte delle teorie di astrofisica si basano su "dato un certo fenomeno, supponiamo l'esistenza di..."? Mi sembra inoltre che i tachioni siano particelle ipotetiche, di cui ancora non è stata dimostrata l'esistenza.
Scusate la semplicità del post, un pò ho sonno, un pò mi è venuto il mal di testa a leggere questo articolo:
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2004/Ucau041108d001 (http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2004/Ucau041108d001)
Inserito da: atchoo - 18 Gen 2009, 16:16
Comunque uno "studio" simile l'ho fatto pure io. Da piccolo recitavo le preghiere serali anticipandole con un "Se davvero esisti, fai in maniera di farmi avere X!". Ho mai visto qualcosa? :no:
Inserito da: LF - 18 Gen 2009, 19:25
In effetti sono indeciso, se sia OT oppure no, e visto che non modero mi beo nella mia indecisione e chiedo: perché non dovrebbero sovrapporsi? Cioè, che io ricordi l'evoluzione è una cosa tipo: scherzo genetico, modificazione propizia, più figli che ripresentano i nuovi tratti, diversificazione delle speci. Ma la specie di partenza resta.E nello stesso tempo, e in tempi in cui, secondo il principio evoluzionistico, non sarebbero dovuti coesistere.Il principio biologico della paleosovrapposizione non è mai stato negato. Informati.Ma se ti ho appena portato prove di elementi di coesistenza tra soggetti(Habilis ed Erectus) che non sarebbero dovuti coesistere secondo il medesimo principio?
Ma coesistono nello stesso luogo?
Detto questo, vorrei esprimere tutta la mia solidarietà a Xibal, che con molta correttezza e puntualità porta avanti una discussione intelligente, e non si merita certo le risposte piccate di Saltatempo e Castalia (che, perdonatemi ma lo penso, probabilmente leggono i suoi post fino al punto in cui posson dire "ah, vedi, è come sospettavo"). Comprendo il fervore antireligioso, ci son rimasto male anch'io quando mi sono trovato scoperto dall'assicurazione divina, però sarebbe maturo farsi un'autoanalisi e affrontare poi la questione con serenità.
La differenza neanche troppo sottile è che il concetto di Dio dovrebbe coprire (o copre) un bello spicchio di interrogativi, tipo creazione, destinazione finale, armonia, queste cose qua. Da qualcose nasce, non è un'idea campata in aria. Il Bahamut invece non serve a nulla, eventualmente a segare un boss pippa debole nei confronti della Luce.Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?
L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.
?
E' come dire che se uno non crede nell'esistenza del bahamut di final fantasy "ha fede", non é un attimo il contrario? :)
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 19:51
@Alpha83: non si vuole dimostrare niente, è solo un confrontarsi (per come la vedo io), non mi aspetto certo che si arrivi alla soluzione di un problema che va avanti da millenni, così come non ho nessun interesse a minare la fede di qualcuno.
@atchoo: è stato fatto come tutti gli studi di questo genere, tipo quelli sui farmaci placebi, che possa essere preso sul serio o no è un altro discorso (a me ha fatto sorridere che ci abbiano provato), ma è stato fatto rispettando i parametri a cui queste sperimentazioni devono sottostare...
@LF: anche io penso che il fatto che coesistano non sia necessariamente una prova contraria.
Ho cercato di dare risposte "mature", se sono risultata arrogante o "piccata" mi spiace e mi scuso, ma è un argomento che mi sta a cuore e talvolta questo fervore prende il sopravvento lo ammetto! Io l'autoanalisi me la sono fatta, ho pensato molto all'argomento, ma è anche difficile discutere serenamente e in modo maturo quando purtroppo gli argomenti contrari non si possono attaccare perchè "atti di fede".
Per quanto il fatto che la fede in dio copre molti interrogativi, certo, hai ragione, se uno ci crede risponde a domande del tipo "da dove vengo, dove andrò", ma siamo sicuri che siano domande necessarie per vivere serenamente e in armonia con gli altri?
Io non credo in una vita dopo la morte e sinceramente penso di aver meno paura di tanti credenti della morte, in quanto non ho il terrore di essere giudicata da un essere superiore, questo ovviamente non vuol dire che non abbia una morale a cui rispondere eh.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 21:16
perché non dovrebbero sovrapporsi?Perchè partendo dal presupposto che l'evoluzione, quella con la E maiuscola e non l'antibioticoresistenza, richieda un certo lasso di tempo per prodursi, e che si verifichi in seguito a pressioni e stimoli ambientali di varia natura, se due specie appartenenti alla stessa linea evolutiva(cosa decisa arbitrariamente ovviamente) si presentassero contemporaneamente, allora non sarebbe evoluzione, ma la più giovane sarebbe comparsa all'improvviso(cosa ancora decisa arbitrariamente, perchè certe date non hanno alcuna base empirica, sono solo teoriche appunto), troppo all'improvviso, e indipendentemente dagli stimoli necessari a produrla da quella precedente, ovviamente sempre in base al lasso di tempo preso in esame.
Si tratta quindi fondamentalmente di un problema, sempre arbitrario, di linee temporali.
Per dirla in parole povere, se tu chiedessi ad un paleoantropologo perchè abbiano deciso(e non hanno deciso nulla perchè ci sono teorie differenti sulla cosa) che l'uomo moderno sia derivato da una serie di evoluzioni partite dall'Australopithecus o dal Kenyanthropus, e perchè soprattutto le varie fasi siano durate X tempo e non Y o Z, l'unica vera risposta che potrebbe darti sarebbe la stessa che potrebbe darti un ecclesiastico al porgli una domanda simile su argomenti a lui pertinenti, cioè:"Perchè abbiamo deciso così".
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 21:26
Il che ancora una volta dimostra che gli atei "puri", quelli che non siano nati come reazione alla "Grande menzogna", si contino sulla punta di un dito, viste le manifestazioni apertamente di reazione nei confronti di una cosa che, come tu stesso dici, sarebbe talmente assurda non dover essere nemmeno contemplata.Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?
L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.
?
E' come dire che se uno non crede nell'esistenza del bahamut di final fantasy "ha fede", non é un attimo il contrario? :)
No no questa é far casino tra uovo e gallina eh.
Se un dio, un athena o un red xiii, non esistono non sono manco contemplati, non passano manco per la testa di un "ateo".
E invece guarda tu, fanno pure i pulmini per dirti che Dio non esiste e tu non ne hai bisogno.
Loro però non si sono chiesti, prima di farlo, "Ma io ho bisogno di questo pulmino"?
Il discorso, nella maggior parte dei casi e senza generalizzare, è lo stesso che si verifichi tra genitori e figli, un genitore ti dice che per il tuo bene non devi tornare tardi, non devi sudare se giochi a calcio, non devi attraversare la strada, tutte cose che razionalmente sono ridicole, ma che ti vengono imposte, e che tu subisci finchè non diventi abbastanza grande da poter trasformare quello che era solo un pensiero in azione.
Ed ecco che esplode la rabbia gggiovane.
Il vero ateo, quello che "non gli passa nemmeno per la testa", che nasce ateo, credo che da sempre faccia compagnia a Dio.
Magari in questo momento se la ridono alla grande dei nostri discorsi.
Inserito da: LF - 18 Gen 2009, 21:47
Ma nessuno stimolo impone un'evoluzione, viceversa alcune spinte evolutive (puramente casuali) si rivelano particolarmente fortunate nel contesto in cui si originano. Sulle basi di questo presupposto, è pefettamente accettabile che due specie della medesima linea evolutiva arrivino a coabitare uno spazio e un tempo, nel limite in cui la dinamica competitiva tra di esse non è tale da esaurire le risorse a disposizione della specie più debole. L'osservazione però mi spinge a ritenere che, nel casuale modificarsi, qualcosa si guadagna e qualcosa si perde: ecco perché siamo qua a scrivere ma ci arrampichiamo sugli alberi con ben scarsa agilità, e quindi ecco perché le nostre nonne scimmie sono sempre qua a tirarsi bucce di banane.perché non dovrebbero sovrapporsi?Perchè partendo dal presupposto che l'evoluzione, quella con la E maiuscola e non l'antibioticoresistenza, richieda un certo lasso di tempo per prodursi, e che si verifichi in seguito a pressioni e stimoli ambientali di varia natura, se due specie appartenenti alla stessa linea evolutiva(cosa decisa arbitrariamente ovviamente) si presentassero contemporaneamente, allora non sarebbe evoluzione, ma la più giovane sarebbe comparsa all'improvviso(cosa ancora decisa arbitrariamente, perchè certe date non hanno alcuna base empirica, sono solo teoriche appunto), troppo all'improvviso, e indipendentemente dagli stimoli necessari a produrla da quella precedente, ovviamente sempre in base al lasso di tempo preso in esame.
L'imposizione del mondo accademico mi pare più relativa alla quantità che alla qualità, cioè più alla catalogazione che alla formulazione. La teoria evolutiva mi sembra quantomeno molto sensata e comprensibile, perché sensibili sono alcuni punti cardine: il fatto che la combinazione genetica dia spesso origine a figli in qualche modo (anche molto) diversi dai genitori, il fatto che in natura esistano competizione e selezione, e insieme adattabilità.
Ancora, mi sembra evidente un'origine comune in molte specie anche diversissime di esseri viventi, e allo stesso tempo le somiglianze si fanno più forti tra gli appartenenti a uno stesso ramo, cosicché i tratti particolari non saltano da un ramo all'altro (maledetto ornitorinco). Mi sembra evidente la presenza di residui del processo evolutivo, come il coccige o l'appendice.
Tutto mi torna, ecco. Poi la vita è troppo breve per pretendere anche delle prove certe. :)
Pensavo: cosa metterebbe davvero in discussione la teoria dell'evoluzione? Forse, dimostrare che una specie che non riesce a moltiplicarsi non si estingue. Forse, dimostrare che alcune caratteristiche complesse (e non saprei quali) sono spuntate all'improvviso: invece esiste anche tra gli esseri viventi osservabili attualmente una varietà di occhi che quasi dal batterio ci conduce alla mia miopia.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 21:58
Come ho detto è arbitrario, il principio della paleoantropologia per cui i fossili debbano rispettare la stratificazione geologica deriva dal fatto che sia attraverso la stratigrafia che si compia una datazione del fossile.
Ma nessuno stimolo impone un'evoluzione, viceversa alcune spinte evolutive (puramente casuali) si rivelano particolarmente fortunate nel contesto in cui si originano. Sulle basi di questo presupposto, è pefettamente accettabile che due specie della medesima linea evolutiva arrivino a coabitare uno spazio e un tempo, nel limite in cui la dinamica competitiva tra di esse non è tale da esaurire le risorse a disposizione della specie più debole. L'osservazione però mi spinge a ritenere che, nel casuale modificarsi, qualcosa si guadagna e qualcosa si perde: ecco perché siamo qua a scrivere ma ci arrampichiamo sugli alberi con ben scarsa agilità, e quindi ecco perché le nostre nonne scimmie sono sempre qua a tirarsi bucce di banane.
Forse dovremmo chiedergli perchè abbiano deciso che l'Homo X sia vissuto dal periodo A a quello B, con quelle capacità tecnologiche e quelle caratteristiche fisiche, e poi sia stato soppiantato dall'Homo Y che faceva ciò che X non sapesse fare e avesse caratteristiche fisiche differenti.
Ad oggi ovviamente le recenti scoperte non fanno che retrodatare queste date arbitrarie(oppure le date restano e le scoperte si "ricoprono"), forse un giorno arriveremo ad un dato veritiero, magari persino a scoprire che esemplari di Homo Erectus coesistessero ai tempi in cui ci sarebbero dovuti essere solo trilobiti.
Come ho cercato di dire prima, la teoria evolutiva è indubbiamente sensata e comprensibile, sono le persone che la strumentalizzino o la elevino a principio blindato che impedisca l'evoluzione stessa delle conoscenze, qualunque esse siano e a qualunque conclusione portino, che trovo non lo siano :)
Inserito da: Thar - 18 Gen 2009, 21:58
perché non dovrebbero sovrapporsi?Perchè partendo dal presupposto che l'evoluzione, quella con la E maiuscola e non l'antibioticoresistenza, richieda un certo lasso di tempo per prodursi, e che si verifichi in seguito a pressioni e stimoli ambientali di varia natura, se due specie appartenenti alla stessa linea evolutiva(cosa decisa arbitrariamente ovviamente) si presentassero contemporaneamente, allora non sarebbe evoluzione, ma la più giovane sarebbe comparsa all'improvviso(cosa ancora decisa arbitrariamente, perchè certe date non hanno alcuna base empirica, sono solo teoriche appunto), troppo all'improvviso, e indipendentemente dagli stimoli necessari a produrla da quella precedente, ovviamente sempre in base al lasso di tempo preso in esame.
Si tratta quindi fondamentalmente di un problema, sempre arbitrario, di linee temporali.
Per dirla in parole povere, se tu chiedessi ad un paleoantropologo perchè abbiano deciso(e non hanno deciso nulla perchè ci sono teorie differenti sulla cosa) che l'uomo moderno sia derivato da una serie di evoluzioni partite dall'Australopithecus o dal Kenyanthropus, e perchè soprattutto le varie fasi siano durate X tempo e non Y o Z, l'unica vera risposta che potrebbe darti sarebbe la stessa che potrebbe darti un ecclesiastico al porgli una domanda simile su argomenti a lui pertinenti, cioè:"Perchè abbiamo deciso così".
Nel tuo discorso ti stai dimenticando dei fringuelli delle Galapados.
Dimentichi anche che, in antichità, la presenza umana era estremamente rarefatta sulla superficie di questo sassolino vagante nello spazio che noi sian adusi a chiamare Terra.
Esseri umanoidi in differenti zone del pianeta han dovuto "adattarsi" a differenti condizioni climatiche e sviluppare, nel corso del tempo (molto tempo), differenti "strategie" evolutive adeguate a quelle condizioni, pur partendo dal medesimo "ceppo" africano originario.
Considerando anche la natura nomade dell'umanità, è perfettamente plausibile che umanoidi appartenenti a step "evolutivi" differenti possano essersi incontrati e aver convissuto nella medesima area nel medesimo tempo.
Naturalmente,vista la natura "competitiva" dell'umanità all'epoca (cosa che non è poi molto mutata nel tempo...) è plausibile ipotizzare che la tribù umanoide meglio adattata abbia sopraffatto quella peggio attrezzata.
Inserito da: Saltatempo - 18 Gen 2009, 22:03
Come si fa nascere atei in un contesto religioso? Me lo spieghi poi? Da bambino credi a tutto ciò che ti viene raccontato. Poi sta alla mente di ognuno cercare di elaborare e uscire da questo indottrinamento. Ed è per questo che la maggior parte degli uomini di scienza è ateo, perchè non accetta risposte "facili" e si pone domande sulle cose.
Inserito da: Saltatempo - 18 Gen 2009, 22:05
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 22:06
perché non dovrebbero sovrapporsi?Perchè partendo dal presupposto che l'evoluzione, quella con la E maiuscola e non l'antibioticoresistenza, richieda un certo lasso di tempo per prodursi, e che si verifichi in seguito a pressioni e stimoli ambientali di varia natura, se due specie appartenenti alla stessa linea evolutiva(cosa decisa arbitrariamente ovviamente) si presentassero contemporaneamente, allora non sarebbe evoluzione, ma la più giovane sarebbe comparsa all'improvviso(cosa ancora decisa arbitrariamente, perchè certe date non hanno alcuna base empirica, sono solo teoriche appunto), troppo all'improvviso, e indipendentemente dagli stimoli necessari a produrla da quella precedente, ovviamente sempre in base al lasso di tempo preso in esame.
Si tratta quindi fondamentalmente di un problema, sempre arbitrario, di linee temporali.
Per dirla in parole povere, se tu chiedessi ad un paleoantropologo perchè abbiano deciso(e non hanno deciso nulla perchè ci sono teorie differenti sulla cosa) che l'uomo moderno sia derivato da una serie di evoluzioni partite dall'Australopithecus o dal Kenyanthropus, e perchè soprattutto le varie fasi siano durate X tempo e non Y o Z, l'unica vera risposta che potrebbe darti sarebbe la stessa che potrebbe darti un ecclesiastico al porgli una domanda simile su argomenti a lui pertinenti, cioè:"Perchè abbiamo deciso così".
Nel tuo discorso ti stai dimenticando dei fringuelli delle Galapados.
Dimentichi anche che, in antichità, la presenza umana era estremamente rarefatta sulla superficie di questo sassolino vagante nello spazio che noi sian adusi a chiamare Terra.
Esseri umanoidi in differenti zone del pianeta han dovuto "adattarsi" a differenti condizioni climatiche e sviluppare, nel corso del tempo (molto tempo), differenti "strategie" evolutive adeguate a quelle condizioni, pur partendo dal medesimo "ceppo" africano originario.
Considerando anche la natura nomade dell'umanità, è perfettamente plausibile che umanoidi appartenenti a step "evolutivi" differenti possano essersi incontrati e aver convissuto nella medesima area nel medesimo tempo.
Naturalmente,vista la natura "competitiva" dell'umanità all'epoca (cosa che non è poi molto mutata nel tempo...) è plausibile ipotizzare che la tribù umanoide meglio adattata abbia sopraffatto quella peggio attrezzata.
Guarda che non sono io a dimenticarlo perchè non sono stato io a decidere questo sistema di datazione della linea evolutiva dell'uomo "ad esclusione".In questo topic anzi non ho fatto altro che criticarlo proprio perchè spesso cieco ad elementi che lo confutino.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 22:11
Xibal, un considlio: compra un libro di biologia in cui si spieghi l'evoluzione in tutto e per tutto. Poi ne riparliamo.Perdonami la franchezza, ma a questo punto io consiglio a te un testo di grammatica e sintassi italiana, perchè essendo ormai, spero e credo, tu l'unico a ritenere che io stia cercando di confortare la teoria creazionista, e non essendo una questione di cecità fideistica la tua per tua ammissione, per cui io o dica le tue stesse cose o sarei un tuo antagonista, allora non mi resta che ritenere che il tuo sia un problema di comprendonio.
Ma grazie lo stesso per il consiglio, la lettura a tutto tondo è una delle mie passioni.
Inserito da: Thar - 18 Gen 2009, 22:26
Come ho detto è arbitrario, il principio della paleoantropologia per cui i fossili debbano rispettare la stratificazione geologica deriva dal fatto che sia attraverso la stratigrafia che si compia una datazione del fossile.
Ma nessuno stimolo impone un'evoluzione, viceversa alcune spinte evolutive (puramente casuali) si rivelano particolarmente fortunate nel contesto in cui si originano. Sulle basi di questo presupposto, è pefettamente accettabile che due specie della medesima linea evolutiva arrivino a coabitare uno spazio e un tempo, nel limite in cui la dinamica competitiva tra di esse non è tale da esaurire le risorse a disposizione della specie più debole. L'osservazione però mi spinge a ritenere che, nel casuale modificarsi, qualcosa si guadagna e qualcosa si perde: ecco perché siamo qua a scrivere ma ci arrampichiamo sugli alberi con ben scarsa agilità, e quindi ecco perché le nostre nonne scimmie sono sempre qua a tirarsi bucce di banane.
Forse dovremmo chiedergli perchè abbiano deciso che l'Homo X sia vissuto dal periodo A a quello B, con quelle capacità tecnologiche e quelle caratteristiche fisiche, e poi sia stato soppiantato dall'Homo Y che faceva ciò che X non sapesse fare e avesse caratteristiche fisiche differenti.
Ad oggi ovviamente le recenti scoperte non fanno che retrodatare queste date arbitrarie(oppure le date restano e le scoperte si "ricoprono"), forse un giorno arriveremo ad un dato veritiero, magari persino a scoprire che esemplari di Homo Erectus coesistessero ai tempi in cui ci sarebbero dovuti essere solo trilobiti.
Come ho cercato di dire prima, la teoria evolutiva è indubbiamente sensata e comprensibile, sono le persone che la strumentalizzino o la elevino a principio blindato che impedisca l'evoluzione stessa delle conoscenze, qualunque esse siano e a qualunque conclusione portino, che trovo non lo siano :)
Se non interpreto male le tue parole (e senza volerti offendere in alcun modo), credo che tu sia rimasto ad una "vecchia" idea di evoluzione.
Da tempo, come si evince anche da questo articolo (http://www.darwinweb.it/files/Manzi.pdf (http://www.darwinweb.it/files/Manzi.pdf)), si è fatta strada l'idea che siano esistite più razze "umane", originatesi da antenati ancestrali comuni ma che, con il tempo e le migrazioni, hanno dato vita a più "tribu evolutive".
Quindi, la tua obiezione sulla contemporaneità di Homo compresenti nello stesso luogo e nello stesso tempo, viene a decadere.
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 22:32
Il che ancora una volta dimostra che gli atei "puri", quelli che non siano nati come reazione alla "Grande menzogna", si contino sulla punta di un dito, viste le manifestazioni apertamente di reazione nei confronti di una cosa che, come tu stesso dici, sarebbe talmente assurda non dover essere nemmeno contemplata.Il fatto che gli atei puri si contano sulla punta delle dita è dovuto al fatto che è difficile trovare genitori illuminati che non battezzano i loro figli a pochi mesi e li crescono secondo la religione cattolica.
E invece guarda tu, fanno pure i pulmini per dirti che Dio non esiste e tu non ne hai bisogno.
Loro però non si sono chiesti, prima di farlo, "Ma io ho bisogno di questo pulmino"?
Il discorso, nella maggior parte dei casi e senza generalizzare, è lo stesso che si verifichi tra genitori e figli, un genitore ti dice che per il tuo bene non devi tornare tardi, non devi sudare se giochi a calcio, non devi attraversare la strada, tutte cose che razionalmente sono ridicole, ma che ti vengono imposte, e che tu subisci finchè non diventi abbastanza grande da poter trasformare quello che era solo un pensiero in azione.
Ed ecco che esplode la rabbia gggiovane.
Tutti gli atei che "lo diventano" è perchè ci hanno ragionato, si sono fatti domande e sono giunti alle loro conclusioni.
Io ho solo un amico "ateo puro", gli altri lo sono diventati, ma come detto prima, se i genitori crescono i loro figli secondo una certa religione tali figli diventano appartenenti a quell religione e ci restano, a meno che non succeda qualcosa che cambi le cose.
Ma si nasce atei, non per niente chi nasce in una famiglia mussulmana diventa mussulmano, chi in una ebraica cresce ebreoo, chi in una cattolica cresce cattolico.
Il vero ateo, quello che "non gli passa nemmeno per la testa", che nasce ateo, credo che da sempre faccia compagnia a Dio.Cosa intendi?
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 22:48
Il problema è che non sono io ad essere rimasto indietro, ma un certo tipo di ambiente accademico, che con quei miei esempi cercavo di criticare, nonostante i rappresentanti di questi ambienti si dichiarino appunto fautori della teoria evolutiva(quindi, come ho ripetuto diverse volte in questo topic, forse spiegandomi male, non è la teoria ad essere sbagliata, ma le persone che vi ripongano la propria fede o malafede).Quella che tu citi è una teoria che ho citato anche io, e che non ha soppiantato(questo per farti capire), ma solo affiancato le vecchie teorie, le quali non sono univoche, ma appunto alcune vogliono che l'uomo moderno sia nato in Africa rimpiazzando le popolazioni di Neanderthal ed Erectus che si trovavano già lì, altri invocano la teoria da te richiamata, altri ancora che uomini moderni si siano incrociati con Neanderthal, altri che l'Homo Abilis diede origine all'Erectus, altri ancora addirittura che "L'Homo Habilis è un taxon vuoto, proposto inadeguatamente e che andrebbe eliminato".
Se non interpreto male le tue parole (e senza volerti offendere in alcun modo), credo che tu sia rimasto ad una "vecchia" idea di evoluzione.
Da tempo, come si evince anche da questo articolo (http://www.darwinweb.it/files/Manzi.pdf (http://www.darwinweb.it/files/Manzi.pdf)), si è fatta strada l'idea che siano esistite più razze "umane", originatesi da antenati ancestrali comuni ma che, con il tempo e le migrazioni, hanno dato vita a più "tribu evolutive".
Quindi, la tua obiezione sulla contemporaneità di Homo compresenti nello stesso luogo e nello stesso tempo, viene a decadere.
Altri fossili, alcuni da me citati prima, mostrano addirittura come Homo Habilisi, Erectus e Sapiens siano convissuti nella stessa terra e nello stesso periodo.
Ci sono anche ricercatori che non considerano attendibile i fringuelli delle Galapagos come esempio di speciazione simpatrica, ma la riterrebbero allopatrica perchè l'arcipelago di isole rappresenterebbe un esempio di distanza geografica(cosa che io non condivido, ma evidetemente qualcuno si).
Come avrai comunque notato, Manzi nel suo saggio cita il principio della "esclusione competitiva", che prevede che due soggetti appartenenti alla medesima nicchia ecologica non possano coesistere nello stesso tempo e luogo.
Ora che due soggetti appartenenti alla linea evolutiva umana, come appunto un Habilis ed un Erectus, appartengano a nicche ecologiche differenti è tutto da dimostrare, come evidenzia lo stesso Manzi(che citando le modalità riproduttive secondo me commette una imprudenza, ma va beh), che si limita nel suo saggio a proporre, saggiamente appunto( ;D), delle possibilità teoriche.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 22:54
E io che ho detto?Rispondevo a Giobbi che diceva che il concetto di Dio non sia "insito", e invece lo è, anzi, visto che parliamo di evoluzione, la pressione sociale ed educativa mi sembra uno stimolo esterno non indifferente, solo che non sempre porta ad un miglioramento della specie.Altre volte invece magari produce gente come Francesco D'Assisi o Gandhi.
Il fatto che gli atei puri si contano sulla punta delle dita è dovuto al fatto che è difficile trovare genitori illuminati che non battezzano i loro figli a pochi mesi e li crescono secondo la religione cattolica.
Tutti gli atei che "lo diventano" è perchè ci hanno ragionato, si sono fatti domande e sono giunti alle loro conclusioni.
Il vero ateo, quello che "non gli passa nemmeno per la testa", che nasce ateo, credo che da sempre faccia compagnia a Dio.
Cosa intendi?E' una battuta sul fatto che non esista, e se esiste, fa compagnia a Dio, perchè entrambi concetti nati puri,due "Idee" se vogliamo, e poi rovinati da chi abbia riposto la propria fede in loro.
Esattamente come gli atei che si riuniscano in congreghe o associazioni, facciano pulmini e tante altre attività del tutto simili a quelle di un religioso.
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 23:06
E io che ho detto?Rispondevo a Giobbi che diceva che il concetto di Dio non sia "insito", e invece lo è, anzi, visto che parliamo di evoluzione, la pressione sociale ed educativa mi sembra uno stimolo esterno non indifferente, solo che non sempre porta ad un miglioramento della specie.Altre volte invece magari produce gente come Francesco D'Assisi o Gandhi.Il concetto di dio, secondo me, non è insito, ti viene insegnato.
Penso che se Francesco d'Assisi vivesse in questa epoca verrebbe internato come schizzofrenico...
E' una battuta sul fatto che non esista, e se esiste, fa compagnia a Dio, perchè entrambi concetti nati puri,due "Idee" se vogliamo, e poi rovinati da chi abbia riposto la propria fede in loro.L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario, è il rifiuto di una fede in qualcosa che si reputa improbabile.
Esattamente come gli atei che si riuniscano in congreghe o associazioni, facciano pulmini e tante altre attività del tutto simili a quelle di un religioso.
La necessità di riunirsi in congreghe, fare pulmini e tante altre attività nasce dal fatto che purtroppo (soprattutto in Italia), spesso la religione e la Chisa sono talmente inculcate e hanno radici talmente tanto profonde nella società che arrivano dove non dovrebbero e la gente non se ne rende conto, è tutto talmente scontato e così da sempre che sembra giusto che sia così, ma non lo è.
Il fatto di riunirsi è quindi un "unire le forze" per ottenere più risonanza.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 23:11
Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,
Di qualcosa che dice non esserci.
0 per Uno fa 0.
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 23:15
Allora, l'ateo mica dice di "non essere dio", dice di non essere "fedele", la fede esiste...Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,
Di qualcosa che dice non esserci.
0 per Uno fa 0.
Inserito da: naked - 18 Gen 2009, 23:17
ma è come dire che il problema dei cattolici è credere" lol.Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,
Di qualcosa che dice non esserci.
0 per Uno fa 0.
io non penso di non credere in dio per essere contrario.
non credo in dio perchè semplicemente non credo in una figura suprema. punto.
certe frasi mi ricordano quelle del mio prete che alle elementari diceva che gli atei credono in qualcosa per il semplice motivo che non credono in dio.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 23:20
Si, ma cerca di cogliere il succo, 0x1 fa 0, il voler essere il contrario di qualcosa, invece di essere semplicemente ciò che si ritiene sia giusto debba essere, non fa altro che farti assomigliare a quella cosa.Allora, l'ateo mica dice di "non essere dio", dice di non essere "fedele", la fede esiste...Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,
Di qualcosa che dice non esserci.
0 per Uno fa 0.
0(la Chiesa)x 1(l'Ateo), fa 0.
1 invece resta 1, se non lo fai essere il contrario, il simile, il moltiplicatore o divisore di qualcosa.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 23:24
Mai detto che tutti gli atei siano uguali.ma è come dire che il problema dei cattolici è credere" lol.Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,
Di qualcosa che dice non esserci.
0 per Uno fa 0.
io non penso di non credere in dio per essere contrario.
non credo in dio perchè semplicemente non credo in una figura suprema. punto.
certe frasi mi ricordano quelle del mio prete che alle elementari diceva che gli atei credono in qualcosa per il semplice motivo che non credono in dio.
Ma certi atei, sul serio, si comportano spesso come se abbiano il bisogno, supermo, di non credere, non tanto in Dio o Buddha o quel che vuoi, ma in quella particolare cosa che, per un motivo o per l'altro, gli sta tanto sulle palle.
Non c'è la serenità della consapevolezza o della logica, c'è solo la volontà di, se vogliamo chiamarla così, vendetta.
A me fa un po' ridere, perchè si diventa, inconsapevolemente, figli di qualcosa in cui non si crede, piuttosto che figli di un reale percorso di maturazione che si possa dire solo proprio, e non viziato da sentimenti di rivalsa.
E così un prete potrebbe davvero dire ad uno di questi atei "ti ho creato io quando eri un credente, e ti ho creato io quando sei diventato un ateo".
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 23:35
Si, ma cerca di cogliere il succo, 0x1 fa 0, il voler essere il contrario di qualcosa, invece di essere semplicemente ciò che si ritiene sia giusto debba essere, non fa altro che farti assomigliare a quella cosa.Ah perchè 1 è il contrario di 0?
0(la Chiesa)x 1(l'Ateo), fa 0.
1 invece resta 1, se non lo fai essere il contrario, il simile, il moltiplicatore o divisore di qualcosa.
Comunque, matematica a parte, io non sono certo atea per un istinto di ribellione, mi sembra un discorso veramente assurdo il tuo.
L'ateo è il contrario del credente (o teista), anche la parola lo dicee: a-teo!
Ma certi atei, sul serio, si comportano spesso come se abbiano il bisogno, supermo, di non credere, non tanto in Dio o Buddha o quel che vuoi, ma in quella particolare cosa che, per un motivo o per l'altro, gli sta tanto sulle palle.Io sono serenissima, nessuna volontà di vendetta, sono un'atea tranquillissima e contenta della mia personale conquista, accanto a ciò sono un'anticlericale incazzata, perchè mi piacerebbe che nello stato in cui vivo le decisioni non venissero prese come se TUTTI fossimo cattolici e d'accordo con quello che dice il Papa,
Non c'è la serenità della consapevolezza o della logica, c'è solo la volontà di, se vogliamo chiamarla così, vendetta.
Ma so benissimo che le due cose non coincidono (l'essere atei e anticlericali intendo), nel senso che conosco anche persone credenti o agnostici e anticlericali,
A me fa un po' ridere, perchè si diventa, inconsapevolemente, figli di qualcosa in cui non si crede, piuttosto che figli di un reale percorso di maturazione che si possa dire solo proprio, e non viziato da sentimenti di rivalsa.Il mio percorso di maturazione è durato quasi 10 anni, i sentimenti di rivalsa sono arrivati solo dopo, quando ho cominciato a vedere certe cose...
E così un prete potrebbe davvero dire ad uno di questi atei "ti ho creato io quando eri un credente, e ti ho creato io quando sei diventato un ateo".Non penso dovrebbe essere un vanto per un prete aver creato un ateo...anzi, fossi in lui lo vedrei come un fallimento.
Inserito da: Saltatempo - 18 Gen 2009, 23:36
Xibal, un considlio: compra un libro di biologia in cui si spieghi l'evoluzione in tutto e per tutto. Poi ne riparliamo.Perdonami la franchezza, ma a questo punto io consiglio a te un testo di grammatica e sintassi italiana, perchè essendo ormai, spero e credo, tu l'unico a ritenere che io stia cercando di confortare la teoria creazionista, e non essendo una questione di cecità fideistica la tua per tua ammissione, per cui io o dica le tue stesse cose o sarei un tuo antagonista, allora non mi resta che ritenere che il tuo sia un problema di comprendonio.
Ma grazie lo stesso per il consiglio, la lettura a tutto tondo è una delle mie passioni.
Scusa? Ti sei riletto? O io dico le tue stesse cose o io sia un tuo antagonista?
Ovvio che non dici le mie stesse cose, sennò cosa starei qua a continuare a risponderti?
Sono chiaramente un tuo antagonista poichè, se la tua tesi fosse: alcune teorie possono essere false, la smetteresti li e io sarei d'accordo. Invece continui con sproloqui e non capisco dove tu voglia arrivare. Poi critichi l'evoluzionismo così a caso ed entri in un altro campo, al di fuori della tua tesi, portando prove senza, a parer mio, conoscere a fondo l'argomento.
Non comprerò alcuna grammatica visto che mancano i presupposti.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 23:38
Scusa ma ad un mio discorso generale sull'atteggiamento di certi sedicenti atei, non ci sarebbe bisogno di rispondermi dicendomi "io non sono così", perchè io non ho mai parlato di niente nei miei discorsi che ti toccasse personalmente, almeno credo.Si, ma cerca di cogliere il succo, 0x1 fa 0, il voler essere il contrario di qualcosa, invece di essere semplicemente ciò che si ritiene sia giusto debba essere, non fa altro che farti assomigliare a quella cosa.Ah perchè 1 è il contrario di 0?
0(la Chiesa)x 1(l'Ateo), fa 0.
1 invece resta 1, se non lo fai essere il contrario, il simile, il moltiplicatore o divisore di qualcosa.
Comunque, matematica a parte, io non sono certo atea per un istinto di ribellione, mi sembra un discorso veramente assurdo il tuo.
L'ateo è il contrario del credente (o teista), anche la parola lo dicee: a-teo!Ma certi atei, sul serio, si comportano spesso come se abbiano il bisogno, supermo, di non credere, non tanto in Dio o Buddha o quel che vuoi, ma in quella particolare cosa che, per un motivo o per l'altro, gli sta tanto sulle palle.Io sono serenissima, nessuna volontà di vendetta, sono un'atea tranquillissima e contenta della mia personale conquista, accanto a ciò sono un'anticlericale incazzata, perchè mi piacerebbe che nello stato in cui vivo le decisioni non venissero prese come se TUTTI fossimo cattolici e d'accordo con quello che dice il Papa,
Non c'è la serenità della consapevolezza o della logica, c'è solo la volontà di, se vogliamo chiamarla così, vendetta.
Ma so benissimo che le due cose non coincidono (l'essere atei e anticlericali intendo), nel senso che conosco anche persone credenti o agnostici e anticlericali,A me fa un po' ridere, perchè si diventa, inconsapevolemente, figli di qualcosa in cui non si crede, piuttosto che figli di un reale percorso di maturazione che si possa dire solo proprio, e non viziato da sentimenti di rivalsa.Il mio percorso di maturazione è durato quasi 10 anni, i sentimenti di rivalsa sono arrivati solo dopo, quando ho cominciato a vedere certe cose...E così un prete potrebbe davvero dire ad uno di questi atei "ti ho creato io quando eri un credente, e ti ho creato io quando sei diventato un ateo".Non penso dovrebbe essere un vanto per un prete aver creato un ateo...anzi, fossi in lui lo vedrei come un fallimento.
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 23:46
Xibal, un considlio: compra un libro di biologia in cui si spieghi l'evoluzione in tutto e per tutto. Poi ne riparliamo.Perdonami la franchezza, ma a questo punto io consiglio a te un testo di grammatica e sintassi italiana, perchè essendo ormai, spero e credo, tu l'unico a ritenere che io stia cercando di confortare la teoria creazionista, e non essendo una questione di cecità fideistica la tua per tua ammissione, per cui io o dica le tue stesse cose o sarei un tuo antagonista, allora non mi resta che ritenere che il tuo sia un problema di comprendonio.
Ma grazie lo stesso per il consiglio, la lettura a tutto tondo è una delle mie passioni.
Scusa? Ti sei riletto? O io dico le tue stesse cose o io sia un tuo antagonista?
Ovvio che non dici le mie stesse cose, sennò cosa starei qua a continuare a risponderti?
Sono chiaramente un tuo antagonista poichè, se la tua tesi fosse: alcune teorie possono essere false, la smetteresti li e io sarei d'accordo. Invece continui con sproloqui e non capisco dove tu voglia arrivare. Poi critichi l'evoluzionismo così a caso ed entri in un altro campo, al di fuori della tua tesi, portando prove senza, a parer mio, conoscere a fondo l'argomento.
Non comprerò alcuna grammatica visto che mancano i presupposti.
"Xibal, ancora una volta la stessa confusione, per favore cosa ti fa sembrare più probabile la creazione all'evoluzione? ti prego dimmelo..
E' ovvio che sia io ad avere enormi problemi ad esprimermi, se un interlocutore dopo 30 post di discussione, mi si perdoni, chiarissima, se ne esca chiedendomi cosa mi faccia sembrare la creazione più probabile dell'evoluzione.
Sarò franco, la creazione a volte mi pare più probabile dell'evoluzione perchè la tua frase che ho riportato in questo post non si è evoluta dall'acquisizione dei dati forniti dalla nostra discussione, ma è nata dal nulla, e non riesco a spiegarmela altrimenenti.
Cercherò di acquistare io quella grammatica, magari dopo un veloce ripasso riuscsirò a farmi capire, altrimenti amen, ops, fine.
Inserito da: Castalia83 - 18 Gen 2009, 23:50
Scusa ma ad un mio discorso generale sull'atteggiamento di certi sedicenti atei, non ci sarebbe bisogno di rispondermi dicendomi "io non sono così", perchè io non ho mai parlato di niente nei miei discorsi che ti toccasse personalmente, almeno credo.Mah, forse non in modo palese, ma basta vedere come cambi tono quando scrivi a Naked. In fondo è con me che ti stai scornando (sdrammatizziamo un poco va) da alcune pagine quindi se parli di "certi atei" è ovvio che mi senta tirata in ballo...se poi non è così, vorrà dire che mi sono sbagliata io, mi capita piuttosto spesso :)
Inserito da: Xibal - 18 Gen 2009, 23:58
Mah, deve essere il topic delle incomprensioni(che ironia eh?) ma a me è parso tutto il contrario.:)
Mah, forse non in modo palese, ma basta vedere come cambi tono quando scrivi a Naked.
"Grazie per averci aperto gli occhi" non è stata certo una tua frase o un tuo modo di porti nei miei confronti(e chiedo scusa a Naked per averla citata, nessuna volontà di tornare su quel punto).
Inserito da: Castalia83 - 19 Gen 2009, 00:02
Mah, deve essere il topic delle incomprensioni(che ironia eh?) ma a me è parso tutto il contrario.:)Eheh, vuol dire che non ci siamo capiti neanche su questo punto :)
"Grazie per averci aperto gli occhi" non è stata certo una tua frase o un tuo modo di porti nei miei confronti(e chiedo scusa a Naked per averla citata, nessuna volontà di tornare su quel punto).
Vai, si torna a scornarci in amicizia allora :D
Inserito da: Giobbi - 19 Gen 2009, 08:30
Capisco. Questo e' ovviamente il finale della discussione.
Se hai fede credi che...
Se non hai fede credi che invece...
Fine.
La religione e' questione di fede. L'errore sta nel credere che possano esistere prove tangibili a riguardo.
Yep
quello che non mi spiego é come "chi crede" giustifichi l'esistenza delle altre religioni.
Che spesso hanno elementi contrastanti.. da cui chi crede si chiede mai "perché noi siamo nel giusto e gli altri no"?
E "ma come mai Dio avrebbe dovuto avvantaggiare/rivelarsi proprio a noi"?
Maometto aveva tentato una manovra furba creando un pantheon che inglobasse altre religioni conosciute (e il cristianesimo prima di lui che diviene "evoluzione" dell'ebraismo), ma entrambi non conoscevano-non consideravano gli indiani etc.. mi sa..
Inserito da: Giobbi - 19 Gen 2009, 08:33
La differenza neanche troppo sottile è che il concetto di Dio dovrebbe coprire (o copre) un bello spicchio di interrogativi, tipo creazione, destinazione finale, armonia, queste cose qua. Da qualcose nasce, non è un'idea campata in aria. Il Bahamut invece non serve a nulla, eventualmente a segare un boss pippa debole nei confronti della Luce.
Grazie per l'hint :) 'sta cosa della luce non la ricordavo..
"Da qualcosa".. nasce dal bisogno del'uomo stesso di trovare un "perché" a tutto.. é una creazione RAZIONALE in realtà.
Ben sai che ad una certa età (Diana era sui 2 credo) i bimbi cominciano a chiedere "perché" riguardo tutto.
Inserito da: COBOL X - 19 Gen 2009, 13:14
Capisco. Questo e' ovviamente il finale della discussione.
Se hai fede credi che...
Se non hai fede credi che invece...
Fine.
La religione e' questione di fede. L'errore sta nel credere che possano esistere prove tangibili a riguardo.
Yep
quello che non mi spiego é come "chi crede" giustifichi l'esistenza delle altre religioni.
Per le religioni monoteiste si tratta, ovviamente, di diverse interpretazioni della rivelazione di un unico Dio. Il cristiano crede che il messia si sia gia' giunto tra noi ecc... L'ebreo no, l'islamico neanche ma crede che Maometto sia stato il profeta interlocutore, ecc...
Citazione
E "ma come mai Dio avrebbe dovuto avvantaggiare/rivelarsi proprio a noi"?
Beh, per essersi rivelato si e' rivelato... Poi non e' che potesse bussare alle porte di tutte le case del mondo. Cioe', il mondo e' grande e lui era uno solo :)
Cmq da un pdv storico era sicuramente strategico. L'impero romano (che inglobando la cultura greca si e' reso culla e fondamenta dell'intera cultura occidentale nei millenni a venire) era nella sua massima espansione ed univa genti dei molti popoli europei e mediterranei.
Citazione
Maometto aveva tentato una manovra furba creando un pantheon che inglobasse altre religioni conosciute (e il cristianesimo prima di lui che diviene "evoluzione" dell'ebraismo), ma entrambi non conoscevano-non consideravano gli indiani etc.. mi sa..
Indiani d'America?
Inserito da: naked - 19 Gen 2009, 14:03
da questo discorso non se ne esce e tutto è partito perchè uan ventina di pagine orsono avevo postato una dichiarazione di un medico cattolico che la pillola anticoncezionale è dannosa per l'ambiente.
comunque:
1) anche se mio nonno non era una scimmia, non credo ugualmente in Dio
2) Xibal sono 10 pagine che confuta l'evoluzionismo ma lo fa solo perchè alcuni lo sostengono con fervore pari a quello religioso. Ok, sinceramente anche io non avevo capito che non voleva così dimostrare che dio esiste ma che era un discorso a parte, corretto?
3)alla fine tutto è confutabile e viceversa
direi di abbandonare il discorso dell'evoluzionismo, voi che dite?
Inserito da: Castalia83 - 19 Gen 2009, 14:22
Inserito da: baku.nin - 19 Gen 2009, 14:35
CitazioneMaometto aveva tentato una manovra furba creando un pantheon che inglobasse altre religioni conosciute (e il cristianesimo prima di lui che diviene "evoluzione" dell'ebraismo), ma entrambi non conoscevano-non consideravano gli indiani etc.. mi sa..
Indiani d'America?
No, credo che Giobbi si riferisse al complesso e coevo Pantheon induista...
Inserito da: COBOL X - 19 Gen 2009, 15:28
Eh, all'epoca era proprio l'ebraismo monoteista ad essere di "rottura" rispetto alle altre religioni. Ricche di dei e mitologie.
Un cristiano credente non si preoccupa del fatto che esistessero altre religioni politeiste e che alcune di esse vengano seguite tutt'oggi da una grossa fetta della popolazione mondiale.
Il cristianesimo contiene elementi spesso riscontrabili facilmente anche nelle religioni e nelle culture orientali. In particolare nel buddismo.
Pura casualita'?
Buddha come ennesima rivelazione di un Dio unico?
Gesu' come filosofo errante che dopo essere rimasto schifato dall'approccio alla religione dei suoi conterranei viaggia verso oriente, conosce, confronta, associa e torna con un messaggio di valenza universale, talmente potente e rivoluzionaro da scardinare un'intera cultura?
Inserito da: MrSpritz - 19 Gen 2009, 15:51
Basta ora che è una discussione inutile.
Inserito da: Giobbi - 19 Gen 2009, 16:12
Gesu' come filosofo errante che dopo essere rimasto schifato dall'approccio alla religione dei suoi conterranei viaggia verso oriente, conosce, confronta, associa e torna con un messaggio di valenza universale, talmente potente e rivoluzionaro da scardinare un'intera cultura?
Più semplicemente le religioni si "appropriano" di valori etici che invece sono insiti nell'uomo, per cui da questo punto di vista spesso si assomigliano.
Ma ad esempio mi diceva una volta un prete che non sono i valori etici in sé a determinare la religione, ovvero se uno chessò "porge l'altra guancia" (e nota tra l'altro che quasi nessun cristiano lo fa..) ma non crede che gesù sia risorto dopo 3 giorni non é cmnq un buon cristiano.. anzi mi diceva testuali parole che se gesù non fosse risorto, se in qualche modo si fosse dimostrato il contrario, la sua vita (sua del prete) avrebbe perso di significato.
Inserito da: MrSpritz - 19 Gen 2009, 16:14
dio non vuol dire Cristianesimo, così come evoluzionismo non vuol dire ateo.
Inserito da: COBOL X - 19 Gen 2009, 16:49
Gesu' come filosofo errante che dopo essere rimasto schifato dall'approccio alla religione dei suoi conterranei viaggia verso oriente, conosce, confronta, associa e torna con un messaggio di valenza universale, talmente potente e rivoluzionaro da scardinare un'intera cultura?
Più semplicemente le religioni si "appropriano" di valori etici che invece sono insiti nell'uomo, per cui da questo punto di vista spesso si assomigliano.
mmm... Si, puo' darsi. Sono MOLTO dubbioso a riguardo e percio' mi preme che i valori cristiani rimangano radicati nella nostra cultura
Citazione
Ma ad esempio mi diceva una volta un prete che non sono i valori etici in sé a determinare la religione, ovvero se uno chessò "porge l'altra guancia" (e nota tra l'altro che quasi nessun cristiano lo fa..) ma non crede che gesù sia risorto dopo 3 giorni non é cmnq un buon cristiano.. anzi mi diceva testuali parole che se gesù non fosse risorto, se in qualche modo si fosse dimostrato il contrario, la sua vita (sua del prete) avrebbe perso di significato.
Si, il prete ha ragione. Se non credi in Cristo morto e risorto non puoi considerarti cristiano.
Essere dei buoni cristiani e' estremamente difficile. Io non lo sono.
Inserito da: Castalia83 - 19 Gen 2009, 16:55
mmm... Si, puo' darsi. Sono MOLTO dubbioso a riguardo e percio' mi preme che i valori cristiani rimangano radicati nella nostra culturaSecondo me invece può benissimo esistere una società civile, che vive in armonia, pur senza il cristianesimo.
Certi valori sono propri dell'uomo civile, non derivano dalle religioni (sempre secondo me, per carità)
Inserito da: Timmy Bristow - 19 Gen 2009, 17:01
I valori di rispetto, amore, pace, cioè i classici valori "cristiani" sono dei valori talmente logici da essere universali.
Chiunque a tre anni prova del dolore e capisce che non bisogna farlo provare agli altri. Chiunque, certo aiutato anche da una sana e anche-non-religiosa educazione ci arriva da solo. Voglio dire: io che bisogna amarsi e trattare con rispetto gli altri lo sapevo già a sei anni guardando i cartoni animati. Cosa è giusto e cosa è sbagliato non me l'ha mai insegnato nessuno. Siamo circondati da una società che "predica bene": film, cartoni, libri, discorsi: tutti hanno una morale, che in quanto proveniente appunto da ogni direzione, non si può definire "cristiana" o religiosa: sono valori della società moderna, derivati da secoli, millenni di studi, approfondimenti, evoluzione dei costumi.
La religione io l'ho conosciuta a 8 anni quando per la prima volta ho visto un prete a scuola, e la cosa che mi ha subito incuriosito/affascinato non erano certo i valori che predicava, che conoscevo già, senza il copyright di cristo, ma l'alone di magia di cui si ricopriva. Ci raccontava che lui parlava con dio, che quando eravamo soli nel confessionale in quel momento io parlavo con dio, e tutta una serie di cose (fantascientifici miracoli, magnificenti parabole) che un bambino vedeva come "magiche".
Salvo poi rendersi conto, quando arrivi all'età dell'approfondimento, che erano tutte storie, che quella strada è la più facile ma se approfondisci un poco inizi a vedere le crepe nell'asfalto, che la direzione devìa un po' troppo da quello che era indicato nel flyer pubblicitario, che i tuoi compagni di viaggio sono degli stronzi, prendono scorciatoie e poi rientrano davanti a te, tanto non ci sono giudici a controllare e dare squalifiche e penalità.
Io quando discuto con dei credenti lo dico sempre: se esiste un dio, se esiste un paradiso, se esiste un giudizio superiore che ci destina o lì o là, cari i miei cristiani, in paradiso tra di noi ci vado IO!
Io che non rubo, non tradisco, non fumo, non bevo, non mi drogo, non spargo seme ovunque, e pur non essendo assolutamente un baciabanchi, mi comporto come un prete, anzi, meglio di un prete, che ha pure l'aggravante di essere un peccatore in privato e un santo in pubblico.
Sono OT. Come sempre parto per la tangente...*
Quel che Cobol X intendeva dire credo sia questo: che i valori "religiosi" sono così perché gli si attribuisce un'origine (o meglio, una predicazione - non dirò certo "uso") religiosa. Ma in realtà sono semplicemente dei valori "umani", non certo rivelati. L'amore esisteva prima di Cristo o Buddah, o di qualunque altro frutto del pensiero umano...
Pace e bene,
Timmy
*= Ovviamente esagero. La mia era una parabola!
(anzi, un'iperbole, che è sua cugina!)
EDIT: come avrete notato ho confuso i nomi dei postatori... ecco... il mio pensiero è quello comunque. D'accordissimo con Castalia, che mi ha preceduto e riassunto in due righe!
Inserito da: Giobbi - 19 Gen 2009, 17:04
insiti nell'uomo perchè?
Ops, ti ha rispost meglio Timmy ma lascio cmnq il mio post.
Perché per mia esperienza personale il comportarsi "bene", l'avere una certa "compassione" direi é identico tra africani, cinesi, giapponesi, lapponi, italiani, tedeschi, russi, yankees, palestinesi, algerini, etc...
Non dipende né dalla cultura, né dalla religione, né dalla razza.
Solo alcune culture danno maggior risalto all'aspetto umano, altre a quello organizzativo complessivo.
Ma ogni cosa ha pro e contro, non é che le prime siano "migliori" delle seconde.
Per un esempio personale noto che un "cristiano" non é in genere più "buono" di me che sono ateo.. in generale può rischiare solo di essere più confuso-ipocrita.
(Ma non voglio neanche dire che un cristiano sia più "cattivo", solo che un "debole" ergo più facilmente "cattivo" può trovare nella religione un modo di giustificare o "farsi perdonare" a posteriori le proprie malefatte, per un esempio estremo non credo che i killer mafiosi non vadano in chiesa, anzi).
Ovvero la "bontà" non dipende dal "credere", niente del genere.
Ah il discorso si potrebbe pure girare sugli autoproclamatosi hardcore gamers :) ma sono appunto buono e non lo faccio :evil:
-------
Male Cobol perché io NON sono cristiano e ti ho spedito f355.
Un cristiano in quanto tale l'avrebbe fatto?
Io non avrei preso parte alle crociate eh..., troppo chiaramente una cazzata.
Inserito da: MrSpritz - 19 Gen 2009, 17:07
Non ho però la presunzione di dirmi infallibile, e mai direi Dio non esiste e te lo provo, perchè non posso.
Poi giobbi io parlo di Dio non di quel dio di quella religione.
Inserito da: Castalia83 - 19 Gen 2009, 17:10
Grazie!!!
Inserito da: COBOL X - 19 Gen 2009, 17:54
Citazione da: Giobbi
Male Cobol perché io NON sono cristiano e ti ho spedito f355.
Un cristiano in quanto tale l'avrebbe fatto?
:)
Io sono cristiano (non un grache'...) e ti spedirei seduta stante qualsiasi articolo che trovi nel mio topic in market. Se c'e' qualcosa che t'interessa vai di PM.
Restando in topic. Beh, non esistono gli assoluti. Il bene ed il male esistono in qualsiasi gruppo umano ed in ogni uomo.
Inserito da: pedro - 19 Gen 2009, 18:10
Ma ad esempio mi diceva una volta un prete che non sono i valori etici in sé a determinare la religione, ovvero se uno chessò "porge l'altra guancia" (e nota tra l'altro che quasi nessun cristiano lo fa..) ma non crede che gesù sia risorto dopo 3 giorni non é cmnq un buon cristiano.. anzi mi diceva testuali parole che se gesù non fosse risorto, se in qualche modo si fosse dimostrato il contrario, la sua vita (sua del prete) avrebbe perso di significato.È chiaro. La religione (cattolica, nella fattispecie) non è un bignami sulla convivenza civile.
È logico che i valori di pace, tolleranza ecc... si hanno benissimo pure senza la religione, e che su di essi si può costruire una società persino ideale.
Il problema è che -secondo i cristiani- tutto questo non bastava per la salvezza dell'anima, che avviene solo dopo aver conosciuto Cristo e aver creduto al suo messaggio. Ma il punto è proprio questo, mi sembra evidente che il Cristianesimo non conta di "imporsi" insegnando i valori della società civile (del resto può farlo benissimo qualsiasi altra religione e prima ancora lo hanno fatto altri movimenti non religiosi), quanto proprio sulla Rivelazione.
Naturalmente tutto ciò presuppone il credere all'esistenza di un Dio, altrimenti il problema manco si pone; però se non si ha chiaro almeno questo concetto, parlare di religione è come parlare di ingegneria senza conoscere la matematica. ^^'
Inserito da: MrSpritz - 20 Gen 2009, 14:38
Sembrano un'associazione umanitaria mentre invece offrono la beatitudine eterna, facessero quello per cui sono nati.
Inserito da: Castalia83 - 07 Feb 2009, 17:12
Un sondaggio globale sul "credi in dio" che racchiude una marea di stati in tutto il mondo, interessante!
Inserito da: MrSpritz - 07 Feb 2009, 18:12
Si deve approssimare con no
Inserito da: Giobbi - 09 Feb 2009, 09:17
http://www.yesnogod.com/ (http://www.yesnogod.com/)
Un sondaggio globale sul "credi in dio" che racchiude una marea di stati in tutto il mondo, interessante!
Beh l'Italia nonostante il papa non si comporta male.. lontana dalla francia ma pure dagli emirati arabi :)
Cmnq approssimando:
stati "evoluti" = no dio
stati "meno evoluti" = dio
Poi oh, magari sbaglio qualcosa io nell'interpretazione come l'illuminato daimon mi farà giustamente notare..
Inserito da: Gunny - 09 Feb 2009, 09:49
Certo, il tandem arretratezza/fede è confermato, ma non credo ci fosse bisogno di ribadirlo.
Inserito da: Castalia83 - 09 Feb 2009, 10:24
Inserito da: l'Amico - 09 Feb 2009, 17:37
Vorrei approfondire quest'aspetto. Un'affermazione del genere, a quanto pare vera, non dovrebbe far storcere il naso & riflettere i credenti di codesto forum che proprio "arretrati" e/o ignoranti non sono?
Certo, il tandem arretratezza/fede è confermato, ma non credo ci fosse bisogno di ribadirlo.
Inserito da: Goffraiden - 09 Feb 2009, 19:53
Inserito da: l'Amico - 09 Feb 2009, 20:10
Ma no, perchè? Vuole solo dire (semplificando all'estremo) "arretratezza/ignoranza -> religione", non l'opposto...Ecco, vorrei leggere il parere dei credenti del forum su quest'affermazione, tutto qui. Dovrebbero sentirsi tirati in ballo.
Inserito da: answer - 09 Feb 2009, 20:39
Dui bira, capo!
RESPECT
Inserito da: l'Amico - 09 Feb 2009, 21:32
Ma che c'entra? E' un problema di sottinsiemi. Esempio: è vero che tutti i gay sono maschi, ma non lo è il contrario.Ma no, speravo in un'insurrezione dei credenti di qui dentro per ribadire che no, non tutti i religiosi sono ignoranti. Ecco, fomentavo in gran segreto una polemica... :whistle:
Dui bira, capo!
RESPECT
Bira per tutti.
Inserito da: atchoo - 09 Feb 2009, 21:35
Inserito da: l'Amico - 09 Feb 2009, 22:03
Insorgendo si sarebbero rivelati almeno arretrati, se non anche ignoranti. :)Mmm, di solito quando si viene attaccati ci si difende. Vabe', non era un attacco, comunque.
Inserito da: Gunny - 09 Feb 2009, 22:13
Ma no, speravo in un'insurrezione dei credenti di qui dentro per ribadire che no, non tutti i religiosi sono ignoranti.
Sarebbe inutile perchè nessuno ha scritto una cosa del genere.
Che a livello mondiale le aree di sottosviluppo corrispondano poi a quelle dove la fede religiosa è intensa(cristianocattolica e islamica in particolare), è un semplice fatto.
Sono due religioni dogmatiche e comandate che ben rispondono alla fame di semplicità e conforto di chi vive in un mondo doloroso e complesso (e ha bisogno di sognarne un altro).
Il protestantesimo, ad esempio, tende a responsabilizzare e a fare del credente l'artefice del proprio destino, un concetto già più difficile da inculcare.
Inserito da: l'Amico - 09 Feb 2009, 23:29
Accettare?
Il protestantesimo, ad esempio, tende a responsabilizzare e a fare del credente l'artefice del proprio destino, un concetto già più difficile da inculcare.
Inserito da: Gunny - 10 Feb 2009, 09:48
Accettare?
Il protestantesimo, ad esempio, tende a responsabilizzare e a fare del credente l'artefice del proprio destino, un concetto già più difficile da inculcare.
Più difficile da inculcare, in quanto più difficile da accettare, ovvio.
Inserito da: COBOL X - 10 Feb 2009, 12:40
Insorgendo si sarebbero rivelati almeno arretrati, se non anche ignoranti. :)
Si, ignoranti. Nel senso che ignorano la situazione generale, i pensieri dei propri coetanei a riguardo.
Noi credenti siamo GIA' una minoranza ed il trend e' questo, un lento ma inesorabile allontanamento da Dio e ancora di piu' dalla Chiesa. Ultimamente i credenti critici stanno aumentando...
Il fatto che nei paesi sviluppati ci siano piu' atei che altrove ha sia aspetti positivi che negativi.
Un aspetto negativo e' l'assenza di valori cristiani, che spesso coadiuva la crescita di altri valori molto meno nobili (arricchimento finanziario senza scrupoli, eccessiva ricerca del divertimento senza limiti, idolatrazione di miti pagani, ecc...).
Finanche' una parte non cerca di sottomettere violentemente l'altra, non e' di certo un problema.
Inserito da: Castalia83 - 10 Feb 2009, 12:58
Un aspetto negativo e' l'assenza di valori cristiani, che spesso coadiuva la crescita di altri valori molto meno nobili (arricchimento finanziario senza scrupoli, eccessiva ricerca del divertimento senza limiti, idolatrazione di miti pagani, ecc...).Secondo me non è vero, io ho i tuoi stessi valori, solo che non li attribuisco a Cristo.
Finanche' una parte non cerca di sottomettere violentemente l'altra, non e' di certo un problema.Ok, vorrei dire una cosa ma poi risulto troppo provocatoria, meglio lasciar stare, anche se ce l'ho sulla punta della lingua.
Inserito da: Timmy Bristow - 10 Feb 2009, 13:22
E per quanto riguarda la corsa all'oro, spesso i ricconi son proprio quelli che più ostentano la loro fede, con cappelle private, tombe faraoniche, cerimonie tenute da vescovi in persona, cosa che al povero cittadino comune cattolico sono più che precluse...
Riguardo all'idolatrazione di miti pagani, io sono contrario a qualsiasi idolatrazione, che siano gli ufo, roberto baggio, padre pio, o quei due bastoncini di legno incrociati con un cadavere sopra che molti appendono in tutte le stanze...
Ma poi ognuno faccia quello che vuole, basta che allo stadio non picchino ME, che non faccio nulla di male.
Tim
Inserito da: Zel - 10 Feb 2009, 13:59
o quei due bastoncini di legno incrociati con un cadavere sopra che molti appendono in tutte le stanze...
Timmy, sappiamo tutti che sei un pezzo di pane, pero' cortesemente evitiamo uscite di questo tipo, questo e' mancare di rispetto verso di chi in queste cose ci crede e magari non viene a rompere le scatole a te, non capisco perche' tu debba mancare di rispetto a loro.
Ed e' un discorso per tutti, in qualsiasi ambito.
Inserito da: Xibal - 10 Feb 2009, 14:10
Chissà quanti cristiani pregano ogni sera di essere più ricchi e di avere più divertimento, non sottovalutiamo l'idea, secolare da quando illuminismo e chiesa hanno iniziato ad andare a braccetto, che Dio sia concepito come un genio della lampada.
Il fatto che nei paesi sviluppati ci siano piu' atei che altrove ha sia aspetti positivi che negativi.
Un aspetto negativo e' l'assenza di valori cristiani, che spesso coadiuva la crescita di altri valori molto meno nobili (arricchimento finanziario senza scrupoli, eccessiva ricerca del divertimento senza limiti, idolatrazione di miti pagani, ecc...).
E non sappiamo quanti se la prendano proprio con Dio se le cose vanno male.
Inserito da: MrSpritz - 10 Feb 2009, 17:08
I credenti deisti lo tentano, ma il vero cristiano non è un deista.
Inserito da: Timmy Bristow - 11 Feb 2009, 00:36
o quei due bastoncini di legno incrociati con un cadavere sopra che molti appendono in tutte le stanze...
Timmy, sappiamo tutti che sei un pezzo di pane, pero' cortesemente evitiamo uscite di questo tipo, questo e' mancare di rispetto verso di chi in queste cose ci crede e magari non viene a rompere le scatole a te, non capisco perche' tu debba mancare di rispetto a loro.
Ed e' un discorso per tutti, in qualsiasi ambito.
Anche prendere per il sedere chi crede negli ufo è mancanza di rispetto, anche sfottere un vegetariano, raccontare barzellette sui carabinieri, ed altre duecento cose che facciamo tutti i giorni. Per quanto mi riguarda il crocifisso è un simbolo macabro. Mica ho detto che chi lo appende è un idiota. Lungi da me. Mi sono tenuto sul vago e l'ho annoverato tra i simboli che vengono idolatrati. Alla fine, dite quello che volete, ma è una cosa materiale, un simbolo... e viene idolatrato.
E poi mi sono rotto di questa cosa del "mancare di rispetto". Se uno esprime le proprie idee, e qui in questo forum le idee ci stanno proprio tutte e il contrario di tutte, non vedo perché ogni tanto debba scattare 'sto allarme. Ho espresso la mia opinione. Non vi piace? Esprimete la vostra. Se voglio scrivere "Juve merda" posso farlo?
Se poi criticavi il descrivere il crocifisso come "due bastoncini di legno incrociati con un cadavere sopra"... dimostrami che sbaglio.
(ok, il tono era un po' dissacrante, ma ripeto... libertà d'espressione)
Peace and love
Inserito da: Zel - 11 Feb 2009, 01:52
Anche prendere per il sedere...
Se avessi parlato di palloni areostatici con pretese da film di star trek e di idioti con il codino che rincorrono una palla avrei capito il tuo discorso, ma cosi' non e' stato e mi limito a farti notare che in questo caso hai deliberatamente mancato di rispetto solo ad una delle categorie citate.
Inoltre il "l' ha fatto anche lui, lo faccio io" non mi e' mai sembrata un' argomentazione particolarmente arguta o convincente, fai una prova prendi il tuo intervento e al posto di "due bastoncini di legno incrociati con un cadavere sopra" metti "crocefisso". Fai pure notare che lo ritieni macabro, nessun problema, il post ti sembra perda di significato? No, credo che discutere rispettando (o cercando di farlo) la posizione che si vuole criticare sia una delle fondamenta su cui si basano tutte le discussioni e il presupposto di "presa per il culo" non porta mai da nessuna parte in una discussione.
Inserito da: Gunny - 11 Feb 2009, 10:24
Un aspetto negativo e' l'assenza di valori cristiani, che spesso coadiuva la crescita di altri valori molto meno nobili (arricchimento finanziario senza scrupoli, eccessiva ricerca del divertimento senza limiti, idolatrazione di miti pagani, ecc...).
Hm, non sono affatto d'accordo su quanto dici.
L'arricchimento finanziario senza scrupoli, se nel dire questo cogli al balzo l'esempio della crisi finanziaria recente, è figlio del neoliberismo di matrice calvinista. Un fenomeno prettamente americano, le cui conseguenze erano intuibili ma sono state sottovalutate (per ragioni antropologiche e culturali) dal cristianissimo Bush e dal suo cristianissimo staff. Quindi ci andrei MOLTO piano a considerare l'ideale della ricchezza come un frutto di laicismo, ateismo e agnosticismo: Lutero e Calvino c'azzeccano, Protagora e Dawkings...direi di no.
Riguardo al divertimento senza limiti, e volendo intendere le Paris Hilton, sono frutti di una congiuntura economica da 'picco del petrolio' che è destinata a cambiare...le prossime generazioni (già a partire da noi comunque) avranno ben poco da divertirsi, e tanta merda da spalare. Non lo vedo come un sintomo di quello che succede se ti allontani da Dio (anche perchè comunque preferisco Paris Hilton a Torquemada).
Riguardo ai miti pagani boh, io una simpatia per John Wayne ce l'ho ma dubito sia nociva per l'interesse generale^^
In soldoni: i valori cristiani sono stati un balzo evolutivo colossale ai tempi della loro 'primavera', e resteranno per sempre impressi nel DNA dell'Occidente, ma il paradigma socioculturale è cambiato da parecchi secoli (dala riforma luterana in primis) e indietro non si torna. E anche il modello che l'ha seguito, lo Stato-Nazione secolarizzato, sa di vecchiotto ormai, siamo addirittura pronti ad un ulteriore sorpasso.
L'Italia è una bolla antistorica rimasta al Concordato e difatti ne paga pegno a livello di arretratezza complessiva...all'estero questioni come quella di Eluana vengono seguite con incredulità e sbigottimento.
Inserito da: pedro - 11 Feb 2009, 10:40
Infatti. Aggiungo che l'Idolatria, col Cristianesimo e la croce, non c'azzecca per nulla. http://it.wikipedia.org/wiki/IdolatriaAnche prendere per il sedere...Se avessi parlato di palloni areostatici con pretese da film di star trek...
Inserito da: Timmy Bristow - 11 Feb 2009, 11:50
@Pedro: grazie della precisazione, ammetto la mia ignoranza. comunque, riporto sempre da wikipedia: "Molte religioni non consentono questo [l'adorazione di idoli], ricordando ai fedeli che la rappresentazione (scultorea, pittorica o musiva) è opera dell'uomo e non del Dio, mentre ciò che deve essere adorato è il Dio in sé, che non può essere rinchiuso in un manufatto. Beccatevi questa, nonnine con la casa piena di santini, spillette e madonnine! (ironia inside, adesso non attaccatevi anche a questa frase, e comunque il crocifisso secondo me rientra nella categoria in quanto rappresentazione materiale di divinità)
Aggiungo, dalla riga sotto: "La riflessione teologica ritiene peccato anche l'adorazione di angeli e santi ". Fico, non lo sapevo.
Inserito da: Zel - 11 Feb 2009, 12:33
E sottolineo che secondo me non ho mancato di rispetto porprio a nessuno. Davvero non capisco la gente che si sente offesa...
E io ti ho fatto notare che qualcuno quella tua affermazione potrebbe non prenderla bene, tutto qua.
Se te lo faccio notare probabilmente un motivo c'e', se ti chiedo cortesemente di ponderare meglio uscite del genere e' perche' nonostante la tua buona fede e l' essere sicuro di non aver offeso nessuno la tua visione della cosa puo' essere leggermente diversa da uno che non la pensa come te.
E se non capisci come ci si fa ad offendere o sentirsi mancare di rispetto da una frase come quella che ti ho sottolineato come fai ad essere sicuro di non avere mancato di rispetto a nessuno se per tua stessa ammissione non capisci?
E' un discorso, il mio, che non c'entra nulla con la religione, visto che la cosa personalmente mi tange in maniera ancora diversa, ma che verte principalmente sulla richiesta: qualcuno puo' sentirsi offeso se rutti a tavola, nonostante tu lo faccia sempre con la tua famiglia, visto che siamo in un luogo pubblico, con tanta gente e con molte visioni differenti puoi stare attento quando esterni determinate cose? E' solo questione di rispettare visioni diverse dalle proprie e se ti dico "per favore questo puo' dare fastidio evita" non ti sto dicendo che non puoi parlarne, ma che puoi farlo in maniera piu' morbida in virtu' del fatto che sono sicuro che come tutti esigi rispetto per le tue idee e non e' carino mancare di rispetto alle idee che non capisci. Se non lo capisci non e' importante, te lo dico io, qualcuno si e' sentito offeso, si sentira' offeso, ok? Puoi evitare uscite del genere?
Grazie.
Scusatemi se si capisce poco, ma ho scritto molto di fretta
Inserito da: Timmy Bristow - 11 Feb 2009, 13:37
Non è che perché qui si parla di religione non si possa ruttare, mentre nella OT zone (per buttare un esempio a caso) si possa pure mettere i piedi sul piatto del vicino dopo avergli fregato l'ultima forchettata di bigoli!!!
Siamo in TFP, mica su repubblica.it, per diana, o per cinzia, e mi pare di solito nessuno si offenda nemmeno alle peggio uscite!!! Ci conosciamo quasi tutti e non mancano le occasioni per spiegarsi e chiarirsi. Se qualcuno si sente offeso lo dica e chiariremo. Non siamo mica bimbiminkia che suonano il campanello e fuggono via!!!
Ciao ciao,
Tim
Inserito da: COBOL X - 11 Feb 2009, 18:25
Un aspetto negativo e' l'assenza di valori cristiani, che spesso coadiuva la crescita di altri valori molto meno nobili (arricchimento finanziario senza scrupoli, eccessiva ricerca del divertimento senza limiti, idolatrazione di miti pagani, ecc...).
Hm, non sono affatto d'accordo su quanto dici.
Ma io sono parecchio d'accordo con cio' che hai scritto. Quindi probabilmente mi sono espresso male :D
Inserito da: Castalia83 - 31 Mar 2009, 13:56
Una settimana fa abbiamo avuto l'ennesimo scontro, che ho concluso chiedendogli di rispettare le mie idee come io rispetto le sue, che non ho più 5 anni e che ho una visione mia di quello che mi circonda.
Oggi non poteva fare altro che dire "è una scelta tua...anche se non capisco che bisogno c'era di farlo".
Ah, mi sono tolta un pensiero mica da poco!!!
Ora devo solo dirgli del tattoo, ma quello mi preoccupa meno!
Inserito da: Xibal - 31 Mar 2009, 14:00
Dopo quasi un anno sono riuscita a dire a mio padre che mi sono sbattezzata, mi sento leggera :)
Una settimana fa abbiamo avuto l'ennesimo scontro, che ho concluso chiedendogli di rispettare le mie idee come io rispetto le sue, che non ho più 5 anni e che ho una visione mia di quello che mi circonda.
Oggi non poteva fare altro che dire "è una scelta tua...anche se non capisco che bisogno c'era di farlo".
Ah, mi sono tolta un pensiero mica da poco!!!
Ora devo solo dirgli del tattoo, ma quello mi preoccupa meno!
Io credo che tu non abbia scelto una felice combinazione di eventi, parlare di sbattezzo e poi a seguire mostrare un pentacolo tatuato ad un fervente credente potrebbe indurlo a pensare che tu sia diventata una "Bestia di Satana" :D
Inserito da: Castalia83 - 31 Mar 2009, 14:08
Inserito da: answer - 31 Mar 2009, 20:00
[]Ah sìsì, sopratutto considerando com'è il tatoo sarà una robina da niente...
Ora devo solo dirgli del tattoo, ma quello mi preoccupa meno!
:whistle:
:'D
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 01 Apr 2009, 14:29
Dopo quasi un anno sono riuscita a dire a mio padre che mi sono sbattezzata, mi sento leggera :)
Una settimana fa abbiamo avuto l'ennesimo scontro, che ho concluso chiedendogli di rispettare le mie idee come io rispetto le sue, che non ho più 5 anni e che ho una visione mia di quello che mi circonda.
Oggi non poteva fare altro che dire "è una scelta tua...anche se non capisco che bisogno c'era di farlo".
Ah, mi sono tolta un pensiero mica da poco!!!
Ora devo solo dirgli del tattoo, ma quello mi preoccupa meno!
Io invece mi sono battezzato da grande per remissione (cioè per non scontentare nessuno) ripetendomi che tanto non me ne fregava niente.
Invece non è vero, ne sento il peso.
Inserito da: naked - 01 Apr 2009, 14:30
Ah, mi sono tolta un pensiero mica da poco!!!brava, ben fatto.
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 14:59
Comunque, purtroppo devo ritrattare, non l'ha mica presa poi tanto bene!!!
Dice di essere rimasto impietrito, che già una volta ho mollato l'uni pensando fosse la cosa giusta da fare, che questa cosa che ho fatto è molto più grave che non un'iscrizione universitaria e che forse a ragione Guccini a dire che a vent'anni si è stupidi davvero.
Non gli ho ancora risposto, non saprei proprio cosa dirgli.
Inserito da: MrSpritz - 01 Apr 2009, 15:03
Digli che fa parte di un tuo percorso e che se mai dovrai riabbracciare la fede dovrà essere piena e non fasulla come sarebbe ora.
La vita ti insegnerà ad amare Dio se lui lo vorrà.
Dovrebbe andare.
Inserito da: Seppia - 01 Apr 2009, 15:06
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 15:17
Beh sai le questioni di fede son molto personali.Gli ho già spiegato il mio percorso, durato circa 10 anni, ma lui sminuisce il tutto con il fatto che io sia giovane e quindi "pirla".
Digli che fa parte di un tuo percorso e che se mai dovrai riabbracciare la fede dovrà essere piena e non fasulla come sarebbe ora.
La vita ti insegnerà ad amare Dio se lui lo vorrà.
Dovrebbe andare.
L'ultimo scontro è stato innescato da una sua mail in cui mi diceva che quando arriverà il mio momento di diventare madre, quando accarezzerò la pancia, vorrò proteggere quella nuova vita dalle crudeltà del mondo e dalle persone malvage e che questa "protezione" la troverò solo nella Madonna, che lei aspetta che io torni da Lei, "magari facci un pensiero già stasera"!!!!
Gli ho risposto che la protezione maggiore dal mondo sarò io e il mio compagno/marito se ne trovo uno che non scappa appena gli dico che sono incinta.
Mi ha fatto girare troppo le scatole, soprattutto perchè lui derideva la gente che credeva fino a pochi anni fa, ora è passato dall'altra parte e vuole convertire gli altri? Tu hai fatto il tuo percorso, io faccio il mio, io non ti derido (che è già un passo avanti rispetto al suo comportamento), abbi la decenza di rispettare le mie idee e lasciarmi stare.
@seppia: ?
Inserito da: MrSpritz - 01 Apr 2009, 15:18
Beh col tempo capirà, certo il tatuaggio è inaccettabile.
Inserito da: Cryu - 01 Apr 2009, 15:22
Non gli ho ancora risposto, non saprei proprio cosa dirgli.Del tatuaggio, direi.
E che sei anche lesbica.
Forse sieropositiva.
Così, come esperimento scientifico sulla resistenza delle coronarie umane.
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 15:24
Anso, prova a dire qualcosa e ti strozzo la prima volta che ti vedo!
@cryu: purtroppo le sue coronarie sono messe maluccio dopo 30 anni di ipercolesterolemia, vorrei evitare di averlo sulla coscienza!!!
Inserito da: MrSpritz - 01 Apr 2009, 15:26
Parla d'altro, del tatuaggio magari.
Inserito da: Cryu - 01 Apr 2009, 15:27
Inserito da: naked - 01 Apr 2009, 15:30
Mi sa che hai sbagliato a quotare :)non credo. il mio è un apprezzamento al fatto che ti sei decisa a dire a tuo padre che ti eri sbattesimata.
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 15:31
Spritz, ma tu non hai da studiare ogni tanto?
Si, ma sembra che l'abbia detto Drone!Ah, mi sono tolta un pensiero mica da poco!!!brava, ben fatto.
Inserito da: MrSpritz - 01 Apr 2009, 15:32
A meno che il tatuaggio non sia una croce capovolta, sennò siamo da capo.
No è un pentacolo.
Spero la mettano al rogo un giorno quella eretica stregaccia.
"Non si attiene al libbro!"
Inserito da: COBOL X - 01 Apr 2009, 15:34
Se fossi tuo padre te ne direi di tutte. :D
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 15:38
"Non zi attiene al lipro! E' tiritto inalienapile tell'huomo pruciare eretiche"Fixed!
COBOL, che te devo dì, magari lo farà anche lui (quando saprà tutto)! :)
Inserito da: Darkside - 01 Apr 2009, 15:39
Mi sa che hai sbagliato a quotare :)
Comunque, purtroppo devo ritrattare, non l'ha mica presa poi tanto bene!!!
Dice di essere rimasto impietrito, che già una volta ho mollato l'uni pensando fosse la cosa giusta da fare, che questa cosa che ho fatto è molto più grave che non un'iscrizione universitaria e che forse a ragione Guccini a dire che a vent'anni si è stupidi davvero.
Non gli ho ancora risposto, non saprei proprio cosa dirgli.
Beh, lo so che è difficile ma non ti preoccupare, lo scontro generazionale fa parte della vita, no? Hai preso una forte decisione, in netto contrasto con la tradizione di famiglia, e credo che tuo padre abbia bisogno di più tempo per "digerirla". Se è un uomo ragionevole come sembra da quello che scrivi, piano piano l'accetterà, se non ne sarà in grado, beh, è certo un problema suo, non tuo.
Io sono molto indeciso sul battezzare i figli, l'unico motivo per farlo è per la "comunità" che c'è intorno (campeggi, amicizie, compagnie, ecc), non vorrei privare mio figlio di alcune esperienze fondamentali. Ultimamente ho particpato ad un battesimo e c'è da mettersi le mani nei capelli, è tutta apparenza, non c'è nulla relativo alla fede.
Inserito da: naked - 01 Apr 2009, 15:59
Si, ma sembra che l'abbia detto Drone!cavoli è vero :D
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 16:42
Beh, lo so che è difficile ma non ti preoccupare, lo scontro generazionale fa parte della vita, no? Hai preso una forte decisione, in netto contrasto con la tradizione di famiglia, e credo che tuo padre abbia bisogno di più tempo per "digerirla". Se è un uomo ragionevole come sembra da quello che scrivi, piano piano l'accetterà, se non ne sarà in grado, beh, è certo un problema suo, non tuo.
Farò così, lo lascio un po' a ragionare, per intanto non rispondo alla mail, anche perchè rischierei di risultare aggressiva. Dove hai letto che è ragionevole? :)
Inserito da: Darkside - 01 Apr 2009, 16:45
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 16:50
Ora però spero non si metta in testa di voler salvare la mia anima perduta e non mi smazzuoli le gonadi con mail in cui mi implora di ripensarci, anzi, da bravo cattolico penso userebbe la parola "pentirsi"!
Perchè in tal caso credo che metterei da parte la diplomazia >:(
Inserito da: naked - 01 Apr 2009, 16:53
è entrata in modalità berserk quando ha saputo dei miei sette tatuaggi, castalia stai attenta :yes:
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 17:00
No, allora, del fatto di essere atea ormai i miei genitori ci hanno messo una pietra sopra, mia madre è stata anche d'accordo con lo sbattezzo, mio padre invece a quanto pare lo trova un gesto troppo estremo.
A mia madre piace anche il tatuaggio (è una persona molto liberale :)), mio padre non so come la prenderebbe, è andato giù di testa quando mio fratello si è fatto il buco all'orecchio, quindi forse è meglio stare zitti!!
Poi oh, vuoi mettere un tatuaggino contro 7? Non c'è paragone!
Inserito da: naked - 01 Apr 2009, 17:14
comunque gestire il rapporto con i genitori è difficile ( un lavoro praticamente) e sono giunto alla conclusione, dopo parecchi anni, che delle concessioni devono essere fatte. Ad esempio mi sono sposato in chiesa. (così torniamo a parlare di cose attinenti al topic :))
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 17:40
Come si può sperare (ovvio che mica tutti lo sperano, ma io ovviamente sì) che la società diventi sempre meno cattolica se poi si battezzano i figli per far contenti i nonni?
Matrimonio in chiesa poi non se ne parla, a parte che da sbattezzata diventa un problema, ma poi mi viene l'orticaria a sentire quello che viene detto dal prete durante i matrimoni!!!
Inserito da: naked - 01 Apr 2009, 17:55
io sinceramente non mi ricordo di quello che mi ha detto il prete ma mi ricordo che:
1) per l'emozione ho infilato l'anello alla mano sbagliata di mia moglie
2) durante la cerimonia pensavo di aver messo il silenzioso al telefonino, invece no
3) mi hanno chiamato
4) come soneria all'epoca avevo closer dei nin quì il testo http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/Closer-lyrics-Nine-Inch-Nails/63C17F47752CE85748256CC60024516F
5) il telefonino lo aveva in borsa la mia migliore amica che era pure testimone.
6) la mia amica mi ha maledetto.
comunque la cerimonia non è la cosa più terribile.
Il vero scoglio è il corso prematrimoniale che la chiesa sottopone (stile sodomia) a tutti quelli che vogliono sposarai.
a me è andata relativamente di lusso perchè:
1) è durato solo 5 sere
2) non ho dovuto assistere a messe
3) non ho dovuto fare ritiri spirituali
la sera più pesante è stata quella della pseudo-dottoressa che ha illustrato i metodi naturali per evitare il concepimento.
passando poi in rassegna tutto quello che può succedere durante la gravidanza e dopo accentuando in modo spropositato sindromi depressive post parto. Una cosa allucinante. Un terrorismo psicologico degno della Gestapo.
La serata in cui mi son divertito di più invece è stata quella con "l'incontro con una felice coppia sposata che segue i dettami della chiesa cattolica". Il sunto di quello che han detto (per circa due ore) si può riassumere in:
1) scopiamo solo per far figli
2) quando abbiamo problemi preghiamo
3) molti nostri amici si sono separati perchè non hanno seguito i dettami della chiesa.
dimenticavo, amen.
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 18:14
Sì, comunque mi ero dimenticata del corso prematrimoniale, un altro motivo per evitare il matrimonio religioso!
Un matrimonio movimentato, complimenti!
Inserito da: Lenin - 01 Apr 2009, 18:22
IT: la questione di Castalia mi fa sorridere pensando invece che adesso c'è mio padre che vuole sbattezzarsi.
Inserito da: Gunny - 01 Apr 2009, 18:28
c'è mio padre che vuole sbattezzarsi.
Idem il mio (cinque anni fa avrebbe riso se qualcuno gliel'avesse detto).
Mia sorella invece ha già provveduto l'anno scorso.
Ho l'impressione che il dogmatismo da 'teologo di biblioteca' di Ratzinger stia portando al rapido sperpero del bottino di credibilità e carisma accumulato da GPII, allontanando sempre di più i moderati.
Inserito da: MrSpritz - 01 Apr 2009, 18:40
c'è mio padre che vuole sbattezzarsi.
Idem il mio (cinque anni fa avrebbe riso se qualcuno gliel'avesse detto).
Mia sorella invece ha già provveduto l'anno scorso.
Ho l'impressione che il dogmatismo da 'teologo di biblioteca' di Ratzinger stia portando al rapido sperpero del bottino di credibilità e carisma accumulato da GPII, allontanando sempre di più i moderati.
Il che a mio modo di vedere è un bene, la fede non può essere moderata.
Inserito da: Daimon - 01 Apr 2009, 18:43
Ma quei corsi prematrimoniali ridicoli dove li fanno? qua ste robe non le fanno.
Inserito da: Al Galoppo - 01 Apr 2009, 18:44
pensa te se un cattolico decide di essere tale in base a cosa dice il papa.
il papa dice, il cattolico esegue, queste sono le regole.
Inserito da: Seppia - 01 Apr 2009, 18:48
il papa DEVE essere il più possibile oscurantista ma poi il cattolico può approfittare del libero arbitrio
per dire io sono molto fan del kaiserpapa ma cerco comunque di fornicare ogni tanto e utilizzo la tecnica Onan ogni volta che lo faccio (doppio peccato! combosin)
Inserito da: Al Galoppo - 01 Apr 2009, 18:50
non è che decidi tu cosa è giusto e cosa è sbagliato, per quello c'è il vicario di dio
Inserito da: MrSpritz - 01 Apr 2009, 19:03
Inserito da: l'Amico - 01 Apr 2009, 19:11
Io l'ho fatto! 2 volte su 10, pensate che un mese prima del matrimonio una tipa ridicola (una di quelle persone che si sottopongono a schiavitu' volontaria presso i preti di paese) mi chiama a casa e mi fa "dovete ripetere tutte e 10 le serate se volete sposarvi in chiesa". Io l'ho minacciata di morte e stupro (in quest'ordine) e lei s'e' scusata farfugliando che se volevo sposarmi senza sapere come ci si comporta dopo il matrimonio potevo farlo, a mie spese. Le ho risposto che le uniche spese sono state i 500 euro che il prete ha preteso per la cerimonia. Silenzio dall'altra parte.
Ma quei corsi prematrimoniali ridicoli dove li fanno? qua ste robe non le fanno.
Inserito da: naked - 01 Apr 2009, 19:25
l'ho vissuta con molta leggerezza anche perchè non ci credo.
Inserito da: MrSpritz - 01 Apr 2009, 19:28
Inserito da: naked - 01 Apr 2009, 19:33
riducendo al minimo lo sforzo naturalmente
Inserito da: Daimon - 01 Apr 2009, 19:42
sono i dogmi, non e' che ogni cosa che dica il papa in ogni caso sia legge.
Per il resto, guarda potra' stupire ma io non mi confesserei pagherei meglio il prete, mi sposerei assolutamente in chiesa senza dubbio
anzi pure una fica isolata e gagliarda, con abiti sontuosi e costosi, ma come dico sempre per l'epicita' che traspira nel patto fatto nei confronti
del Signore, pura estetica pero', perche nel signore non ci credo.
Ovviamente battezzerei mio figlio e se si sbattezza prendo la vanga e lo corco di mazzate.
Inserito da: Gunny - 01 Apr 2009, 20:15
Ho l'impressione che il dogmatismo da 'teologo di biblioteca' di Ratzinger stia portando al rapido sperpero del bottino di credibilità e carisma accumulato da GPII, allontanando sempre di più i moderati.
Il che a mio modo di vedere è un bene, la fede non può essere moderata.
Sono d'accordo con te^__^
Quello che io trovo strano è che i credenti pretendano di considerare la scienza una specie di ora di laboratorio ricompresa nella loro più somma e generale sapienza, e che tentino di far passare a tutti i costi il cristinesimo come la più fresca e innovatrice corrente di pensiero tuttora esistente. Questo cristianesimo young&cool mi fa girare le palle, mentre un cristianesimo Battle Pope di nicchia, bellicoso e del tutto fuori dal tempo (e possibilmente irrilevante a livello politico) ha, se non la mia adesione, quantomeno la mia aperta simpatia.
Inserito da: Daimon - 01 Apr 2009, 20:20
Dannati papa boys.
Io ricordo che parlai con una papa girl: "ma tu scopi quindi col tuo ragazzo?"
lei: "si",
io: "e non ti vergogni, sei in peccato mortale"
lei: "no si puo' l'ha detto anche voytila"
io: "citami subito dove che vado a vedere, tu racconti palle, meretrice del demonio"
E infatti voytila per quanto pessimo no avrebbe mai detto fraccate del genere.
Dannati papa boys
/me agita il pugno
Inserito da: COBOL X - 01 Apr 2009, 20:30
Ho l'impressione che il dogmatismo da 'teologo di biblioteca' di Ratzinger stia portando al rapido sperpero del bottino di credibilità e carisma accumulato da GPII, allontanando sempre di più i moderati.
Il che a mio modo di vedere è un bene, la fede non può essere moderata.
Sono d'accordo con te^__^
Quello che io trovo strano è che i credenti pretendano di considerare la scienza una specie di ora di laboratorio ricompresa nella loro più somma e generale sapienza,
Prima che sia troppo tardi. Non torniamo su quella fetecchia di discorso creazionismo vs. darwinismo.
Basta!
Inserito da: Gunny - 01 Apr 2009, 20:45
Prima che sia troppo tardi. Non torniamo su quella fetecchia di discorso creazionismo vs. darwinismo.
Basta!
Richiesta superflua, si è tutti più volte concordato sull'impossibilità concettuale di portare quel dibattito oltre una certa soglia.
Inserito da: ferruccio - 01 Apr 2009, 20:51
tu racconti palle, meretrice del demonio
Oddio mi sono ribaltato :D
Inserito da: answer - 01 Apr 2009, 20:59
Decisamente, e infatti la quasi totale scomparsa dei papa boys penso sia stata la miglior conquista del dopo gpII.:D
Dannati papa boys.
Io ricordo che parlai con una papa girl: "ma tu scopi quindi col tuo ragazzo?"
lei: "si",
io: "e non ti vergogni, sei in peccato mortale"
lei: "no si puo' l'ha detto anche voytila"
io: "citami subito dove che vado a vedere, tu racconti palle, meretrice del demonio"
E infatti voytila per quanto pessimo no avrebbe mai detto fraccate del genere.
Dannati papa boys
/me agita il pugno
Idolo.
RESPECT
Inserito da: l'Amico - 01 Apr 2009, 21:27
Io me lo sono perso, riportatelo pure in auge.Prima che sia troppo tardi. Non torniamo su quella fetecchia di discorso creazionismo vs. darwinismo.
Basta!
Richiesta superflua, si è tutti più volte concordato sull'impossibilità concettuale di portare quel dibattito oltre una certa soglia.
O almeno ditemi chi erano i contendenti.
Inserito da: COBOL X - 01 Apr 2009, 21:42
Inserito da: l'Amico - 01 Apr 2009, 21:53
Inserito da: Sator - 01 Apr 2009, 22:12
Insomma Castalia, secondo me hai inutilmente ferito tuo padre. Scusa la franchezza.
Inserito da: Castalia83 - 01 Apr 2009, 23:34
Io non sono stata battezzata appena nata perchè in quel periodo andava di moda non battezzare i figli tra la gente di sinistra, sono stata battezzata a 7 anni perchè i miei genitori non avendo una mentalità "atea" convinta non sono stati in grado di opporsi alla massa sul lungo periodo.
Io non rinnego l'educazione che ho ricevuto dai miei genitori, educazione tra l'altro completamente laica e atea, visto che fino alla prima elementare io manco mi ponevo il dubbio se esistesse o meno un dio.
Se ora mio padre si è riscoperto credente, beh, sono fatti suoi.
Penso di non averlo mai sentito parlare di dio fino ai 23-24 anni.
Non sono stata cresciuta nel timore di dio da una famiglia di bigotti, quindi anche la sorpresa di mio padre posso capirla e giustificarla fino a un certo punto.
Sicuramente l'ho ferito, ma non è certo nè la prima nè l'ultima volta che saremo in disaccordo su temi importanti e da parte sua lui ferisce me ogni volta che tira in ballo la mia "giovane" età come scusante per le scelte, secondo lui, sbagliate che faccio.
Tu sei credente?
Inserito da: l'Amico - 01 Apr 2009, 23:47
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 00:39
Il motivo principale per non sbattezzarsi e' il non fornire alla chiesa la lista dei nemici.
Il motivo principale per sbattezzarsi invece, al di là delle proprie personali necessità ed esigenze, è ricondurre entro i confini della realtà quel numero che la Chiesa sbandiera continuamente come dimostrazione di potere e rilevanza sulla società italiana, numero che deriva in larga parte da una coercizione su incapaci (in quanto infanti).
Inserito da: Lenin - 02 Apr 2009, 08:34
Inserito da: Al Galoppo - 02 Apr 2009, 09:12
e una volta purificati trovo difficile credere che basti una decisione dell'uomo (sbattezzarsi) per riassumere in sè il peccato di cui sopra.
Inserito da: Sator - 02 Apr 2009, 10:11
Perchè tu credi che l'unica educazione che si riceva sia quella legata alla fede nella quale si viene cresciuti?
Certo che no.
Citazione
Io non sono stata battezzata appena nata perchè in quel periodo andava di moda non battezzare i figli tra la gente di sinistra, sono stata battezzata a 7 anni perchè i miei genitori non avendo una mentalità "atea" convinta non sono stati in grado di opporsi alla massa sul lungo periodo.
Io non rinnego l'educazione che ho ricevuto dai miei genitori, educazione tra l'altro completamente laica e atea, visto che fino alla prima elementare io manco mi ponevo il dubbio se esistesse o meno un dio.
Se ora mio padre si è riscoperto credente, beh, sono fatti suoi.
Penso di non averlo mai sentito parlare di dio fino ai 23-24 anni.
Non sono stata cresciuta nel timore di dio da una famiglia di bigotti, quindi anche la sorpresa di mio padre posso capirla e giustificarla fino a un certo punto.
Be', diventare credenti in tarda eta' non e' certo un qualcosa da stigmatizzare o un segno di trasformismo. La reazione di tuo padre e' perfettamente legittima. Forse qualche anno fa se ne sarebbe fregato, ma tu non ti sei sbattezzata qualche anno fa, ti sei sbattezzata ora.
Citazione
Sicuramente l'ho ferito, ma non è certo nè la prima nè l'ultima volta che saremo in disaccordo su temi importanti e da parte sua lui ferisce me ogni volta che tira in ballo la mia "giovane" età come scusante per le scelte, secondo lui, sbagliate che faccio.
Non e' che voglio farti la morale, non me ne frega molto. Il mio pensiero e' il seguente: ci sono scelte che facciamo che possono ferire i nostri cari, ma se sono scelte importanti, allora vanno fatte cio' nonostante, e i nostri cari se ne faranno una ragione, cazzo.
Ad esempio se sono lesbico, dovro' prima o poi dirlo a mamma' e pappa', piangeranno e tutto il resto, ma e' giusto cosi'. Se divento Gobbo, e' giusto che il babbo Viola (ole') lo venga a sapere, perche' sarebbe ingiusto fingere esultanza perche' Gilardino ha infilato una pallonata su per il culo di buffon.
Guarda, per quando fondamentalmente una venialita', anche il tatuaggetto produce degli effetti collaterali nella vita. Mi aiuta a sentirmi piu' figo, mi aiuta a raccattare ragazze al porto, mi fa andare con una maturata consapevolezza per le vie della moda in sabo'. Quindi se sento questo bisogni di inniettarmi l'inchiosto con gli aghi, e' giusto per me farlo nonostante a babbo non garbi.
Ma sbattezzarsi? Che effetti collaterali produce nella mia vita apparte un -1 statistico sul Club Cristo? Cioe' non stiamo parlando di disdire un abbonamento a GamePro, provocandone di fatto il fallimento. Non sei un'atea migliore adesso di quanto non lo fossi prima.
A nessuno dei tuoi cari ne cale se ti sbattezzi? Go and sbattez yourself!
} else {
Se invece questo gesto ferisce qualcuno, secondo me attuarlo, per quanto scelta legittima, e' un atto del tutto egoista. E lamentarti che papa' non approva e ci rimane male e' un'aggravante.
Citazione
Tu sei credente?
No.
Inserito da: Seppia - 02 Apr 2009, 10:15
Se invece questo gesto ferisce qualcuno, secondo me attuarlo, per quanto scelta legittima, e' un atto del tutto egoista. E lamentarti che papa' non approva e ci rimane male e' un'aggravante.mio eroe
Inserito da: Daimon - 02 Apr 2009, 10:56
moine.
Sator ha perfettamente ragione, il concetto di sacrificio non esiste piu', e non e' un concetto cristiano, tanto per intenderci.
Poi sacrificio di cosa? fossero questi i sacrifici. Secondo me per i cari dovremmo anche mutilare e rendere peggiore la nostra vita
figurarsi una cazzata come questa.
Inserito da: Saltatempo - 02 Apr 2009, 11:34
Il mese scorso era il 200-esimo compleanno di Sir Charles Darwin: consiglio di procurarvi Nature e Science e di dare una bella lettura.
Inserito da: Castalia83 - 02 Apr 2009, 11:36
si anche io sono rimasto un po' allibitoBoh, non capisco le vostre perplessità, che male c'è nel voler essere coerenti?Ehm, vuoi gridarlo al mondo "per coerenza", ma non hai il coraggio di dirlo a tuo padre?
non me la sento proprio di dirglielo, da una parte ho paura che si incazzi come una iena, dall'altra che sia un dispiacere per lui.
Scusa, ma alla faccia della coerenza...
sul favore al padre: credo che,in caso di discrepanza di opinioni, sia sintomo di maggiore rispetto parlarne con franchezza piuttosto che nascondere le cose.Seppia, deciditi, quando non volevo dirlo a mio padre mi davi dell'incoerente (mica solo tu eh), ora che gliel'ho detto dell'egoista.
Sator, innanzitutto io non mi lamento del fatto che mio padre non sia d'accordo, ci mancherebbe altro, mi lamento del fatto che non mi dia l'opportunità di discuterne con lui da persona adulta.
No, non sono d'accordo sul fatto che sbattezzarmi sia un atto inutile e puramente egoistico.
Intanto è una cosa personalissima che riguarda SOLAMENTE me! E' una scelta mia, che se avrà delle ripercussioni le avrà sulla mia vita, non sulla sua, lui è liberissimo di diventare un ciellino, per quel che mi riguarda.
Inserito da: Saltatempo - 02 Apr 2009, 11:43
E' uno sfizio da viziati, questa e' la pura verita' visto che la nostra vita di occidentali e' gia' troppo cazzeggiona ci inventiamo
moine.
Sator ha perfettamente ragione, il concetto di sacrificio non esiste piu', e non e' un concetto cristiano, tanto per intenderci.
Poi sacrificio di cosa? fossero questi i sacrifici. Secondo me per i cari dovremmo anche mutilare e rendere peggiore la nostra vita
figurarsi una cazzata come questa.
Ma va..
"Il sacrificio non esiste più":è una tua banale generalizzazione, scusa la franchezza.
Secondo me per le nostre idee dovremmo anche morire. Non è un sacrificio quello di seguire le proprie convinzioni pur sapendo di ferire, ed è una cosa che ti far star male, qualcuno a te caro?
A volte la coerenza costa.
Hai letto The god delusion? Son passati due mesi, io ho letto il libro che mi avivi consigliato, quello li del'uccello. Guarda, quando c'era il metodo scientifico a scuola, l'autore deve essere stato assente...o a bere un caffè con zichichi...
Inserito da: Daimon - 02 Apr 2009, 11:51
Queste non sono idee queste son cazzate da viziati.
L'idea si puo' ugualmente sostenere, e l'ateismo si puo ugualmente praticare senza mettersi a far moine da bambinelli
"ohhhh ora sono libero"
Sapendo poi che, nel bene o nel male qualcuno ci sta male.
E' solo un'azione gratuita.
Inserito da: Saltatempo - 02 Apr 2009, 11:53
Inserito da: Daimon - 02 Apr 2009, 11:56
E' cosi' ovvio.
Come ha detto sator qua non si parla manco di cose sostanziali tipo l'esser frocio, per dire,ma di una cosa cosi' poco sostanziale
che insomma se ci stai male hai problemi seri tu.
Credo che sia meno importante di tagliarsi i capelli perche' "sei capellone!"
Quindi no, non posso pensare che la gente sia' cosi stupida.
Inserito da: Seppia - 02 Apr 2009, 12:05
si anche io sono rimasto un po' allibitoBoh, non capisco le vostre perplessità, che male c'è nel voler essere coerenti?Ehm, vuoi gridarlo al mondo "per coerenza", ma non hai il coraggio di dirlo a tuo padre?
non me la sento proprio di dirglielo, da una parte ho paura che si incazzi come una iena, dall'altra che sia un dispiacere per lui.
Scusa, ma alla faccia della coerenza...sul favore al padre: credo che,in caso di discrepanza di opinioni, sia sintomo di maggiore rispetto parlarne con franchezza piuttosto che nascondere le cose.Seppia, deciditi, quando non volevo dirlo a mio padre mi davi dell'incoerente (mica solo tu eh), ora che gliel'ho detto dell'egoista.
?
non vedo incoerenza nei miei due commenti
"lo faccio ma non lo dico" -> sei incoerente
"mi sbattezzo e ferisco mio padre" -> gesto inutile ed egoista
il primo commento si riferisce al tuo comportamento dopo aver fatto un gesto
il secondo al gesto in sè
quindi insomma leggi meglio
E' piu' importante il dolore del padre che quello di un ragazzino cretino che si sente "male" perche' battezzato.
E' cosi' ovvio.
Come ha detto sator qua non si parla manco di cose sostanziali tipo l'esser frocio, per dire,ma di una cosa cosi' poco sostanziale
che insomma se ci stai male hai problemi seri tu.
Credo che sia meno importante di tagliarsi i capelli perche' "sei capellone!"
Quindi no, non posso pensare che la gente sia' cosi stupida.
penso che mi farò tatuare questo post di daimon sul petto
a parte il "non posso pensare che la gente sia cosi stupida" che daimon mette chiaramente solo perchè invecchia come tutti e diventa più politicamente corretto
Inserito da: Saltatempo - 02 Apr 2009, 12:06
Punto secondo: non vedo perchè sia ovvio che il dolore del padre sia maggiore rispetto a quello del figlio? Come lo sai, o è una tua idea personalissima? Specifica
Punto terzo: perchè offendi dando del cretino a chi si sbattezza o dello stupido a chi lo fa? Sono decisioni personali, chi sei tu per giudicare i comportamenti e le decisioni altrui?
Punto quarto: è puramente un atto formale, così come lo è il battesimo. Vieni tolto da un registro, perchè ti crea così tanti problemi? Nasco, mi battezzano, cresco, cambio idea, non voglio più far parte dei registri che mi annoverano con persone di idee opposte alle mie, mi sbattezzo, qualcuno che mi considerava dei suoi ci può star male, pazienza, sono cambiato. Posso manifestarlo? Ovvio , lo posso manifestare anche in altre maniere, ma perchè non così? Cosa c'è che ti inquieta tanto?
Inserito da: Castalia83 - 02 Apr 2009, 12:08
Una domanda, perchè l'essere cattolico è una cosa talmente poco sostanziale da non dover dare problemi a me, invece il non esserlo crea così tanti problemi a mio padre?
Ma soprattutto, perchè è più importante il suo "dolore"? Pensi che a me non dispiaccia sapere di averglielo provocato?
@seppia: ok, scusa, avevo inteso male, comunque resta il fatto che la coerenza c'entra poco e niente tra il farlo per essere coerente con me stessa e poi non dirglielo.
Inserito da: Seppia - 02 Apr 2009, 12:17
Punto secondo: non vedo perchè sia ovvio che il dolore del padre sia maggiore rispetto a quello del figlio? Come lo sai, o è una tua idea personalissima? Specifica
il dolore del padre può essere maggiore o minore, ma non si parla di questo.
è certamente più importante dell'ipotetico (grande o piccolo) dolore che possa provare uno ateo in quanto battezzato.
insomma se uno che non ci crede soffre per una cosa del genere è un demente
capisco al limite la motivazione gunny "diamo -1 alla chiesa"
quella almeno è una forma di protesta
Punto terzo: perchè offendi dando del cretino a chi si sbattezza o dello stupido a chi lo fa? Sono decisioni personali, chi sei tu per giudicare i comportamenti e le decisioni altrui?
vedi sopra
se non ci credo non "soffro" per una spruzzata d'acqua che m'han dato in testa quando avevo 2 mesi
minchia oh ma vi hanno battezzato col fuoco? (che cosa figa sarebbe comunque: "baptised in fire!" mi sembra sia pure il titolo di una qualche canzone metal virilissima)
Punto quarto: è puramente un atto formale, così come lo è il battesimo. Vieni tolto da un registro, perchè ti crea così tanti problemi? Nasco, mi battezzano, cresco, cambio idea, non voglio più far parte dei registri che mi annoverano con persone di idee opposte alle mie, mi sbattezzo, qualcuno che mi considerava dei suoi ci può star male, pazienza, sono cambiato. Posso manifestarlo? Ovvio , lo posso manifestare anche in altre maniere, ma perchè non così? Cosa c'è che ti inquieta tanto?
a me personalmente nulla
ma se qualcuno dei tuoi cari ci soffre...
insomma faccio esempio
decido di sposare una donna, che amo con tutto il cuore
al mio migliore amico sta sul cazzo
ecco, dopo aver attentamente rivalutato l'ipotesi di sposarmi con questa donna (la mia donna ideale non potrà mai stare sul cazzo al mio migliore amico ma vabbè), decido di sposarla e in culo all'amico
diverso è se
voglio comprare un quaderno rosso
mia madre è allergica al rosso e se lo vede sta male
diciamo che la mia voglia di avere un quaderno rosso è più che ampiamente compensata
compro un quaderno blu e sopporto la tremenda sofferenza di non avere il rosso, aiutato dal fatto che so che ho salvato la salute di mia madre
ci siamo?
Inserito da: Saltatempo - 02 Apr 2009, 12:18
Tuttavia, in un post precedente, affermi che tu battezzerai tuo figlio.
Ora, posso dedurre anche che tu sia un credente dal tuo fervore contro gli infedeli. Che credente è uno che pensa che il battesimo sia un atto così poco sostanziale?
Io andrei di corsa a confessarmi...
Inserito da: Saltatempo - 02 Apr 2009, 12:25
è certamente più importante dell'ipotetico (grande o piccolo) dolore che possa provare uno ateo in quanto battezzato.
Perchè????
vedi sopra
se non ci credo non "soffro" per una spruzzata d'acqua che m'han dato in testa quando avevo 2 mesi
invece c'è chi può soffrirne. potrai anche non crederci, ma a volte gli ideali possono fare questo effetto. Non è la spruzzata d'acqua il punto: il punto è, essere riconosciuti da un sistema di cui non si vuole essere riconosciuti.
ultimo punto. Sono allergico al quaderno rosso. Mia mamma me lo ha comprato da bambino, ma ancora non posso essere allergico che ho l'immunità di un bambino. Cresco e sviluppo i sintomi d'allergia contro il quaderno rosso. Scusa mamma, so che ti sei sforzata e tutto e ti ringrazio, ma adesso ho l'immunità matura e non posso più scrivere sul quaderno rosso che mi hai regalato. Me ne compro uno blu.
Inserito da: Castalia83 - 02 Apr 2009, 12:32
Purtroppo resta ancora il mio "legame" con i suoi rappresentanti in terra, con lo sbattezzo anche questo legame viene scisso.
La bonifica statistica è un altro dei motivi per cui l'ho fatto, altro motivo è che se dovessi tornare a vivere e lavorare in Germania in questo modo non pagherei le tasse relative all'appartenenza a un culto religiso!
Alla fine è come se da bambino tu venissi iscritto per tradizione a un partito politico, mettiamo uno di destra, crescendo diventi comunista, cosa fai? Resti tesserato al partito nonostante quello che dicono ti fa venire i conati o ti fai cancellare?
Supponiamo (per assurdo eh :whistle:) che questo partito pur non governando in maniera esplicita, influisca sulla politica del paese perchè "il 96% della popolazione è iscritta" e in un modo che tu non condividi, essendo passato dall'altra parte, mi pare ovvio che tu ti faccia cancellare!
Inserito da: Daimon - 02 Apr 2009, 12:33
Punto primo: solitamente le persone si sbattezzano quando sono adulte e coscienti, al contrario di quelle che si battezzano.
Punto secondo: non vedo perchè sia ovvio che il dolore del padre sia maggiore rispetto a quello del figlio? Come lo sai, o è una tua idea personalissima? Specifica
Punto terzo: perchè offendi dando del cretino a chi si sbattezza o dello stupido a chi lo fa? Sono decisioni personali, chi sei tu per giudicare i comportamenti e le decisioni altrui?
Punto quarto: è puramente un atto formale, così come lo è il battesimo. Vieni tolto da un registro, perchè ti crea così tanti problemi? Nasco, mi battezzano, cresco, cambio idea, non voglio più far parte dei registri che mi annoverano con persone di idee opposte alle mie, mi sbattezzo, qualcuno che mi considerava dei suoi ci può star male, pazienza, sono cambiato. Posso manifestarlo? Ovvio , lo posso manifestare anche in altre maniere, ma perchè non così? Cosa c'è che ti inquieta tanto?
Guarda il peso delle aspettative di un padre per l'appartenenza a un sistema di vita, non e' paragonabile al peso di un ateo dichiarato e che,
quindi, per definizione considera quell'acqua come acquetta sulla testa, e che dunque compie il gesto per ragioni politiche, che in realta' io
posso anche apprezzare, per carita' concordo con gunny vorrei che molti meno si dichiarassero "cattolici non praticanti" o "cattolici adulti"
Certo non perche' la sua vita viene devastata o cambiata dall'acquetta che gli han messo in testa fa sto gesto.
Guarda mi pare cristallina questa cosa; poi per carita' si puo dire il contrario, chi lo dice per quanto mi riguarda e' in malafede
o pazzo, o troppo viziato
A me non inquieta nulla, ma capisco che per qualcuno sia una tragedia, assolutamente imparagonabile a un ateo che si lamenta di aver avuto
la fronte bagnata o figurare su tali registri di cui a nessuno, parliamoci chiaro, fotte veramente.
Inserito da: Daimon - 02 Apr 2009, 12:38
Cioè, secondo la tua "logica", daimon, visto che il battesimo è un atto così poco sostanziale, ne posso dedurre che ti sia indifferente che uno venga battezzato o no. Dunque, perchè dannarsi così tanto l'anima a battezzare? Arrivo, seguendo le tue parole, a capire che tu sei indifferente al battesimo.
Tuttavia, in un post precedente, affermi che tu battezzerai tuo figlio.
Ora, posso dedurre anche che tu sia un credente dal tuo fervore contro gli infedeli. Che credente è uno che pensa che il battesimo sia un atto così poco sostanziale?
Io andrei di corsa a confessarmi...
Io sono indifferente al battesimo perche' come un ateo non sono cattolico, tutto qua, no preciso che io non sono un credente.
Battezzerei mio figlio in onore alla grandiosa religione cattolica apostolica, che apprezzo per altri motivi, diciamo comunque
per un motivo estetico.
Chi si danna l'anima a battezzare e' perche dovrebbe crederci, un padre che ci sta male e' perche ci crede.
I miei mi han battezzato per costrizione di parenti loro non volevano.
Mi han detto se vuoi andare al catechismo vai, senno non andare, mi han tolto dalle lezioni di religione a scuola.
Questa e' una farsa, quindi potrei sbattezzarmi, ma ritenendola una cazzata, oltre a essere favorevole per tante ragioni alla fiera
religione cattolica, non lo faccio.
Facevo una battuta ovviamente, io mio figlio lo battezzerei, ma se volesse sbattezzarsi gli direi solo "mah che cazzata e' acquetta"
ma non mi dannerei perche' cio' in cui credo non e' la religione cattolica.
Quindi se e' una farsa riconosciuta in famiglia, beh sticazzi, se qualcuno quella dannata acquetta comunque la reputa importante, perche'
la religione e' pari all'importanza che puo' avere l'identita' sessuale di cui si diceva prima, per chi lo e' realmente, allora beh lasciamo andare.
No non mi confesso, a dire il vero io ho sempre preso la comunione senza confessarmi le 10 volte che la presi dopo la prima.
Inserito da: pedro - 02 Apr 2009, 12:39
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 12:50
diverso è se voglio comprare un quaderno rosso
mia madre è allergica al rosso e se lo vede sta male
diciamo che la mia voglia di avere un quaderno rosso è più che ampiamente compensata
compro un quaderno blu e sopporto la tremenda sofferenza di non avere il rosso, aiutato dal fatto che so che ho salvato la salute di mia madre
Occhio Seppio, un'allergia fisica è un fenomeno ben diverso da un'idea, per radicata che sia.
La motivazione statistica/politica per quanto mi riguarda è importante (per me che ho una famiglia abbastanza open minded certamente lo è), ma non ci vuole un grande sforzo ad accettare anche semplicemente la spiegazione logica.
Io sono ateo>la statistica mi considera credente>correggiamo la statistica affinchè defnisca correttamente ciò che sono.
È una semplice operazione di verità e trasparenza, chiunque possa avere problemi con essa lo fa per senso di possesso verso il figlio ("ingrato, rifiuta la mia educazione") o per calcificazione eccessiva delle proprie idee/paura del paesino. In entrambi i casi, lo shock è salutare e benvenuto dal mio pdv.
Quando mia sorella si è sbattezzata, mio padre era inizialmente ostile/contrario, e adduceva motivazioni del tutto analoghe alle vostre (ma a cosa serve? ma cosa ti costa rimanere cristiana, che fastidio ti da? ma è una formalità, mica ti obbliga a qualcosa).
Motivazioni residuali, motivazioni di retroguardia.
Anno 2009, mio padre ha capito, ha apprezzato, e alla luce del comportamento recente del Papato, si è sbattezzato pure lui (che un gran credente non è mai stato).
Lo scopo dei figli è sopravanzare i padri e proseguire per la tangente lasciando abitudini e rami morti, se tutto ciò che può 'ferire' un padre fosse proibito saremmo ancora alla rotazione triennale.
E peraltro: da credente, il padre di Castalia si sarebbe dovuto sentire ferito nel momento in cui sua figlia diventò atea (sostanza), non nel momento in cui decise di sbattezzarsi (forma). Avrebbe dovuto discutere, confrontarsi, dialogare e dare fiato alle sue convinzioni.
Se il problema VERO inizia solo nel momento in cui sua figlia si appresta a modificare quell'insignificante dato formale di cui parlate, allora la qualità di quelle idee che dice di voler difendere mi sembra non essere degna di alcun sacrificio da parte di sua figlia. E in generale, i VERI credenti (mi riferisco ad esempio a Cryu che, per diverse che possano essere le mie idee, è una persona le cui convinzioni derivano comunque da uno uno studio appassionato) IMHO dovrebbero vedere con fastidio questa parte un pò bovina di chi s'aggrega sotto il loro stendardo.
Tracciamo una linea sulla sabbia, e vediamo chi crede veramente e chi non crede. Chi ha problemi con una cosa simile, giocoforza, ha solo paura di cosa mormora il paesino, e onestamente nel 2009 è bene che se ne liberi.
Inserito da: Daimon - 02 Apr 2009, 12:50
penso che mi farò tatuare questo post di daimon sul petto
a parte il "non posso pensare che la gente sia cosi stupida" che daimon mette chiaramente solo perchè invecchia come tutti e diventa più politicamente corretto
Ahah Si ultimamente mi sono molto rammollito sara' per il troppo alcool, ma credo tornero rapidamente gagliardo e stronzo.
In tempo per il raduno almeno.
Inserito da: Castalia83 - 02 Apr 2009, 12:56
Non è detto che lo sarebbe venuto a sapere, avrei potuto tenerlo nascosto a vita, tanto in pochi lo sapevano e il prete non può dirgli nulla per la tutela della privacy.
Non credo che dirglielo prima sarebbe stato meglio, avrei accentuato solo i suoi tentativi di farmi cambiare idea e se lo avessi fatto lo stesso, secondo me, l'avrebbe vissuta come un moto di ribellione nei suoi confronti, cosa che non è assolutamente.
Grazie Gunny, per fortuna ci sei tu che ti spieghi bene!!!
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2009, 13:00
Un po' come la fede... ;D
invece c'è chi può soffrirne. potrai anche non crederci, ma a volte gli ideali possono fare questo effetto.
Inserito da: Sator - 02 Apr 2009, 13:01
È una semplice operazione di verità e trasparenza, chiunque possa avere problemi con essa lo fa per senso di possesso verso il figlio ("ingrato, rifiuta la mia educazione") o per calcificazione eccessiva delle proprie idee/paura del paesino.
C'e' anche un terzo motivo. Se io mi sbattezzassi, mia madre ci starebbe malissimo perche' a suo pensare io andrei dritto all'inferno.
Inserito da: Seppia - 02 Apr 2009, 13:02
beh l'ho scritto subito sottoCitazioneè certamente più importante dell'ipotetico (grande o piccolo) dolore che possa provare uno ateo in quanto battezzato.Perchè????
perchè se l'ateo battezzato soffre terribilmente per questa cosa è un idiota, o un pazzo, o un viziato come dice daimon
cioè io posso sentirmi il cuore spezzato perchè oggi piove, ma sono un imbecille e la mia sofferenza non andrebbe considerata più di tanto no?
Citazionevedi soprainvece c'è chi può soffrirne. potrai anche non crederci, ma a volte gli ideali possono fare questo effetto. Non è la spruzzata d'acqua il punto: il punto è, essere riconosciuti da un sistema di cui non si vuole essere riconosciuti.
se non ci credo non "soffro" per una spruzzata d'acqua che m'han dato in testa quando avevo 2 mesi
oddio hai ragione che dramma terrificante
tutti i miei amici atei battezzati non dormono per la sofferenza ^^
ultimo punto. Sono allergico al quaderno rosso. Mia mamma me lo ha comprato da bambino, ma ancora non posso essere allergico che ho l'immunità di un bambino. Cresco e sviluppo i sintomi d'allergia contro il quaderno rosso. Scusa mamma, so che ti sei sforzata e tutto e ti ringrazio, ma adesso ho l'immunità matura e non posso più scrivere sul quaderno rosso che mi hai regalato. Me ne compro uno blu.
non vedo la relazione scusa
mi pareva più calzante il mio esempio
Inserito da: Castalia83 - 02 Apr 2009, 13:07
C'e' anche un terzo motivo. Se io mi sbattezzassi, mia madre ci starebbe malissimo perche' a suo pensare io andrei dritto all'inferno.Ecco, questo è quello che ha sconvolto mio fratello, che ormai da un anno mi chiama "sacchetto di plastica vuoto"!
Ah, mi ha anche detto che se lo avessi fatto non mi avrebbe voluto al suo matrimonio, lui lo ha saputo prima che lo facessi.
Inserito da: Seppia - 02 Apr 2009, 13:08
diverso è se voglio comprare un quaderno rosso
mia madre è allergica al rosso e se lo vede sta male
diciamo che la mia voglia di avere un quaderno rosso è più che ampiamente compensata
compro un quaderno blu e sopporto la tremenda sofferenza di non avere il rosso, aiutato dal fatto che so che ho salvato la salute di mia madre
Occhio Seppio, un'allergia fisica è un fenomeno ben diverso da un'idea, per radicata che sia.
La motivazione statistica/politica per quanto mi riguarda è importante (per me che ho una famiglia abbastanza open minded certamente lo è), ma non ci vuole un grande sforzo ad accettare anche semplicemente la spiegazione logica.
Io sono ateo>la statistica mi considera credente>correggiamo la statistica affinchè defnisca correttamente ciò che sono.
È una semplice operazione di verità e trasparenza, chiunque possa avere problemi con essa lo fa per senso di possesso verso il figlio ("ingrato, rifiuta la mia educazione") o per calcificazione eccessiva delle proprie idee/paura del paesino. In entrambi i casi, lo shock è salutare e benvenuto dal mio pdv.
taglio per questioni di estetica da forum:
diciamo che sono al 200% concorde con quello che dici. il mio discorso è un altro però: queste ragioni, giuste razionali ovvie, vengono a cadere per me nel moneto in cui so che faccio soffrire come un cane qualcuno che mi sta vicino
sono d'accordo anche sul fatto che un padre dovrebbe soffrire più all'annuncio dell'ateismo che non alla formalizzazione dell'atto, ma vabbè l'essere umano non è sempre razionale (e meno male).
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 13:08
È una semplice operazione di verità e trasparenza, chiunque possa avere problemi con essa lo fa per senso di possesso verso il figlio ("ingrato, rifiuta la mia educazione") o per calcificazione eccessiva delle proprie idee/paura del paesino.
C'e' anche un terzo motivo. Se io mi sbattezzassi, mia madre ci starebbe malissimo perche' a suo pensare io andrei dritto all'inferno.
Tua madre sa che sei ateo?
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2009, 13:14
Il problema sostanziale che descrive Daimon, mi permetto di ripeterlo con parole differenti vista la più o meno concordanza di pensiero, è che un ateo, teoricamente, dovrebbe avere quella serenità d'animo, quel distacco "scientifico", quella placida consapevolezza illuminista ed illuminata, almeno a sentirli parlare di se stessi, da considerare del tutto irrilevante, per non dire risibile, il fatto di essere battezzati o meno.
A me non inquieta nulla, ma capisco che per qualcuno sia una tragedia, assolutamente imparagonabile a un ateo che si lamenta di aver avuto
la fronte bagnata o figurare su tali registri di cui a nessuno, parliamoci chiaro, fotte veramente.
Invece capita che qualche ateo "creda" in quel che dice con tale forza, da non sopportare l'idea che quell'inesistente, formale ed irrilevante atto gravi sulla sua coscienza con l'enorme peso, statistico e non, della menzogna burocratica, e quindi compie un atto assolutamente uguale, perchè dettato dalla "fede" nel suo ideale di non appartenenza(come dicevo altrove, per me essere atei significa sostanzialmente non essere, a tutti i costi, cattolici) ma contrario.
Due fedi che si scontrano, quella in Dio e quella in "Non c'è Dio".
Mentre tutti gli altri stanno a guardare, un po' divertiti, un po' attoniti, questo scontro di religioni, continuando a condurre la loro vita davvero del tutto ripulita da queste beghe da stadio.
Per quel che mi riguarda continuo a trovare la cosa inutile, nel senso che si può fare e si può non fare, non è determinante, però non sono d'accordo sul discorso del non dare un dolore al padre, anzi al contrario se io avessi un ben determinato pensiero su cosa sia la religione, o sui suoi inganni o sulle mille contraddizioni, deformazioni anche filologiche e falsi storici, farei di tutto per trasmettere questa coscienza a chi mi stia vicino, soprattutto se un parente.
E visto che a quanto pare il rapporto di Castalia83 col padre, almeno da quel che ho notato, avviene attualmente tramite e-mail, io, col favore della distanza che aiuta, mi produrrei ad inviare molte e-mail in cui spieghi accuratamente la mia visione sulla religione, con tanto di documenti e studi allegati, affinchè davvero la scelta operata non risulti una presa di posizione, come spesso accade, ma una presa di coscienza, sulla quale non si vogliano più avere cadaveri.
Inserito da: Daimon - 02 Apr 2009, 13:15
parte del gregge magari perennemente smarrito.
Sbattezzarsi che per noi non vuol dire nulla se non politicamente, e' invece un atto netto e praticissimo, simile a una scomunica direi
e' ovvio che ci stiano mooolto piu' male che la semplice dichiarazione di ateismo.
Parliamo sempre dei cattolici che non lo fanno per questioni di comodo sociale, assumiamolo, ovviamente; casi rari ammetto.
Inserito da: Daimon - 02 Apr 2009, 13:16
Anzi pkunzip che e' piu' obsoleto. (intendo la prima parte ahah)
Inserito da: Sator - 02 Apr 2009, 13:17
Tua madre sa che sei ateo?
Si', ma spera sempre che con il tempo io ritorni nel gregge. :)
Inserito da: Castalia83 - 02 Apr 2009, 13:31
Il problema sostanziale che descrive Daimon, mi permetto di ripeterlo con parole differenti vista la più o meno concordanza di pensiero, è che un ateo, teoricamente, dovrebbe avere quella serenità d'animo, quel distacco "scientifico", quella placida consapevolezza illuminista ed illuminata, almeno a sentirli parlare di se stessi, da considerare del tutto irrilevante, per non dire risibile, il fatto di essere battezzati o meno.Vediamo se riesco a spiegarmi sta volta. Il fastidio che prova l'ateo, non è dato dal battesimo, è una cerimonia vuota come tutti gli altri sacramenti se non ci credi. Lo sbattezzo ha un valore soprattutto (oltre che di coerenza personale), di bonifica statistica, perchè la chiesa non è solo la parrocchia vicino a casa, il parroco di quartiere o le campane che suonano.
Invece capita che qualche ateo "creda" in quel che dice con tale forza, da non sopportare l'idea che quell'inesistente, formale ed irrilevante atto gravi sulla sua coscienza con l'enorme peso, statistico e non, della menzogna burocratica, e quindi compie un atto assolutamente uguale, perchè dettato dalla "fede" nel suo ideale di non appartenenza(come dicevo altrove, per me essere atei significa sostanzialmente non essere, a tutti i costi, cattolici) ma contrario.
Io mi sento infastidita dal potere che la chiesa ha, potere che le viene dato solo dal fatto che una grande percentuale della popolazione sia battezzata. Lo sbattezzo vuole quindi essere un mezzo per dire "hei, non è più vero che il 96% della popolazione è cattolica! Smettetela di intromettervi e ritornate a occuparvi dei vostri fedeli, lasciando libere le altre persone di decidere per se".
A me non darebbe fastidio essere nei registri della chiesa, se questo fosse fine a se stesso, però mi da fastidio sapere che questo esserci dentro rinforzi una "potenza" che lotta contro le cose che io reputo importanti. Perchè dovrei far numero in un'associazione che rema contro quello che vorrei?
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 13:48
Tua madre sa che sei ateo?
Si', ma spera sempre che con il tempo io ritorni nel gregge. :)
E fa qualcosa per convincerti? :) Perchè se non lo fa, temo che anche lei abbia più paura del fatto iconoclasta in sè, più che del 'dove Dante dice che vai a finire'. In entrambi i casi, può essere lo spunto per una discussione sincera, aperta e perchè no, affettuosa, sulle reciproche idee che la porti a prendere atto di ciò che suo figlio sceglie di essere.
Riguardo a Xibal: il mio sbattezzarmi di ateo (uso un 'me' impersonale in quanto a)io sono ancora battezzato b)io sono agnostico, non ateo, e passa tutta la differenza del mondo) in un paese come l'Italia ha un preciso connotato politico, che non denota assolutamente una fede speculare.
Sappiamo perfettamente tutti come il Vaticano eserciti una grande pressione sulla vita politica italiana; ultimo fatto fra tanti, la nuova legge che prevede la possibilità per i medici curanti di ignorare il testamento biologico e la necessità, per mantenere il vigore lo stesso, di recarsi con il medico di famiglia da notaio ogni tre anni...il solito modo italiano di trasformare una regolamentazione teorica in un divieto pratico.
la Chiesa fa questo forte delle radici che vanta nella società e nella popolazione italiana. Lo fa, di fatto, con il comportamento di un partito politico. Le conseguenze che può trarre un ateo battezzato da questa situazione sono talmente ovvie...
Sarebbe come se io, d'ufficio, votassi PdL da quando sono nato. La prima cosa che farei, appena possibile, sarebbe mutare questa stortura, che assolutamente non corrisponde alle mie idee e alle mie convinzioni.
Per l'ateo quindi la cifra dello sbattezzarsi è assolutamente politica e corrisponde a scelte come l'aquistare solo le uova tipo 0 o comprare equosolidale... dissociarsi da un sistema sgradito, come ti dice anche Castalia qui sopra.
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2009, 13:49
Che il 96% della popolazione sia nominalmente cattolico ma questo 96% usi il preservativo e sia d'accordo ad approfondire gli studi sulle cellule staminali non garantisce alla Chiesa alcun potere.
O almeno, io non mi sono accorto di nulla.
Inserito da: MrSpritz - 02 Apr 2009, 13:53
Il fatto però che il dato dei battezzati venga spacciato come il dato sui credenti è un errore statistico abbastanza grave.
In tal senso lo sbattezzo ha senso.
Castalia di a tuo fratello che è impossibile sbattezzarsi e di fronte a Dio sei sempre la stessa.
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 13:54
Il potere della Chiesa è tale solo quando un suo rappresentante riesca a far fare o pensare alla gente quel che vuole.
Che il 96% della popolazione sia nominalmente cattolico ma questo 96% usi il preservativo e sia d'accordo ad approfondire gli studi sulle cellule staminali non garantisce alla Chiesa alcun potere.
O almeno, io non mi sono accorto di nulla.
I dati e il numero teorico di fedeli che la Chiesa può vantare sono asset pesanti, che al tavolo di confronto con il mondo della politica hanno un peso ben preciso.
Una Chiesa che registrasse un trend nettamente calante di fedeli e una emorragia di sbattezzi in costante crescita, al momento di elencare le sue pretese al governo di turno, riceverebbe delle risposte diverse.
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2009, 13:55
Votare per un partito è un atto che tu compi sul momento, essere nominalmente cattolico perchè battezzato ma votare ogni volta secondo criteri differenti oppure opposti a quelli cattolici non vedo come possa garantire potere alla Chiesa.
Riguardo a Xibal: il mio sbattezzarmi di ateo (uso un 'me' impersonale in quanto a)io sono ancora battezzato b)io sono agnostico, non ateo, e passa tutta la differenza del mondo) in un paese come l'Italia ha un preciso connotato politico, che non denota assolutamente una fede speculare.
Sappiamo perfettamente tutti come il Vaticano eserciti una grande pressione sulla vita politica italiana; ultimo fatto fra tanti, la nuova legge che prevede la possibilità per i medici curanti di ignorare il testamento biologico e la necessità, per mantenere il vigore lo stesso, di recarsi con il medico di famiglia da notaio ogni tre anni...il solito modo italiano di trasformare una regolamentazione teorica in un divieto pratico.
la Chiesa fa questo forte delle radici che vanta nella società e nella popolazione italiana. Lo fa, di fatto, con il comportamento di un partito politico. Le conseguenze che può trarre un ateo battezzato da questa situazione sono talmente ovvie...
Sarebbe come se io, d'ufficio, votassi PdL da quando sono nato. La prima cosa che farei, appena possibile, sarebbe mutare questa stortura, che assolutamente non corrisponde alle mie idee e alle mie convinzioni.
Per l'ateo quindi la cifra dello sbattezzarsi è assolutamente politica e corrisponde a scelte come l'aquistare solo le uova tipo 0 o comprare equosolidale... dissociarsi da un sistema sgradito, come ti dice anche Castalia qui sopra.
Quest'ultimo casomai è un potere politico proprio in virtù della forza esercitata su chi si faccia convincere a compiere un determinato atto, o sul fatto che tale potere carismatico riesca a far ottenere alla Chiesa vantaggi di altra natura politica, ma la statistica maturata sui battesimi non credo garantisca alcun potere.
A parte questo con quel post ho descritto una situazione generalizzata, senza per questo volerla generalizzare ad ogni singolo caso:)
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 13:57
Sono in sostanza d'accordo con Gunny, l'unico punto è che comunque una parte della mia storia e della mia formazione è cattolica e in un certo senso il battesimo sta lì a testimoniarlo.
E in questo caso, se per te ha un valore affettivo, fai benissimo a rimanere battezzato. Ci mancherebbe altro.
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2009, 13:59
Anche se la gente smettesse di votare si otterrebbe un effetto simile.
I dati e il numero teorico di fedeli che la Chiesa può vantare sono asset pesanti, che al tavolo di confronto con il mondo della politica hanno un peso ben preciso.
Una Chiesa che registrasse un trend nettamente calante di fedeli e una emorragia di sbattezzi in costante crescita, al momento di elencare le sue pretese al governo di turno, riceverebbe delle risposte diverse.
Purtroppo le abitudini sono dure a morire ;D
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 14:00
Anche se la gente smettesse di votare si otterrebbe un effetto simile.
Purtroppo le abitudini sono dure a morire ;D
Dai tempo al tempo, anche per quello non c'è che da aspettare :D
Inserito da: MrSpritz - 02 Apr 2009, 14:00
Però capisco entrambe le parti.
Il problema è che mi vedo più come un battezzato che ha divorziato che come uno che non ha mai sentito il battesimo.
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 14:14
Infatti son combattuto tra l'atto politico ed il valore affettivo.
Però capisco entrambe le parti.
Il problema è che mi vedo più come un battezzato che ha divorziato che come uno che non ha mai sentito il battesimo.
Posso immaginare.
La domanda fondamentale è 'credi in Cristo?'. Se la tua risposta è sì, mi sembra che lo sbattezzo sia nel tuo caso una cosa del tutto insensata. Se a infastidirti è il comportamento politico della Chiesa, dovresti cercare di far sentire questa tua voce osteggiando l'invasione 'politica' che la chiesa opera (referendum, voto politico ecc), ma non rinunciando alla tua identità e alla tua cultura cristiana. Certo, tu mi sembri il perfetto esempio di quello che la Chiesa rischia di perdersi con il papato Ratzinger e d'altronde, una religione verticale e comandata come quella Cattolica dubito ammetta anche solo l'esistenza di un 'credente critico' che crede in Cristo ma professa l'assurdità del comportamento dei vertici vaticani.
Dovresti valutare il Protestantesimo ;)
Inserito da: MrSpritz - 02 Apr 2009, 14:15
Però quello che è stato è una parte di me, come quando aspettavo babbo natale (con i dovuti ridimensionamenti del caso ovviamente).
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 14:30
E che non sono più credente, nel senso credevo ora son su posizioni agnostiche diciamo.
Però quello che è stato è una parte di me, come quando aspettavo babbo natale (con i dovuti ridimensionamenti del caso ovviamente).
Ah, uops.
Beh, puoi valutare quanto è stato importante per la tua formazione e per la tua persona. Se sei molto riconoscente, mi sembra comunque sensato non 'recidere' il legame.
Inserito da: Sator - 02 Apr 2009, 14:31
E fa qualcosa per convincerti? :)
Si', ogni tanto tenta di evangelizzarmi. Io in genere le rispondo vomitandole addosso della poltiglia verde. :D
Citazione
In entrambi i casi, può essere lo spunto per una discussione sincera, aperta e perchè no, affettuosa, sulle reciproche idee che la porti a prendere atto di ciò che suo figlio sceglie di essere.
Si', puoi fare tutte le riflessioni del caso e possiamo scambiarci tutte le pacche possibili ma deh, se mi sbattezzo e il giorno dopo finisco sotto un ape piaggio per lei io finiro' a sud del confine. Ah, se solo dio intervenisse convincendola del contrario!
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 14:35
Si', ogni tanto tenta di evangelizzarmi. Io in genere le rispondo vomitandole addosso della poltiglia verde. :D
Approccio Park-Chan Wook:
SATOR
"mamma, io ti voglio un mare di bene, e te ne vorrò sempre"
AFFERRA IL CROCIFISSO DALLA PARETE
SATOR
"ma io addosso a questa cosa ci devo pisciare. Tu...tu questo lo capisci, vero?"
"mamma, io ti voglio un mare di bene, e te ne vorrò sempre"
AFFERRA IL CROCIFISSO DALLA PARETE
SATOR
"ma io addosso a questa cosa ci devo pisciare. Tu...tu questo lo capisci, vero?"
Inserito da: MrSpritz - 02 Apr 2009, 14:39
Inserito da: Timmy Bristow - 02 Apr 2009, 14:46
un ateo, teoricamente, dovrebbe avere quella serenità d'animo, quel distacco "scientifico", quella placida consapevolezza illuminista ed illuminata, almeno a sentirli parlare di se stessi, da considerare del tutto irrilevante, per non dire risibile, il fatto di essere battezzati o meno.
Siamo sempre sugli stessi discorsi... pare che nessuno riesca a capire.
Ora vi racconto una parabola:
"In un vilaggio tribale c'erano diverse famiglie. Per tradizione ad ogni nuovo nato, indipendentemente dalla sua volontà veniva praticato un tatuaggio in mezzo alle chiappe col simbolo della propria famiglia. C'era la famiglia Cagnolini che aveva un bel cagnolone tipo Nintendogs Dalmata fra le chiappe, c'era la famiglia Gelsomini che aveva un bel fiorellino vicino all'ano, e la famiglia Merda che aveva tatuato un bello stronzo tipo quello di Arale sulla natica. Un bel giorno Mario Merda, a 34 anni litiga con la famiglia Merda per i più svariati motivi, se ne va di casa e per protesta decide di togliersi quell'orribile tatuaggio dal culo, e cambia pure cognome. Va dal tatuatore e se lo toglie.
Il giorno dopo trova un amico per strada, Piero Cagnolini, e glielo dice. L'amico inizia con le solite frasi "Ma cosa ti cambia?", "Perché lo devi dire a tutti?", "Tanto era fra le chiappe e non te l'avrebbe visto nessuno!", "Tanto sei sempre un Merda anche se cambi nome"... Etc. etc..."
A Mario Escremento (il suo nuovo cognome) non andava giù che la gente lo considerasse un Merda, che i Merda al potere lo annoverassero come uno di loro e agissero dicendo "Noi tutti Merda la pensiamo così e siamo in tantissimi".
Mario ha fatto una scelta apparentemente innocua e superficiale (beh, nell'esempio del tatuaggio questo lato è un po' da rivedere, perché mi dicono che faccia un male cane toglierlo) ma ora sta bene con se stesso e con la sua coscienza.
Fine parabola.
SE esistesse una società tale (ok ci sono popolazioni che praticano l'infibulazione alle ragazzine... mi sa che al peggio non c'è mai fine) non vi togliereste anche voi il tatuaggio?
PS: Ora non iniziate a cercare parallelismi fra situazione reale e scelta dei cognomi per la parabola... era solo per fare l'esempio. Avevo giurato di non tornare più su questo topic data l'alta concentrazione di fraintendimenti, ma non ho resistito. Domani mi confesserò, e tabula rasa per tutti!
Timmy
Inserito da: LF - 02 Apr 2009, 15:26
Il fatto è che alla Chiesa, tra tra i milioni di appartamenti e titoli posseduti, gli investimenti, le donazioni, gli agganci economici e politici, gli otto per mille, della "statistica" frega ben poco.
E se anche non si trattasse di vil danaro ma di peso politico all'etto (leggi: numero di affiliati) ci sono folle oceaniche di Sudamericani da coltivare. E ci sono sempre quei mille fervidi credenti che riempiono San Pietro, per le cartoline.
Inserito da: Castalia83 - 02 Apr 2009, 15:37
Lo sbattezzarsi del singolo non ha alcun peso, bisogna fare numero affinchè questo venga tenuto in considerazione e sarà un processo lento, ma è importante cominciare.
Molte persone non sono neanch coscienti del potere che ha la Chiesa in Italia, delle ricchezze, delle agevolazioni fiscali, delle schifezze tenute nascoste al suo interno, parlarne serve a sensibilizzare le persone.
Io per dire ho scoperto per caso che fosse possibile essere cancellati dai registri, chissà quante persone non lo sanno ancora e magari sarebbero interessate a farlo.
In Italia si da per scontato che la Chiesa abbia una certa influenza politica, che si prenda un sacco di soldi grazie all'8 per mille e cose varie, perchè è così da tanto tempo visto che il Vaticano sta da noi, ma magari sarebbe ora che la gente cominciasse a chiedersi se questo sia giusto.
Inserito da: Gunny - 02 Apr 2009, 15:44
Il fatto è che alla Chiesa, tra tra i milioni di appartamenti e titoli posseduti, gli investimenti, le donazioni, gli agganci economici e politici, gli otto per mille, della "statistica" frega ben poco.
E se anche non si trattasse di vil danaro ma di peso politico all'etto (leggi: numero di affiliati) ci sono folle oceaniche di Sudamericani da coltivare. E ci sono sempre quei mille fervidi credenti che riempiono San Pietro, per le cartoline.
Agganci politici, appartamenti e otto per mille sono conseguenze del modo in cui la Chiesa dimostra di essere radicata in questo paese, conseguenze di quella statistica. Il giorno (lontano) in cui gli italiani cristiani saranno il 20% vedrai come, inevitabilmente, ad esempio di fronte ad una crisi economica o ad una necessità di liquidi, lo Stato si sentirà meno timido nel mettere sul tavolo il Concordato e pretendere una chiaccherata. Le cose sono direttamente collegate.
La questione sudamericani e africani non è un problema che mi riguarda come italiano o europeo. I politici del mio paese agiscono in base a chi li può eleggere o mandare a casa. Non sono i tanzanesi che spingono il PdL a definire Englaro un assassino, sono quei credenti italiani che loro cercano di ingraziarsi per finire (o rimanere) in parlamento.
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2009, 15:46
... pare che nessuno riesca a capire.Io ho capito perfettamente, infatti ho parlato di serenità d'animo e di consapevolezza, e le ho affiancate alla parola "teoricamente".
Ora vi racconto una parabola:
"In un vilaggio tribale c'erano diverse famiglie. Per tradizione ad ogni nuovo nato, indipendentemente dalla sua volontà veniva praticato un tatuaggio in mezzo alle chiappe col simbolo della propria famiglia. C'era la famiglia Cagnolini che aveva un bel cagnolone tipo Nintendogs Dalmata fra le chiappe, c'era la famiglia Gelsomini che aveva un bel fiorellino vicino all'ano, e la famiglia Merda che aveva tatuato un bello stronzo tipo quello di Arale sulla natica. Un bel giorno Mario Merda, a 34 anni litiga con la famiglia Merda per i più svariati motivi, se ne va di casa e per protesta decide di togliersi quell'orribile tatuaggio dal culo, e cambia pure cognome. Va dal tatuatore e se lo toglie.
Perchè alla fine c'è sempre una protesta, Dio è un cosiddetto "innocent bystander".
PS: Al solito non sto generalizzando, ho preso solo spunto da questa "fortuita", ed ennesima se mi permettete, ripetizione di un punto a favore della mia, non generalizzante, teoria.
Ma magari è stato solo un lapsus.
Inserito da: dj-jojo - 02 Apr 2009, 15:49
Gli stessi che tentavano di fermare l'ambulanza che stava trasferendo un vegetale da un ospedale ad un altro...Il fatto è che alla Chiesa, tra tra i milioni di appartamenti e titoli posseduti, gli investimenti, le donazioni, gli agganci economici e politici, gli otto per mille, della "statistica" frega ben poco.
E se anche non si trattasse di vil danaro ma di peso politico all'etto (leggi: numero di affiliati) ci sono folle oceaniche di Sudamericani da coltivare. E ci sono sempre quei mille fervidi credenti che riempiono San Pietro, per le cartoline.
Agganci politici, appartamenti e otto per mille sono conseguenze del modo in cui la Chiesa dimostra di essere radicata in questo paese, conseguenze di quella statistica. Il giorno (lontano) in cui gli italiani cristiani saranno il 20% vedrai come, inevitabilmente, ad esempio di fronte ad una crisi economica o ad una necessità di liquidi, lo Stato si sentirà meno timido nel mettere sul tavolo il Concordato e pretendere una chiaccherata. Le cose sono direttamente collegate.
La questione sudamericani e africani non è un problema che mi riguarda come italiano o europeo. I politici del mio paese agiscono in base a chi li può eleggere o mandare a casa. Non sono i tanzanesi che spingono il PdL a definire Englaro un assassino, sono quei credenti italiani che loro cercano di ingraziarsi per finire (o rimanere) in parlamento.
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2009, 15:52
Non so, non sta scritto da nessuna parte che lo Stato sia sempre e comunque rappresentato da persone che la pensino come un laico, indipendentemente dalle statistiche di quanti altri la pensino come loro.
Agganci politici, appartamenti e otto per mille sono conseguenze del modo in cui la Chiesa dimostra di essere radicata in questo paese, conseguenze di quella statistica. Il giorno (lontano) in cui gli italiani cristiani saranno il 20% vedrai come, inevitabilmente, ad esempio di fronte ad una crisi economica o ad una necessità di liquidi, lo Stato si sentirà meno timido nel mettere sul tavolo il Concordato e pretendere una chiaccherata. Le cose sono direttamente collegate.
Inserito da: dj-jojo - 02 Apr 2009, 15:54
Succede raramente infatti, nonostante molte costituzioni indichino che dovrebbe succedere il contrario.Non so, non sta scritto da nessuna parte che lo Stato sia sempre e comunque rappresentato da persone che la pensino come un laico, indipendentemente dalle statistiche di quanti altri la pensino come loro.
Agganci politici, appartamenti e otto per mille sono conseguenze del modo in cui la Chiesa dimostra di essere radicata in questo paese, conseguenze di quella statistica. Il giorno (lontano) in cui gli italiani cristiani saranno il 20% vedrai come, inevitabilmente, ad esempio di fronte ad una crisi economica o ad una necessità di liquidi, lo Stato si sentirà meno timido nel mettere sul tavolo il Concordato e pretendere una chiaccherata. Le cose sono direttamente collegate.
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2009, 15:58
Inserito da: LF - 02 Apr 2009, 16:00
I politici del mio paese agiscono in base a chi li può eleggere o mandare a casa.Il punto è questo. Io non sono così ottimista. Direi che i politici del nostro paese (e tutto il mondo è paese) vendono fumo in base a chi li può eleggere o mandare a casa. E agiscono in base a chi può smuovere i loro interessi. Anzi meglio: agiscono nell'interesse di chi smuove il denaro, per raccattar qualche fettina, o qualche briciola.
La Chiesa è tra questi. Anche la mafia e la camorra sono tra questi. Eppure, statisticamente, non godono certo di grosso credito.
Inserito da: dj-jojo - 02 Apr 2009, 17:35
Anche la mafia e la camorra sono tra questi. Eppure, statisticamente, non godono certo di grosso credito.Uhm. Dipende fra chi...
Inserito da: l'Amico - 02 Apr 2009, 17:58
Il fatto che da quando esistono non si sia fatto nulla di serio per debellarli non ti dice nulla?
La Chiesa è tra questi. Anche la mafia e la camorra sono tra questi. Eppure, statisticamente, non godono certo di grosso credito.
Inserito da: answer - 02 Apr 2009, 17:59
[]?Ho letto delle cose un po' strane, nelle ultime pagine. Cmq, ricordo che "la tua libertà finisce dove inizia quella dell'altro". In questo caso la libertà di chi si sbattezza non inficia il terreno di nessuno. Invece, quella degli altri...
non vedo incoerenza nei miei due commenti
"lo faccio ma non lo dico" -> sei incoerente
"mi sbattezzo e ferisco mio padre" -> gesto inutile ed egoista
il primo commento si riferisce al tuo comportamento dopo aver fatto un gesto
il secondo al gesto in sè
[]
RESPECT
Inserito da: Konron - 02 Apr 2009, 21:33
Però perché dirlo a tuo padre, Castalia, sapendo che ci soffre? Per toglierti un peso, come avevi scritto? Beh, io preferirei tenermi il peso piuttosto che far soffrire i miei, è una forma di sacrificio.
Ovviamente l'evitare di sbattezzarsi è un non risolvere il problema.
Inserito da: l'Amico - 02 Apr 2009, 22:29
i VERI cristiani credo siano meno del 50%, altro che 96%...Cosa si intende per "veri cristiani?", perche' se e' come penso io credo non siano piu' dello 0,13% ('azzo ridete? ho fatto 2 conti al volo :D).
Ma tutte 'ste discussioni non ci sarebbero se semplicemente gli uomini della Chiesa si facessero i cacchi loro e parlassero solo dello spirito santo e della Madonna nei posti adatti e la smettessero di intromettersi in cose che non gli conpetono. Ma tanto non succedera' mai, perderebbero potere ecc...
Avete ragione, 'sti discorsi annoiano e sopratutto non portano da nessuna parte, non si risolvera' mai niente.
Dio quant'e' bella la signorina dell'avatar di Castalia.
Ao', non sarai mica tu quella? Cazzo vengo li a piedi, Ratto delle Sabine reprise.
Inserito da: Castalia83 - 03 Apr 2009, 00:33
Dio quant'e' bella la signorina dell'avatar di Castalia.Ahahahaha mi hai fatta morire!! No, non sono io (purtroppo) è un disegno di Victoria Frances!
Ao', non sarai mica tu quella? Cazzo vengo li a piedi, Ratto delle Sabine reprise.
Comunque mi trovi d'accordo, se il papa e tutti i suoi sottoposti si limitassero a fare il loro lavoro penso che quasi nessun ateo sentirebbe il bisogno di sbattezzarsi. Ma siccome si intromettono nella vita di tutti allora è necessario prendere le distanze.
@Konron: ma perchè dovrei evitare di dirgli cose che possano ferirlo? Non è mica un bambino che voglio proteggere e a cui non racconto certe cose per non traumatizzarlo o perchè non è ancora in grado di elaborarle, ha 55 anni, 30 anni di ateismo alle spalle, penso che un piccolo sforzo per comprendere quello che mi passa per la testa possa farlo.
Inserito da: Konron - 03 Apr 2009, 01:23
Poi il fatto che si sia scoperto religioso da poco imho peggiora le cose perché vuol dire che ci crede davvero, non è la classica persona che è cristiana perché lo sono tutti, evidentemente ci ha riflettuto sopra quindi gli pesa la tua scelta.
Cmq capisco il tuo punto di vista eh, non mi sembra assurdo, solo che sinceramente non lo condivido, preferisco tenermi il peso ma evitare dispiaceri.
Ovviamente dipende quanto ci tengono i genitori, se non gliene frega niente nessun problema a dirlo; se la sera si frustano per penitenza eviterei, magari ti ripudiano e ti mandano al rogo, eretica!
Amico: 50% i cristiani che credono in dio, i cristiani che vanno in chiesa ancora meno, i cristiani che seguono la Bibbia ancora meno, fino ad arrivare al tuo 0.13% che praticamente sono solo i preti :D
Inserito da: Seppia - 03 Apr 2009, 10:00
[]?Ho letto delle cose un po' strane, nelle ultime pagine. Cmq, ricordo che "la tua libertà finisce dove inizia quella dell'altro". In questo caso la libertà di chi si sbattezza non inficia il terreno di nessuno. Invece, quella degli altri...
non vedo incoerenza nei miei due commenti
"lo faccio ma non lo dico" -> sei incoerente
"mi sbattezzo e ferisco mio padre" -> gesto inutile ed egoista
il primo commento si riferisce al tuo comportamento dopo aver fatto un gesto
il secondo al gesto in sè
[]
RESPECT
beh anso ma io qui mica parlo di diritti
solo di buonsenso
è chiaro che castalia o chi per essa ha tutti i diritti del mondo a sbattezzarsi
il mio era più, per riassumere
"vabbè visto che la persona x ci soffre e in fondo è un atto più formale che sostanziale potresti rinunciarci"
Inserito da: answer - 03 Apr 2009, 10:26
beh anso ma io qui mica parlo di dirittiMa il punto è proprio questo: per qualcuno può essere "un atto più formale che sostanziale", per qualcun altro del tutto differente.
solo di buonsenso
è chiaro che castalia o chi per essa ha tutti i diritti del mondo a sbattezzarsi
il mio era più, per riassumere
"vabbè visto che la persona x ci soffre e in fondo è un atto più formale che sostanziale potresti rinunciarci"
RESPECT
Inserito da: Darkside - 03 Apr 2009, 11:14
Citazione
io ai propri genitori tenderei ad evitare inutili sofferenze sinceramenteQuesta, in generale, è una cazzata. I genitori sono e devono essere in grado di affrontare certe scelte dei figli, anche se per loro sono radicali e senza motivo valido, perchè sono appunto genitori e prima viene il bene del figlio e non la loro salvaguardia. Se non ne sono in grado è un problema loro, non stiamo parlando di atti criminali o di una gravità sconvolgente, ma solamente di scelte di vita.
Inserito da: Seppia - 03 Apr 2009, 11:17
c'è scritto "inutili"
chiaro che per cose sostanziali insomma vabbè se posso evito ma in fondo cazzi loro
Inserito da: Castalia83 - 03 Apr 2009, 11:37
dark leggi bene
c'è scritto "inutili"
chiaro che per cose sostanziali insomma vabbè se posso evito ma in fondo cazzi loro
Inutile è molto soggettivo, quello che per te è importante potrebbe essere inutile per me e viceversa.
Inserito da: l'Amico - 03 Apr 2009, 17:10
Ti (vi) faccio un esempio concreto del potere sotterraneo della Chiesa, credo di averne gia' parlato qui dentro. Quando mio papa' era ragazzino (primi anni '60) era proprietario (be', lo era mio nonno! :D) di una sala cinematografica. Ma i film, prima di essere proiettati in sala, subivano una sorta di censura da parte di...indovinate un po'? Del prete del paese! Oooohh, stupore e meraviglia! Insomma 'sto pretaccio veniva a casa mia e tagliava via dalla pellicola le parti ritenute oscene, tipo gambe femminili nude o baci sulla bocca o qualsiasi altra cosa ritenuta volgare da un 70enne nato 2 secoli fa, praticamente tutto. Ora, vi rendete conto della gravita' della cosa? Vi rendete conto che, piu' di tutto, deve stupire che questa era ritenuta normale amministrazione? Il rispetto & timore per le vesti ecclesiastiche spingevano (lo fanno ora, figuriamoci decenni fa in un paesello del centro-sud) la gente a non mettere becco nelle decisioni del pretonzolo, nemmeno se quest'ultimo sconfinava chiaramente in campi che non erano di sua competenza (che, ripeto, dovrebbe essere solo la messa in chiesa e la beneficenza, se proprio li fa sentire meglio).
Comunque mi trovi d'accordo, se il papa e tutti i suoi sottoposti si limitassero a fare il loro lavoro penso che quasi nessun ateo sentirebbe il bisogno di sbattezzarsi. Ma siccome si intromettono nella vita di tutti allora è necessario prendere le distanze.
Vabe', finito lo sfogo, sorry.
Inserito da: Castalia83 - 03 Apr 2009, 18:46
Inserito da: l'Amico - 03 Apr 2009, 19:01
Infatti non sono affatto contrario alle religioni in se', dovrebbero solo essere no profit, totalmente votate alla spiritualita' (tipo alcune orientali) e ovviamente non dovrebbero metter becco sulle questioni sociali, men che mai in politica.
Inserito da: BombAtomicA - 08 Apr 2009, 09:23
Personalmente, è da un pò che ho smesso di chiedere con le buone ai cattolici (o ai credenti di qualsiasi fede) di non rompere i coglioni, e sono passato piuttosto ad un più sano atteggiamento di ostruzionismo, perchè tanto tentare di discutere con questa gente è inutile, parlargli di laicità è come insultargli la famiglia, quindi basta, bisogna impedirglielo.
Non di credere in Dio, Allah o Babbo Natale, ma di imporre le loro favolette anche a me.
Inserito da: MrSpritz - 08 Apr 2009, 14:36
Cerchiamo di stabilire i termini altrimenti diciamo solo cazzate.
Inserito da: Castalia83 - 08 Apr 2009, 14:41
Il problema è trovare veri laici tra i credenti :whistle:
Inserito da: MrSpritz - 08 Apr 2009, 14:45
Inserito da: answer - 08 Apr 2009, 20:08
[]Perchè tanto tentare di discutere con questa gente è inutile.[]Parole Sante.
(ops)
RESPECT
Inserito da: BombAtomicA - 08 Apr 2009, 21:48
E' come quando fanno i concili interreligiosi, ma di che vogliono discutere? "Il mio è il Dio vero". "No, è il mio". Bene, stabilito questo, discutiamo di come non pestarci i piedi a vicenda e soprattutto come eliminare sti atei e sti laici rompicoglioni. Fine del dibattito.
Inserito da: Sator - 08 Apr 2009, 23:28
Intendiamoci, non è che uno non vuole parlare a priori. Ma per me dibattere significa soprattutto la capacità di mettersi in discussione, cosa che manca totalmente in chi pensa di detenere tutte le dritte giuste.
Non e' quello che stai facendo anche tu?
Inserito da: BombAtomicA - 09 Apr 2009, 08:55
Inserito da: Castalia83 - 20 Mag 2009, 20:26
8)
Inserito da: eugenio - 21 Mag 2009, 13:21
Citazione da: http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.3337061897
Di fatto, quest'atto equivale all'apostasia, e dunque chi si ''sbattezza'' e' automaticamente scomunicato, cioe' interdetto dai sacramenti e dai funerali in chiesa.
Si prospettano receptions all'ingresso delle chiese per il controllo dello stato di fede?
Inserito da: Castalia83 - 21 Mag 2009, 13:46
Per il funerale penso che sia la parrocchia a negarlo nel caso i parenti del defunto sbattezzato provino a ottenere un'esequia religiosa.
Inserito da: eugenio - 21 Mag 2009, 15:08
Inserito da: Castalia83 - 21 Mag 2009, 15:16
Inserito da: paschy - 22 Mag 2009, 18:11
mentre quello mdel secondo testamento sembra del tutto diverso, come il primo non ci fosse più sembra incredibile.
Inserito da: alpha83it - 22 Mag 2009, 18:40
Comunque, sulla questione da te sollevata, farei notare che le tavole con i comandamenti sono parte del "contratto d'esclusiva" stipulato tra Dio e gli Ebrei, in cambio della terra promessa esige la totale obbedienza. Dio nel vecchio testamento è una figura più attiva rispetto alla sua controparte del nuovo testamento, che si manifesta soprattutto tramite lo spirito santo o i suoi angeli.
Inserito da: MrSpritz - 22 Mag 2009, 18:42
L'ha tradotta mediaset...
Poi Dio come personaggio ha un'evoluzione fino ad incarnarsi ed immolarsi.
Inserito da: alpha83it - 22 Mag 2009, 18:57
Inserito da: paschy - 23 Mag 2009, 11:26
Inserito da: MrSpritz - 23 Mag 2009, 11:27
Corpo materiale, anima immateriale, spirito per tenerle insieme.
Inserito da: paschy - 23 Mag 2009, 11:30
:)
Inserito da: Castalia83 - 23 Mag 2009, 11:34
Inserito da: Neophoeny - 23 Mag 2009, 15:26
la distinzione è molto più profonda adesso non posso approfondire l'argomento il tempo mi sfugge ma vi giurio che appena ho tempo vi chiarisco il concetto, per questo dovrò inoltrarvi nei tre punti cardini, cioè corpo anima e spirito.
In realtà dal punto di vista religioso si spiega usando il concetto della rivelazione. Nel vecchio testamento Dio si è rivelato in un modo, nel nuovo in un altro perchè forse secondo Dio i tempi erano più maturi per l'umanità. Oh non cominciate con le critiche perchè non sono un chirichetto nè un prete nè un cardinale nè il papa.
Inserito da: MrSpritz - 23 Mag 2009, 16:09
Inserito da: answer - 23 Mag 2009, 20:03
Dio $, che novità...
RESPECT
Inserito da: holy_smoke - 15 Gen 2010, 02:25
è difficile spiegare un argomento così vasto e complesso in poche righe, spero di non essere frainteso
Inserito da: Daimon - 15 Gen 2010, 08:12
ovvero c'e' un disegno che evidentemente implica la morte.
Io ho smesso di usarla come ragione per la non esistenza di dio, anche perche la visione di dio padre buono e gentile che fa
le coccole e' pubblicitaria e moderna.
Il rasoio non vale sempre, non puo essere preso sempre come strumento a nostro piacimento.
Tra l'altro se mi si chiedesse "secondo te e' piu probabile che tutto sia nato a caso o con un'intelligenza" ti risponderei sicuramente
la seconda perche mi pare, in verita', la piu' semplice risposta.
Che poi se non erro per semplice si intende con il minor uso di componenti o una cosa del genere, in quel caso si, ma si e' appunto visto
che non e' sempre cosi'.
vabe a me in generale poi il rasoio mi sta proprio sul cazzo e' di una spocchiosita' incredibile, quindi lo ignoro sempre.
Inserito da: holy_smoke - 15 Gen 2010, 12:45
Inserito da: Daimon - 15 Gen 2010, 12:58
Provata poi in che senso? se gia si e' notato che non funziona sempre mi pare piu' una linea guida che una Legge.
Si, e' formata "vita primordiale" interessante, quindi?
Da quello devo supporre che si possa creare vita intelligente come umana e organizzata, casualmente?
ovvio, posso supporlo, lo suppogno.Che sia provato, no, direi proprio di no.
Io personalmente non lo credo nemmeno lontanamente, ma mi pare lecito si possa supporre non metto in discussione quello.
Tra l'altro ci sarebbe da spiegare l'esistenza stessa degli elementi essenziali, "sono e basta" certo, puo' essere pure quello.
A me da noia solo quando mi si vuole imporre come fatti cose che no sono.
Tutto qua.
O quando, permettimi, su un solo fatto del tutto marginale, come che periscano milioni di bambini si debba invalidare la fierissima
religione cattolica romana. :)
Inserito da: MrSpritz - 15 Gen 2010, 13:27
Ma l'esistenza o meno di Dio è un falso problema in realtà.
Inserito da: LF - 15 Gen 2010, 14:04
Inserito da: holy_smoke - 15 Gen 2010, 14:14
PS
c'è un libro stupendo che si chiama ''un uomo di nome gesu'' e narra di fatti storici con tanto di prove, molto interessante
Inserito da: MrSpritz - 15 Gen 2010, 22:25
Che Dio esista o meno non deve essere il punto su cui basare o no il tuo agire rettamente.
Poi il libero arbitrio ha senso Dio ti ama non potrebbe mai costringerti ad amarlo.
Inserito da: Solidino - 15 Gen 2010, 23:03
rido di quanti dicono che sono miracolati da questo o quel santo, come se loro avessero la raccomandazione spirituale mentre i bambini che muoiono di fame al mondo sono meno importanti si loro...
Voglio credere che ci sia uno schema, che ci sia un perchè la mia anima abbia scelto questo involucro e non un altro, dei peccati che devo scontare e di tutte le belle cose di cui parla Kardec, Dio compreso...ma i dubbi son tanti.
Inserito da: Castalia83 - 04 Giu 2010, 14:04
"L'ho ricevuto da una persona che è a Medjugorie...Ti chiedo di riceverla e amarla. Il suo nome è madonnina...ora di a voce bassa: puoi entrare madonna io ho bisogno di te pulisci il mio cuore con il tuo sanue. Benedici la mia casa. Invialo a cinque persone e riceverai un miracolo. Se lo respingi ricorda che ella disse: se mi neghi fra gli uomini ti negherò davanti al padre. Tra 4 minuti ti daranno una buona notizia. Fidati!"
LOL, mi fido eh.
Inserito da: Shape - 04 Giu 2010, 14:27
Inserito da: Marticus - 04 Giu 2010, 15:10
Inserito da: Castalia83 - 04 Giu 2010, 15:27
Ma perché pregare una cosa così macabra, pulisci il mio cuore con il tuo sangue? :S
Ah non lo so, a me ha fatto ridere la velata minaccia "se mi neghi fra gli uomini, ti negherò davanti al padre" alla faccia della bontà divina, o sei con me o sei contro di me! :)
Inserito da: Andrea Rivuz - 04 Giu 2010, 15:36
Inserito da: alterbang - 04 Giu 2010, 15:40
Inserito da: DRZ - 04 Giu 2010, 15:44
Ma perché pregare una cosa così macabra, pulisci il mio cuore con il tuo sangue? :S
In effetti come frase sarebbe più appropriata per un Grande Antico di Lovecraftiana memoria.
Inserito da: EGO - 24 Giu 2010, 01:12
Inserito da: Xibal - 25 Giu 2010, 19:47
Ma perché pregare una cosa così macabra, pulisci il mio cuore con il tuo sangue? :SUn minimo di brutale verità pagana la dovevano pur mantenere almeno nelle formule e nell'iconografia, per far penetrare il cambiamento senza troppi traumi...
Inserito da: paschy - 26 Giu 2010, 11:36
SMS da mia zia:
"L'ho ricevuto da una persona che è a Medjugorie...Ti chiedo di riceverla e amarla. Il suo nome è madonnina...ora di a voce bassa: puoi entrare madonna io ho bisogno di te pulisci il mio cuore con il tuo sanue. Benedici la mia casa. Invialo a cinque persone e riceverai un miracolo. Se lo respingi ricorda che ella disse: se mi neghi fra gli uomini ti negherò davanti al padre. Tra 4 minuti ti daranno una buona notizia. Fidati!"
LOL, mi fido eh.
a volte i lux si nascondono e fanno credere che senza di loro l'uomo non può vivere, non cedete la vostra anima a chi vi minaccia, Dio è amore.
Scavate dentro di voi e ricordate chi siete e perchè siete qui allora il mondo vi apparira diverso, scegliete la pillola giusta.
Inserito da: BombAtomicA - 27 Giu 2010, 14:54
A me è sempre parsa una follia schizofrenica, ma d'altro canto, se uno vuole basare la propria vita e la propria moralità su un'accozzaglia di storie tribali dell'età del bronzo, sono problemi suoi.
Sull'idolatria verso statue che piangono, lenzuoli medievali e mummie mascherate da Madame Tussauds, mi sembra ci sia poco da discutere. Non ho mai visto una gran differenza tra questi e gli indigeni che ballano intorno ad un palo scolpito. Solo che questi ultimi sono considerati dei primitivi, i primi no, è fede, bisogna avere rispetto. Ripeto, sono problemi loro, l'importante è che non tentino di condizionare l'esistenza mia e di tutti quelli che la pensano diversamente.
Inserito da: Xibal - 27 Giu 2010, 14:57
l'importante è che non tentino di condizionare l'esistenza mia e di tutti quelli che la pensano diversamente.Per me invece possono anche tentare, ascoltare non significa automaticamente annuire, provare fastidio per il fatto che ci provino non è un atteggiamento secondo me dissimile da quello di chi provi stizza per non essere riuscito a convincere qualcuno...
Inserito da: vikingus - 27 Giu 2010, 15:21
Lo è eccome, nel momento che questa opera di 'convincimento' mi viene imposta senza che sia io a chiedere approfondimenti sull'argomento.l'importante è che non tentino di condizionare l'esistenza mia e di tutti quelli che la pensano diversamente.Per me invece possono anche tentare, ascoltare non significa automaticamente annuire, provare fastidio per il fatto che ci provino non è un atteggiamento secondo me dissimile da quello di chi provi stizza per non essere riuscito a convincere qualcuno...
Si tratta di una cosa in cui devo essere io a volere nozioni da qualcuno, non deve essere questo qualcuno a impormele, chiunque egli sia.
Bada che faccio questo appunto perchè è sempre, sistematicamente così, valanghe di credenti che senza nessuna richiesta, vengono e cercano di conevertirmi al loro credo. Mentre non ho mai visto, mai, un ateo cercare di disilludere un credente, se non in momenti in cui si è già in discussione, per un motivo o un altro.
Inserito da: MrSpritz - 27 Giu 2010, 15:35
Fan pure i banchetti per lo sbattezzo in piazza.
Inserito da: vikingus - 27 Giu 2010, 15:37
A sto punto immagino di essere piuttosto disinformato, perchè di sti fantomatici banchetti, manco ne conoscevo l'esistenza.
Inserito da: Xibal - 27 Giu 2010, 16:08
Nessuno può importi niente, è come per la droga, si vende da sola, nessuno l'ha mai infilata a forza nelle tasche della gente o peggio ancora nelle vene, sei liberissimo di rifiutare.
Lo è eccome, nel momento che questa opera di 'convincimento' mi viene imposta senza che sia io a chiedere approfondimenti sull'argomento.
Si tratta di una cosa in cui devo essere io a volere nozioni da qualcuno, non deve essere questo qualcuno a impormele, chiunque egli sia.
Ovviamente stiamo parlando di rifiuto dell'ideologia, non del fastidio causato dal sentirsi importunati, perchè a quel punto stiamo francamente parlando del nulla, visto che per definizione una religione, o filosofia che si voglia, ha il compito e il dovere di farsi conoscere, che è una cosa che non costa nulla ad entrambi gli attori.
Inserito da: BombAtomicA - 27 Giu 2010, 20:37
Una volta mi arrabbiavo non poco quando sentivo i papalini tuonare contro la contraccezione, l'aborto, il testamento biologico... ormai non più. Cos'altro potrebbero fare, d'altro canto, è quello che sono. Ora la mia rabbia è rivolta più che altro contro chi, per paura del cosiddetto "voto cattolico", secondo me molto sopravvalutato, si pone puntualmente a 90° pur di compiacere il Vaticano, dimenticandosi che l'Italia è ormai composta da una straordinaria pluralità di fedi e non fedi che dovrebbero essere garantite allo stesso modo (altrimenti per favore piantiamola di parlare di Democrazia). In questo senso, ben vengano i banchetti dell'UAAR, in fin dei conti se la RAI sponsorizza continuamente il Vaticano trasmettendo messe, contromesse, speciali su santi, madonne & affini, non vedo cosa ci sia da lamentarsi per quattro tavolini in croce :)
Inserito da: Timmy Bristow - 27 Giu 2010, 20:45
Suvvia che anche gli atei stan sempre a rompre le palle.
Fan pure i banchetti per lo sbattezzo in piazza.
Mai visto un tale banchetto, né sentitone parlare fino ad oggi.
C'è una piccola differenza tra "esercito degli atei" e influenza diretta e non della chiesa: il primo non esiste!
Gli atei, quei tre che conosco io, non "stanno sempre a rompere le palle": esprimono i loro dubbi e fanno domande, sottolineano incongruenze e contraddizioni che immancabilmente vengono fuori quando si parla di religione. E l'argomento raramente viene introdotto da loro...
Poi se tu a Trento frequenti filosofi ed umanisti e vai a convegni ed incontri culturali, forse è più facile che ti ritrovi in mezzo a queste discussioni...
Inserito da: Daimon - 27 Giu 2010, 20:55
Io li ascolto sempre i testimoni di geova, tranne quando tipo stamattina mi fermano sul lungomare a dirmi "vuoi smettere di fumare??" e mi porge svegliati.
Cioe' ho gia' smesso per cazzi miei, ma poi che c'entra il fumo con il regno di Gesu?
Ma un sacco di volte li ascolto, non mi da noia, anche se non li suporto.
Inserito da: l'Amico - 27 Giu 2010, 21:00
Inserito da: Daimon - 27 Giu 2010, 21:03
perche' c'e' sta minchiata di democrazia laica (si anche questa influenza) noi siamo liberi di "autodefinirci contro l'oscurantismo dell'eta dominata
dalle religioni oppio dei popoli".
Ah visto che mi trovo rinnovo qui lo sdegno per i fatti gravissimi di bruxelles, il vaticano purtroppo spende i suoi soldi in cazzate invece che nel farsi un
esercito, bombe e aerei.
Inserito da: naked - 28 Giu 2010, 16:51
fixed
Ah visto che mi trovo rinnovo qui lo sdegno per i fatti gravissimi di bruxelles, il vaticano purtroppo spende i suoi soldi in minorenni invece che nel farsi un
esercito, bombe e aerei.
Inserito da: Daimon - 28 Giu 2010, 17:49
Quindi il fix non e' corretto.
Inserito da: answer - 28 Giu 2010, 21:09
(http://img809.imageshack.us/img809/9206/immaginej.th.jpg) (http://img809.imageshack.us/i/immaginej.jpg/)
P.S. Alle, la conosci? ;D
RESPECT
Inserito da: Daimon - 28 Giu 2010, 21:11
Inserito da: EGO - 28 Giu 2010, 22:33
Mica vero, son loro che sono spudorati:Uno degli uomini più venerabili della storia piemontese, uno dei maggiori benefattori della storia d'Italia, uno dei maggiori esempi di come la fede religiosa possa portare un uomo a grandi cose e alla felicità di molte persone. E ci avrei scommesso le palle che prima o poi qualcuno qui sarebbe andato a toccarlo, praticamente da questo topic aspettavo solo più questo e finalmente. Almeno lui possiamo evitare di infangarlo, oppure vogliamo accusare di pedofilia anche Madre Teresa?
(http://img809.imageshack.us/img809/9206/immaginej.th.jpg) (http://img809.imageshack.us/i/immaginej.jpg/)
Scopro ora che ci sono in rete articoli su questa presunta omosessualità di Don Bosco e perfino (inserito a mo' di extra che non fa mai male) di pedofilia. Basati su prove inoppugnabili come certe opinioni di Guido Ceronetti, che ogni tanto sulla Stampa scrive articoli che fanno sembrare il Daimon più estremo un moderato; o su pareri di grafologi, e che qualcuno su TFP possa trovare attendibilità nella grafologia è come dire che su TFP i JRPG sono apprezzati. Certo Don Bosco è stato in certa misura mitizzato, ma infangare è altrettanto facile e per chi parla oggi, la possibilità di reperire prove certe è uguale, cioè pari a zero. Domani qualcuno dirà che Don Bosco fece costruire la basilica di Maria Ausiliatrice con soldi estorti ai genitori di bambini che aveva violentato e che aveva minacciato di scomunica se avessero parlato, e qualcuno ci crederà perché gli piace crederci, perché ha un disperato bisogno di crederci, perché non si sazia mai di qualcosa che possa mettere contro alla Chiesa tutta, che però non è tutta brutta e cattiva, c'è dentro anche tanta brava gente.
Ma seriamente, ci sono stati dei ban per cose minori e per meno malizia. Questo è gratuito.Ah visto che mi trovo rinnovo qui lo sdegno per i fatti gravissimi di bruxelles, il vaticano purtroppo spende i suoi soldi in minorenni invece che nel farsi unfixed
esercito, bombe e aerei.
Inserito da: Neophoeny - 28 Giu 2010, 22:54
Inserito da: MrSpritz - 29 Giu 2010, 00:42
Inserito da: DRZ - 29 Giu 2010, 02:08
Ah visto che mi trovo rinnovo qui lo sdegno per i fatti gravissimi di bruxelles, il vaticano purtroppo spende i suoi soldi in cazzate invece che nel farsi un
esercito, bombe e aerei.
Io ancora non ho capito cosa sarebbe successo, nello specifico, di tanto grave... sopratutto se si considera che da tutte le testimonianze pare che la perquisizione sia avvenuta in maniera perfettamente corretta e legale.
Inserito da: answer - 29 Giu 2010, 19:22
Uno degli uomini più venerabili della storia piemontese[]
:o
EGO, io non ho la benché minima idea di chi sia. Ti racconto: passavo per lavoro davanti alla scuola dove lavora un membro di TFP, ho buttato l'occhio, e mi ha fatto ridere il cartello. Tutto qui.
Citazione
[]perché non si sazia mai di qualcosa che possa mettere contro alla Chiesa tutta, che però non è tutta brutta e cattiva, c'è dentro anche tanta brava gente.Nessuno lo mette in dubbio, credo.
Io ce l'ho con la chiesa per ciò che rappresenta, per ciò che ha fatto nei secoli senza venire definita una specie di "altro Comunismo". Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza credere al Re Aragorn il Salvatore, che ha la stessa credibilità ed è "scritto" pure meglio.
RESPECT
Inserito da: Seppia - 30 Giu 2010, 10:10
Mica vero, son loro che sono spudorati:Uno degli uomini più venerabili della storia piemontese, uno dei maggiori benefattori della storia d'Italia, uno dei maggiori esempi di come la fede religiosa possa portare un uomo a grandi cose e alla felicità di molte persone. E ci avrei scommesso le palle che prima o poi qualcuno qui sarebbe andato a toccarlo, praticamente da questo topic aspettavo solo più questo e finalmente. Almeno lui possiamo evitare di infangarlo, oppure vogliamo accusare di pedofilia anche Madre Teresa?
(http://img809.imageshack.us/img809/9206/immaginej.th.jpg) (http://img809.imageshack.us/i/immaginej.jpg/)
Scopro ora che ci sono in rete articoli su questa presunta omosessualità di Don Bosco e perfino (inserito a mo' di extra che non fa mai male) di pedofilia. Basati su prove inoppugnabili come certe opinioni di Guido Ceronetti, che ogni tanto sulla Stampa scrive articoli che fanno sembrare il Daimon più estremo un moderato; o su pareri di grafologi, e che qualcuno su TFP possa trovare attendibilità nella grafologia è come dire che su TFP i JRPG sono apprezzati. Certo Don Bosco è stato in certa misura mitizzato, ma infangare è altrettanto facile e per chi parla oggi, la possibilità di reperire prove certe è uguale, cioè pari a zero. Domani qualcuno dirà che Don Bosco fece costruire la basilica di Maria Ausiliatrice con soldi estorti ai genitori di bambini che aveva violentato e che aveva minacciato di scomunica se avessero parlato, e qualcuno ci crederà perché gli piace crederci, perché ha un disperato bisogno di crederci, perché non si sazia mai di qualcosa che possa mettere contro alla Chiesa tutta, che però non è tutta brutta e cattiva, c'è dentro anche tanta brava gente.
\m/
comunque questo topic è una battaglia persa.
rinnovo la considerazione che qui dentro i credenti (spesso accusati di, a rotazione: ottusità, stupidità perchè credono alle favole, integralismo ed intolleranza -questa epocale-) sono molto, ma molto più aperti al dialogo e tolleranti rispetto agli atei integralisti ed il loro imperdibile complesso di superiorità intellettuale sul resto del mondo.
Inserito da: Neophoeny - 30 Giu 2010, 21:53
Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza credere al Re Aragorn il Salvatore, che ha la stessa credibilità ed è "scritto" pure meglio.
RESPECT
Io credo che molte cose potrebbero essere dette in modo diverso senza che si perda il significato, per il resto ha ragione Seppia.
Inserito da: naked - 30 Giu 2010, 23:31
non è gratuito è semplicemente sarcasmo.Ma seriamente, ci sono stati dei ban per cose minori e per meno malizia. Questo è gratuito.Ah visto che mi trovo rinnovo qui lo sdegno per i fatti gravissimi di bruxelles, il vaticano purtroppo spende i suoi soldi in minorenni invece che nel farsi unfixed
esercito, bombe e aerei.
purtroppo ormai è evidente come determinati soggetti della chiesa abbiano cercato di nascondere in tutti i modi le "malefatte" di alcuni elementi del clero.
La maggiorparte dei preti sono assolutamente certo che operano nel bene. Non ne faccio di un erba un fascio.
Le storie che però stanno venendo a galla però è innegabile che fanno sorgere più di un dubbio su certi comportamenti omertosi.
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 01:04
rinnovo la considerazione che qui dentro i credenti (spesso accusati di, a rotazione: ottusità, stupidità perchè credono alle favole, integralismo ed intolleranza -questa epocale-) sono molto, ma molto più aperti al dialogo e tolleranti rispetto agli atei integralisti ed il loro imperdibile complesso di superiorità intellettuale sul resto del mondo.
Credo che l'intolleranza di cui parli sia la naturale conseguenza di essere nati in un paese in cui "religione" fa rima con "Chiesa Cattolica", una delle organizzazioni più arroganti, ipocrite e prevaricatrici mai partorite da mente umana.
Insomma, il complesso di superiorità intellettuale degi atei (che a rigor di logica non dovrebbero averlo essendo anche loro dei credenti) e degli agnostici è semplicemente una faccia di una moneta che dall'altra parte raffigura il complesso di superiorità morale dei fedeli.
Inserito da: Seppia - 01 Lug 2010, 10:26
rinnovo la considerazione che qui dentro i credenti (spesso accusati di, a rotazione: ottusità, stupidità perchè credono alle favole, integralismo ed intolleranza -questa epocale-) sono molto, ma molto più aperti al dialogo e tolleranti rispetto agli atei integralisti ed il loro imperdibile complesso di superiorità intellettuale sul resto del mondo.
Credo che l'intolleranza di cui parli sia la naturale conseguenza di essere nati in un paese in cui "religione" fa rima con "Chiesa Cattolica", una delle organizzazioni più arroganti, ipocrite e prevaricatrici mai partorite da mente umana.
scusa ma in italia con che dovrebbe fare rima "religione"?
induismo?
islamismo?
hare krishna?
Insomma, il complesso di superiorità intellettuale degi atei (che a rigor di logica non dovrebbero averlo essendo anche loro dei credenti) e degli agnostici è semplicemente una faccia di una moneta che dall'altra parte raffigura il complesso di superiorità morale dei fedeli.
io parlo specificamente di "qui dentro", nel forum.
non mi pare di aver visto letto scritto alcuna manifestazione del "complesso di superiorità morale dei cattolici"
di manifestazioni del complesso di superiorità intellettuale di atei e agnostici invece te ne posso trovare circa due o tre per pagina di topic.
Inserito da: Alle - 01 Lug 2010, 11:09
Mica vero, son loro che sono spudorati:
(http://img809.imageshack.us/img809/9206/immaginej.th.jpg) (http://img809.imageshack.us/i/immaginej.jpg/)
P.S. Alle, la conosci? ;D
RESPECT
grande me l'ero perso questo post!
Il mitico John Wood (come esce dai traduttori automatici :lol:).
Un personaggio fuori parametro comunque, un carisma e una leadership alla Hitler (ma usata in positivo). Se pensi che i Salesiani sono nati nel 1854, ed erano tipo in 4 Don Bosco compreso, e dai un'occhiata a quante case salesiane esistono nel mondo oggi, ci rimani di sasso.
Tra l'altro i salesiani sono da sempre considerati sia pedofili che fanatici. Pedofili perchè sono sempre circondati da ragazzini, fanatici perchè ci credono a bestia e vanno avanti nella loro missione fottendosene allegramente di leggi e convenzioni.
In realtà in questi due anni devo ancora vedere un salesiano in atteggiamenti equivoci con un ragazzino, anzi ho visto per lo più dei gran calci in culo e pacche nel coppino ;D
In ogni caso sono d'accordo anche io sul fatto che la Chiesa "ufficiale" abbia sbagliato ad agire così mollemente. La chiesa chiede rigore morale, ma deve essere la prima a dare il buon esempio. Credo che come immagine ci abbia rimesso.
Citazione
Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza credere al Re Aragorn il Salvatore, che ha la stessa credibilità ed è "scritto" pure meglio.
Di questo invece non sono così convinto. Per dedicarsi anima e corpo a una missione lunga una vita (e impegnandosi perchè continui anche dopo) secondo me ci vuole un fine "superiore".
Cioè, ci sono stati più Don Bosco/Madre Teresa che Gandhi.
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 14:32
scusa ma in italia con che dovrebbe fare rima "religione"?
induismo?
islamismo?
hare krishna?
Appunto.
Dire religione, per la maggior parte degli Italiani, equivale a dire Chiesa Cattolica: e dal punto di vista di un ateo/agnostico la Chiesa Cattolica non è un grandissimo spot per la religiosità nel suo complesso.
io parlo specificamente di "qui dentro", nel forum.
non mi pare di aver visto letto scritto alcuna manifestazione del "complesso di superiorità morale dei cattolici"
di manifestazioni del complesso di superiorità intellettuale di atei e agnostici invece te ne posso trovare circa due o tre per pagina di topic.
Non esiste lo specificamente "qui dentro": a meno che non ci siano persone che comunicano dalla nascita solo tramite TFP è normale che le opinioni espresse nel forum siano influenzate da ciò che accade al di fuori di esso.
Poi la mia è un'idea magari sballata, ma io sono convinto che se la religione (e cioè la Chiesa Cattolica, come si è detto) non cercasse in tutti i modi di influenzare la vita dei non religiosi (e c'è indubbiamente un complesso di superiorità morale in chi crede di avere la verità in tasca e prova ad importela in ogni momento) ci sarebbe molto meno astio da parte di questi ultimi quando si parla di Dio e compagnia cantante... qui sul forum come in qualsiasi altro ambito.
Inserito da: Seppia - 01 Lug 2010, 14:41
significa "relativamente a quanto letto in questo topic"
non lo so non mi pare un concetto cosi inafferrabile
è come se, discutendo in un bar vuoto con quattro naziskin, dicessi "qui dentro mi pare la maggioranza sia neonazista"
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 15:02
In realtà non è nemmeno un concetto, è più che altro una conta delle teste: cercavo semplicemente di ampliare un attimo il discorso e spiegare perché, secondo me, il conteggio dei complessi di superiorità in questa discussione dia quel risultato.
Inserito da: Giuseppedr - 01 Lug 2010, 17:13
io parlo specificamente di "qui dentro", nel forum.
non mi pare di aver visto letto scritto alcuna manifestazione del "complesso di superiorità morale dei cattolici"
di manifestazioni del complesso di superiorità intellettuale di atei e agnostici invece te ne posso trovare circa due o tre per pagina di topic.
Ma è normale. L'ateo respinge ciò che un credo egemone dà per scontato.
Inserito da: Seppia - 01 Lug 2010, 17:19
non credo comunque, almeno non nel mio caso
non mi sento moralmente superiore ad un ateo/agnostico, perchè uno può benissimo essere una persona integerrima pur non essendo credente, o viceversa.
poi è anche una banale questione di educazione, tra dire a uno "sei un cretino" e pensarlo dicendo "ehhh mi sa che ti sbagli" c'è una differenza di forma che diventa differenza sostanziale
Inserito da: Giuseppedr - 01 Lug 2010, 17:25
ahah sempre ficcante!
non credo comunque, almeno non nel mio caso
non mi sento moralmente superiore ad un ateo/agnostico, perchè uno può benissimo essere una persona integerrima pur non essendo credente, o viceversa.
poi è anche una banale questione di educazione, tra dire a uno "sei un cretino" e pensarlo dicendo "ehhh mi sa che ti sbagli" c'è una differenza di forma che diventa differenza sostanziale
Sono d'accordo sull'importanza della forma, Seppia, ma se uno è un buon cattolico, per definizione, sua è la virtù, sua la grazia e sua la salvezza eterna. L'ateo si trova nell'errore a prescindere. Possiamo convenire su questo, spero! ;)
Inserito da: MrSpritz - 01 Lug 2010, 17:30
Il cristianesimo è un ortodossia non un ortoprassi come l'ebraismo.
Il punto di demarcazione tra ateo e cattolico è nel credere a trinità, storicità dell'incarnazione, ecc..
Un cristiano moralmente perfetto che non crede a tutto non può dirsi cattolico, mentre un ebreo può essere anche ateo.
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 17:32
poi è anche una banale questione di educazione, tra dire a uno "sei un cretino" e pensarlo dicendo "ehhh mi sa che ti sbagli" c'è una differenza di forma che diventa differenza sostanziale
Eh, direi che hai racchiuso perfettamente l'attitudine alla discussione del credente medio (almeno qui in Italia).
Si dice una cosa, se ne pensa un'altra e poi si cerca di imporre nei fatti questa propria visione del mondo: questo è il complesso di superiorità morale di cui parlavo.
Inserito da: Giuseppedr - 01 Lug 2010, 17:35
No no se uno è un buon cattolico crede nei dogmi e basta. L'essere retti è un corollario.
Il cristianesimo è un ortodossia non un ortoprassi come l'ebraismo.
Il punto di demarcazione tra ateo e cattolico è nel credere a trinità, storicità dell'incarnazione, ecc..
Un cristiano moralmente perfetto che non crede a tutto non può dirsi cattolico, mentre un ebreo può essere anche ateo.
Che è proprio quello che ho scritto, no? Perlomeno non ho mai inteso riferirmi ad azioni, ma alla fede. Se uno è un buon cattolico (cioè crede nei dogmi), sua è la retta via, sua la grazia e sua la salvezza. Tutti gli altri sono condannati se non si redimono. Penso che la portata incalcolabile delle implicazioni sociali sia evidente.
Inserito da: Giuseppedr - 01 Lug 2010, 17:43
Inserito da: Wis - 01 Lug 2010, 17:57
Hanno fatto tana a chi doveva fare "liberi tutti"?
Inserito da: Seppia - 01 Lug 2010, 18:08
Oh, comunque non è che c'era vena polemica nel mio post. Trovo solo normale ciò contro cui Seppia puntava il dito, cioè che sia la minoranza a opporsi per dimostrare qualcosa, e non quelli che si riconoscono nell'ideologia dominante.
questo infatti l'ho capito, ma c'è modo e modo di opporsi.
si può fare come fa la Gabanelli o come fa Berlusconi
io preferisco la Gabanelli ^^
poi è anche una banale questione di educazione, tra dire a uno "sei un cretino" e pensarlo dicendo "ehhh mi sa che ti sbagli" c'è una differenza di forma che diventa differenza sostanziale
Eh, direi che hai racchiuso perfettamente l'attitudine alla discussione del credente medio (almeno qui in Italia).
Si dice una cosa, se ne pensa un'altra e poi si cerca di imporre nei fatti questa propria visione del mondo: questo è il complesso di superiorità morale di cui parlavo.
non lo so drz, deduco che mi spiego malissimo o non hai nessuna voglia di capire
mica ho detto che bisogna fare i paraculi dicendo altro rispetto a quanto si pensa, solo che si può dire in vari modi.
esempio pratico più attinente (non me ne voglia anso è solo il primo esempio che ho trovato):
"Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza credere al Re Aragorn il Salvatore, che ha la stessa credibilità ed è "scritto" pure meglio."
poteva essere modificato senza cambiarne il senso ma risultando più aperto alla discussione in:
"Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza doverti rifare per forza ad una qualsivoglia religione"
Inserito da: Daimon - 01 Lug 2010, 18:16
In soldoni l'input a far del bene e' sempre legato a un certo narcisismo ed egoismo, gratificazione personale insomma.
Se si fa entro una societa' atea questa gratificazione deve essere collocata entro questo sistema, classico esempio: ci si aspetta
che chi aiuti sia prodigo di ringraziamenti o almeno bendisposto.
Se lo si fa per la propria anima o,comunque sia per un fine superiore la si fa per qualcosa che sta fuori e va oltre anche chi aiuti,
quindi lo si fa pure se quello che hai aiutato cerca di ammazzarti.
Ovviamente non si puo' escludere a priori che accada anche a un perfetto ateo di avere uno slancio cosi' forte, ma mi sembra molto meno
comune.
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 18:19
non lo so drz, deduco che mi spiego malissimo o non hai nessuna voglia di capire
mica ho detto che bisogna fare i paraculi dicendo altro rispetto a quanto si pensa, solo che si può dire in vari modi.
esempio pratico più attinente (non me ne voglia anso è solo il primo esempio che ho trovato):
"Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza credere al Re Aragorn il Salvatore, che ha la stessa credibilità ed è "scritto" pure meglio."
poteva essere modificato senza cambiarne il senso ma risultando più aperto alla discussione in:
"Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza doverti rifare per forza ad una qualsivoglia religione"
Ho capito cosa intendi dire, solo che personalmente preferisco che uno mi dica "sei un coglione", piuttosto che dirmi "sei un'ottima persona, ma ci sono alcune cose nella tua visione del mondo con cui sono in disaccordo" mentre pensa "ma guarda che gran coglione".
Ovvio, poi l'ideale sarebbe se tutti ci rispettassimo sia in parole che in pensiero, ma ti ho spiegato pochi messaggi fa perché una cosa simile, parlando di religione, è per me molto difficile.
Da una parte hai i non credenti che hanno il dente avvelenato contro la Chiesa per i motivi summenzionati, e dall'altra hai dei credenti che, se sono davvero credenti, su certe questioni penseranno di essere nel giusto a prescindere e cercheranno di importi la loro idea per il tuo bene.
Inserito da: MrSpritz - 01 Lug 2010, 18:20
Questo che tu sia ateo o meno.
Chiaro che devi voler fare il bene.
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2010, 18:51
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: Cryu - 01 Lug 2010, 19:16
personalmente preferisco che uno mi dica "sei un coglione"Vogliamo fare una prova? :)
Il fatto è che quando dai del coglione a qualcuno difficilmente poi riuscirai a convincerlo delle tue ragioni, specie se lui a sua volta ti ritiene tale. Più probabilmente ti sarai creato un nemico. Se invece provi a esprimere le tue ragioni dimostrando buona fede, padronanza degli argomenti e apertura al dialogo, ti guadagnerai quanto meno la sua attenzione. Poi boh, penso che le male parole siano state inventate per quando si gioca a Street Fighter, ma in qualunque discorso serio si potrebbe anche farne a meno. Non è questione di bon ton, ma di sopravvivenza.
Inserito da: Xibal - 01 Lug 2010, 19:21
Esempio pratico per i giovani padri non chiesadipendenti, si astengono dalla lettura cattolici et similia che si risparmiano fiammate successive:Funziona per parecchie cose...Mi pare funzionare :)Spoiler (click to show/hide)
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fgiorgio.israel.googlepages.com%2FArt60.pdf&rct=j&q=Giorgio+israel+la+matematica+dell%27imprevedibile&ei=eM4sTKHpOILvOaqWpcMJ&usg=AFQjCNGRZKuAtTAwgib5MKmGTZxDKJtYZg
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 19:26
personalmente preferisco che uno mi dica "sei un coglione"Vogliamo fare una prova? :)
Il fatto è che quando dai del coglione a qualcuno difficilmente poi riuscirai a convincerlo delle tue ragioni, specie se lui a sua volta ti ritiene tale. Più probabilmente ti sarai creato un nemico. Se invece provi a esprimere le tue ragioni dimostrando buona fede, padronanza degli argomenti e apertura al dialogo, ti guadagnerai quanto meno la sua attenzione. Poi boh, penso che le male parole siano state inventate per quando si gioca a Street Fighter, ma in qualunque discorso serio si potrebbe anche farne a meno. Non è questione di bon ton, ma di sopravvivenza.
Come ho detto è chiaro che preferirei si fosse tutti tranquilli ed educati, ma dovendo scegliere tra quello che mi ritiene un babbeo e me lo dice in faccia e quello che mi ritiene un babbeo ma non me lo dice per amore della conversazione, per non crearsi un nemico, per guadagnarsi la mia attenzione o per qualsiasi altro motivo... beh, preferisco in ogni caso il primo.
Inserito da: Xibal - 01 Lug 2010, 19:30
Ma la certezza che quella persona lo pensi, ma non te lo dica per i più svariati motivi, da dove ti verrebbe?
Come ho detto è chiaro che preferirei si fosse tutti tranquilli ed educati, ma dovendo scegliere tra quello che mi ritiene un babbeo e me lo dice in faccia e quello che mi ritiene un babbeo ma non me lo dice per amore della conversazione, per non crearsi un nemico, per guadagnarsi la mia attenzione o per qualsiasi altro motivo... beh, preferisco in ogni caso il primo.
Te lo chiedo perchè io, nella mia poca esperienza, e senza offesa o insinuazioni personali a te, di persone che scambiassero la percezione di un pensiero covato e non rivelato con il più semplice complesso del sentirsi giudicati ne ho conosciute parecchie.
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 19:36
Relativamente al discorso religiosi vs non religiosi, la supposta apertura al dialogo dei primi a me sembra un po' ipocrita: se si fosse veramente aperti alle altrui opinioni non si cercherebbero di imporre le proprie idee su questioni come, e faccio un esempio a caso, l'aborto (il non credente dice "se vuoi abortisci, altrimenti no", il credente dice semplicemente "non abortire perché secondo me è peccato").
Inserito da: Daimon - 01 Lug 2010, 19:36
No tu fai il bene perché devi mica per una qualche ricompensa.
Questo che tu sia ateo o meno.
Chiaro che devi voler fare il bene.
a parole si, a parole ma i meccanismi quelli sono.
Inserito da: Xibal - 01 Lug 2010, 19:45
Il fatto è che i più grandi uomini della terra, se fossero stati aperti alle opinioni altrui quando si trattava di diffondere le proprie, non avrebbero ottenuto niente e non sarebbero assurti a nessuna grandezza.
Relativamente al discorso religiosi vs non religiosi, la supposta apertura al dialogo dei primi a me sembra un po' ipocrita: se si fosse veramente aperti alle altrui opinioni non si cercherebbero di imporre le proprie idee su questioni come, e faccio un esempio a caso, l'aborto (il non credente dice "se vuoi abortisci, altrimenti no", il credente dice semplicemente "non abortire perché secondo me è peccato").
Ovviamente l'evangelizzatore medio non è il grand'uomo medio, però un conto è avere le proprie idee e sbattersene di cosa pensino gli altri, un conto è proporsi con la missione di diffondere un messaggio considerato "Grande"(dai diritti razziali alla salvezza dell'anima passando attraverso la raffinata strategia politica di Gandhi).
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 19:50
Il fatto è che i più grandi uomini della terra, se fossero stati aperti alle opinioni altrui quando si trattava di diffondere le proprie, non avrebbero ottenuto niente e non sarebbero assurti a nessuna grandezza.
Ovviamente l'evangelizzatore medio non è il grand'uomo medio, però un conto è avere le proprie idee e sbattersene di cosa pensino gli altri, un conto è proporsi con la missione di diffondere un messaggio considerato "Grande"(dai diritti razziali alla salvezza dell'anima passando attraverso la raffinata strategia politica di Gandhi).
E allora vedi bene che una discussione tranquilla, quando si parla di certi argomenti, è praticamente impossibile, ed è perfettamente inutile di parlare di apertura al dialogo da parte dell'una o dell'altra fazione.
Inserito da: Cryu - 01 Lug 2010, 19:57
(il non credente dice "se vuoi abortisci, altrimenti no", il credente dice semplicemente "non abortire perché secondo me è peccato").Ecco, a leggere un'affermazione del genere, si avrebbe la tentazione di usarla, quella brutta parola di cui sopra.
Però trovo più utile farti notare che i credenti sono tendenzialmente contro l'aborto per il laicissimo principio per cui uccidere un'altra vita umana è male, contro la sua volontà è peggio, se non può neanche difendersi un orrore. I credenti trovano altresì sorprendente la difficoltà nell'incontrare non credenti con sensibilità per l'indifesa vita nascente, che solo in Italia viene soppressa nella cifra di 300 unità al giorno.
Sei contento che ti abbia risposto così o preferivi nell'altro modo? :)
Inserito da: Xibal - 01 Lug 2010, 20:02
E' possibile solo quando si sia indifferenti anche a se stessi e al proprio pensiero.
E allora vedi bene che una discussione tranquilla, quando si parla di certi argomenti, è praticamente impossibile, ed è perfettamente inutile di parlare di apertura al dialogo da parte dell'una o dell'altra fazione.
Uno come Martin Luther King o lo ami, o lo uccidi, di sicuro non gli sei indifferente.
Idem dicasi per Cristo(reale o fittizio che sia), Gandhi, Kennedy, Moro(Tommaso o Aldo).
Tra di noi, gente mediocre ed indifferente, possiamo benissimo discutere tranquillamente e salutarci con un bonario "Pensiamola come vogliamo, tanto chissenefrega" ;D
Inserito da: Timmy Bristow - 01 Lug 2010, 20:50
Però trovo più utile farti notare che i credenti sono tendenzialmente contro l'aborto per il laicissimo principio per cui uccidere un'altra vita umana è male, contro la sua volontà è peggio, se non può neanche difendersi un orrore. I credenti trovano altresì sorprendente la difficoltà nell'incontrare non credenti con sensibilità per l'indifesa vita nascente, che solo in Italia viene soppressa nella cifra di 300 unità al giorno.
Sei contento che ti abbia risposto così o preferivi nell'altro modo? :)
Il punto che se a un credente fai notare che un gruppetto di poche cellule nell'utero (o addirittura ancora per strada) di una donna non è ancora da considerare "vita" quindi non stai uccidendo una persona tanto quanto non uccidi te stesso quando ti tagli le unghie dei piedi, va in crisi, crasha come un PC con W95.
Metti che ti sforzi al massimo della tue forze di capire che quella possa anche essere considerata vita, non riuscirai mai a fargli capire che l'aborto è una scelta personale. Vuoi andare in "paradiso"? Non abortire. Io lo faccio, cazzi miei! Libertà.
Il non credente dice "fatevi i cazzi vostri: libertà". Il credente (e la chiesa in questo caso) dice: "Aborto=omicidio. Non si fa. Solo dio può decidere. Nessuno lo faccia!"
Ma se dio è così tanto potente da decidere di mandarmi in inferno-paradiso-purgatorio, perché qui sulla terra devono esserci altre persone peccatrici che decidono per me? Perché devi cercare di fare patti politici (certo, e poi droga e festini e gioco d'azzardo) e spot sdolcinati per avere SOLDI e POTERE?
Gesù Cristo se ne strafotteva di soldi e potere. Perché si definiscono cristiani?
Scusate, sto di nuovo condondendo religione e chiesa, che sono due cose moooolto diverse, ma ai nostri tempi imprescindibili, anche perché quando battezziamo/cresimiamo/matrimoniamo/funeralizziamo per quanto siamo tutti bravi a fare distinzioni fra chiesa e religione cristiana, alla fine foraggiamo il meccanismo malefico dell'organismo più corrotto (ripeto: Soldi e Potere!) della storia umana!!!
Sapete che vi dico? Rifondazione Cristiana! Una nuova religione in cui si riammodernino i comandamenti (Non desiderare la donna d'altri: ah ah! Tutti dritti all'inferno) e i vangeli (tanto sono stati più rimaneggiati della sceneggiatura di Lost ed ognuno ci capisce una cosa diversa) e si dica chiaramente cosa si può e non si può fare, tenendo conti di pirateria ed internet e nuovi mezzi di comunicazione! E aboliamo il LIBERI TUTTI della confessione: sti cazzi! Se pecchi vai all'inferno, ciccio!!!
OK, son sempre i soliti discorsi, le solite domande e le solite risposte, ma riformulati ogni volta con maggiore fantasia e simpatico umorismo!
PS: Datemi pure del coglione. Tra di noi ormai penso non ci si possa più offendere per nulla...
Inserito da: Andrea Rivuz - 01 Lug 2010, 20:59
Il discorso sul "vuoi andare in paradiso/inferno" senza offesa ma non ha nessun senso eh, se si ritiene una vita quel "gruppetto di cellule" quindi si riterrà l'aborto un omicidio ed è ovvio e giusto battersi perchè non ne vengano più compiuti...
Non è che si lascia andare in giro le persone ad ammazzare gli altri perchè "tanto è ateo, non gli interessa andare in paradiso"...
Inserito da: Cryu - 01 Lug 2010, 21:11
Il punto che se a un credente fai notare che un gruppetto di poche cellule nell'utero (o addirittura ancora per strada) di una donna non è ancora da considerare "vita"Il punto è che questo è scientificamente errato. Il feto è certamente vivo, tanto che dopo l'aborto muore. Chi lo considera non vita svolge un'operazione arbitraria che non ha nulla di oggettivo. Dopodiché, sulla base di questa, si arroga il diritto di vita o di morte nei confronti di un terzo indifeso. E questa la chiama 'libertà'.
Chi vuole dissentire faccia pure, ma abbia chiaro che il ragionamento che contesta è razionalissimo, non un acritico "è peccato".
Inserito da: Mr.Big - 01 Lug 2010, 21:21
(il non credente dice "se vuoi abortisci, altrimenti no", il credente dice semplicemente "non abortire perché secondo me è peccato").Ecco, a leggere un'affermazione del genere, si avrebbe la tentazione di usarla, quella brutta parola di cui sopra.
Però trovo più utile farti notare che i credenti sono tendenzialmente contro l'aborto per il laicissimo principio per cui uccidere un'altra vita umana è male, contro la sua volontà è peggio, se non può neanche difendersi un orrore.
ecco, qui è tutto abbastanza chiaro.
uno spermatozoo non è vita, e non è vita neanche un ovulo, e neanche se li schiaffi insieme in una provetta tanto per vedere l'ecffetto che fa.
quello lì non è un "bambino".
si tratta di vita in potenza, a certe condizioni particolari.
parlare di "volontà" e di "autodifesa" di un gruppo di cellule non ha senso, perchè quella è "vita" solo nella testa di chi la considera tale.
è tutto lì il problema, si tratta solo di un ragionamento filosofico.
che nel caso dei credenti che considerano "vita" quel gruppo di cellule, è assolutamente influenzata dalle loro convenzioni religiose.
Inserito da: Cryu - 01 Lug 2010, 21:28
Si tratta solo di un ragionamento filosofico.Il ragionamento filosofico è il tuo. "Vita in potenza", "condizioni particolari". Questa è un'interpretazione della realtà.
Una cosa che uccidi, invece, prima era oggettivamente viva.
E comunque si parlava di aborto, quindi di feti, non di spermatozoi, ovuli o altre cose che non c'entrano nulla. Facciamo attenzione alle parole, per cortesia.
Inserito da: ferruccio - 01 Lug 2010, 22:45
Li consideriamo "vita"?
Inserito da: Cryu - 01 Lug 2010, 22:51
Anche gli spermatozoi prima sono vivi e se li uccidi muoiono, eh.Giusta puntualizzazione. Risposta: sì, ma solo cellulare, quindi non animale e tanto meno della specie umana. Quella è individuabile solo dalla combinazione dei due gameti.
Li consideriamo "vita"?
Inserito da: DRZ - 01 Lug 2010, 23:08
(il non credente dice "se vuoi abortisci, altrimenti no", il credente dice semplicemente "non abortire perché secondo me è peccato").Ecco, a leggere un'affermazione del genere, si avrebbe la tentazione di usarla, quella brutta parola di cui sopra.
Però trovo più utile farti notare che i credenti sono tendenzialmente contro l'aborto per il laicissimo principio per cui uccidere un'altra vita umana è male, contro la sua volontà è peggio, se non può neanche difendersi un orrore. I credenti trovano altresì sorprendente la difficoltà nell'incontrare non credenti con sensibilità per l'indifesa vita nascente, che solo in Italia viene soppressa nella cifra di 300 unità al giorno.
Sei contento che ti abbia risposto così o preferivi nell'altro modo? :)
Credo che ti abbiano risposto gli altri.
Ribadisco: su certe cose è impossibile discutere in maniera pacata.
Inserito da: Timmy Bristow - 01 Lug 2010, 23:49
Il punto che se a un credente fai notare che un gruppetto di poche cellule nell'utero (o addirittura ancora per strada) di una donna non è ancora da considerare "vita"Il punto è che questo è scientificamente errato. Il feto è certamente vivo, tanto che dopo l'aborto muore. Chi lo considera non vita svolge un'operazione arbitraria che non ha nulla di oggettivo. Dopodiché, sulla base di questa, si arroga il diritto di vita o di morte nei confronti di un terzo indifeso. E questa la chiama 'libertà'.
Chi vuole dissentire faccia pure, ma abbia chiaro che il ragionamento che contesta è razionalissimo, non un acritico "è peccato".
Io considero VITA un organismo che ha autocoscienza, che sente il dolore e che dimostra intelligenza. Il "feto" per te è l'incontro di due cellule. Per me c'è enorme differenza fra bambino e feto. Il feto è il corrispettivo dell'uovo nei polli. Fino ad un certo stato dello sviluppo non lo consideri pulcino. Ecco.
(mi pare che per l'uomo si parli scientificamente di sei settimane. Fino ad allora siamo "tuorli")
Per me il feto abortito ha meno importanza di un qualsiasi animaletto che mangiamo(te) ogni giorno. Per dire, mi dispiace molto di più per il maiale macellato che per un grumo di cellule non senzienti "assassinate" della grandezza di un chicco di mais!
E qui ritorniamo al valore "filosofico" della vita. Però allora è potenziale vita anche lo sperma che si butta quotidianamente quando si è soli o la compagna non è nei giorni giusti per il concepimento.
(detto da uno che ha appena ammazzato insensibilmente centinaia di locuste in Gow 2...)
Inserito da: Neophoeny - 01 Lug 2010, 23:52
Inserito da: BombAtomicA - 01 Lug 2010, 23:52
Personalmente, riguardo l'aborto penso che bisognerebbe fare di tutto per evitarlo, anche perché a sentire taluni sembrerebbe che sia una stronzatina, una specie di contraccettivo del giorno dopo, invece io credo che non esista donna che non rimanga segnata da una cosa del genere. Quali sono le cause dell'aborto? Povertà? Ignoranza? Paura, per dirne alcune? Cominciamo dalle cause, combattiamole; il fenomeno non penso verrà mai eliminato (così come la prostituzione o la droga), ma quantomeno si potrebbe ridurre ai minimi termini. Poi però, l'ultima parola spetta al diretto interessato. Tanto il proibizionismo non ha mai risolto niente, anzi avremmo solo un ritorno in grande stile delle mammane. E qui mi consento l'unico piccolo appunto alla Chiesa di tutto il mio discorso: a volte ho l'impressione che tutta la foga sia rivolta al PRIMA, una volta nato il bambino tanti saluti, i cazzi sono dei genitori/e, qualunque ne siano le condizioni.
Questo principio per me vale per tante altre cose, come chessò il testamento biologico, la contraccezione, insomma tutto ciò che riguarda la vita privata. Libertà di scelta. Non ho trovato vie alternative che non implichino la gogna, la tortura e l'impiccagione pubblica :)
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 00:11
Si tratta solo di un ragionamento filosofico.Il ragionamento filosofico è il tuo. "Vita in potenza", "condizioni particolari". Questa è un'interpretazione della realtà.
Una cosa che uccidi, invece, prima era oggettivamente viva.
E comunque si parlava di aborto, quindi di feti, non di spermatozoi, ovuli o altre cose che non c'entrano nulla. Facciamo attenzione alle parole, per cortesia.
Ancora prima si parlava di motivazioni e aderenze ai dogmi, ed è a questo proposito che mi piacerebbe sapere che ne pensi del divieto dell'uso del contraccettivo.
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 01:25
@DRZ: Secondo me è possibilissimo, ognuno afferma le proprie ragioni senza dare del coglione a nessuno. Dando del coglione a qualcuno o comunque utilizzando certi modi nel discutere, non dai nessun contributo alla discussione. Non mi sembra una cosa così impossibile, anzi penso che stia alla base di ogni discorso.
Dipende da cosa si intende per discutere.
Secondo me alla base di una discussione non ci deve essere solo la volontà di ascoltare le ragioni dell'altro, ma anche quella di cambiare la propria opinione nel caso in cui il proprio interlocutore ci porti delle ragioni sufficienti.
Ma quando si parla di cose vecchie come il mondo su cui chiunque si è ormai formato un'opinione salda come il marmo e, per di più, si discute di concetti ai quali è quasi impossibile applicare la logica (un feto è un essere umano o no? Come lo stabiliamo?) l'impresa mi pare abbastanza ardua.
Poi, si, si potrebbero evitare le espressioni forti, ma la sostanza rimarrebbe uguale.
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2010, 01:28
Io considero [...]I per me e i per te dobbiamo scremarli. Quello è il campo del soggettivo.
per te [...]
Se per te un feto vale meno di un prosciutto è una tua interpretazione. Se per me è già un figlio di Dio creato per la vita eterna è una mia interpretazione. Che l'autocoscienza sia imprescindibile è una tua interpretazione della vita umana.
Sfoltiamo le interpretazioni. Stiamo all'oggettivo.
E' vivo? Oggettivamente sì, perché se lo uccidi muore. E' della specie umana? Oggettivamente sì, dacché è un animale con il corredo genetico umano e fino alla nascita non sarà soggetto che ad accrescimento.
Se questo è quanto ci è dato di sapere oggettivamente, arrogarcene *senza condizione alcuna* il diritto di vita o di morte va contro qualunque morale, non solo cristiana.
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2010, 01:51
Io considero VITA un organismo che ha autocoscienza, che sente il dolore e che dimostra intelligenza.
posto che il "sentire il dolore" e' una cosa credo molto difficilmente misurabile, molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale. che ne deduciamo?
l'argomento e' complicatissimo ovviamente, ma se sulla pillola del giorno dopo "vietata" ho i miei forti dubbi anch'io (anche se io non ne farei uso), i termini temporali entro cui l'aborto e' permesso lo rendono di fatto incontestabilmente l'uccisione di un cucciolo di razza umana per ragioni considerate "piu' importanti", che nel 99% dei casi sono l'egoismo (la stragrande - tipo 90%- degli aborti e' fatta da donne benestanti tra i 28 ed i 40 anni, come contraccezzione postuma)
oramai e' un "diritto" acquisito, non capisco come mai ci si debba penare di dimostrare l'indimostrabile tipo "ehhh gruppetto di cellule" (falso), "non e' ne' potra' mai essere autosufficiente" (questo vale per moltissimi esseri umani che se gli sparo vado in galera), ecc.
non ditemi "ehh ma una commissione ha fissato a 90 giorni il termine per abortire perche' hanno considerato che prima non c'e' attivita' cerebrale ne' *qualunque altra cosa*", perche' l'unica ragione per la quale si e' fissato questo termine (o quello dei 500 grammi di peso) e' banalmente il pericolo che deriverebbe per la donna dall'asportazione di qualcosa di piu' grosso.
sapevatelo
specifico che essendo parente molto prossimo di un ginecologo i dati "tecnici" che ho preso mica me li sono inventati eh
Ancora prima si parlava di motivazioni e aderenze ai dogmi, ed è a questo proposito che mi piacerebbe sapere che ne pensi del divieto dell'uso del contraccettivo.
io non concordo.
la chiesa dovrebbe a mio modo di vedere spingere per una maggiore coscienza delle masse dell'importanza dell'atto sessuale, che ad oggi e' piu' o meno considerato come una piu' divertente partita di tennis (cosa procurante piacere da farsi in due) vuota di significati profondi
Inserito da: Mr.Big - 02 Lug 2010, 01:54
Non è affatto una inerpretazione della realtà, è la realtà.Si tratta solo di un ragionamento filosofico.Il ragionamento filosofico è il tuo. "Vita in potenza", "condizioni particolari". Questa è un'interpretazione della realtà.
Una cosa che uccidi, invece, prima era oggettivamente viva.
E comunque si parlava di aborto, quindi di feti, non di spermatozoi, ovuli o altre cose che non c'entrano nulla. Facciamo attenzione alle parole, per cortesia.
Se le cellule non si incontrano e non si riproducono moltiplicandosi in un determinato ambiente non si sviluppa nessun feto dall'incontro tra uno spermatozoo e un ovulo.
E poi che cosa vuol dire che "è vivo perchè' puoi ucciderlo".
Questo vuol dire giocare con la lingua italiana.
Allora, siccome per me la vita non è quella rappresentata da un ammasso di materia cellulare che si sviluppa alla stregua di un ortaggio, significa che un feto non posso ucciderlo.
Ma questo modo di discutere non risponde che a una logica personale.
Inserito da: Mr.Big - 02 Lug 2010, 01:57
anche perche', puntualizzo, l'aborto e' permesso fino ad un momento in cui si distinguono chiaramente testa arti cuore (cercate foto di feti a 90 giorni)Io considero VITA un organismo che ha autocoscienza, che sente il dolore e che dimostra intelligenza.
posto che il "sentire il dolore" e' una cosa credo molto difficilmente misurabile, molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale. che ne deduciamo?
l'argomento e' complicatissimo ovviamente, ma se sulla pillola del giorno dopo "vietata" ho i miei forti dubbi anch'io (anche se io non ne farei uso), i termini temporali entro cui l'aborto e' permesso lo rendono di fatto incontestabilmente l'uccisione di un cucciolo di razza umana per ragioni considerate "piu' importanti", che nel 99% dei casi sono l'egoismo
oramai e' un "diritto" acquisito, non capisco come mai ci si debba penare di dimostrare l'indimostrabile tipo "ehhh gruppetto di cellule" (falso), "non e' ne' potra' mai essere autosufficiente" (questo vale per moltissimi esseri umani che se gli sparo vado in galera), ecc.
non ditemi "ehh ma una commissione ha fissato a 90 giorni il termine per abortire perche' hanno considerato che prima non c'e' attivita' cerebrale ne' *qualunque altra cosa*", perche' l'unica ragione per la quale si e' fissato questo termine (o quello dei 500 grammi di peso) e' banalmente il pericolo che deriverebbe per la donna dall'asportazione di qualcosa di piu' grosso.
sapevatelo
un cucciolo è fuori dalla pancia, è vivo, si muove e corre dietro alla pallina.
non di meno, un cucciolo è una forma di vita indipendente.
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2010, 02:00
un cucciolo è fuori dalla pancia, è vivo, si muove e corre dietro alla pallina.
non di meno, un cucciolo è una forma di vita indipendente.
come ho scritto prima ci sono esseri umani adulti che quasi non si muovono (non piu' di un feto), non corrono dietro a nulla, non sono affatto indipendenti.
che ne deduciamo?
il "e' vivo" non l'ho considerato perche' stiamo proprio cercando di definire cosa e' "vivo"
Inserito da: ferruccio - 02 Lug 2010, 02:11
Il ragionamento "è un organismo pluricellulare umano -> è vita -> l'aborto è omicidio" è in teoria perfettamente oggettivo, logicamente solidissimo. Ha un solo problema: va adattato alla realtà. Non capisco proprio gli assoluti, in queste faccende.
Tu decidi di considerare vita umana la cellula fecondata. La consideri vita umana anche se potrebbe benissimo abortire naturalmente entro qualche giorno (succede, e anche spesso) senza, credo, che tu stesso la consideri la morte di un essere umano. Il fatto è che non credo che la vita umana sia una cosa binaria, che o è o non è. Non credo che un grappolo di cellule sia ancora vita umana. O meglio, è vita, ma non è un essere umano.
E ancora: nessuno sta lì a dire che l'aborto è una cosa bella. È un male necessario, ed è sempre esistito. Lo scopo dell'aborto legalizzato è non fare morire le persone perché fanno aborti coi ferri da calza.
Io ho appena avuto un figlio e so cosa si prova a vivere tutto il processo, dalla fecondazione alla nascita all'arrivo di un piccolo distributore di urla e pannolini sporchi. In vita mia non sono mai stato coinvolto in aborti né mi è mai passato per l'anticamera del cervello di proporre l'aborto quando la mia ragazza mi ha detto che era incinta - o quando ragazze passate temevano di essere incinte. In altre parole: non lo farei, non mi piace e non è una cosa con cui vorrei mai avere a che fare. Però trovo che sia un diritto da difendere. Sia per motivi teorici (non penso che la definizione di essere umano debba essere limitata a una cellula fecondata), sia per motivi pragmatici (vietalo e si torna ai ferri da calza). Non bisogna supporre che chi è favorevole all'aborto sia cinico o senza cuore o egoista.
Io sono favorevole alla scelta nei termini in cui esiste oggi. Nel dubbio, ognuno affronta con la propria coscienza individuale la scelta. Non tanto perché credo che ognuno farà la scelta giusta, ma perché non è una cosa che mi sembra debba essere decisa se non dai potenziali genitori. E la difesa di ufficio dell'embrione da parte degli attivisti "pro-vita"... mi spiace, ma è una cosa che non capirò mai. In un mondo in cui esseri umani già esistenti vengono trattati come bestie, massacrati, affamati, umiliati, oppressi... non riesco ad avere alcuna simpatia per chi si batte per i "diritti" di un embrione.
Inserito da: Floyd - 02 Lug 2010, 02:16
idem per quanto riguarda l'uccisione di un altro uomo. Non c'e alcun motivo oggettivo per ritenere l'uccisione di uno della nostra specie peggiore dell'uccisione di un cane. Siamo noi che lo riteniamo importante.. perchè ne facciamo parte.
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 02:30
Oggettivamente una donna è una persona (a grandi linee :D), su questo credo non ci piova, e che si cerchi di impedire ad una persona di esercitare il dirito di avere il pieno controllo sul proprio corpo mi pare abbastanza grave.
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2010, 02:40
Citazione da: ferruccio
@Cryu: Innanzitutto una definizione di vita umana così stretta (due cellule = vita umana) non può mai essere una definizione non religiosa. Non puoi mettere la cosa sul piano logico, perché uno che non è religioso (io, ad esempio) può dirti: "vabbè, vuoi chiamare due cellule vita umana? Benissimo: resta il fatto che per me non si tratta di un essere già nato, con un sistema nervoso e capace di emozioni o dolore. Per cui che sia etichettato come vita umana (TM) non cambia la mia posizione sull'aborto".Guarda, io non "considero", "voglio chiamare" o "etichettare" nulla, davvero. Io non ce l'ho la formula della vita umana. Io so che quando una faccenda è complessa bisogna vedere cosa si sa davvero, e già sapere che una "cosa" è umana e viva mi pare abbastanza per non disporne come di un oggetto. E' un discorso scientifico, non religioso. Forse troppo scientifico. Sicuramente non troppo religioso.
Citazione
E ancora: nessuno sta lì a dire che l'aborto è una cosa bella. È un male necessario, ed è sempre esistito. Lo scopo dell'aborto legalizzato è non fare morire le persone perché fanno aborti coi ferri da calza.Ma io non ho mica messo in discussione l'aspetto legale. Io mi ribello alla minimizzazione disinformata.
Citazione
Però trovo che sia un diritto da difendere.Qui non posso concordare, perché il diritto è un fatto individuale. E disporre a proprio piacimento di un'altra vita umana non attiene al diritto.
Questo non significa obbligare le donne a partorire (chissà poi dopo quale gravidanza per il nascituro), né volerle mettere in galera se abortiscono. Tuttavia, neanche la 194 afferma il diritto all'aborto. Ne contempla il ricorso, in casi particolari dove è in gioco la salute psico-fisica della donna e a fronte di incessanti politiche preventive. Purtroppo non è mai stata applicata ed è sistematicamente oggetto di manipolazione intellettuale.
Citazione
Io sono favorevole alla scelta nei termini in cui esiste oggi. Nel dubbio, ognuno affronta con la propria coscienza individuale la scelta. Non tanto perché credo che ognuno farà la scelta giusta, ma perché non è una cosa che mi sembra debba essere decisa se non dai potenziali genitori.A me piacerebbe anche che si iniziasse a diffondere la logica per cui una madre è libera di accogliere o rifiutare la sua maternità. Nel primo caso crescendo ed educando suo figlio, nel secondo caso non riconoscendolo al momento della nascita e affidandolo ai servizi sociali. Che l'alternativa alla maternità sia sempre automaticamente l'aborto è un cancro intellettuale che si traduce in numeri assolutamente terrificanti per il duemila e rotti.
Inserito da: Daimon - 02 Lug 2010, 08:11
E' perfettamente normale impedire alla donna di esercitare i suoi presunti "diritti" sul suo corpo, meno diritti piu' doveri, ci pensava prima.
Cryu troppo moderato, si che devi obbligarle a partorire.
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 09:08
ragionando in maniera *oggettiva* (vale a dire senza tenere contro di ciò che pensa qualsiasi specie) allora dovremmo dire che uccidere non è sbagliato, siamo noi uomini a ritenerlo *moralmente* scorretto (e non sempre peraltro).
idem per quanto riguarda l'uccisione di un altro uomo. Non c'e alcun motivo oggettivo per ritenere l'uccisione di uno della nostra specie peggiore dell'uccisione di un cane. Siamo noi che lo riteniamo importante.. perchè ne facciamo parte.
Winner!
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2010, 09:47
un cucciolo è fuori dalla pancia, è vivo, si muove e corre dietro alla pallina.
non di meno, un cucciolo è una forma di vita indipendente.
come ho scritto prima ci sono esseri umani adulti che quasi non si muovono (non piu' di un feto), non corrono dietro a nulla, non sono affatto indipendenti.
che ne deduciamo?
il "e' vivo" non l'ho considerato perche' stiamo proprio cercando di definire cosa e' "vivo"
anche perche', puntualizzo, l'aborto e' permesso fino ad un momento in cui si distinguono chiaramente testa arti cuore (cercate foto di feti a 90 giorni)Io considero VITA un organismo che ha autocoscienza, che sente il dolore e che dimostra intelligenza.
posto che il "sentire il dolore" e' una cosa credo molto difficilmente misurabile, molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale. che ne deduciamo?
Inserito da: Andrea Rivuz - 02 Lug 2010, 09:55
A me pare che si stia ignorando una cosa fondamentale: il feto (o l'embrione) non è un'entità individuale che svolazza a mezz'aria in attesa di nascere, ma è parte integrante del corpo di una persona.
Oggettivamente una donna è una persona (a grandi linee :D), su questo credo non ci piova, e che si cerchi di impedire ad una persona di esercitare il dirito di avere il pieno controllo sul proprio corpo mi pare abbastanza grave.
Quindi secondo te è giusto uccidere anche un bambino di 8-9 mesi non ancora partorito perchè è ancora dentro la donna?
Chiedo eh, io non sono religioso e vado in chiesa giusto a matrimoni e funerali, ma qui si parla continuamente di "due cellule", "uova e spermatozoi", quando l'aborto avviene dopo 2-3 mesi o in alcuni paesi come l'inghilterra se non sbaglio fino ai 6 mesi si può abortire, quando il bambino è praticamente "formato"...
A me sembra che si tenda sempre di più a ritenere etico e morale tutto quello che ci torna "comodo"...
Inserito da: Al Galoppo - 02 Lug 2010, 10:01
A me sembra che si tenda sempre di più a ritenere etico e morale tutto quello che ci torna "comodo"...il che è perfettamente sensato, dato che etica e morale non esistono come valori assoluti
uccidere un uomo è come uccidere un cane, ma mentre una società umana in cui è permesso uccidere i cani non è particolarmente indesiderabile, lo stesso non si può dire per una in cui è ammesso uccidere gli uomini.
in fondo è tutto davvero semplice.
Inserito da: Andrea Rivuz - 02 Lug 2010, 10:05
Inserito da: Al Galoppo - 02 Lug 2010, 10:12
Inserito da: ..::pierre147::.. - 02 Lug 2010, 10:50
Sinceramente, non vedo molto oggettività o razionalità in concetti simili.
Personalmente, non ritengo così difficile considerare un feto un essere umano vivente al 101%. L’unica differenza oggettiva, scientifica e incontrovertibile risiede nel numero di cellule e quindi nelle dimensioni, ma queste cellule sono le medesime che andranno a costituire l’essere umano “partorito”, non sono diverse in niente e per niente. Non sono, tecnicamente e razionalmente, individui diversi.
Detto questo non sono contrario all’aborto se non altro perché, come dice ferruccio, altrimenti la gente lo farebbe comunque col fai-da-te e perché viviamo in un periodo storico in cui c’è semmai bisogno di ridurre drasticamente il numero di esseri umani presenti sul pianeta e non certo di aumentarlo. Ognuno è liberissimo di fare le scelte che vuole, ci mancherebbe, ma mai come in questo caso sarebbe perlomeno doveroso avere bene in testa cosa effettivamente si stia facendo, senza trincerarsi dietro a quello che, nuovamente tecnicamente e oggettivamente, altro non sono che convenzioni di comodo.
Inserito da: answer - 02 Lug 2010, 11:02
[]Ma ci mancherebbe.
esempio pratico più attinente (non me ne voglia anso è solo il primo esempio che ho trovato):
"Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza credere al Re Aragorn il Salvatore, che ha la stessa credibilità ed è "scritto" pure meglio."
poteva essere modificato senza cambiarne il senso ma risultando più aperto alla discussione in:
"Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza doverti rifare per forza ad una qualsivoglia religione"
E' chiaro che la mia è una provocazione voluta, atta a rimarcare un concetto: credi pure a quello che vuoi, ma l'attendibilità oggettiva della storia che fà da base al credo è prossima allo zero. Per questo cito Aragorn: almeno LOTR non ha subito correzioni, cambiamenti, "limatine" ecc, cosa che è accaduta più volte alla religione cristiana. Poi, mi si potrà pure dire "Ah, ma l'importante è il concetto", ma allora parliamo di niente.
Riguardo a darsi del cretino, io cerco di non farlo, e se sembra il contrario, me ne scuso. D'altra parte, se qualcuno mi dà del cretino, mica mi offendo, *a patto che* riesca a motivare le sue ragioni.
Il discorso della "superiorità" degli atei / agnostici: boh. Io la vedo piuttosto come una coda di paglia dei credenti. Sai perché? Perché l'agnostico parte dal nulla, prendendo in esame solo la realtà oggettiva. Un credente parte con un costrutto artificiale. Chi parte in svantaggio?
RESPECT
Inserito da: Wis - 02 Lug 2010, 11:24
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2010, 11:34
Cryu troppo moderato:yes:
Citazione
si che devi obbligarle a partorire.Una volta una ragazza mi ha raccontato di essere stata fidanzata due anni con lo stesso uomo, durante i quali avevano sempre avuto rapporti non protetti. Un bel momento era rimasta incinta, senza che nessuno dei due volesse un figlio. Quindi lei iniziò a fare di tutto per perderlo, andando a correre, saltando i pasti, dandosi pugni nello stomaco. Ecco, se l'alternativa è questa o i ferri da calza, preferisco l'aborto chirurgico.
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 11:44
vedo che comunque si evitano accuratamente i miei quesiti per soffermarsi sempre solo sul momento appena post concepimento ^^
Tu hai citato delle anomalie rispetto a quella che è la normale esistenza di un essere umano.
E' un po' come se qualcuno mi dicesse: "gli esseri umani sono animali con quattro arti" e io ribattessi "ah si? E i mutilati?"
Mi sembrano argomentazioni un po' deboli per tracciare un parallelo tra un embrione/feto e un essere umano pienamente sviluppato.
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 11:45
A me pare che si stia ignorando una cosa fondamentale: il feto (o l'embrione) non è un'entità individuale che svolazza a mezz'aria in attesa di nascere, ma è parte integrante del corpo di una persona.
Oggettivamente una donna è una persona (a grandi linee :D), su questo credo non ci piova, e che si cerchi di impedire ad una persona di esercitare il dirito di avere il pieno controllo sul proprio corpo mi pare abbastanza grave.
Quindi secondo te è giusto uccidere anche un bambino di 8-9 mesi non ancora partorito perchè è ancora dentro la donna?
Chiedo eh, io non sono religioso e vado in chiesa giusto a messe e funerali, ma qui si parla continuamente di "due cellule", "uova e spermatozoi", quando l'aborto avviene dopo 2-3 mesi o in alcuni paesi come l'inghilterra se non sbaglio fino ai 6 mesi si può abortire, quando il bambino è praticamente "formato"...
A me sembra che si tenda sempre di più a ritenere etico e morale tutto quello che ci torna "comodo"...
A me non torna comodo niente, essendo io un uomo e non volendo avere figli.
E comunque, si, fin quando il bambino è parte della donna secondo me i diritti di quest'ultima vengono prima.
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2010, 11:50
vedo che comunque si evitano accuratamente i miei quesiti per soffermarsi sempre solo sul momento appena post concepimento ^^
Tu hai citato delle anomalie rispetto a quella che è la normale esistenza di un essere umano.
E' un po' come se qualcuno mi dicesse: "gli esseri umani sono animali con quattro arti" e io ribattessi "ah si? E i mutilati?"
Mi sembrano argomentazioni un po' deboli per tracciare un parallelo tra un embrione/feto e un essere umano pienamente sviluppato.
ma neanche un po'
è ovvio che i casi citati non sono la norma
e non tracciavo nessun parallelo, chiedevo solo, visto che appunto quei casi rientrano nella vostra tipologia di "esseri" che non sono considerabili viventi e sono quindi "asportabili", se si potessero asportare o meno secondo voi.
E comunque, si, fin quando il bambino è parte della donna secondo me i diritti di quest'ultima vengono prima.
già che ci sei mi rispondi anche a questa:
perchè allora l'aborto non dovrebbe essere permesso fino all'ottavo mese e 29 giorni?
Inserito da: Timmy Bristow - 02 Lug 2010, 11:55
Se il risultato, tanto partendo dal nulla quanto da un costrutto, è approdare al nulla, allora tanto vale essere virtuosi nel mentre.
Il che non significa essere religiosi.
[La domanda era "Che cosa è umano"] Non sono un biologo, ma un'idea abbastanza precisa ce l'ho: qualcosa nato dall'unione di uno spermatozoo e un ovulo
Un umano è "QUALCOSA"? Ecco, un fetino di due settimane è qualcosa. Un feto di 6 mesi è qualcuno.
posto che il "sentire il dolore" e' una cosa credo molto difficilmente misurabile, molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale. che ne deduciamo?
Qui posso sembrare un mostro di insensibilità ed egoismo, ma se dovesse capitarmi che mi dicessero che il feto nella pancia della mia ipotetica ragazza avesse qualche tipo di malattia genetica/sindrome/handycap io proporrei l'aborto immediatamente se possibile. Un po' per egoismo mio, un po' per carità umana verso il nascituro.
Stesso motivo per cui sono favorevolissimo all'eutanasia quando le condizioni di vita sono pessime/senza speranza, e stesso motivo per cui sono favorevole al suicidio. Sembra una cazzata (comunque per la chiesa è sempre peccato) ma se mi dovessi trovare nella merda più totale, nella disperazione, malattia, ecc, e non vedessi altra via d'uscita, mi suiciderei. Farei un bel festone con gli amici, darei via la mia roba e poi puff. Con stile.
Inserito da: Al Galoppo - 02 Lug 2010, 12:04
con quale criterio tracci la distinzione tra qualcosa e qualcuno?[La domanda era "Che cosa è umano"] Non sono un biologo, ma un'idea abbastanza precisa ce l'ho: qualcosa nato dall'unione di uno spermatozoo e un ovulo
Un umano è "QUALCOSA"? Ecco, un fetino di due settimane è qualcosa. Un feto di 6 mesi è qualcuno.
per me qualcosa sono i fenomeni, qualcuni compresi.
tutto il resto sono i noumeni.
o per dirla pane al pane, tutto ciò che è tangibile è un qualcosa
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 12:10
ma neanche un po'
è ovvio che i casi citati non sono la norma
e non tracciavo nessun parallelo, chiedevo solo, visto che appunto quei casi rientrano nella vostra tipologia di "esseri" che non sono considerabili viventi e sono quindi "asportabili", se si potessero asportare o meno secondo voi.
Non rientrano nello stesso caso, almeno per me, per il motivo che ti ho detto.
già che ci sei mi rispondi anche a questa:
perchè allora l'aborto non dovrebbe essere permesso fino all'ottavo mese e 29 giorni?
E dove ho detto che non dovrebbe essere permesso?
Inserito da: Timmy Bristow - 02 Lug 2010, 12:15
con quale criterio tracci la distinzione tra qualcosa e qualcuno?[La domanda era "Che cosa è umano"] Non sono un biologo, ma un'idea abbastanza precisa ce l'ho: qualcosa nato dall'unione di uno spermatozoo e un ovulo
Un umano è "QUALCOSA"? Ecco, un fetino di due settimane è qualcosa. Un feto di 6 mesi è qualcuno.
per me qualcosa sono i fenomeni, qualcuni compresi.
tutto il resto sono i noumeni.
o per dirla pane al pane, tutto ciò che è tangibile è un qualcosa
Uff, avevo inteso come "qualcosa" una cosa non ancora persona e "qualcuno" come invece una persona. Per come kantianamente lo intendi te allora tutto ciò che esiste è "qualcosa", persone comprese. Avevo capito tutt'altro!
:P
(maledetta filosofia: la odiavo già alle superiori. Ogni fottuto filosofo si inventa un modo di interpretare la realtà come se si dovessero sempre spiegare tutte le cose in modo razionale, ma basandosi sulle nostre idee fantasiose/conoscenze del momento. Almeno Kant aveva avuto la simpatia di inventarsi parole nuove/poco usate per farsi capire...)
Inserito da: Al Galoppo - 02 Lug 2010, 12:17
kant è troppo complesso per me
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2010, 12:24
posto che il "sentire il dolore" e' una cosa credo molto difficilmente misurabile, molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale. che ne deduciamo?
Qui posso sembrare un mostro di insensibilità ed egoismo, ma se dovesse capitarmi che mi dicessero che il feto nella pancia della mia ipotetica ragazza avesse qualche tipo di malattia genetica/sindrome/handycap io proporrei l'aborto immediatamente se possibile. Un po' per egoismo mio, un po' per carità umana verso il nascituro.
Stesso motivo per cui sono favorevolissimo all'eutanasia quando le condizioni di vita sono pessime/senza speranza, e stesso motivo per cui sono favorevole al suicidio. Sembra una cazzata (comunque per la chiesa è sempre peccato) ma se mi dovessi trovare nella merda più totale, nella disperazione, malattia, ecc, e non vedessi altra via d'uscita, mi suiciderei. Farei un bel festone con gli amici, darei via la mia roba e poi puff. Con stile.
si ma di nuovo non si risponde alla mia domanda
il suicidio è una scelta personale.
sto chiedendo se considereresti l'asportazione di questi "esseri" fattibile o no.
esseri umani adulti che quasi non si muovono (non piu' di un feto), non corrono dietro a nulla, non sono affatto indipendenti.
molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale.
già che ci sei mi rispondi anche a questa:E dove ho detto che non dovrebbe essere permesso?
perchè allora l'aborto non dovrebbe essere permesso fino all'ottavo mese e 29 giorni?
ho i brividi
Inserito da: ..::pierre147::.. - 02 Lug 2010, 12:26
E dove ho detto che non dovrebbe essere permesso?
Dai DRZ va bene tutto però non puoi star parlando seriamente.
Inserito da: Timmy Bristow - 02 Lug 2010, 13:51
si ma di nuovo non si risponde alla mia domanda
il suicidio è una scelta personale.
sto chiedendo se considereresti l'asportazione di questi "esseri" fattibile o no.esseri umani adulti che quasi non si muovono (non piu' di un feto), non corrono dietro a nulla, non sono affatto indipendenti.molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale.
Guarda, adesso si sta facendo di tutta un'erba un fascio, nel senso che si salta di palo in frasca. Faccio alcuni esempi specifici.
- Persona in coma. Morte cerebrale. Nessuna speranza. Consenso dei parenti. Se non va loro bene si paghino le cure per la loro lussuosa pianta. Si stacca la spina!
- Persona con problemi mentali, ridotta a vegetale o paralizzata. Metti che potesse parlare. Che direbbe? Che bello, tenetemi in vita altri 15 anni? Via via! Consenso dei parenti, e punturina.
- Anziano di 100 anni in casa di riposo. Via con la testa, non riconosce nemmeno i figli. Se la fa addosso a tutte le ore. Quando cada si rompe 29 ossa alla volta. Gli si dà una pastiglietta e ciao ciao!
Io dico una cosa: la vita vale la pena di essere vissuta finché te la puoi godere. Dopo diventa tortura o semplice esercizio scientifico.
Se il "mio" feto dovesse dimostrare di essere anche "solo" down, consultazione rapida con la ragazza e aborto. A che pro generare un essere che verrà per tutta la vita maltrattato, soffrirà (Ok fin qui siamo tutti down) e nella migliore delle ipotesi morirà solo o in qualche casa di cura? Se mi diagnosticassero una qualche malattia che porta alla degenerazione delle mie facoltà mentali sarei il primo a dare mandato a qualcuno di lasciarmi morire, perché senza di quelle io non sarei io, non mi saprei godere la vita, non potrei ridere e capire le cose. Per questo io considero un feto non sviluppato della stessa importanza di un uovo di gallina. Non è nessuno, non ha carattere, non è ancora entrato nel primo livello del videogioco! Sta ancora impostando i caratteri, ma da lì a ricominciare da zero ci si mette poco. Quando hai già fatto tutto il lavoro di settings e installato i drivers e iniziato la partita, ormai lì si va avanti. (E qui si ferma l'analogia col videogioco, perché in realtà anche qui si potrebbe ricominciare senza troppi sforzi...)
Se hai altri esempi da fare falli, perché a me non ne sono venuti in mente altri.
Inserito da: Castalia83 - 02 Lug 2010, 14:02
E comunque si parlava di aborto, quindi di feti, non di spermatozoi, ovuli o altre cose che non c'entrano nulla. Facciamo attenzione alle parole, per cortesia.Mmm, se non sbaglio l'IVG può essere effettuata entro i primi 3 mesi, quindi è embrione (considerato tale fino all'8° settimana), feto solo se l'IVG avviene nelle ultime 2 settimane di finestra, facciamo attenzione alle parole, per cortesia.
Che poi voglio dire, sono contrari anche alla pillola del giorno dopo, che NON è aborto, ma un contraccettivo d'emergenza.
La mia idea è forse fin troppo estrema, il feto diventa persona nel momento in cui ha la capacità di sopravvivere all'esterno dell'utero, prima è una persona "in potenza".
Tuttavia, neanche la 194 afferma il diritto all'aborto. Ne contempla il ricorso, in casi particolari dove è in gioco la salute psico-fisica della donna e a fronte di incessanti politiche preventive. Purtroppo non è mai stata applicata ed è sistematicamente oggetto di manipolazione intellettuale.
Citazione
4. Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia (2/cost).Entro i primi 90 giorni la donna può addurre qualsiasi motivo, il motivo "salute psico-fisica" della donna DEVE esserci per l'IVG successiva ai 3 mesi e DEVE essere attestata e documentata dal ginecologo che poi richiede l'intervento.
La 194 è una legge a mio avviso rivoluzionaria perchè concede alla donne il diritto all'autodeterminazione, purtroppo è poco attuata nella parte "preventiva" di consultori e informazione sui metodi anticoncezionali. E anche il problema degli obiettori, in alcuni ospedali sono il 100% del personale, mentre la legge dice che il servizio deve essere garantito in tutte le strutture, mitico Vendola!
Quindi secondo te è giusto uccidere anche un bambino di 8-9 mesi non ancora partorito perchè è ancora dentro la donna?Non diciamo sciocchezze, tanto che se l'IVG avviene in un momento gestazionale tale da far presupporre la sopravvivenza del feto, bisogna mettere in atto tutte le manovre rianimatorie necessarie a far si che il feto sopravviva, e questo penso che possa avvenire dalla 24esima settimana (i casi più "ecclatanti" per lo meno).
E poi come già altri hanno detto, non è che se l'aborto torna illegale non ce ne saranno più, semplicemente tornerà quel fenomeno che era l'aborto clandestino, fatto in condizioni pessime e pericolose per la salute e la capacità procreativa della donna.
Quando facevo tirocinio dal medico di base mi raccontò che le africane usano un metodo alternativo per l'aborto, assumono un medicinale che induce l'aborto, un medicinale il cui scopo è un altro, ma che tra gli effetti collaterali ha proprio quello di provocare l'aborto, insomma, non si può obbligare una donna a portare a termine una gravidanza.
Inserito da: Andrea Rivuz - 02 Lug 2010, 14:13
Era una domanda per assurdo a DRZ che ha detto che per lui finchè il feto/bambino è nel ventre della madre è giusto permettere l'aborto anche fino all'ultimo giorno dei 9 mesi...
E come Seppia ho i brividi.
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 14:19
E dove ho detto che non dovrebbe essere permesso?
Dai DRZ va bene tutto però non puoi star parlando seriamente.
In effetti rileggendomi ho fatto un attimo di confusione: avevo spostato il discorso sul diritto della madre di decidere del proprio corpo, e ho proseguito rispondendo in quel tono e mischiando il tutto con il diritto all'aborto.
Quando parlo di "aborto" all'ottavo mese mi riferisco a quei casi in cui, all'insorgere di eventuali problemi, si debba decidere tra la salute della madre e quella del feto: in quei casi a me sembra moralmente ineccepibile preoccuparsi più della salute della partoriente che del nascituro.
Inserito da: Neophoeny - 02 Lug 2010, 14:42
E dove ho detto che non dovrebbe essere permesso?
Dai DRZ va bene tutto però non puoi star parlando seriamente.
In effetti rileggendomi ho fatto un attimo di confusione: avevo spostato il discorso sul diritto della madre di decidere del proprio corpo, e ho proseguito rispondendo in quel tono e mischiando il tutto con il diritto all'aborto.
Quando parlo di "aborto" all'ottavo mese mi riferisco a quei casi in cui, all'insorgere di eventuali problemi, si debba decidere tra la salute della madre e quella del feto: in quei casi a me sembra moralmente ineccepibile preoccuparsi più della salute della partoriente che del nascituro.
Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2010, 14:43
Incasso ironia e giusta precisazione, ma io rispondevo a chi equiparava spermatozoi e feto. Tra i quali c'è una differenza assai più netta rispetto a feto/embrione, che corrispondono a diversi stadi della medesima entità.E comunque si parlava di aborto, quindi di feti, non di spermatozoi, ovuli o altre cose che non c'entrano nulla. Facciamo attenzione alle parole, per cortesia.Mmm, se non sbaglio l'IVG può essere effettuata entro i primi 3 mesi, quindi è embrione (considerato tale fino all'8° settimana), feto solo se l'IVG avviene nelle ultime 2 settimane di finestra, facciamo attenzione alle parole, per cortesia.
Citazione
Scusa ma sai leggere? Le ragioni che hai sottolineato sono proprio quelle che consentono l'aborto entro i 90 giorni. E meno male che sei un medico.Citazione4. Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia (2/cost).Entro i primi 90 giorni la donna può addurre qualsiasi motivo
Citazione
il motivo "salute psico-fisica" della donna DEVE esserci per l'IVG successiva ai 3 mesi e DEVE essere attestata e documentata dal ginecologo che poi richiede l'intervento.No, le condizioni per un aborto dopo i 90 giorni sono spiegate all'articolo 6 e si distinguono per la particolare gravità:
Citazione
6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Citazione
La 194 è una legge a mio avviso rivoluzionaria perchè concede alla donne il diritto all'autodeterminazioneQuesta è una tua interpretazione, del tutto parziale e ideologica. Il testo della legge parla di diritto solo nei seguenti termini:
Citazione
Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio.Si parla di diritto a procreare, non ad abortire.
Inserito da: Al Galoppo - 02 Lug 2010, 14:46
bravissime (ma anche no), ma ora non si cerchi di imporre la loro volontà agli altri.
Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.
Inserito da: Gunny - 02 Lug 2010, 15:04
Gli si dà una pastiglietta e ciao ciao!
Citazione
Se il "mio" feto dovesse dimostrare di essere anche "solo" down, consultazione rapida con la ragazza e aborto.
LOL, rapida addirittura!
Timmy dai, mi sto quasi vergognando di essere nella "curva" dei laici a leggere espressioni del genere^__^
(questo dibattito credo sia avvenuto in fotocopia anni fa, quindi evito intuibili repliche del mio pensiero in materia)
Inserito da: Castalia83 - 02 Lug 2010, 15:05
Tuttavia, neanche la 194 afferma il diritto all'aborto. Ne contempla il ricorso, in casi particolari dove è in gioco la salute psico-fisica della donnaGuarda che questo lo hai scritto tu, io ho precisato che entro i primi 90 giorni, i motivi possono essere anche altri, mentre dopo i 90 giorni è necessario che ci sia il motivo "salute psico-fisica", la cui reale presenza e gravità deve essere accertata e documentata.
Scusa eh, ma io cosa avevo detto?Citazioneil motivo "salute psico-fisica" della donna DEVE esserci per l'IVG successiva ai 3 mesi e DEVE essere attestata e documentata dal ginecologo che poi richiede l'intervento.No, le condizioni per un aborto dopo i 90 giorni sono spiegate all'articolo 6 e si distinguono per la particolare gravità:Citazione6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Certo che è parziale, in quanto portatrice sana di utero potrei ritrovarmi nella situazione di una gravidanza indesiderata e sapere che c'è una legge che tutela il mio diritto di decidere in libertà cosa fare mi tranquillizza, pensa che la legge non richiede neanche il parere del padre, la decisione è affidata unicamente alla donna, in quanto è lei la persona che va tutelata prima di tutto in un caso simile, visto che è lei che si "scarrozza" il prodotto del concepimento per 9 mesi e una gravidanza potrebbe (purtroppo succede ancora) precludere possibilità lavorative o avere altre conseguenze.CitazioneLa 194 è una legge a mio avviso rivoluzionaria perchè concede alla donne il diritto all'autodeterminazioneQuesta è una tua interpretazione, del tutto parziale e ideologica.
Scusa ma sai leggere? Le ragioni che hai sottolineato sono proprio quelle che consentono l'aborto entro i 90 giorni. E meno male che sei un medico.Non sono ancora laureata, non gufare please.
Comunque sì, i 34 esami superati attestano che io sappia leggere e l'esame di medicina legale che qualcosa sull'argomento lo sappia. Quindi per piacere, non andiamo sul personale.
Inserito da: Neophoeny - 02 Lug 2010, 15:07
bravissime (ma anche no), ma ora non si cerchi di imporre la loro volontà agli altri.
Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.
Penso che sia una loro scelta, c'è una legge che impone di sacrificare la loro vita? Penso di no o mi sbaglio? :o
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2010, 15:10
1) non ci sono sostanziali differenze tra un feto a 5 mesi ed uno a 3, se non uno sviluppo maggiore di cose già chiaramente presenti a 3 mesi. infatti io distinguo chiaramente pillola del giorno dopo ed aborto.
quindi ha più senso l'agghiacciante "limite" del "finchè è in pancia".
per lo stato infatti uno acquisisce diritti civili all'atto della nascita, prima è niente.
quello che io stavo appunto cercando di far capire è che le differenze tra 90 giorni e 8 mesi e 29 giorni sono quasi solo dimensionali (insisto andate a cercare foto di feto a 9 mesi e vi sfido a dirmi che NON si tratta di un essere umano. fatelo però prima di rispondermi)
2) per Timmy: altro esempio è persona gravemente handicappata di 20 anni: per niente autosufficiente, non corre, non si muove, ha certamente meno coscienza di sè ed intelligenza di un cane.
vi chiedo chiaramente: in questo caso sarebbe giusto secondo voi sopprimerla? se no, qual'è la differenza con un feto a 90 giorni?
in olanda lo fanno eh, si può sopprimere bambini nati vivi se presentano malformazioni tipo spina bifida
il punto è che come dice Daimon, per una questione di "diritti", si decide chiaramente che ha più importanza la libertà di una donna di NON avere un figlio piuttosto che non permettere ad una "cosa" che è CHIARAMENTE un essere umano in divenire di continuare il suo percorso di vita.
è una scelta, aberrante secondo me, ma una scelta chiara che si fa.
quello che non capisco è perchè ci si debba parare il culo della coscienza dicendo "ehhh è un ammasso di cellule senza niente".
anzi certo che lo capisco: è semplicemente perchè la nostra società non conosce il senso di responsabilità.
vogliamo tutte le libertà ma non le conseguenze della stessa, perchè sono noiose ed antipatiche.
ribadisco, più del 90% dei casi di IVG sono di fatto contraccezione postuma di persone adulte e benestanti.
io non sono contro l'aborto IN TOTO, ne limiterei l'utilizzo per davvero a pochissimi casi, tipo:
- violenze sessuali
non me ne vengono in mente altri, forse solo ragazze minori di 16 anni toh.
in tutti gli altri casi c'è prima della gravidanza un atto compiuto scientemente da una persona adulta, quindi insomma, in una parola, RESPONSABILE.
se poi non lo vogliono lo mettano in un orfanotrofio.
Inserito da: Al Galoppo - 02 Lug 2010, 15:11
non credo, o meglio non so. penso che passono scegliere.bravissime (ma anche no), ma ora non si cerchi di imporre la loro volontà agli altri.
Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.
Penso che sia una loro scelta, c'è una legge che impone di sacrificare la loro vita? Penso di no o mi sbaglio? :o
chi è capace e intendere di volere agisce come crede, basta che non voglia imporre il proprio modo di vedere agli altri (fatti salvi ovviamente gli obblighi di legge)
vuoi sacrificarti per mettere alla luce tuo figlio? vai
non vuoi morire per mettere alla luce tuo figlio? vai uguale.
Inserito da: Neophoeny - 02 Lug 2010, 15:21
Inserito da: Yoshi - 02 Lug 2010, 15:42
in tutti gli altri casi c'è prima della gravidanza un atto compiuto scientemente da una persona adulta, quindi insomma, in una parola, RESPONSABILE.
Cosa fai, mi sopravvaluti l'umanità?
se poi non lo vogliono lo mettano in un orfanotrofio.
Dove vivrà sano e felice?
Inserito da: Castalia83 - 02 Lug 2010, 15:58
in tutti gli altri casi c'è prima della gravidanza un atto compiuto scientemente da una persona adulta, quindi insomma, in una parola, RESPONSABILE.Ok, ma nell'atto sono implicati un uomo e una donna, ma solo la donna "subisce" ripercussioni pratiche dalla gravidanza, all'uomo non cambia nulla, potrebbe anche dire "hei, un figlio non lo voglio, arrangiati" la donna cosa dovrebbe fare?
Se il preservativo si rompe, se per un problema gastrointestinale la contraccezione ormonale non funziona appieno, perchè la donna dovrebbe veder cambiare la propria vita senza poter rifiutare di avere un figlio in un momento in cui magari non possa/voglia averne?
Un figlio è una responsabilità delle più grandi e benchè ci siano ragazze che restano incinte, vengano mollate dal moroso per questo e decidono di averlo comunque, non deve essere un'imposizione, perchè non tutte sono in grado di affrontare una situazione del genere e la libertà di scelta secondo me ci deve essere.
Nessuno ti impone di abortire, così come nessuno deve importi di portare a termine la gravidanza, ognuno faccia la sua scelta in piena coscienza.
Le differenze tra un feto a 5 mesi e uno a 3 ci sono eccome Seppia, ovvio, il feto è completamente formato anche a 3, ma difficilmente sopravvive al di fuori dell'utero, cosa in cui invece uno di 5 potrebbe riuscire (ma non è neanche detto, sarebbe a 22 settimane, è un po' la zona grigia tra sicura morte e possibile sopravvivenza).
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2010, 16:01
Entro i primi 90 giorni la donna può addurre qualsiasi motivoE' una castroneria, aggravata dalla tua posizione di (futuro) medico. Per dimostrare questa tesi, hai citato l'articolo della legge che sostiene esattamente il contrario, e che invece precisa le plausibili ragioni alla base di "un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica" della donna.
Invece di fare mea culpa e cogliere l'opportunità di studiarti una legge che non conosci, fai finta di nulla e te ne esci addirittura con un "e io cosa avevo detto"?
Io fossi in te mi vergognerei un po'.
Perdonami, ma oltre una certa soglia di malafede un po' di franchezza è necessaria.
Inserito da: Daimon - 02 Lug 2010, 16:05
Non c'e' nulla di male ad essere assassini, ovvero c'e' ma spesso e' legalizzato, lo fanno i capi di stato le nazioni, ma il giustificarsi e' pessimo.
E' piu semplice dire: me la voglio spassare non era previsto quindi lo ammazzo, e' sempre meglio preferibile un assassino chiaro che un confuso "buon uomo"
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2010, 16:08
in tutti gli altri casi c'è prima della gravidanza un atto compiuto scientemente da una persona adulta, quindi insomma, in una parola, RESPONSABILE.Cosa fai, mi sopravvaluti l'umanità?
le leggi dovrebbero sempre partire dal presupposto che uno lo sia.
altrimenti seguendo il tuo ragionamento non dovremmo permettere alla gente di guidare
se poi non lo vogliono lo mettano in un orfanotrofio.Dove vivrà sano e felice?
seguendo questo ragionamento però yoshi potresti tranquillamente decidere di uccidere anche un bambino, appunto, di 8 mesi e 29 giorni
poi per me mille volte meglio una vita triste che una non vita
se ti chiedessero se preferisci l'ergastolo o la morte credi tutti risponderebbero "ovviamente la morte"?
ed ovviamente credo abbia più possibilità di vivere felice un bambino senza famiglia che non un ergastolano.
poi soprattutto se è cosi triste a 12 anni si può sempre suicidare, ma li sarebbe una scelta sua
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 16:12
Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.
Ed è stato un bene che abbiano avuto la possibilità di farlo, esattamente come è un bene che abbiano la possibilità di decidere altrimenti quelle che non vogliono portare a termine la gravidanza.
Inserito da: ZionSiva - 02 Lug 2010, 16:37
mi ricordo il discorso fatto qualche tempo fa sulla necessità di arrivare ad un razionamento della gente e delle risorse per permettere un futuro "sostenibile", visto l'aumento costante della popolazione e i problemi relativi che questo crea. Ora, l'aborto legalizzato è uno degli strumenti che abbiamo per favorire questo processo in maniera il più possiible "democratica" e sicura. E' imperfetto e concordo che sia tutto tranne che una "scelta personale", visto che mette in mezzo un'altra forma di vita, e negare questo mi sembra ipocrita. Ma nonostante dire che una non vita è sempre più triste di una non vita sia bello, credo che si possa essere d'accordo che la qualità della vita possa peggiorare radicalmente quando un sacco di gente infelice gira per il mondo.
Ci sono vari studi (http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/DonohueLevittTheImpactOfLegalized2001.pdf) che mettono in relazione l'introduzione dell'aborto in una società e una conseguente diminuzione della criminalità legata alla diminuzione di "bambini non voluti", la cui tendenza a una vita criminale è considerata maggiore rispetto a quella di chi nasce in una condizione familiare in cui i genitori hanno intenzione di crescere il loro pargolo. Sono studi controversi, su cui molti sono in disaccordo. Ma mi sembra comunque davvero strano che Seppia ed altri che vorrebbero vedere cose come "quote massime" alle nascite poi si mettano problemi per l'aborto.
Stiamo parlando sempre di violenze, di compromessi, di cose brutte, ma io non riesco a capire come si faccia pensare che rendere illegali aborto e contraccezione per dare precedenza ad una campagna sull'astinenza e la repressioni dei sensi possa avere qualunque senso al di fuori di una pagina scritta, e mi sembra che il passato sia piuttosto chiaro in questo senso. La repressione dei sensi è una caratteristica fondamentale dalla cività, ma portata oltre ad un certo punto ha sempre creato più violenza, non meno. O mi son perso qualche caso di illuminata società basata su questi principi?
Inserito da: Castalia83 - 02 Lug 2010, 16:44
Castalia, non fare la furba. Tu hai scritto che, per la 194, entro i 90 giorni si può abortire per *qualunque motivo*.Castroneria? La donna entro i primi 90 giorni può anche dire "il mio ragazzo mi ha lasciata, io non sono economicamente indipendente, ora un figlio non lo voglio", il medico non può rifiutare (a meno che non sia obiettore) se è entro i 90 giorni famosi perchè è una decisione della donna, punto.Entro i primi 90 giorni la donna può addurre qualsiasi motivoE' una castroneria, aggravata dalla tua posizione di (futuro) medico. Per dimostrare questa tesi, hai citato l'articolo della legge che sostiene esattamente il contrario, e che invece precisa le plausibili ragioni alla base di "un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica" della donna.
Invece di fare mea culpa e cogliere l'opportunità di studiarti una legge che non conosci, fai finta di nulla e te ne esci addirittura con un "e io cosa avevo detto"?
Io fossi in te mi vergognerei un po'.
Perdonami, ma oltre una certa soglia di malafede un po' di franchezza è necessaria.
Citazione
4. Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia (2/cost).
salute fisica O psichica, in relazione a:
1) stato di salute (
2) condizioni economiche (es: non lavoro e non potrei mantenerlo)
3) sociali
4) familiari (mia madre non mi parla, mio padre è un ubriacone, non ho nessun sostegno)
5)circostanze in cui è avvenuto il concepimento (violenza, questa è la più facile)
6) previsione di anomalie o malformazioni (non sapevo di essere incinta e mi sono sfondata di alcool, sigarette e magari qualche pasticca)
Comincio a temere che a te non sia ben chiara la distinzione "PRIMA dei 90 giorni" e "DOPO i 90 giorni". La legge la conosco bene da quando ero una ragazzina, l'ho studiata per l'esame e non faccio nessun mea culpa, perchè non penso di aver detto castronerie.
La malafede è la tua che ti ostini a non voler capire quello che dico.
Inserito da: Yoshi - 02 Lug 2010, 16:47
le leggi dovrebbero sempre partire dal presupposto che uno lo sia.
altrimenti seguendo il tuo ragionamento non dovremmo permettere alla gente di guidare
No, ma appunto le leggi prevedono che anche una persona responsabile compia degli errori e cercano di appianare i danni derivanti da quegli errori con il minor danno possibile per la comunità prima di tutto e per chi li ha commessi in secondo luogo.
poi per me mille volte meglio una vita triste che una non vita
se ti chiedessero se preferisci l'ergastolo o la morte credi tutti risponderebbero "ovviamente la morte"?
ed ovviamente credo abbia più possibilità di vivere felice un bambino senza famiglia che non un ergastolano.
poi soprattutto se è cosi triste a 12 anni si può sempre suicidare, ma li sarebbe una scelta sua
Va beh, qui si entra nel filosofico. Chi ti risponde 'preferisco vivere' è perchè sta già vivendo ed è attaccato alle cose di questo mondo. Problemi che quasi certamente un embrione non si pone.
E poi che vuol dire "si può sempre suicidare" "al massimo lo metti in orfanotrofio"? L'embrione va partorito ad ogni costo e poi son cazzi suoi? I costi sociali di questo atteggiamento nella legiferazione sarebbero devastanti.
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 16:53
rispondo a DRZ e Timmy
1) non ci sono sostanziali differenze tra un feto a 5 mesi ed uno a 3, se non uno sviluppo maggiore di cose già chiaramente presenti a 3 mesi. infatti io distinguo chiaramente pillola del giorno dopo ed aborto.
quindi ha più senso l'agghiacciante "limite" del "finchè è in pancia".
per lo stato infatti uno acquisisce diritti civili all'atto della nascita, prima è niente.
quello che io stavo appunto cercando di far capire è che le differenze tra 90 giorni e 8 mesi e 29 giorni sono quasi solo dimensionali (insisto andate a cercare foto di feto a 9 mesi e vi sfido a dirmi che NON si tratta di un essere umano. fatelo però prima di rispondermi)
La differenza che interessa a me non è quella tra i 3 mesi e gli 8 (anzi, personalmente non vedo alcuna differenza sostanziale tra il concepimento e il parto: è semplicemente un processo di crescita), nè quella tra essere umano e non essere umano.
La differenza che mi interessa è quella tra creatura che dipende da un'altra per vivere e individuo indipendente, tutto qua.
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 16:54
Ancora prima si parlava di motivazioni e aderenze ai dogmi, ed è a questo proposito che mi piacerebbe sapere che ne pensi del divieto dell'uso del contraccettivo.
io non concordo.
la chiesa dovrebbe a mio modo di vedere spingere per una maggiore coscienza delle masse dell'importanza dell'atto sessuale, che ad oggi e' piu' o meno considerato come una piu' divertente partita di tennis (cosa procurante piacere da farsi in due) vuota di significati profondi
Vedi che sei onesto intellettualmente? A mio modestissimo avviso, la chiesa, al contrario, non lo è. La chiesa non parla in difesa della vita. Della vita se ne sbatte abbondantemente le scatole. La chiesa parla in nome e in ragione del potere costituito, un potere millenariamente incarnato in una soggettività umana (maschile) che applica per i suoi interessi le proprie categorie. È nell’interesse dell’uomo mantenere in ogni modo la donna in una condizione di sudditanza, privandola non del privilegio di decidere della vita (che per natura appartiene all’essere umano, e che quindi, al di fuori dei vari contesti sociali, è immune alla potenza di qualsiasi discorso), ma di vivere liberamente la propria sessualità. Per farlo, si applicano concetti arbitrari (perché idee come vita, umanità ecc. sono appunto idee che non hanno un referente concreto, oggettivo, ma è necessario mettersi d’accordo e delimitarne i confini) per arrogarsi il diritto (spacciato come volere divino) di disporre della vita mettendo sotto il proprio controllo il corpo, e quello femminile in particolar modo.
Inserito da: Wis - 02 Lug 2010, 16:57
La differenza che mi interessa è quella tra creatura che dipende da un'altra per vivere e individuo indipendente, tutto qua.Oggi i figli non sono individui indipendenti almeno fino a 35 anni.
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 16:58
La differenza che mi interessa è quella tra creatura che dipende da un'altra per vivere e individuo indipendente, tutto qua.Oggi i figli non sono individui indipendenti almeno fino a 35 anni.
:D :D :D
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2010, 17:02
mi ricordo il discorso fatto qualche tempo fa sulla necessità di arrivare ad un razionamento della gente e delle risorse per permettere un futuro "sostenibile", visto l'aumento costante della popolazione e i problemi relativi che questo crea. Ora, l'aborto legalizzato è uno degli strumenti che abbiamo per favorire questo processo in maniera il più possiible "democratica" e sicura.
...
ma io non riesco a capire come si faccia pensare che rendere illegali aborto e contraccezione
mi stupisce come tu non consideri l'evidente e sostanzialissima differenza tra azioni ex ante ed ex post ^^
io sono favorevolissimo alla contraccezione, e come detto poco fa non renderei illegale l'aborto. lo limiterei solo moltissimo
No, ma appunto le leggi prevedono che anche una persona responsabile compia degli errori e cercano di appianare i danni derivanti da quegli errori con il minor danno possibile per la comunità prima di tutto e per chi li ha commessi in secondo luogo.
beh è ovvio, il punto è che proprio qui non si concorda sul concetto di quale sia il minor danno
comunque chiedo, educatamente agli abortisti convinti, di rispondermi a questi punti:
1) non ci sono sostanziali differenze tra un feto a 5 mesi ed uno a 3, se non uno sviluppo maggiore di cose già chiaramente presenti a 3 mesi. infatti io distinguo chiaramente pillola del giorno dopo ed aborto.
quindi ha più senso l'agghiacciante "limite" del "finchè è in pancia".
per lo stato infatti uno acquisisce diritti civili all'atto della nascita, prima è niente.
quello che io stavo appunto cercando di far capire è che le differenze tra 90 giorni e 8 mesi e 29 giorni sono quasi solo dimensionali (insisto andate a cercare foto di feto a 9 mesi e vi sfido a dirmi che NON si tratta di un essere umano. fatelo però prima di rispondermi)
2) per Timmy: altro esempio è persona gravemente handicappata di 20 anni: per niente autosufficiente, non corre, non si muove, ha certamente meno coscienza di sè ed intelligenza di un cane.
vi chiedo chiaramente: in questo caso sarebbe giusto secondo voi sopprimerla? se no, qual'è la differenza con un feto a 90 giorni?
in olanda lo fanno eh, si può sopprimere bambini nati vivi se presentano malformazioni tipo spina bifida
perchè davvero mi interessa sapere cosa rispondete. io per quanto mi sforzi non vedo che una possibile risposta ed ho proprio curiosità. anche perchè Castalia che ci ha provato ha praticamente involontariamente convenuto con me ^^
a cinque mesi le probabilità di sopravvivenza sono statisticamente irrilevanti.
figuriamoci a 4
Le differenze tra un feto a 5 mesi e uno a 3 ci sono eccome Seppia, ovvio, il feto è completamente formato anche a 3, ma difficilmente sopravvive al di fuori dell'utero, cosa in cui invece uno di 5 potrebbe riuscire (ma non è neanche detto, sarebbe a 22 settimane, è un po' la zona grigia tra sicura morte e possibile sopravvivenza).
mentre DRZ ha praticamente confermato che secondo lui si potrebbe uccidere gli handicappati gravi di 20 anni ed i feti di 8 mesi, sfoderando la seconda affermazione hitleriana della giornata
La differenza che interessa a me non è quella tra i 3 mesi e gli 8 (anzi, personalmente non vedo alcuna differenza sostanziale tra il concepimento e il parto: è semplicemente un processo di crescita), nè quella tra essere umano e non essere umano.
La differenza che mi interessa è quella tra creatura che dipende da un'altra per vivere e individuo indipendente, tutto qua.
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2010, 17:03
è una decisione della donna, punto.Castalia deciditi.
salute fisica O psichica
E' una decisione della donna o deve esistere un rischio oggettivo per la sua salute?
Se è una decisione e basta, non ha senso parlare di rischi e non dovrebbe neanche essere necessario un certificato medico. Se ci vuole un certificato medico, valutare l'opportunità di rilasciarlo alla luce di un verificato "serio rischio per la salute" spetta solo e soltanto al medico.
E ancora, se la decisione può essere presa per "qualunque motivo", perché la legge delimita una serie di situazioni?
Citazione
Comincio a temere che a te non sia ben chiara la distinzione "PRIMA dei 90 giorni" e "DOPO i 90 giorni". La legge la conosco bene da quando ero una ragazzina,Se così fosse non avresti citato l'articolo 4 al posto del 6, e men che meno la leggeresti come l'attestazione del diritto ad abortire per qualunque motivo al mondo.
Inserito da: Daimon - 02 Lug 2010, 17:05
Inserito da: l'Amico - 02 Lug 2010, 17:08
...scopare non e' un diritto.Non e' manco un dovere, se lei e' un cesso. E' complicata, la cosa. Io in quei discorsi seri con Cryu, Castalia e Seppia non mi ci addentro, dico solo che se mia figlia mi torna a casa incinta a 13 anni e non posso farla abortire vado a vivere in Olanda.
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 17:09
1) non ci sono sostanziali differenze tra un feto a 5 mesi ed uno a 3, se non uno sviluppo maggiore di cose già chiaramente presenti a 3 mesi. infatti io distinguo chiaramente pillola del giorno dopo ed aborto.
quindi ha più senso l'agghiacciante "limite" del "finchè è in pancia".
per lo stato infatti uno acquisisce diritti civili all'atto della nascita, prima è niente.
quello che io stavo appunto cercando di far capire è che le differenze tra 90 giorni e 8 mesi e 29 giorni sono quasi solo dimensionali (insisto andate a cercare foto di feto a 9 mesi e vi sfido a dirmi che NON si tratta di un essere umano. fatelo però prima di rispondermi)
Il mio parere: a un livello concettuale, la differenza tra i vari stadi del feto, ti do ragione, non esiste. La differenza è che a due mesi le dimensioni sono minuscole (e quindi si può far bellamente finta che non esista), a otto mesi e passa lo si vede eccome, ergo, non si può fare ipocritamente finta che non esista.
Inserito da: Daimon - 02 Lug 2010, 17:09
Ramazzare le cose sotto i tappeti va bene per 50 100 anni poi si vede come si va a finire.
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 17:09
E' una decisione della societa', una volta che concepisci il corpo della donna non e' piu' della donna, se ne deve fare una ragione, scopare non e' un diritto.
Ma... ma questa è una società ideale! Daimon, per favore, restiamo seri! :D
Inserito da: Daimon - 02 Lug 2010, 17:13
No e' una societa' funzionante, se io ingravido una donna e lei no vuole io devo poter esigere che nasca, e la societa' deve supportarmi.
Per dirne una. Il diritto del futuro nascente e' superiore a quello della salute psichica della donna.
Questo in una societa' con meno gatorade e meno apple.
Inserito da: ZionSiva - 02 Lug 2010, 17:21
mi stupisce come tu non consideri l'evidente e sostanzialissima differenza tra azioni ex ante ed ex post ^^
io sono favorevolissimo alla contraccezione, e come detto poco fa non renderei illegale l'aborto. lo limiterei solo moltissimo
*CUT*
Se vabbè però mi stupisce che tu non consideri la saggezza che scaturisce dal marketing e che insomma prevenire è meglio che curare. Insomma, non vedo il motivo per separare le due cose.
Ma l'importante è che mi confermi di non essere parte del contingente mediavalistatolkieniano del forum. Personalmente d'altronde son d'accordo che si debba cercare il più possibile di informare su cosa significa abortire, ma legge attuale mi sembra abbastanza equilibrata.
Inserito da: Castalia83 - 02 Lug 2010, 17:22
Castalia deciditi.
E' una decisione della donna o deve esistere un rischio oggettivo per la sua salute?
Se è una decisione e basta, non ha senso parlare di rischi e non dovrebbe neanche essere necessario un certificato medico.
Se ci vuole un certificato medico, valutare l'opportunità di rilasciarlo alla luce di un verificato "serio rischio per la salute" spetta solo e soltanto al medico.
E ancora, se la decisione può essere presa per "qualunque motivo", perché la legge delimita una serie di situazioni?
Primi 90 giorni: decisione della donna
dal 91esimo: grave pericolo per la salute della donna
Ma tu l'hai mai visto un fax-simile di questo certificato (http://ogo.noblogs.org/gallery/4590/certificato%20ivg.pdf)? Ti aspettavi un referto con sintomi, diagnosi e prognosi? E poi sono io quella che deve studiarsi la legge...
Ecco, non ti è chiara la differenza, altrimenti non avresti pensato che abbia citato PER SBAGLIO l'art.4!CitazioneComincio a temere che a te non sia ben chiara la distinzione "PRIMA dei 90 giorni" e "DOPO i 90 giorni". La legge la conosco bene da quando ero una ragazzina,Se così fosse non avresti citato l'articolo 4 al posto del 6, e men che meno la leggeresti come l'attestazione del diritto ad abortire per qualunque motivo al mondo.
Il serio e grave pericolo per la salute della donna entra in gioco dal 91esimo giorno in poi (ovviamente può entrare in gioco anche prima, ma nel secondo periodo è l'unico motivo valido), in quel certificato il ginecolo attesta che ci sia un problema per il quale la gravidanza debba essere interrotta e se non sbaglio non deve neanche essere firmato dalla donna questo certificato, mentre quello dei primi 90 giorni sì.
Se noti le "clausule" entro i primi 90 giorni sono moooolto varie e comprendono una serie piuttosto ampia di situazioni, quelle dopo i primi 90 giorni sono (giustamente) più restrittive.
@Seppia: scusa ma non capisco in che modo ti avrei dato ragione :(
Inserito da: Mr.Big - 02 Lug 2010, 17:31
le donne devono figliare perchè questa è la natura delle cose, eccetera eccetera.
tra l'altro io i medici ginecologi obbiettori li sbatterei in galera; non solo perchè è vero che certi sono al 100% obbiettori all'ospedale e possono sottrarsi a pratiche di questo genere, però magicamente quando esercitano in ambito privato diventano abortisti convinti, ma anche perchè, porca la miseria, non puoi fare il ginecologo se sei antiabortista, come non puoi fare l'idraulico se non vuoi toccare l'acqua per qualche cazzo di motivo.
Inserito da: Wis - 02 Lug 2010, 17:39
non puoi fare il ginecologo se sei antiabortista, come non puoi fare l'idraulico se non vuoi toccare l'acqua per qualche cazzo di motivo.Onestamente non vedo proprio l'attinenza.
L'ipocrisia di alcuni medici mi fa schifo, ma non vedo proprio perchè uno che fa il ginecologo dovrebbe sentirsi obbligato a soddisfare ogni capriccio abortista.
Inserito da: Castalia83 - 02 Lug 2010, 17:43
Però ai ginecologi obiettori nel pubblico/abortisti nel privato quando vengono beccati gli viene ritirata l'obiezione anche nel pubblico, provvedimento fin troppo tenero per come la penso io.
@Wis, perchè con l'introduzione della 194 è diventato compito dei ginecologi ANCHE l'aborto, il medico non deve giudicare le scelte del paziente, deve operare nel suo bene. Se la donna decide di voler abortire, chi sei tu per giudicarla o peggio ancora insultarla?
La legge per sfortuna prevede l'obiezione che diventa per molti una scelta di comodo, più che una scelta dettata dalla sensibilità personale.
Inserito da: Wis - 02 Lug 2010, 17:51
Se la donna decide di voler abortire, chi sei tu per giudicarla o peggio ancora insultarla?Io non ho insultato nessuno nello specifico, ho solo descritto una realtà fenomenica attuale.
Tra gli aborti che un ginecologo dovrebbe essere 'costretto' a fare ci sono anche quelli figli della comodità, dell'irresponsabilità e di chissà che altro.
Trovo che sia quanto meno opportuno che un medico possa avere la possibilità di sottrarsi in coscienza (e in potenza) ad un'immolazione sacrificale neonatale non dissimile a quei popoli che bruciavano i neonati sul fuoco per garantirsi la buona sorte.
Con questo non voglio certo giudicare chiunque faccia una scelta (a volte ponderata e molto sofferta) come l'aborto, ma non vedo nulla di strano nel fatto che un medico (che ha giurato al limite di preservare la vita, non di annullarla) si rifiuti di fornire questo 'servizio'.
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2010, 17:58
Il serio e grave pericolo per la salute della donna entra in gioco dal 91esimo giorno"Serio" (cioè reale) entro il 90° (articolo 4, leggitelo!).
"Grave" (cioè rischio di morte) dopo il 90° (articolo 6, leggitelo!).
Tu pensala come vuoi, ma la legge dice chiaramente altro.
Sul certificato medico che hai linkato (leggitelo!), il medico attesta la sussistenza delle circostanze di cui all'articolo 4, quello dei rischi seri. Senza di quelli, un medico che rispetta la legge (e la deontologia professionale) non dovrebbe firmare.
Inserito da: Castalia83 - 02 Lug 2010, 18:10
Io non ho insultato nessuno nello specifico, ho solo descritto una realtà fenomenica attuale.Scusa, forse mi sono espressa male, non mi riferivo a te :) parlavo dei simpatici obiettori che insultano le donne che vogliono abortire.
@Cryu, leggitelo tu, te l'ho quotato almeno 2 volte quell'articolo (il 4 eh, non il 6), se a te piacciono tanto quelle due paroline e ti ci accanisci fai pure, se invece hai intenzione di leggerlo tutto, magari capisci qualcosa, visto che il "serio" non si riferisce solo a problemi di salute!
Guarda, sono così buona che te lo riposto per l'ennesima volta.
Citazione
4. Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia (2/cost).
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 18:14
mentre DRZ ha praticamente confermato che secondo lui si potrebbe uccidere gli handicappati gravi di 20 anni ed i feti di 8 mesi, sfoderando la seconda affermazione hitleriana della giornata
Per la serie si faccia una domanda e si dia una risposta stai interpretando quello che dico, quello che non dico e anche quello che ho già spiegato di aver detto male nel modo in cui preferisci.
Francamente io mi tiro fuori dalla discussione, tanto l'idea di partenza (che non se ne possa discutere pacatamente) mi pare ampiamente confermata... e, a proposito, "affermazione Hitleriana" è una di quelle cose che secondo te si dovrebbero pensare e non dire in nome di una più serena discussione o invece è un caso a parte?
Non rispondere eh, come ho detto apprezzo la schiettezza (anche se derivante da tue deduzioni campate in aria).
Inserito da: Yoshi - 02 Lug 2010, 18:15
Inserito da: DRZ - 02 Lug 2010, 18:17
Guarda per per Seppia l'aggettivo Hitleriano non è necessariamente un insulto :D
:D
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2010, 18:35
il "serio" non si riferisce solo a problemi di salute!Assolutamente sì, leggilo quell'articolo. Serio dev'essere il pericolo.
"serio pericolo per la sua salute fisica o psichica" in relazione a tutto quello che segue. "In relazione", non "in alternativa". Devono esistere seri rischi per la donna, dovuti alle possibili concause poi elencate.
No rischio, no aborto.
Questa legge non la conosci perché non la vuoi nè leggere nè capire. Perché sancisce a chiare lettere esattamente il contrario di quello che ti piace pensare nel furore della tua cieca ideologia.
Auguri, dottoressa. E auguri ai tuoi pazienti.
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 18:58
Inserito da: Castalia83 - 02 Lug 2010, 19:07
Pensala pure come ti pare, se mai dovessi trovarmi nella terribile situazione di dover abortire, spero di trovare davanti a me un medico con un minimo di umanità.
Io ci do a mucchio, a me è stata spiegata così, io l'ho sempre intesa così, mie amiche che hanno abortito me lo hanno confermato, medici ginecologi pure, tu sicuramente ne saprai più di tutti, e allora mi inchino alla tua immensa sapienza e ti chiedo perdono per aver abusato del tuo prezioso tempo.
@giuseppe: sono curiosa di sentire cosa dicono :)
Inserito da: Timmy Bristow - 02 Lug 2010, 19:11
2) per Timmy: altro esempio è persona gravemente handicappata di 20 anni: per niente autosufficiente, non corre, non si muove, ha certamente meno coscienza di sè ed intelligenza di un cane.
vi chiedo chiaramente: in questo caso sarebbe giusto secondo voi sopprimerla?
Prima di rispondere SI' ti rigiro la domanda: se TU fossi handicappato da 20 anni, non autosufficiente, non corri, non ti muovi, non hai autocoscienza e hai l'intelligienza di un cane, MA ti venisse donato un intero magico minuto per parlare e dire quello che vuoi, cosa faresti?
Io chiederei IMMEDIATAMENTE di essere terminato, al più presto.
Io questa cosa non la imporrei per legge, ma allora farei l'obiettore per NON pagare la mia parte di tasse che serve a mantenere strutture pubbliche atte a mantenere in vita questi vegetali inutili. Se invece la persona di cui si parla fosse un amico/parente/persona a cui voglio od ho voluto bene, lotterei per liberarlo.
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 19:26
@giuseppe: sono curiosa di sentire cosa dicono :)
Ci puoi contare!
Inserito da: Daimon - 02 Lug 2010, 19:45
Inserito da: answer - 02 Lug 2010, 22:11
[]comunque questo topic è una battaglia persa.
rinnovo la considerazione che qui dentro i credenti (spesso accusati di, a rotazione: ottusità, stupidità perchè credono alle favole, integralismo ed intolleranza -questa epocale-) sono molto, ma molto più aperti al dialogo e tolleranti rispetto agli atei integralisti ed il loro imperdibile complesso di superiorità intellettuale sul resto del mondo.
[]
Scusa ma sai leggere? Le ragioni che hai sottolineato sono proprio quelle che consentono l'aborto entro i 90 giorni. E meno male che sei un medico.
[]
Castalia, non fare la furba. Tu hai scritto che, per la 194, entro i 90 giorni si può abortire per *qualunque motivo*.Entro i primi 90 giorni la donna può addurre qualsiasi motivoE' una castroneria, aggravata dalla tua posizione di (futuro) medico. Per dimostrare questa tesi, hai citato l'articolo della legge che sostiene esattamente il contrario, e che invece precisa le plausibili ragioni alla base di "un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica" della donna.
Invece di fare mea culpa e cogliere l'opportunità di studiarti una legge che non conosci, fai finta di nulla e te ne esci addirittura con un "e io cosa avevo detto"?
Io fossi in te mi vergognerei un po'.
Perdonami, ma oltre una certa soglia di malafede un po' di franchezza è necessaria.
Vabbeh. Già, Seppia, già... ;)
[Edit] P.S. Oh, ma perché non mi ribatte mai nessuno, anche dandomi del cretino e argomentando? Mi sento solo. :(
Tipo a questo: http://www.tfpforum.it/index.php?topic=3421.1710
RESPECT
Inserito da: Giuseppedr - 02 Lug 2010, 23:18
Premessa doverosa
Allora, premesso che non parliamo di due ginecologi, ma, rispettivamente di un'oncologa e un'endocrinologa, entrambe con specializzazione e dottorato (e che, quindi, pur non potendo garantire al 100% l'esistenza di una legge in proposito, lavorano e si muovono a loro agio nell'ambiente), riassumo il succo di quello che mi è stato spiegato.
La donna ha il potere di abortire entro i primi 90 giorni, per legge, indipendentemente dal parere finale del medico? No. C'è tutta una procedura da rispettare, consultazioni da fare ecc. ecc. ma l'ultima parola spetta al medico. All'atto pratico, però, la donna che decide di abortire entro i primi 3 mesi riesce di fatto a farlo sempre, incontra cioè sempre il medico o i medici disposti ad acconsentire all'aborto anche qualora le motivazioni non siano esattamente quel che si dice "serie".
In altre parole: il medico si può rifiutare di far abortire la donna se ritiene la motivazione futile? Sì. In sostanza, Cristiano avrebbe ragione. All'atto pratico, la donna riesce sempre ad abortire entro i primi tre mesi? Sì.
Non ho chiesto se ci sono differenze tra le varie regioni.
Inserito da: naked - 03 Lug 2010, 09:14
molte strutture mediche, perlomeno in lombardia, sono antiabortiste.
all'interno di ogni singolo ospedale non convivono quasi mai le due correnti di pensiero perchè questa viene imposta dal primario.
quindi una donna va nell'ospedale x dopo aver preso con molto dolore una certa decidione e si trova davanti un medico che fa di tutto per farle cambiare idea.
io lo trovo assurdo
Inserito da: answer - 03 Lug 2010, 10:13
RESPECT
Inserito da: Daimon - 03 Lug 2010, 10:23
La vacca e' fatta per essere macellata, in tutte le societa' umane, l'uomo e' fatto per operare nella societa' umana, e costituirne una parte attiva fino
alla sua morte.
Quindi benche ovviamente noi si sia cauti, istintivamente, a interrompere vite, lo fai in alcuni casi, mangiare vitelli, difendersi dai nemici abortire una donna
che ci sta lasciando le penne.
Quindi si, pure per me la questione e' piuttosto semplice.
Inserito da: answer - 03 Lug 2010, 10:57
Le religioni sono tutte così: codici, che ai tempi servivano a prolungare la sopravvivenza della specie. "Non desiderare la donna d'altri", altrimenti vi ammazzate tutti. "Non mangiare il maiale", altrimenti vi beccate qualche cazzo di malattia e morite.
Ma quello che contesto io, in assoluto, è la storia di modifiche, work in progress, per adottare costantemente la storia, la "scrittura", ai propri comodi. Ottenendo un potere immenso, ottenendo la possibilità di far la voce grossa nelle decisioni che riguardano tutti, facendo scendere ai patti politici, funzionari, ecc. Tutto questo perché? Perché l'Uomo ha bisogno di una speranza? Vuole credere che non è tutta qui, 'sta cazzo di vita? Gliela diamo noi! Riempiamo il vuoto! Abbiamo spiegato che i fulmini li gettava Zeus, d'altronde...
La morale ed etica devono venire dal ragionamento. Il ragionamento ti deve portare a voler bene al prossimo tuo o, al massimo, essergli indifferente e non fargli del male. Rispettarlo come persona. E non perché ti aspettano i gironi dell'inferno. O il Valhalla, se ti comporti bene.
RESPECT
Inserito da: Daimon - 03 Lug 2010, 11:46
Ma sono cose funzionalissime, a me questo mi interessa, la loro funzionalita'.
Mettere al centro la societa' funziona meglio di metterci l'individuo, chiaro che si puo' fare il contrario, non essendo una decisione "fisica"
come la gravita', ma questo in ogni questione sociale.
La tua pure non e' una posizione assoluta, ma tu la vedi semplice "decide la donna", io la vedo semplice uguale perche' parto da altri principii.
Sul resto ripeto, il concetto modernista dell'uomo che "figo con la scienza fabbrica il suo futuro" e non ha bisogno d'altro mi fa veramente sorridere,
ma mi fermo qua, sono convinzioni radicate su cui e' inutile discutere.
Come sorvolo sulle solite considerazioni antropologiche da "han visto il fulmine e si sono inventati gli dei".
Sta di fatto che si, senza speranza (che non e' lavoro fisso, apple e mac donalds) le societa' non vanno avanti, o per meglio dire vanno avanti malissimo.
E no la morale e l'etica sono al meglio quando hanno spinte mistiche e spirituali, in senso di masse, almeno.
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 12:06
Usando come leva la religiosità puoi spingere la gente a fare del bene, ma anche a farsi saltare in aria in un autobus.
Inserito da: Daimon - 03 Lug 2010, 12:32
auspicabile ma quello che c'e' dietro e' utile se ben trattato.
Un po come la peste nera, di per se e' negativa ma come regolatrice, insieme ad altre pestilenze e' utilissima.
Inserito da: Cryu - 03 Lug 2010, 13:36
In altre parole: il medico si può rifiutare di far abortire la donna se ritiene la motivazione futile? Sì. In sostanza, Cristiano avrebbe ragione. All'atto pratico, la donna riesce sempre ad abortire entro i primi tre mesi? Sì.Come da punto di partenza, la legge non viene applicata. Una delle tante, in Italia. Ma quando si tratta di leggi su inizio/fine vita, diritti d'autore, droga e occupazione degli edifici scolastici, non si capisce come ma l'indignazione legalista stenta a farsi sentire.
Mi preme poi chiarire che non mi presto a strumentalizzazioni. Nell'arco di questa discussione c'è chi ha sostenuto che sia lecito dare del coglione a chi la pensa diversamente da lui, chi ha sostenuto il falso a oltranza, chi ha usato il più becero dei sarcasmi. Essere rispettosi e tolleranti non significa essere indifferenti alla reiterata malafede. Negare l'evidenza è una cosa insopportabile.
Inserito da: ferruccio - 03 Lug 2010, 14:09
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 14:14
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 14:17
Nell'arco di questa discussione c'è chi ha sostenuto che sia lecito dare del coglione a chi la pensa diversamente da lui
Siccome quel qualcuno sono io scrivo solo per precisare che non hai capito niente del mio ragionamento.
Nulla di male, rispiego aggratis specificando che tutto quello che segue è solo una mia idea e non va utilizzata come linea guida per le proprie relazioni sociali.
Ordunque, il ragionamento è come segue: se Tizio pensa che io sia un coglione preferisco che mi chiami coglione, piuttosto che mi dica "eeeeh... aaaah, un bel ragionamento, lo rispetto molto epperò magari ci sono quei due o tre particolari sui quali molto rispettosamente non mi trovo d'accordo"
Inserito da: Daimon - 03 Lug 2010, 14:29
la civilta' insegna che l'educazione sia utile.
Se penso sei un coglione e dico "ehh rispetto il ragionamento ma mi pare una cazzata per questo quello e quell'altro motivo" mi aspetto che mi replichi.
Se dico "sei un coglione" uno magari mi prende a pugni e, fatta salvo il riconoscere che ha poco controllo, posso pure capirlo.
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 14:40
perche?
la civilta' insegna che l'educazione sia utile.
Se penso sei un coglione e dico "ehh rispetto il ragionamento ma mi pare una cazzata per questo quello e quell'altro motivo" mi aspetto che mi replichi.
Se dico "sei un coglione" uno magari mi prende a pugni e, fatta salvo il riconoscere che ha poco controllo, posso pure capirlo.
Chiarifico ancora meglio.
Se tu hai voglia di discutere e davvero rispetti il ragionamento ma ti pare una cazzata eccetera allora dimmi "rispetto il ragionamento, ma mi pare una cazzata eccetera".
Se invece, come accade nel 90% dei casi, pensi (non tu, in generale) che quello che ti sta di fronte sia un coglione e che la sua idea sia sbagliata a prescindere (questo thread è un esempio egregio della cosa), io preferisco che tu dica "coglione", invece di far finta di volerne discutere.
Il fatto che uno ti prenda a pugni se gli dici quello che pensi dipende proprio da questa patina di finta educazione pelosa che inseriamo in tutte le nostre discussioni: nessuno dovrebbe prendersela a male se viene ritenuto un imbecille da qualcuno, perché è matematicamente certo che tra i suoi conoscenti molti lo riterranno tale. Dovrebbe, anzi, apprezzare la schiettezza della valutazione.
Inserito da: Castalia83 - 03 Lug 2010, 14:53
La legge definisce le procedure per poter abortire, le pene per chi provoca l'aborto per colpa o con dolo, quindi la malafede la vedo nel tuo ostinarti a dire che questa legge non regolarizza e regolamenta l'aborto. Anche perche altrimenti ci sarebbero milioni di donne in errore e il Vaticano forse non tenterebbe ogni tanto di farci rimettere mano...
Mi ritengo fortunata di vivere in Emilia romagna, dove i ginecologi di solito non sono antiabortisti!!!
Inserito da: Cryu - 03 Lug 2010, 15:03
" meno male che sei un medico" non mi sembra un'esternazione tollerante o rispettosaNon contiene nessun insulto, si limita ad appuntare la gravità che un medico, presente o futuro, interpreti questa legge in modo così antitetico al suo intento.
Citazione
la malafede la vedo nel tuo ostinarti a dire che questa legge non regolarizza e regolamenta l'abortoSono 10 pagine che sostengo il contrario. E' un'ottima legge, che viene strumentalizzata invece che applicata. La nostra discussione ne è la prova lampante.
Inserito da: Cryu - 03 Lug 2010, 15:14
Siccome quel qualcuno sono io scrivo solo per precisare che non hai capito niente del mio ragionamento.Era già molto chiaro, e secondo quel ragionamento io avrei dovuto darti del coglione, perché avevi scritto un'enorme coglionata circa l'opinione dei credenti in materia di aborto. Ora, io non ti voglio dare del coglione, primo perché offendere è sempre brutto, specie in modo così gratuito, secondo perché una volta che ti ho dato del coglione mi sono bruciato l'opportunità di esporti le motivazioni per cui hai detto un'inesattezza e, in ultima analisi, farti un favore nel passarti un'informazione che mancava al tuo quadro.
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 15:25
Siccome quel qualcuno sono io scrivo solo per precisare che non hai capito niente del mio ragionamento.Era già molto chiaro, e secondo quel ragionamento io avrei dovuto darti del coglione, perché avevi scritto un'enorme coglionata circa l'opinione dei credenti in materia di aborto. Ora, io non ti voglio dare del coglione, primo perché offendere è sempre brutto, specie in modo così gratuito, secondo perché una volta che ti ho dato del coglione mi sono bruciato l'opportunità di esporti le motivazioni per cui hai detto un'inesattezza e, in ultima analisi, farti un favore nel passarti un'informazione che mancava al tuo quadro.
Abbiamo un'enorme disparità di vedute sulla terminologia da usare in una conversazione, temo.
Se mi dici "coglione" perché pensi che abbia detto un'enorme coglionata questo non pregiudica assolutamente il proseguimento della discussione.
Anzi, se credi che abbia detto un'enorme coglionata è molto più efficace che tu me lo dica in questi termini piuttosto che in maniera più educata, perché altrimenti potrei equivocare e pensare di aver detto solo un'inesattezza minuscola.
(tra l'altro la tua spiegazione "trovo più utile farti notare che i credenti sono tendenzialmente contro l'aborto per il laicissimo principio per cui uccidere un'altra vita umana è male, contro la sua volontà è peggio, se non può neanche difendersi un orrore" non la condivido particolarmente. Il problema qua, penso sia chiaro, non è se si sia a favore o contro l'uccisione di una vita umana, ma se si debba ritenere un feto come tale. E, oltre a ciò, se sia lecito imporre agli altri il proprio pensiero in materia)
Inserito da: Cryu - 03 Lug 2010, 15:30
Se mi dici "coglione" perché pensi che abbia detto un'enorme coglionata questo non pregiudica assolutamente il proseguimento della discussione.La mia esperienza dice il contrario. Pace.
Citazione
(tra l'altro la tua spiegazione "trovo più utile farti notare che i credenti sono tendenzialmente contro l'aborto per il laicissimo principio per cui uccidere un'altra vita umana è male, contro la sua volontà è peggio, se non può neanche difendersi un orrore" non la condivido particolarmente. Il problema qua, penso sia chiaro, non è se si sia a favore o contro l'uccisione di una vita umana, ma se si debba ritenere un feto come tale. E, oltre a ciò, se sia lecito imporre agli altri il proprio pensiero in materia)Non devi condividere la mia opinione, l'importante è che tu abbia capito la sua sostanziale differenza dal dire "sono contro l'aborto perché è peccato".
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 15:38
Non devi condividere la mia opinione, l'importante è che tu abbia capito la sua sostanziale differenza dal dire "sono contro l'aborto perché è peccato".
A mio parere non c'è una sostanziale differenza, visto che il ragionamento logico è quanto segue.
Uccidere è peccato -> il feto è un essere umano -> abortire è uguale a commettere un omicidio ed è quindi peccato.
Saltando un passaggio non è che la cosa cambi: un credente è contro l'aborto perché ritiene che l'aborto violi il quinto comandamento, ergo che sia peccato... e "ritiene" è anche un termine poco appropriato in questo caso. La sua fede gli impone di vederla in quel modo.
Se mi parli invece di una persona slegata dalla Chiesa (ripeto, quando uso il termine credente io parlo di cattolici, non avendo molta esperienza diretta con altre fedi) allora si che puoi appellarti al "laicissimo principio eccetera".
Inserito da: LF - 03 Lug 2010, 16:32
Comunque. Io sono ateo e mangiapreti, mangiabuddhi e mangiarabbini. Ciononostante, mi ergo contro l'aborto in ogni dove e lo considero una delle più grosse ipocrisie del nostro tempo.
Che un embrione o un feto possano essere considerati meno importanti di un essere umano già formato, per esempio, è un ragionamento che secondo me non sta ne in cielo né in terra. Sarebbe come reputare un bambino meno importante di un adulto (concezione che in molte società è esistita ed esiste ancora). Il fatto è che un feto non ha voce e non è carino a vedersi (pare un fagolo, o un culo), ma non mi pare abbastanza per definirlo "qualcosa" invece che "qualcuno". Il feto è già l'uomo che sarà, lui, non qualcun'altro. Se mia moglie avesse abortito, mio figlio non sarebbe nato. Era già lui, solo più piccolo e non ancora del tutto formato. Vuoi stessi siete stati un feto, ma non un feto qualsiasi, quel feto lì. Se vostra madre avesse abortito avrebbe ucciso voi, non "qualcosa" o qualcun altro.
Credo di aver scritto una banalità.
Poi, accetto (ma anche no) che una dica: sì, è vero, ma io non rinuncio alla mia carriera o ai miei festini. Il che suscita in me disprezzo o compassione, a seconda. Che la carriera di una donna debba essere più importante della vita di suo figlio, mi sembra inconcepibile. Perché, come diceva Seppia, possiamo tirar fuori le malattie e gli stupri, ma per fare un discorso pratico è impossibile non considerare che le donne che abortiscono sono per lo più di buona famiglia e hanno il ciclo da anni. Io so per certo di tre mie amiche che, vi assicuro, in un mondo migliore non c'avrebbero neanche pensato ad abortire.
Che poi se una vuole abortire sono fatti suoi e del bebè, è vero: ma non pretenda che io lo consideri un suo diritto inalienabile e voti Sì ai referendum. Semmai considero un diritto quello del feto di nascere.
Se una i figli non li vuole, esistono le soluzioni più disparate. Consiglierei di non scopare, per esempio, o di farsi sterilizzare.
Inserito da: fulgenzio - 03 Lug 2010, 16:45
di farsi sterilizzare.
Appoggio, ma solo se previsto per legge e su vasta scala.
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 17:07
Che un embrione o un feto possano essere considerati meno importanti di un essere umano già formato, per esempio, è un ragionamento che secondo me non sta ne in cielo né in terra. Sarebbe come reputare un bambino meno importante di un adulto (concezione che in molte società è esistita ed esiste ancora). Il fatto è che un feto non ha voce e non è carino a vedersi (pare un fagolo, o un culo), ma non mi pare abbastanza per definirlo "qualcosa" invece che "qualcuno". Il feto è già l'uomo che sarà, lui, non qualcun'altro. Se mia moglie avesse abortito, mio figlio non sarebbe nato. Era già lui, solo più piccolo e non ancora del tutto formato. Vuoi stessi siete stati un feto, ma non un feto qualsiasi, quel feto lì. Se vostra madre avesse abortito avrebbe ucciso voi, non "qualcosa" o qualcun altro.
Credo di aver scritto una banalità.
Mah, banalità non direi, a meno che non cerchi di usarla come verità oggettiva.
Perché, seguendo il tuo ragionamento, anche la coppia di spermatozoo/ovulo che mi ha generato aveva già al proprio interno tutte le informazioni che mi definiscono come uomo.
Astenendosi dal sesso nel giorno in cui sono stato concepito i miei genitori mi avrebbero a tutti gli effetti impedito di vivere.
Inserito da: LF - 03 Lug 2010, 17:13
Un altro conto è tutelare un individuo che è già.
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 17:34
Secondo me no, e prova ne è il fatto che da solo non è in grado di sopravvivere (ora, per favore, non tiratemi fuori il malato che deve vivere collegato ad una macchina: spero ci si renda conto che l'esempio c'entra come i cavoli a merenda).
Inserito da: LF - 03 Lug 2010, 17:44
Poi, che un individuo si definisca tale quando si sussistiene (?) da solo è una definizione tua, arbitraria e secondo me poco logica. Data la coppia "madre - figlio in grembo", delle tre l'una: o il figlio in grembo è un organo della madre, o è un altro individuo, o è un complotto dei mass media (^^). Io scelgo la seconda.
Inserito da: Cryu - 03 Lug 2010, 18:12
Questo ragionamento lo fai tu che devi a tutti i costi dimostrare una bolsa bugia, e cioè che i credenti procedano da imposti e irrazionali precetti di fede per violare i diritti dei laici liberi.Non devi condividere la mia opinione, l'importante è che tu abbia capito la sua sostanziale differenza dal dire "sono contro l'aborto perché è peccato".A mio parere non c'è una sostanziale differenza, visto che il ragionamento logico è quanto segue.
Uccidere è peccato -> il feto è un essere umano -> abortire è uguale a commettere un omicidio ed è quindi peccato.
Saltando un passaggio non è che la cosa cambi: un credente è contro l'aborto perché ritiene che l'aborto violi il quinto comandamento, ergo che sia peccato... e "ritiene" è anche un termine poco appropriato in questo caso. La sua fede gli impone di vederla in quel modo.
Io di peccato non ho mai parlato. A me interessa della creatura che muore, di cui ai non credenti, vorrei capire perché, nel 99% dei casi non frega nulla.
Inserito da: Cryu - 03 Lug 2010, 18:21
Inserito da: ZionSiva - 03 Lug 2010, 18:25
*CUT*
Io di peccato non ho mai parlato. A me interessa della creatura che muore, di cui ai non credenti, vorrei capire perché, nel 99% dei casi non frega nulla.
Ok, ma rispondere a idiozie con idiozie ha senso?
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 21:19
A me interessa della creatura che muore, di cui ai non credenti, vorrei capire perché, nel 99% dei casi non frega nulla.
Perché non lo considerano un individuo.
Non capisci perché e probabilmente non lo capirai mai perché parti da un'idea che non è condivisa da tutti per fare i tuoi ragionamenti, e la consideri come una verità oggettiva.
Inserito da: DRZ - 03 Lug 2010, 21:28
Ma non c'è bisogno del malato, basta un bebè. I figli di qualsiasi mammifero dipendono dalla madre fino quasi all'età adulta. Ma di cosa parliamo, allora, di matria potestà?
E' un po' diverso dipendere da un'altra persona per cibo/riparo/varie ed eventuali e non poter proprio sopravvivere all'esterno del corpo della madre.
Poi, che un individuo si definisca tale quando si sussistiene (?) da solo è una definizione tua, arbitraria e secondo me poco logica. Data la coppia "madre - figlio in grembo", delle tre l'una: o il figlio in grembo è un organo della madre, o è un altro individuo, o è un complotto dei mass media (^^). Io scelgo la seconda.
Certo che è un'idea mia, così come lo sono quelle di tutti gli altri che ritengono che si debba considerare come bambino un feto a partire dai tre mesi, anzi no dalla fecondazione, anzi no dall'impianto dell'ovulo nell'utero, anzi no dalla fase embrionale e così via... io almeno non spaccio la mia opinione come un dato di fatto :)
Inserito da: LF - 03 Lug 2010, 22:33
E' diversa la prassi, non la sostanza. Si tratta semplicemente di due fasi della maturazione che vive, appunto, un individuo: prma cresce e viene nutrito dentro sua madre, poi cresce e viene nutrito fuori da sua madre.Ma non c'è bisogno del malato, basta un bebè. I figli di qualsiasi mammifero dipendono dalla madre fino quasi all'età adulta. Ma di cosa parliamo, allora, di matria potestà?E' un po' diverso dipendere da un'altra persona per cibo/riparo/varie ed eventuali e non poter proprio sopravvivere all'esterno del corpo della madre.
Eh, hai ragione, io sì. Generalmente sono piuttosto aperto al dubbio, ma questa faccenda del feto che prima non è un essere umano e poi a un certo punto lo diventa mi sembra un costrutto ideologico confezionato ad arte. E' come se a te ti dicessero di un albero: "no, quello è più basso di 3 metri, non è un albero". L'effetto che mi fa è quello.Poi, che un individuo si definisca tale quando si sussistiene (?) da solo è una definizione tua, arbitraria e secondo me poco logica. Data la coppia "madre - figlio in grembo", delle tre l'una: o il figlio in grembo è un organo della madre, o è un altro individuo, o è un complotto dei mass media (^^). Io scelgo la seconda.Certo che è un'idea mia, così come lo sono quelle di tutti gli altri che ritengono che si debba considerare come bambino un feto a partire dai tre mesi, anzi no dalla fecondazione, anzi no dall'impianto dell'ovulo nell'utero, anzi no dalla fase embrionale e così via... io almeno non spaccio la mia opinione come un dato di fatto :)
La mia posizione è molto semplice e del tutto priva di "anzi no". Io ho iniziato a esistere quando uno spermatozoo di mio padre (sant'uomo) ha fecondato l'ovulo di mia madre (santa donna). Quell'embrione ero io. Non era il mio gemello buono, ero proprio io. Non riesco a individuare un altro momento cui far risalire la mia venuta al mondo.
Anzi, se posso dire, mi sembra superstizioso/religioso l'atteggiamento di chi sostiene che un feto non è un essere umano nel primo stadio della sua esistenza. Come se dovessimo aspettare che il Padreterno, intorno al terzo mese di gravidanza, ci infili un'anima dentro.
Inserito da: Giuseppedr - 04 Lug 2010, 11:27
La mia posizione è molto semplice e del tutto priva di "anzi no". Io ho iniziato a esistere quando uno spermatozoo di mio padre (sant'uomo) ha fecondato l'ovulo di mia madre (santa donna). Quell'embrione ero io. Non era il mio gemello buono, ero proprio io. Non riesco a individuare un altro momento cui far risalire la mia venuta al mondo.
Io direi che eri te stesso per il sé che si è riconoscuto nel corpo riflesso allo specchio, negando in questo modo tutti gli stadi della sua esistenza fisica, organica e simbolica nei quali continua a scorrere e che l'occhio non riesce a distinguere. Ma il legame tra il soggetto e le sue condizioni di esistenza e pensabilità sono di gran lunga più complesse, e per questo esplodono poi le contraddizioni. Quando, poi, il soggetto auto-individuatosi attraverso la vista riconosce questo legame nelle responsabilità personali derivanti non solo dagli atti, ma anche dalle omissioni, i confini tra il sé e il mondo tornano a collassare. Come si fa "ragionevolmente" a sostenere, infatti, che anche regolamentare materialmente e ideologicamente di fatto la procreazione in una determinata fase dell'individuo, come fa la chiesa anche attraverso l'arma della "difesa a oltranza della vita", non equivalga a un genocidio silenzioso e reiterato a spese di chi avrebbe potuto nascere nei periodi penalizzati e scoraggianti?
Inserito da: Daimon - 04 Lug 2010, 11:42
Lo stesso fatto di scoraggiare socialmente moralmente e ideologicamente matrimonio e nascite, con stupidaggini tipo studio/carriera/lavoro/vizi e' condannabile
e da condannare.
Il problema e' che la chiesa e' debole, ridicola,occupata a mettere da parte soldi finemente a se stessi, e a far politica da due soldi in posizione
minoritaria.
l'impianto stesso della societa' e' da condannare, l'idea stessa che l'individuo sia importante da solo e per se stesso, mentre va inculcato il contrario:
la tua importanza risiede solo fin quanto sei utile alla societa' come mattone, e come mattone ti devi elevare spiritualmente nel lavoro nella costruzione
della famiglia e della comunita'.
Mentre oggi son tutti supereroi, tutti speciali, tutti "grandi sogni americani"
Questo dovrebbe insegnare con violenza e vigore la chiesa cattolica romana, altro che cazzi.
Inserito da: MrSpritz - 04 Lug 2010, 11:50
Oltretutto non capisco chi dovrebbe sobbarcarsi i costi dei nascituri non voluti?
Seppia tu daresti tutti in adozione, quindi io contribuente dovrei sobbarcarmi con il denaro pubblico la spesa per gli orfanotrofi per chi tromba senza precauzioni?
La linea di demarcazione corretta resta quella della sopravvivenza del feto fuori dall'utero.
Il problema è ritenere se il feto abbia diritti civili oppure no, secondo me finchè non è possibile farlo sopravvivere senza la madre non ne ha, nè dovrebbe averne.
@LF: considerare un uomo in potenza meno di un uomo vero e proprio è abbastanza ovvio.
Se a te vendessero i semi allo stesso prezzo dei pomodori saresti contento?
Inserito da: Mr.Big - 04 Lug 2010, 22:06
a me sembra che le posizioni antiabortiste siano pesantemente condizionate da pregiudizi, primo fra tutti quello maschilista del voler imporre a una donna la maternità non ricercata e soprattutto non voluta.
quando si parla di queste cose, sembra che gli antiabortisti vogliano in qualche modo "punire" col fardello della maternità la donna "imprudente", che "si è lasciata ingravidare", che "si è voluta divertire noncurante delle conseguenze", perchè la legge di natura vuole che la femmina sia perpetuatrice della specie umana, ad ogni costo.
il "figlio", il seme, l'embrione è dentro di lei, e dentro di lei deve rimanere, si deve sviluppare, da lei deve nascere e deve dipendere per tutta la vita, senza che lei ci debba mettere il becco.
se ne deduce che se una donna rimane incinta sono cazzi suoi, si deve "arrangiare" e "convivere" con la sua situazione.
la donna quindi, è mero vascello, contenitore e incubatrice della vita, senza nessuna possibiità di poter intervenire rispetto a una condizione che a tutti gli effetti dipende da lei, ma che verrebbe completamente sottratta alla propria volontà.
è questo il vero senso delle leggi riguardanti la regolazione delle nascite; ovvero dare la possibilità alle donne di essere madri se VOGLIONO esserlo, non di essere schiave del proprio corpo.
non c'entrano i diritti dell'embrione.
l'embrione avrà dei diritti se diventerà figlio, che è persona.
anche perchè a me sembra che tutti i ragionamenti antiabortisti se ne strafottano poi alla grande dei diritti della persona che da quel feto si sviluppa.
che sia un povero sfigato denutrito in africa, un poveretto lavato con la pompa in un orfanotrofio russo, un ragazzino che razzola nella merda della discarica di mumbay per trovare qualcosa da sgranocchiare, a nessuno gliene frega un cacchio, l'importante è metterlo al mondo.
magari metterlo al mondo in una "famiglia" in cui è odiato, in un ambiente ostile dove due persone rimangono assieme di malavoglia, perchè quel figlio è visto come una palla al piede, come una limitazione, come un "avrei potuto essere, invece ho dovuto portare a termine la gravidanza", "la mia vita è finita, io un figlio non lo volevo".
io questi ragionamenti da parte degli antiabortisti non li sento mai fare, una vita di miseria e fame e botte e merda e abusi non è mai presa in considerazione.
sento sempre fare discorsi del tipo: "ehh, povero bambino ucciso (quando non si parla di bambini)", "eh, HO SENTITO DI UNA puttana che è la quarta volta che abortisce (come se abortire non fosse un' esperienza traumatica e per una fosse come mangiare una caramella)".
Inserito da: Seppia - 04 Lug 2010, 23:15
2) per Timmy: altro esempio è persona gravemente handicappata di 20 anni: per niente autosufficiente, non corre, non si muove, ha certamente meno coscienza di sè ed intelligenza di un cane.
vi chiedo chiaramente: in questo caso sarebbe giusto secondo voi sopprimerla?
Prima di rispondere SI' ti rigiro la domanda: se TU fossi handicappato da 20 anni, non autosufficiente, non corri, non ti muovi, non hai autocoscienza e hai l'intelligienza di un cane, MA ti venisse donato un intero magico minuto per parlare e dire quello che vuoi, cosa faresti?
Io chiederei IMMEDIATAMENTE di essere terminato, al più presto.
che centra io magari invece sceglierei di starmene.
poi in quel caso è una scelta tua, non di qualcun altro per te.
nel nome del "so cosa è bene per te quindi impongo io" sono stati compiuti i più orrendi crimini verso l'umanità.
ora rispondi alla mia domanda ^^
Il discorso della "superiorità" degli atei / agnostici: boh. Io la vedo piuttosto come una coda di paglia dei credenti. Sai perché? Perché l'agnostico parte dal nulla, prendendo in esame solo la realtà oggettiva. Un credente parte con un costrutto artificiale. Chi parte in svantaggio?
no guarda c'è un fraintendimento, io parlavo solo di quanto visto qui dentro. che il costrutto dei cattolici/credenti sia artificiale è un'opinione, non un fatto, comunque
[]comunque questo topic è una battaglia persa.
rinnovo la considerazione che qui dentro i credenti sono molto, ma molto più aperti al dialogo e tolleranti rispetto agli atei integralistiScusa ma sai leggere? Le ragioni che hai sottolineato sono proprio quelle che consentono l'aborto entro i 90 giorni. E meno male che sei un medico.Castalia, non fare la furba. Tu hai scritto che, per la 194, entro i 90 giorni si può abortire per *qualunque motivo*.Vabbeh. Già, Seppia, già... ;)
beh castalia in questo caso si è fatta spiegare per 5 volte una cosa inerente al suo fturo lavoro scritta in italiano facilmente intellegibile che lei stessa ha riportato e maleinterpretato, confondendo legge scritta (da lei riportata) con quanto poi di fatto accade realmente (dando quindi ragione a Cryu)
onestamente non ci vedo nulla di intollerante
Che un embrione o un feto possano essere considerati meno importanti di un essere umano già formato, per esempio, è un ragionamento che secondo me non sta ne in cielo né in terra. Sarebbe come reputare un bambino meno importante di un adulto (concezione che in molte società è esistita ed esiste ancora). Il fatto è che un feto non ha voce e non è carino a vedersi (pare un fagolo, o un culo), ma non mi pare abbastanza per definirlo "qualcosa" invece che "qualcuno". Il feto è già l'uomo che sarà, lui, non qualcun'altro. Se mia moglie avesse abortito, mio figlio non sarebbe nato. Era già lui, solo più piccolo e non ancora del tutto formato. Vuoi stessi siete stati un feto, ma non un feto qualsiasi, quel feto lì. Se vostra madre avesse abortito avrebbe ucciso voi, non "qualcosa" o qualcun altro.
Credo di aver scritto una banalità.
Poi, accetto (ma anche no) che una dica: sì, è vero, ma io non rinuncio alla mia carriera o ai miei festini. Il che suscita in me disprezzo o compassione, a seconda. Che la carriera di una donna debba essere più importante della vita di suo figlio, mi sembra inconcepibile. Perché, come diceva Seppia, possiamo tirar fuori le malattie e gli stupri, ma per fare un discorso pratico è impossibile non considerare che le donne che abortiscono sono per lo più di buona famiglia e hanno il ciclo da anni. Io so per certo di tre mie amiche che, vi assicuro, in un mondo migliore non c'avrebbero neanche pensato ad abortire.
Che poi se una vuole abortire sono fatti suoi e del bebè, è vero: ma non pretenda che io lo consideri un suo diritto inalienabile e voti Sì ai referendum. Semmai considero un diritto quello del feto di nascere.
Se una i figli non li vuole, esistono le soluzioni più disparate. Consiglierei di non scopare, per esempio, o di farsi sterilizzare.
grande LF, siamo esattamente sulla stessa lunghezza d'onda
supporto totale
l'impianto stesso della societa' e' da condannare, l'idea stessa che l'individuo sia importante da solo e per se stesso, mentre va inculcato il contrario:
la tua importanza risiede solo fin quanto sei utile alla societa' come mattone, e come mattone ti devi elevare spiritualmente nel lavoro nella costruzione
della famiglia e della comunita'.
mioddio che frase fantastica.
l'individualismo, unito al materialismo più sconsiderato, è IL cancro della nostra società
Seppia tu daresti tutti in adozione, quindi io contribuente dovrei sobbarcarmi con il denaro pubblico la spesa per gli orfanotrofi per chi tromba senza precauzioni?qui rispondo mi pare anche a yoshi che sollevò la stessa perplessità.
secondo te se le coppie sapessero che poi la maternità va portata a termine non farebbero più attenzione?
dirò di più.
a me sembra che le posizioni antiabortiste siano pesantemente condizionate da pregiudizi, primo fra tutti quello maschilista del voler imporre a una donna la maternità non ricercata e soprattutto non voluta.
quando si parla di queste cose, sembra che gli antiabortisti vogliano in qualche modo "punire" col fardello della maternità la donna "imprudente", che "si è lasciata ingravidare", che "si è voluta divertire noncurante delle conseguenze", perchè la legge di natura vuole che la femmina sia perpetuatrice della specie umana, ad ogni costo.
il "figlio", il seme, l'embrione è dentro di lei, e dentro di lei deve rimanere, si deve sviluppare, da lei deve nascere e deve dipendere per tutta la vita, senza che lei ci debba mettere il becco.
se ne deduce che se una donna rimane incinta sono cazzi suoi, si deve "arrangiare" e "convivere" con la sua situazione.
la donna quindi, è mero vascello, contenitore e incubatrice della vita, senza nessuna possibiità di poter intervenire rispetto a una condizione che a tutti gli effetti dipende da lei, ma che verrebbe completamente sottratta alla propria volontà.
non c'è nessuna voglia "punitiva", ma solo di assunzione delle responsabilità.
vuoi mangiare 7kg di fragole? benissimo fallo, poi di solito ti viene la cagarella.
la cagarella non è punitiva, è una conseguenza di un atto compiuto scientemente.
quindi togli dal tuo ragionamento sopra la parte "punitiva", sotituisci "donna" con "coppia" e diciamo che si
come diceva daimon una volta che hai inseminato/sei gravida non devi avere gli stessi diritti di gestione del tuo corpo di prima, perchè sei (uomo o donna) anche "altro"
Inserito da: MrSpritz - 04 Lug 2010, 23:27
Se non basta l'AIDS a far prendere precauzioni non vedo come un bambino potrebbe cambiare le cose.
No no, è un male necessario.
Inserito da: Timmy Bristow - 04 Lug 2010, 23:47
2) per Timmy: altro esempio è persona gravemente handicappata di 20 anni: per niente autosufficiente, non corre, non si muove, ha certamente meno coscienza di sè ed intelligenza di un cane.
vi chiedo chiaramente: in questo caso sarebbe giusto secondo voi sopprimerla?
Prima di rispondere SI' ti rigiro la domanda: se TU fossi handicappato da 20 anni, non autosufficiente, non corri, non ti muovi, non hai autocoscienza e hai l'intelligienza di un cane, MA ti venisse donato un intero magico minuto per parlare e dire quello che vuoi, cosa faresti?
Io chiederei IMMEDIATAMENTE di essere terminato, al più presto.
che centra io magari invece sceglierei di starmene.
Tu staresti in una stanzetta (perché dopo 20 anni NESSUNO ti porterebbe a spasso ogni giorno... forse i primi mesi, qualche genitore speranzoso, ma poi nemmeno la più masochista delle persone lo farebbe... dopo 20 anni poi...) immobile senza sapere nemmeno di esistere?
Se posso: perché? Che senso dai alla tua vita? Respirare? Allora capirei...
l'individualismo, unito al materialismo più sconsiderato, è IL cancro della nostra società
E vabbe', questa è una considerazione un po' ipocrita: adesso neghiamo di appartenere e seguire le regole di una società materialista? Perché lavori? Per far soldi e mangiare e un giorno mantenere la tua famiglia. O per sperperare tutto in piaceri fisici (cibo, sesso, automobilone, videogiochi, etc etc)... Individualismo e materialismo sono dentro di noi e nel nostro modo di vivere. Mi pare che qui nessuno sia un missionario o un asceta o un francescano...
(ho quotato Seppia perché è l'ultimo post e perché dopo un po' che edito faccio casino: è comunque una considerazione generale rivolta a tutti)
Inserito da: Seppia - 04 Lug 2010, 23:55
che centra io magari invece sceglierei di starmene.
Tu staresti in una stanzetta (perché dopo 20 anni NESSUNO ti porterebbe a spasso ogni giorno... forse i primi mesi, qualche genitore speranzoso, ma poi nemmeno la più masochista delle persone lo farebbe... dopo 20 anni poi...) immobile senza sapere nemmeno di esistere?
Se posso: perché? Che senso dai alla tua vita? Respirare? Allora capirei...
ho detto magari, non lo so.
il giorno che mi trovassi in quella situazione preferirei scegliere da solo.
comunque che è, una tattica? rispondi alla mia domanda o no?
l'individualismo, unito al materialismo più sconsiderato, è IL cancro della nostra societàE vabbe', questa è una considerazione un po' ipocrita: adesso neghiamo di appartenere e seguire le regole di una società materialista? Perché lavori? Per far soldi e mangiare e un giorno mantenere la tua famiglia. O per sperperare tutto in piaceri fisici (cibo, sesso, automobilone, videogiochi, etc etc)... Individualismo e materialismo sono dentro di noi e nel nostro modo di vivere. Mi pare che qui nessuno sia un missionario o un asceta o un francescano...
no non sono un francescano ma ho già scritto moltissime volte qui nel forum che i soldi li cerco per poter un giorno dare opportunità alla mia famiglia, non per comprarmi il ferrari.
poi ci sono anche i grigi eh
c'è l'asceta indu e c'è fabrizio corona
in mezzo ci sono un sacco di esseri umani.
ecco io biasimo quelli per cui le cose materiali ed il "IO" sono i primi interessi della vita
se invece sono il decimo e l'undicesimo mi va già bene
Inserito da: Giobbi - 05 Lug 2010, 00:13
Funziona per parecchie cose...
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fgiorgio.israel.googlepages.com%2FArt60.pdf&rct=j&q=Giorgio+israel+la+matematica+dell%27imprevedibile&ei=eM4sTKHpOILvOaqWpcMJ&usg=AFQjCNGRZKuAtTAwgib5MKmGTZxDKJtYZg
Yep ricordo in gioventù.
Ma se dal Wankel mi esce una farfalla comincio a preoccuparmi...
Inserito da: Timmy Bristow - 05 Lug 2010, 00:48
il giorno che mi trovassi in quella situazione preferirei scegliere da solo.
comunque che è, una tattica? rispondi alla mia domanda o no?
In realtà avevo risposto subito:
2) per Timmy: altro esempio è persona gravemente handicappata di 20 anni: per niente autosufficiente, non corre, non si muove, ha certamente meno coscienza di sè ed intelligenza di un cane.
vi chiedo chiaramente: in questo caso sarebbe giusto secondo voi sopprimerla?
Prima di rispondere SI' ti rigiro la domanda...
Come puoi rispondere "il giorno che mi trovassi in quella situazione preferirei scegliere da solo" dato che il senso della discussione parte dalla premessa che NON puoi scegliere da solo (nè tu sottoforma di vegetale né un feto: se potessi scegliere/comunicare il problema sarebbe risolto alla partenza e la morte non entrerebbe nemmeno in discussione)? La legge/i famigliari devono decidere che fare di te, peso inutile per la società, incapace di comunicare né ricevere input esterni. Questa era la domanda che mi hai fatto.
IO in una situazione del genere non vorrei essere un peso (psicologico, materiale/economico) per i famigliari e preferirei decidessero loro per una punturina e via.
Ripeto, io mi ammazzerei anche a sapere di avere un tumore/altra malattia incurabile o peggio ancora degenerativa. Finché il dolore fosse sopportabile e ci fossi con la testa, OK, altrimenti è stato bello, ciao. Non ho paura della morte. Invece (e qui rientro in topic parlando di eutanasia, che ciclicamente è stato/è/sarà il prossimo argomento di discussione! :P) da noi le leggi dello stato/chiesa non permettono di decidere della MIA vita...
Inserito da: Daimon - 05 Lug 2010, 06:48
E non ci vuole nessuna risposta per dire del perche uno possa volere non essere ammazzato, tanto ogni risposta che non includa "mi riempio la stanzetta di vg e gioco un sacco" ti parrebbe inutile ma, ripeto, il mondo per fortuna ancora non e' pieno di gente utilitarista e del tutto viziata.
Quindi il punto non e' convincere qualcuno della "qualita' della vita"
e' irrilevante e' fuori discorso, non c'entra nulla.
Se sei stato cosciente e hai deciso di farti ammazzare che ti si ammazzi, se non hai mai comunicato nulla e naturalmente rimani in vita, nessuno puo decidere di terminarti.
Similmente se si sta formando una vita in un grembo anche se vivi nell'africa piu' nera e con molta probabilita' muori a 12 anni di fame, nessuno ha il diritto di terminarti.
Inserito da: Timmy Bristow - 05 Lug 2010, 08:29
Se tu vuoi ammazzarti ogni 5 minuti per ogni cosa, non deve volerlo tutta la societa'.
E non ci vuole nessuna risposta per dire del perche uno possa volere non essere ammazzato, tanto ogni risposta che non includa "mi riempio la stanzetta di vg e gioco un sacco" ti parrebbe inutile ma, ripeto, il mondo per fortuna ancora non e' pieno di gente utilitarista e del tutto viziata.
Quindi il punto non e' convincere qualcuno della "qualita' della vita"
e' irrilevante e' fuori discorso, non c'entra nulla.
Se sei stato cosciente e hai deciso di farti ammazzare che ti si ammazzi, se non hai mai comunicato nulla e naturalmente rimani in vita, nessuno puo decidere di terminarti.
Similmente se si sta formando una vita in un grembo anche se vivi nell'africa piu' nera e con molta probabilita' muori a 12 anni di fame, nessuno ha il diritto di terminarti.
A parte che tu non puoi sapere i MIEI motivi per vivere, ho solo elencato i motivi estremi per cui desidererei non essere mantenuto inutilmente in vita dalla società quando non ho più nulla da dare/ricevere (a parte bisognini/cure costose).
la "Qualità della vita" c'entra eccome. E' il motivo per cui una ragazzina di 15 anni rimasta incinta (certo, "colpa" sua e probabilmente dei genitori/società che non l'hanno educata -a proposito, mi pare sia la Chiesa che osteggia in tutti i modi educazione sessuale e sistemi anticoncezionali, o sbaglio?-, mica dello spirito santo) secondo me ha tutti i diritti di abortire: per non rovinare la vita sua e probabilmente far vivere in modo schifoso il proprio figlio/fratellino minore.
"Nessuno può decidere di terminarti" è il fulcro del discorso. Ripeto: se non posso decidere io è giusto che ci siano delle regole secondo le quali ad un certo punto non è più vita e si possono donare un po' di organi. O quantomeno possano decidere i miei parenti più prossimi (vedi la caciara che si è fatta per la Englaro l'anno scorso. I fan dell'omino sulla croce la volevano viva a tutti i costi in barba al volere dei genitori)...
E non parlare di gente viziata, che qui dentro lo siamo tutti. Non sei tu che hai i condizionatori accesi 24/7 e senza moriresti? Non sei tu che compri i VG limited edition? Non facciamo tanto i criticoni verso la società consumistica e materialista quando ci siamo tutti invischiati. (Non sei tu che hai la ragazza, le fai tanti regalini romantici Hello Kitty, la porti a cena nei ristoranti più "in", fate shopping insieme, fru fru mciù mciù?)
Poi hai detto se "naturalmente rimani in vita" nessuno può decidere di terminarti. Feto NO, persona in coma NO, persona non autosufficiente NO. Hai risposto a tutte le domande scottanti con questa espressione!
(anche se sulla persona non autosufficiente non sono d'accordo: uno può non essere autosufficiente ma godersi la vita, comunicare, apprendere e creare, quindi E' essere vivente)
Per quanto riguarda il bimbo africano, nessuno ha diritto di terminarti, ma di consigliarti un goldone sì, e la cosa in Africa nei paesi cattolici è "vietata" dalla stessa chiesa di cui si parla in questo topic. Ecco, quei milioni di morti di fame ce li ha sulla coscienza in parte anche la chiesa col suo oscurantismo e col suo minacciare inferno a destra e a manca nei paesi più ignoranti e superstiziosi/religiosi.
Inserito da: Freshlem - 05 Lug 2010, 09:20
Un po'sono pigro, un po' mi è difficile partecipare attivamente a causa del fuso orario, ed un po'è difficile postare da un telefonino che alla 12'riga di testo si incula tutti i caratteri a seguire.
Quindi, premesso che non so ancora se credo in Dio o meno(mi considero ateo, ma che ne so se cambia), quel che so per certo è che non credo nel modo più assoluto nelle istituzioni religiose. Con tutte le conseguenze del caso...
Quel che voglio dire è:
Kudos a manetta per Timmy.
Grande, grandissimo
Inserito da: Daimon - 05 Lug 2010, 09:37
la qualita' della vita non c'entra in quanto, pure quello, non e' un valore oggettivo, che continui a imporre come assoluto.
Se una ragazzina di 15 anni puo fare sesso e si fa ingravidare si sgrava, questo e' quanto, in societa' che la educano a non farsi ingravidare
tramite vari metodi, non si fa ingravidare.
La questione degli anticoncezionali e' un'altro campo, tu sei libero di essere ateo e di dare pillole e contraccettivi a tua figlia.
Alla chiesa non deve fottere nulla delle tue idee, se ti preme cosi tanto vai tu a consigliare goldoni in africa.
Io non so come vivi quindi non sto a dire se tu sia viziato, proprio per questo ho parlato di una cosa che facciamo tutti: giocare ai vg;
come tu non sai quante ore possa tenere su il condizionatore o se io ancora compri limited.
Entrare nei dettagli delle vite personali e' inutile e poco elegante, ciononostante affacciandosi alla finestra questo vedo e questo dico.
Se io fumo, e dico che fumare ti fa morire non cambia lo stato delle cose, uno puo provare pure a smettere non riuscendoci subito, ma rimane che ti fa morire.
E' infantile dire beh ok vah non ci si riesce e' cosi facciamolo tutti e via.
Inserito da: Timmy Bristow - 05 Lug 2010, 10:41
Sei tu che imponi i tuoi voleri come oggettivi, io non voglio sapere i tuoi motivi per vivere ma nemmeno tu puoi pensare di sapere quelli altrui.
Infatti, mica mi facevo i cazzi tuoi. Ho semplicemente chiesto che vita sia quella descritta ipoteticamente da Seppia, e dato che si parlava di qualità della vita ed interruzione della stessa, quale sia il livello minimo per cui una vita sia considerata tale ed abbia pertanto valore (non valore assoluto, ma ragioni per essere portata avanti quando non autonoma). Io non impongo, ma ci deve essere qualcuno che decide prima o poi, dati i costi di certe scelte pro-life per la società, e mi pare un po' ingenuo affidarsi alla volontà di dio come valore concreto/legge, specialmente quando il suo primo comandamento è così liberale ed avulso dal potere da dire "tu non avrai altro dio all'infuori di me" ed il decimo è così applicabile alle società moderne che addirittura giustifica la schiavitù (esodo: 10.Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo).
la qualita' della vita non c'entra in quanto, pure quello, non e' un valore oggettivo, che continui a imporre come assoluto.Sai, Daimon, ci sono delle LEGGI create dall'uomo, imperfette finché vuoi, e pure applicate alla cazzo a volte, che servono appunto a rendere oggettive e giudicabili certe situazioni molto diverse fra loro. E la socità si basa su queste leggi. Le leggi cambiano col passare degli anni/decenni e si mantengono attuali.
Ecco. Io le leggi di duemila anni fa rimaneggiate ad hoc da chissa chi per mille e rotti anni non le considero nemmeno da prendere in considerazione, specialmente se dicono di onorare le feste e non pronunciare nomi di dèi invano.
Se una ragazzina di 15 anni puo fare sesso e si fa ingravidare si sgrava, questo e' quanto, in societa' che la educano a non farsi ingravidare
tramite vari metodi, non si fa ingravidare.
E adesso sei tornato a valorizzare le società come educatrici. Eppure anche nelle società più avanzate le ragazzine si fanno ingravidare. Che sia questione di ormoni? Che sia il sesso la cosa più naturale del mondo? Che impedirlo od ostacolarlo sia inutile (vedi preti)?
La questione degli anticoncezionali e' un'altro campo, tu sei libero di essere ateo e di dare pillole e contraccettivi a tua figlia.Certo. Se proprio dovrà far sesso e lo vorrà, non sarò certo in grado di impedirglielo, quindi meglio che sia informata ed attrezzata, che pentirsene dopo. Non è questo il bello della società che descrivevi prima? Avere almeno i MEZZI, e poi decidere autonomamente.
Alla chiesa non deve fottere nulla delle tue idee, se ti preme cosi tanto vai tu a consigliare goldoni in africa.Tanto per essere chiari, per me i bambini africani possono schiattare tutti adesso. :o
Nel senso che se sei ignorante e continui a procreare credendo di andare in paradiso, cazzi tuoi. Se ascolti la chiesa e farai morire i figli di fame, cazzi tuoi.
Se sei così stupido da comprare da Wanna Marchi un amuleto della fortuna a 2000 euro, cazzi tuoi.
Io non so come vivi quindi non sto a dire se tu sia viziato, proprio per questo ho parlato di una cosa che facciamo tutti: giocare ai vg;Guarda che non volevo minimizzare la tua vita né essere offensivo. Dicevo che nemmeno tu (come tutti qui dentro: cazzo: stiamo ore a scrivere su un forum, rendiamocene conto!) sei immune dal consumismo e dai confortevoli vizi della società moderna occidentale.
come tu non sai quante ore possa tenere su il condizionatore o se io ancora compri limited.
Entrare nei dettagli delle vite personali e' inutile e poco elegante, ciononostante affacciandosi alla finestra questo vedo e questo dico.
Se io fumo, e dico che fumare ti fa morire non cambia lo stato delle cose, uno puo provare pure a smettere non riuscendoci subito, ma rimane che ti fa morire.
E' infantile dire beh ok vah non ci si riesce e' cosi facciamolo tutti e via.
Ma io sono il primo che dice che le cose vanno cambiate, che bisogna sempre cercare di migliorare le proprie vite. Quando tu in altri post parli di forza di volontà, resistere alle tentazioni, et similia, io fra me e me dico "Bravo Daimon". Il fumo è un esempio. Io se fumassi farei di tutto per smettere. Siccome mi hanno insegnato fin da piccolo che fa male, non l'ho mai fatto. Ma si può sempre correggere l'errore (aborto! Tiè!) anche se le conseguenze ci saranno sempre.
Sono i fatalisti che lasciano correre, tanto prima o dopo qualcosa accadrà! Io la vita la affronto, non mi lascio trascinare dal gregge! Decido io cosa è meglio per me, prendo il pennello in mano e non aspetto che si disegnino da soli certi "disegni divini"...
Inserito da: Daimon - 05 Lug 2010, 11:17
Sei tu che imponi i tuoi voleri come oggettivi, io non voglio sapere i tuoi motivi per vivere ma nemmeno tu puoi pensare di sapere quelli altrui.
Infatti, mica mi facevo i cazzi tuoi. Ho semplicemente chiesto che vita sia quella descritta ipoteticamente da Seppia, e dato che si parlava di qualità della vita ed interruzione della stessa, quale sia il livello minimo per cui una vita sia considerata tale ed abbia pertanto valore (non valore assoluto, ma ragioni per essere portata avanti quando non autonoma). Io non impongo, ma ci deve essere qualcuno che decide prima o poi, dati i costi di certe scelte pro-life per la società, e mi pare un po' ingenuo affidarsi alla volontà di dio come valore concreto/legge, specialmente quando il suo primo comandamento è così liberale ed avulso dal potere da dire "tu non avrai altro dio all'infuori di me" ed il decimo è così applicabile alle società moderne che addirittura giustifica la schiavitù (esodo: 10.Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo).
la qualita' della vita non c'entra in quanto, pure quello, non e' un valore oggettivo, che continui a imporre come assoluto.Sai, Daimon, ci sono delle LEGGI create dall'uomo, imperfette finché vuoi, e pure applicate alla cazzo a volte, che servono appunto a rendere oggettive e giudicabili certe situazioni molto diverse fra loro. E la socità si basa su queste leggi. Le leggi cambiano col passare degli anni/decenni e si mantengono attuali.
Ecco. Io le leggi di duemila anni fa rimaneggiate ad hoc da chissa chi per mille e rotti anni non le considero nemmeno da prendere in considerazione, specialmente se dicono di onorare le feste e non pronunciare nomi di dèi invano.
Eh io ti ho risposto, il livello minimo e' : qualsiasi. Se una vita sussiste si lascia vivere. Ecco il livello minimo, compresa quella in embrione.
Quindi no, io non voglio nessuno "che decida" mi oppongo a qualsiasi decisione da parte di stati leggi e persone che non sia questa fondamentale.
Le leggi, se ci sono, sono sbagliate, la qualita' minima della vita non esiste anche se un governo la rende normativa.
Non si puo rendere normativa.
Detto questo l'operativita' delle societa' e' sempre di rendere questa stessa vivibile, il mio discorso non intende quello, il mio discorso intende che non puo' essere una scusa per abortire.
Il sesso e' naturale come tutto, la cosa piu' naturale del mondo in realta' e' mangiare, e anche questo va regolato e astenuto, quindi?Se una ragazzina di 15 anni puo fare sesso e si fa ingravidare si sgrava, questo e' quanto, in societa' che la educano a non farsi ingravidare
tramite vari metodi, non si fa ingravidare.
E adesso sei tornato a valorizzare le società come educatrici. Eppure anche nelle società più avanzate le ragazzine si fanno ingravidare. Che sia questione di ormoni? Che sia il sesso la cosa più naturale del mondo? Che impedirlo od ostacolarlo sia inutile (vedi preti)?
Non vuoi? non farlo. Ma basta stressare a chi giustamente dice la sua, non "impone"; devi dimostrarmi, ora, dove la chiesa con le armi o la forza imponga qualcosa,
non sono mica gli usa che impongono la "democrazia occidentale" con i droni e le bombe.
Se nelle societa' "Avanzate" si fanno ingravidare, beh sticazzi ha fallito nell'intento, ma essendo qualcosa di troppo importante, non come rompersi la gamba
perche si e' saltato corto, la affronti e basta.
E' assurdo, e fa riflettere, come si sia riusciti a rendere una cosa orribile, e una punizione il far figli.
La questione degli anticoncezionali e' un'altro campo, tu sei libero di essere ateo e di dare pillole e contraccettivi a tua figlia.Certo. Se proprio dovrà far sesso e lo vorrà, non sarò certo in grado di impedirglielo, quindi meglio che sia informata ed attrezzata, che pentirsene dopo. Non è questo il bello della società che descrivevi prima? Avere almeno i MEZZI, e poi decidere autonomamente.
E' legale abbottarsi di farmaci, prendere pillole ormoni e quel che ci va, i mezzi ce ne sono in abbondanza gia', non vedo perche' si pretende sempre di piu'
diventando assassini.
Se io fumo, e dico che fumare ti fa morire non cambia lo stato delle cose, uno puo provare pure a smettere non riuscendoci subito, ma rimane che ti fa morire.
E' infantile dire beh ok vah non ci si riesce e' cosi facciamolo tutti e via.
Ma io sono il primo che dice che le cose vanno cambiate, che bisogna sempre cercare di migliorare le proprie vite. Quando tu in altri post parli di forza di volontà, resistere alle tentazioni, et similia, io fra me e me dico "Bravo Daimon". Il fumo è un esempio. Io se fumassi farei di tutto per smettere. Siccome mi hanno insegnato fin da piccolo che fa male, non l'ho mai fatto. Ma si può sempre correggere l'errore (aborto! Tiè!) anche se le conseguenze ci saranno sempre.
Sono i fatalisti che lasciano correre, tanto prima o dopo qualcosa accadrà! Io la vita la affronto, non mi lascio trascinare dal gregge! Decido io cosa è meglio per me, prendo il pennello in mano e non aspetto che si disegnino da soli certi "disegni divini"...
Tu puoi decidere quel che vuoi finche non ti introduci in campi altrui, se crei una vita non e' piu fatto solo tuo.
Io poi sono molto, molto piu' lasco di te, la societa' democratica che ti piace tanto e' quella che ti mette in galera se fai scrivere a tua figlia "sono una ladra"
500 volte, o se gli meni due ceffoni.
Si e' arrivato a questo paradosso, una societa' massificata senza comunita' ed identita', nemmeno locali, che da un lato esalta l'individuo nei suoi vizi piu' beceri e
poi ,quasi in colpa, si intromette in maniere maldestre nei nuclei familiari.
Fatalismo non vuol dire far figli a caso,l'atto del presente puo essere evitato astenendosi (anche se ai sessuomani del 2000 pare una cosa assurda)
o usando altri tipi di accorgimenti.
Ma ad approfondire la cosa, il fatalismo ha anche lati positivi.
Inteso come la non esigenza di pianificare tutto il futuro, ma di pensare solamente a quello
su cui si ha potere, cioe' quello che fai adesso, e tutto quello che devi fare
adesso lo devi affrontare con la semplice responsabilita.
Se ti ingravidano o ingravidi non pensi che fra 7 anni che non potrai espletare al meglio la tua inutile carriera lavorativa, ma ti limiti a pensare a quello
che devi fare al momento.
Inserito da: Freshlem - 05 Lug 2010, 11:42
Un giorno metto al mondo una figlia. Tutto procede bene finchè lei,
a 15 anni esatti, viene stuprata da qualche balordo estremista che considera le donne un oggetto.
Tu -come ideale-negheresti a questa ragazzina (ed al relativo parentame) la possibilità di scegliere di abortire? Preferiresti far mettere al mondo il pargolo e che so? Magari anche crescerlo con amore oppure mandarlo in un orfanotrofio?
Magari è già stato detto, ammetto di non aver letto tutte le pagine precedenti
Inserito da: Daimon - 05 Lug 2010, 11:55
Io posso pure ammetterlo eh, il punto e' che se sapessi che si impedissero derive ci starei pure, ma nel mondo di oggi si parte da eccezioni per arrivare a regole.
Non posso dire poi cosa farei io, perche' ci dovrei stare dentro; in linea ideale una vita e' di per se importante, in qualsiasi modo venga concepita, quindi tecnicamente
direi di tenerlo.
Il punto e' che benche' sia contro l'omicidio , non posso dire che farei ad avere di fronte uno che tipo mi ha ammazzato la famiglia, probabilmente lo ammazzerei.
E quindi? ho fatto bene?lo eleviamo a regola? no, avrei fatto male. e dovrei riconoscerlo, anche dopo averlo fatto.
Percio questo tipo di questioni han bisogno di rigide regole, nelle quale le eccezioni vengono tollerate scuotendo il capo, ma rimangono errori.
Non si condanna con fermezza uno che uccida chi gli ha ammazzato la famiglia, ma non si assolve, si attenua la sua colpa.
Un caso simile andrebbe applicato li.
Inserito da: Al Galoppo - 05 Lug 2010, 12:02
come diceva curchill, se una persona fuma sotto un cartello "vietato fumare" le si commina una multa. se sono 10 persone a fumare, le si invita a farlo da un'altra parte. se sono 100, si toglie il cartello.
il dato di fatto incontrovertibile è che ci sarà sempre qualcuno che avrà interesse a interrompere una gravidanza (e che sia giusto, etico, morale o meno non fa alcuna differenza).
le due alternative sono affidarsi all'estro di qualche dilettante o regolamentare la cosa.
sul come possiamo cercare un punto di incontro, ma ovviamente la seconda è preferibile
su come eliminare o meglio limitare quest'incresciosa necessità c'è ancor meno da discutere
serve una massiccia campagna di educazione sessuale, fin dalla scuola media; serve diffondere l'uso del preservativo ed educare i giovani ad usarlo (ovviamente per le due suddette occorre limitare l'ingerenza dei capi di stato stranieri sulla politica interna italiana) e, come extrema ratio, serve un sistema di incentivi credibile che permetta a chi, per sbadataggine, fato avverso, dolo altrui, rimane incinta di affrontare la cosa con strumenti migliori dell'obiezione di coscienza.
Inserito da: Castalia83 - 05 Lug 2010, 12:35
beh castalia in questo caso si è fatta spiegare per 5 volte una cosa inerente al suo fturo lavoro scritta in italiano facilmente intellegibile che lei stessa ha riportato e maleinterpretato, confondendo legge scritta (da lei riportata) con quanto poi di fatto accade realmente (dando quindi ragione a Cryu)Castalia ancora non è d'accordo con quanto dice Cryu e rimane fermamente convinta di aver scritto cose corrette.
onestamente non ci vedo nulla di intollerante
Deficiente io che ho perso tempo ed energie per provare a spiegare come la vedo, comunque sia chiaro, se qualcuno (magari un laureato in legge) mi dovesse far capire che sono in errore ci metto poi poco ad andare dal profe che ci ha spiegato la legge e dirgli "senta, lei non ha capito una fava e mi ha fatto fare una figura barbina", fino ad allora io resto della mia idea.
Boh, trovo tutto ciò veramente svilente, sentir dire che qualcun altro deve "spiegarmi per 5 volte cose inerenti al mio futuro lavoro", è un discorso che avrei accettato benissimo se fatto da EGO, ma da due persone che (presumo per Cryu) facciano altri lavori mi infastidisce un po', su un argomento che mi sta a cuore da almeno 15 anni, su cui mi sono interessata e che ho studiato.
Mr Big ha centrato appieno la questione!
Inserito da: Ezahn - 05 Lug 2010, 12:48
Tuttavia, e vedo che non sono l'unico, sono contrario all'aborto.
Mi sento in colpa a scrivere queste righe in fretta durante una pausa dal lavoro, perchè il tema è delicato e spesso foriero di drammi autentici.
Disclaimer: tutto quello che segue è una mia personale idea che mai mi sognerei di tentare ad imporre ad altri.
Vi prego di credere che in quanto scrivo non c'è astio contro nessuno nè nessuna volontà di forzare la mano: se qualcuno ci leggesse qualcosa del genere è solo colpa della fretta concisa con cui ho scritto.
Sono contro l'idea che l'aborto sia un diritto.
Il diritto della donna è quello al pieno possesso della sua vita, non alla morte altrui.
Non mi interessa sapere a quante settimane spunta il cuoricino, il fegatino, l'intestinuccio: una volta che il percorso che genera una nuova vita è partito, se non interviene nulla di imponderabile, questo percorso porta alla nascita di un essere umano.
E' sacro, anche per un ateo. E' sacro per chiunque sia, appunto, un essere umano.
La vita che nasce è solo del nascituro.
La tutela di questa vita è della madre e del padre.
Il fatto che la donna la porti in grembo è un fatto della biologia, non un merito.
Il merito è l'amore che ci mette.
Una donna ha pieno diritto di non volere figli: può evitarlo usando contraccettivi o in mille altri modi.
Ci sono ovviamente molte circostanze in cui una donna può purtroppo trovarsi forzatamente gravida per violenza o sfortuna.
In questi casi, dal momento che ha diritto al pieno possesso della sua vita, è giusto che possa scegliere di non crescere la creatura.
Non di non farla nascere: di non crescerla.
La faccia nascere e lo Stato si occupi di darla immediatamente in affido a un'altra coppia che desidere crescerla.
La donna avrà la sua vita.
Il nuovo essere umano avrà la sua vita.
Chi ci perde? La donna dovrà affrontare un parto che è anche fatica e dolore.
Lo affronti come una malattia se, come nel caso di una malattia, le è caduto fra capo e collo senza che lei potesse farci niente.
E' un prezzo da pagare, ma non è un prezzo iniquo per dare la possibilità di vivere a un altro essere umano.
Inserito da: fulgenzio - 05 Lug 2010, 13:23
Lo affronti come una malattia se, come nel caso di una malattia, le è caduto fra capo e collo senza che lei potesse farci niente.
E' un prezzo da pagare
Beh, ma se a me venisse data la possibilità di NON ammalarmi,la coglierei al volo.
Inserito da: Wis - 05 Lug 2010, 14:41
Inserito da: fulgenzio - 05 Lug 2010, 15:34
Del resto, come già ribadito più volte, per quanto mi riguarda, sono giunto alla conclusione che il far nascere un altro essere umano spesso, non sempre ma molto spesso, è più un atto di egoismo che di altruismo e che chi si sottopone ad un aborto, valutando in prospettiva le condizioni in cui vivrà il nascituro, è molto più responsabile di colui che in nome della vita garantisce al proprio pargolo una esistenza quasi sicuramente di merda.
Inserito da: Wis - 05 Lug 2010, 15:54
sono giunto alla conclusione che il far nascere un altro essere umano spesso, non sempre ma molto spesso, è più un atto di egoismo che di altruismo e che chi si sottopone ad un aborto, valutando in prospettiva le condizioni in cui vivrà il nascituro, è molto più responsabile di colui che in nome della vita garantisce al proprio pargolo una esistenza quasi sicuramente di merda.Sì, discorso trito e ritrito, mi ricorda la teoria che vorrebbe che una scappatella non fosse mai confessata al partner per non farlo soffrire, e che chi lo fa per mettersi la coscienza in pace è, in fondo, solo egoista.
In verità conosco molte persone che hanno avuto un'esistenza (o quanto meno un'infanzia) di merda e che sono piuttosto felici di essere in vita. Tu no?
La verità è che per fare felice un bambino basta davvero poco, ancor meno basta per rendergli l'esistenza dignitosa e degna di essere vissuta.
Il punto è che è un impegno. Più che economico, più che morale, è un'impegno che richiede fatica e pazienza. Però è qualcosa che ciascuno di noi è in grado di affrontare mettendo un pochino da parte sè stesso.
Credo che l'ipotesi che una coppia rinunci ad un figlio per "quello che non gli riuscirà a dare", anziche il più realistico "quello che verrà loro tolto" sia assolutamente utopistica.
Inserito da: fulgenzio - 05 Lug 2010, 16:13
Anzi, il caso delle troiette che vedono l'aborto come mezzo per liberarsi di un fardello e scopano allegramente "tanto poi vado a farmi sturare" è assolutamente epifanico e non andrebbe condannato ma preso come esempio. Che figlio può crescere una persona del genere?
Quindi io ho maggiore rispetto per una/uno che riflette, realizza e uccide, piuttosto che per una/uno che "massì facciamolo poi vediamo intanto gli abbiamo donato la vita", come se quest'ultima fosse una gioia a prescindere (e non lo è). Secondo me peccate di eccessivo ottimismo e fiducia nel futuro, ma ovviamente è un mio punto di vista.
Inserito da: Ezahn - 05 Lug 2010, 16:42
Dipende.
Ricevere la vita per egoismo non è (per fortuna) necessariamente un male che te la rovina.
Dipende.
Ricevere la vita per amore non è (purtroppo) necessariamente un bene che te la indora.
Dipende.
Direi che ci sono un po' troppe ipotesi per permetterci di tagliare la testa al minuscolo toro in scioltezza.
Inserito da: Ezahn - 05 Lug 2010, 16:44
E' negli occhi di chi guarda, nel balcone da cui si guarda e, soprattutto, nelle mani di chi contribuisce.
Inserito da: answer - 05 Lug 2010, 17:26
Non credo proprio. Si basa su un libro scritto dagli uomini, riscritto-riscritto e reinterpretato-reinterpretato sempre dagli uomini, peraltro con risultati molto diversi. Quindi, è più artificiale della realtà nuda e cruda, cioè che quando uno muore, io lo vedo morto. Se poi vogliamo aggrapparsi al "Ah, non possiamo saperlo", allora va bene. Io continuo a venerare il mio Dio della Ciambella Volante.Il discorso della "superiorità" degli atei / agnostici: boh. Io la vedo piuttosto come una coda di paglia dei credenti. Sai perché? Perché l'agnostico parte dal nulla, prendendo in esame solo la realtà oggettiva. Un credente parte con un costrutto artificiale. Chi parte in svantaggio?[] che il costrutto dei cattolici/credenti sia artificiale è un'opinione, non un fatto, comunque
[]comunque questo topic è una battaglia persa.
rinnovo la considerazione che qui dentro i credenti sono molto, ma molto più aperti al dialogo e tolleranti rispetto agli atei integralistiScusa ma sai leggere? Le ragioni che hai sottolineato sono proprio quelle che consentono l'aborto entro i 90 giorni. E meno male che sei un medico.Castalia, non fare la furba. Tu hai scritto che, per la 194, entro i 90 giorni si può abortire per *qualunque motivo*.Vabbeh. Già, Seppia, già... ;)
Citazione
beh castalia in questo caso si è fatta spiegare per 5 volte una cosa inerente al suo fturo lavoro scritta in italiano facilmente intellegibile che lei stessa ha riportato e maleinterpretato, confondendo legge scritta (da lei riportata) con quanto poi di fatto accade realmente (dando quindi ragione a Cryu)A parte il fatto che non sarei così sicuro del fatto che Castalia abbia torto, ma il punto non è questo. Il punto è la "tolleranza e disponibilità al dialogo", che non vedo manco con il binocolo. Inoltre, non è la prima volta che Cryu si esprime in modo saccente che sfiora - il molto velato,eh - insulto (così come l'ultima uscita del non rispetto della vita deglia atei, roba da farsi venire i capelli dritti.)
onestamente non ci vedo nulla di intollerante
E' successo anche con me, tempo fa, e me ne sbatto le balle alla stragrande. Anche perché, qui dentro, puoi essere più o meno sintonia coi vari membri, ma sono da rispettare tutti, secondo me. Il fatto è che, come già ho scritto, se mi dai del coglione, sei strabenvenuto, ma solo se mi spieghi dov'è che sbaglio.
Prendo atto.Occhio fulgè, meno di un anno fa scrissi la stessa cosa, e mi presi del coglione anche quella volta. ;)
Del resto, come già ribadito più volte, per quanto mi riguarda, sono giunto alla conclusione che il far nascere un altro essere umano spesso, non sempre ma molto spesso, è più un atto di egoismo che di altruismo e che chi si sottopone ad un aborto, valutando in prospettiva le condizioni in cui vivrà il nascituro, è molto più responsabile di colui che in nome della vita garantisce al proprio pargolo una esistenza quasi sicuramente di merda.
RESPECT
Inserito da: Kintor - 05 Lug 2010, 18:14
la teoria che vorrebbe che una scappatella non fosse mai confessata al partner per non farlo soffrire, e che chi lo fa per mettersi la coscienza in pace è, in fondo, solo egoistaPresente!^^
Inserito da: Freshlem - 05 Lug 2010, 19:24
Non ho tempo e modo di spiegare tutto, ma io ci sono passato in mezzo 12 anni fa. Ho una coscienza e ho avuto seri problemi,poi, per 7 anni nel relazionarmi con l'altro sesso.
Era una storia "malata", liberi di credermi o meno, IO ho cercato di essere corretto e sincero. Ma dall'altra parte non fu così. E oggi più che mai, so che feci la scelta migliore per lui, per me, per lei
Inserito da: atchoo - 05 Lug 2010, 19:42
Scusami se l'ho buttata un po' in vacca, ma questo topic trasuda tensione. Rimane il fatto che ad abortire è sempre la donna, come ha più volte ben precisato Castalia.
Inserito da: Freshlem - 05 Lug 2010, 19:51
Ho sbagliato a scrivere...forse perchè ad oggi non ho una grande considerazione di quella simpatica ragazza, peró si la scelta fu comune.
Non costrinsi nessuno, garantito
Inserito da: Wis - 05 Lug 2010, 20:50
Vedi, il punto è che, e tiro in ballo me perchè sono la persona più vicina a me, io da credente ex ateo capisco perfettamente il punto di vista di un ateo e mi guardo bene dal giudicarlo.che il costrutto dei cattolici/credenti sia artificiale è un'opinione, non un fatto, comunqueNon credo proprio. Si basa su un libro scritto dagli uomini, riscritto-riscritto e reinterpretato-reinterpretato sempre dagli uomini, peraltro con risultati molto diversi. Quindi, è più artificiale della realtà nuda e cruda, cioè che quando uno muore, io lo vedo morto. Se poi vogliamo aggrapparsi al "Ah, non possiamo saperlo", allora va bene. Io continuo a venerare il mio Dio della Ciambella Volante.
Invece il tuo punto di vista, che mi sembra di capire non manchi di far presente nei post che ho letto (non so, esprimo ciò che vedo in questi pochi post, di solito evito accuratamente questi thread) è che tu sei un illuminato e noialtri gli imbecilli che credono in Aragorn dell'Ordine della Sacra Ciambella. Non è carino.
Inserito da: answer - 05 Lug 2010, 21:52
Ciò che mi indispone è che moltissime scelte di vita sociale vengano influenzate, nel modo a volte strusciante e quasi inconscio, altre decisamente netto e ferreo, da una serie di ragionamenti o, meglio dire, imposizioni, che hanno una "base" artificiale.
Faccio un esempio: niente matrimoni gay, è contronatura (quando si sa che non è così, almeno a livello animale, anzi). Bene, capisco ai tempi remoti: "Minchia, se diventano tutti culattoni, prima o poi ci estingueremo", ma oggi? Due persone felici che vogliono stare insieme, e magari avere gli stessi diritti degli altri. Non mangiare il maiale ("Porca zozza, trasmettono un sacco di malattie"). Non mangiare la mucca ("Ostia, e il latte poi chi ce lo fà, che ce ne sono quattro?"). E così all'infinito.
Sono il primo a dire che i princìpi del credo cristiano sono validissimi - assicurano la sopravvivenza della specie - però credo che possa bastare una buona educazione.
Sai qual'è un'altra cosa che penso? Che l'uso del bastone e della carota sia infinitamente più semplice da applicare rispetto ad insegnare qualcuno a rispettare il prossimo solo perché è convinto che sia semplicemente la cosa giusta da fare. :)
RESPECT
Inserito da: EGO - 06 Lug 2010, 00:48
Faccio un esempio: niente matrimoni gay, è contronatura (quando si sa che non è così, almeno a livello animale, anzi).Sì, peccato che prendiamo esempio dagli animali solo quando fa comodo ai "diritti" di qualcuno, quando poi passiamo il resto della vita a parlare di civiltà e dignità, di che bello è non essere nelle condizioni di vita dei popoli poveri che vivono come bestie, si ammazzano per un pezzo di pane e tante altre cose da cui ci piacerebbe "salvarli". Alcuni animali fanno il nido sugli alberi, dovremmo farlo anche noi? Gli animali per nutrire i piccoli masticano il cibo e glielo rigurgitano in bocca, dovremmo farlo anche noi? Molti mammiferi hanno un maschio dominante che fa sesso con tutte le donne del branco, è un modello che noi umani sapremmo accettare? Trovo veramente assurdo che gli etero si battano per le coppie di fatto, per evitare i problemi socio-economico-legali dovuti alla fine del matrimonio, e gli omosessuali invece vogliano sposarsi.
Il matrimonio è maschio-femmina perché è un contratto volto alla procreazione, prevede una condotta di vita volta alla crescita di nuovi individui, e come tale è stato concepito e tutelato dalle leggi nei secoli. Quindi sì, il matrimonio gay è contronatura perché la natura del matrimonio si rifà alla natura della procreazione. Per procreare ci vogliono un maschio e una femmina. Alla base del matrimonio non ci sono i diritti dei coniugi, ma i diritti e la tutela della prole. Con l'evolversi (?) della società umana le clausole del contratto matrimoniale andrebbero riviste, ma il suo significato è sempre quello. Pretendere il diritto di matrimonio come se si trattasse di una mera questione di status, come se il contratto matrimoniale fosse una fedina penale, un abbonamento o un atto di proprietà terriera, non ha alcun senso. Quindi non è che se il cagnetto alle prime fregole tenta di farsi il maschio adulto o se due trichechi maschi si sollazzano a ingropparsi vicendevolmente, due umani dello stesso sesso hanno di logica conseguenza un diritto naturale al matrimonio. Altrimenti io ho diritto a usare la violenza su chiunque entri in quello che io considero il mio territorio, perché "a livello animale" funziona così, è una legge di natura.
I princìpi del credo cristiano, poi, non sono affatto volti ad assicurare la sopravvivenza della specie: da dove viene questa idea? Il credo cristiano si basa sul Vangelo di Cristo, che mira ad una migliore convivenza tra le persone - e ho idea che nessun umano realmente e certificatamente esistito che abbia parlato di questi concetti sia nella lista nera dei non credenti, a prescindere dal fatto che Cristo sia esistito o meno. I precetti dell'Antico Testamento rientrano tra le regole per la sopravvivenza, in parte; ma, perdio, i Dieci Comandamenti e l'insegnamento di Cristo sono né più né meno quello che predicava Ghandi, che non era cristiano. E se ci fanno schifo violenze, soprusi, sopraffazioni, imbrogli, guerre, è perché si tratta di qualcosa che va contro la vita che ci piacerebbe vivere, oppure il nostro schifo è conseguenza di millenni di 'ipnotismo di massa' da parte dei precetti cristiani? Perché nel primo caso, i princìpi del credo cristiano SONO la "buona educazione", ed esserne influenzati non è così terribile. Ovviamente quella di includere le lettere di San Paolo nei precetti cristiani e farne regola per interpretare e dirigere il mondo è stata una scelta di qualcuno che non era Cristo, e se qualcuno vuole farsi influenzare da San Paolo, be', è una sua scelta più o meno consapevole. In seno alla stessa Chiesa si sono succeduti movimenti, dottrine ed interpretazioni diverse, segno che molti uomini hanno riconosciuto degli errori umani in seno alla Chiesa, ma non per questo hanno ripudiato i princìpi cristiani (o forse anche San Francesco era pedofilo? Non mi stupirei di veder sollevare l'idea con un buon numero di "prove"). Dunque prendersela con la Chiesa è sensato quanto lo è prendersela con Berlusconi, ma non è che le aberrazioni, gli errori e i soprusi della Chiesa rendano meno validi i suoi princìpi fondatori. Il problema non sono tanto le 'favole tribali', ma la loro manipolazione da parte di un'organizzazione umana, e confondere Dio e Cristo con la Chiesa (quella di Roma come qualunque altra) è una bella cantonata.
Inserito da: DRZ - 06 Lug 2010, 01:08
Faccio un esempio: niente matrimoni gay, è contronatura (quando si sa che non è così, almeno a livello animale, anzi).Sì, peccato che prendiamo esempio dagli animali solo quando fa comodo ai "diritti" di qualcuno, quando poi passiamo il resto della vita a parlare di civiltà e dignità, di che bello è non essere nelle condizioni di vita dei popoli poveri che vivono come bestie, si ammazzano per un pezzo di pane e tante altre cose da cui ci piacerebbe "salvarli". Alcuni animali fanno il nido sugli alberi, dovremmo farlo anche noi? Gli animali per nutrire i piccoli masticano il cibo e glielo rigurgitano in bocca, dovremmo farlo anche noi? Molti mammiferi hanno un maschio dominante che fa sesso con tutte le donne del branco, è un modello che noi umani sapremmo accettare?
Si, tutto bene, però non è che si possa definire una cosa "contronatura" (qualsiasi cosa questo termine voglia dire) e poi, quando ti fanno notare che, no, in effetti quella cosa lì in natura succede spesso e volentieri rispondere "eh vabbé, ma chi se ne fotte della natura?" :D
Il matrimonio è maschio-femmina perché è un contratto volto alla procreazione, prevede una condotta di vita volta alla crescita di nuovi individui, e come tale è stato concepito e tutelato dalle leggi nei secoli. Quindi sì, il matrimonio gay è contronatura perché la natura del matrimonio si rifà alla natura della procreazione. Per procreare ci vogliono un maschio e una femmina. Alla base del matrimonio non ci sono i diritti dei coniugi, ma i diritti e la tutela della prole. Con l'evolversi (?) della società umana le clausole del contratto matrimoniale andrebbero riviste, ma il suo significato è sempre quello. Pretendere il diritto di matrimonio come se si trattasse di una mera questione di status, come se il contratto matrimoniale fosse una fedina penale, un abbonamento o un atto di proprietà terriera, non ha alcun senso. Quindi non è che se il cagnetto alle prime fregole tenta di farsi il maschio adulto o se due trichechi maschi si sollazzano a ingropparsi vicendevolmente, due umani dello stesso sesso hanno di logica conseguenza un diritto naturale al matrimonio.
Questa cosa qui è la prima volta che la sento.
Il matrimonio (che non vuol dire matrimonio Cristiano, è un concetto che esiste ovunque) è semplicemente un modo di rendere ufficiale una relazione (per motivi sociali, economici e così via), non l'equivalente dell'iscrizione al club dei procreatori.
Tra l'altro secondo questa tua teoria tutte le coppie che non vogliono figli (e sono tante) non dovrebbero sposarsi, per non parlare di quelle in cui uno dei due partner è sterile o incapacitato a figliare per qualsiasi altro motivo.
Altrimenti io ho diritto a usare la violenza su chiunque entri in quello che io considero il mio territorio, perché "a livello animale" funziona così, è una legge di natura.
Ma infatti è esattamente così che funziona. Se io oggi decido di invadere la casa del mio vicino lui userà la forza per difendere il suo territorio (per interposta persona visto che ci sono leggi che regolano la cosa... il che è un peccato, visto che ha 90 anni e lo stenderei facile :yes:)
Inserito da: LF - 06 Lug 2010, 01:32
il matrimonio gay è contronaturaAnche secondo me.
[suspence...]
Solo che non capisco quale sarebbe invece il matrimonio pro-natura. Per figliare non c'è bisogno di sposarsi. La natura è fatta a incastri.
Il matrimonio pertiene alla sfera del diritto che, per molti versi, è ciò che distingue l'uomo dalle altre specie e quindi è uno degli esempi massimi di "innaturalità". Prova ne è che i millantati "diritti naturali" vengono costantemente ricalcolati, rivisti e aggiornati in base al tempo e al luogo.
Inserito da: Daimon - 06 Lug 2010, 06:59
anche gli animali montano.
A parte che se vediamo ad esempio un cane montarne un altro e' sostanzialmente un'azione di dominanza, non sessuale in senso stretto, secondo poi anche negli
animali e' un'accidente collaterale, come negli uomini.
Come tale va considerato, e come tale se io non impedisco a un uomo di camminare sempre all'indietro perche' libero di fare quel che preferisce della sua
vita, di sicuro non gli do la patente per gli autobus.
Ego ha ragionissimo, il matrimonio non e' il corollario dell'amore cuoricinoso di due giulietta e romeo, e' il fiero indissolubile mattone di ogni societa'
che vuole un futuro vagamente decente, e non fatto di assistenzialismo inps e ospizi.
Ed e' del tutto propedeutico alla nascita di figli e famiglia, un matrimonio senza figli e' inutile.
Inserito da: Ezahn - 06 Lug 2010, 09:09
un matrimonio senza figli e' inutile.
Che tristezza.
Inserito da: naked - 06 Lug 2010, 09:16
un matrimonio senza figli e' inutile.
fanculo!
Inserito da: Daimon - 06 Lug 2010, 09:26
Io mica sono sposato, ne forse lo saro' mai, ne forse avro mai figli, ma non cambiano i fatti a seconda di come potrebbe farmi comodo.
Per andare in guerra devi essere forte sano resistente e abile, ora se le femmine i tisici e i rachitici vogliono fare i rambo
non e' che la guerra si adatti a loro.
I limiti sono limiti, il compito e' conoscerli e adattarsi.
Poi gli uomini possono rendersi uomini in centinaia di modi, i non sposati hanno centinaia di modi con cui espletare il loro ruolo
pratico e spirituale, gli sposati senza figli possono pure prenderne in affidamento, e via dicendo.
Ma i fatti rimangono questi.
Inserito da: Daimon - 06 Lug 2010, 09:44
Una coppia puo perfettamente giurarsi amore eterno di per se, ed e' ottimo comunque e puo funzionare fino alla fine dei tempi.
Quello a cui mi riferivo io e' il matrimonio specificatamente, come istituzione e patto tra la coppia e la societa'.
E infatti sono contrarissimo pure al non specificare piu' sulla carta d'identita' lo status.
In quel caso e' funzionale unicamente alla famiglia e la famiglia sono: figli.
Detto questo se vedo due etero che mi dicessero "ci sposiamo, ma non vogliamo figli" (improbabile ma facciamo ipotesi) io li guarderei
come guardo due omosessuali, e rispondere: perche?
Qui fallisce il progresso, oggi considerando che ci sono queste "esigenze" e non sempre esigenze bisogna tutelarle, con diritti personali.
Se non ho nessuno tranne un compagno, di qualsiasi tipo devo poterlo legalmente designare come "compagno" nessun rito nessun cambio
di status non una parificazione al matrimonio.
Tutto qua.
Poi ovviamente ci sono sempre casi specifici, accidenti e via dicendo ma oh le cose capitano, e i fatti restano.
Ovviamente l'importante e' non parificare queste coppie incentivandole in alcuna maniera, dandole diritti per campare si, incentivarle
no.
Qui ovviamente cambiamo di nuovo discorso :)
Inserito da: Giuseppedr - 06 Lug 2010, 11:32
http://www.youtube.com/watch?v=BwuYhIwtBtM&playnext_from=TL&videos=7WOghnwe4dE&feature=sub (http://www.youtube.com/watch?v=BwuYhIwtBtM&playnext_from=TL&videos=7WOghnwe4dE&feature=sub)
Inserito da: Daimon - 06 Lug 2010, 11:48
Inserito da: Giuseppedr - 06 Lug 2010, 11:59
Grande don Livio! dovremmo avere un papa del genere sai che figata, non sti fichettini che pensano solo a contare i dobloni.
Ma allora che ci fai qui a scrivere centinaia di post per discutere, sottraendo tempo alla preghiera? :D (scherzo, ovviamente, ma meglio precisarlo in questo thread ;) )
Inserito da: DRZ - 06 Lug 2010, 12:21
Ma i fatti rimangono questi.
Diciamo piuttosto che le opinioni rimangono opinioni, i fatti lasciamoli ad altri ambiti.
Che il fine principale del matrimonio sia la procreazione, che dire famiglia equivalga a dire figli o anche solo che fare figli sia necessariamente utile per la società sono punti di vista. Rispettabilissimi, per carità, ma pur sempre punti di vista rimangono.
Inserito da: Giuseppedr - 06 Lug 2010, 12:25
Inserito da: l'Amico - 06 Lug 2010, 12:31
...anche solo che fare figli sia necessariamente utile per la società...Sterilizzare in massa alcuni stati e/o continenti, quello si che sarebbe utile.
Oppure una Legge totele globale che imponga il figlio unico, chi vuole farne di piu' deve pagare un botto di tasse. Meta' dei problemi che affliggono la Terra evaporerebbero.
Inserito da: Daimon - 06 Lug 2010, 12:43
Ma i fatti rimangono questi.
Diciamo piuttosto che le opinioni rimangono opinioni, i fatti lasciamoli ad altri ambiti.
Che il fine principale del matrimonio sia la procreazione, che dire famiglia equivalga a dire figli o anche solo che fare figli sia necessariamente utile per la società sono punti di vista. Rispettabilissimi, per carità, ma pur sempre punti di vista rimangono.
Io li vedo lampanti come fatti, non discutibili, non la vedo come un'opinione che il matrimonio sia propedeutico alla famiglia che e' propedeutica
alla societa'.
Libero di vederla contrariamente comunque.
Inserito da: ZionSiva - 06 Lug 2010, 13:20
http://vimeo.com/13085676
(questo piacerà a fulgenzio in particolare)
Inserito da: Mr.Big - 06 Lug 2010, 14:02
Ehi il mondo non e' mica "bello" come la propaganda occidentale vuole illuderci.
Io mica sono sposato, ne forse lo saro' mai, ne forse avro mai figli, ma non cambiano i fatti a seconda di come potrebbe farmi comodo.
Per andare in guerra devi essere forte sano resistente e abile, ora se le femmine i tisici e i rachitici vogliono fare i rambo
non e' che la guerra si adatti a loro.
I limiti sono limiti, il compito e' conoscerli e adattarsi.
Poi gli uomini possono rendersi uomini in centinaia di modi, i non sposati hanno centinaia di modi con cui espletare il loro ruolo
pratico e spirituale, gli sposati senza figli possono pure prenderne in affidamento, e via dicendo.
Ma i fatti rimangono questi.
però c'è da dire, guarda capitan america.
lui voleva a tutti i costi entrare nell'esercito per accoppare i tedeschi nella ww2.
e i reclutatori non gliel'hanno permesso perchè era un rachitico di merda.
poi uno l'ha circuito, l'ha portato da uno scienziato che gli ha fornito il suo scudo indistruttibile e l'ha dopato col siero del super soldato ed è diventato un'icona leggendaria e indistruttibile, anche perchè aveva un cervello tattico di prim'ordine.
questa storia vera ci insegna che non è importante se sei grosso e forte, l'importante è il cervello e soprattutto la cieca volontà.
poi oggi come oggi con tutte le armi che abbiamo che per farle funzionare basta premere un bottone, che senso ha parlare ncora di abili o meno?
l'importante è che sei un fanatico e che sai camminare.
Inserito da: baku.nin - 06 Lug 2010, 14:44
Toh, anche don Livio ha qualcosa da dire. Quest'ignorante patentato (imho) ha quasi tre lauree:
http://www.youtube.com/watch?v=BwuYhIwtBtM&playnext_from=TL&videos=7WOghnwe4dE&feature=sub (http://www.youtube.com/watch?v=BwuYhIwtBtM&playnext_from=TL&videos=7WOghnwe4dE&feature=sub)
il diavolo si era chiaramente impossessato di lui durante gli spurghi di tosse :D
Inserito da: fulgenzio - 06 Lug 2010, 15:38
IN YOUR FACE CREAZIONISTI X-D
http://vimeo.com/13085676
(questo piacerà a fulgenzio in particolare)
Strabiliante.
Inserito da: Xibal - 06 Lug 2010, 18:26
IN YOUR FACE CREAZIONISTI X-DBellissimo.
http://vimeo.com/13085676
(questo piacerà a fulgenzio in particolare)
Chi lo ha fatto? :D
Inserito da: DRZ - 06 Lug 2010, 18:35
Io li vedo lampanti come fatti, non discutibili, non la vedo come un'opinione che il matrimonio sia propedeutico alla famiglia che e' propedeutica
alla societa'.
Libero di vederla contrariamente comunque.
No, un attimo, qui stiamo confondendo le cose.
Un fatto non è qualcosa che "io la vedo così e tu puoi vederla contrariamente": quella è un'opinione.
Un fatto, relativamente a quello di cui si sta discutendo, è che in nessuna legislatura al mondo, che io sappia, il matrimonio è in qualche modo vincolato alla procreazione.
Inserito da: Sol_Badguy - 06 Lug 2010, 18:55
IN YOUR FACE CREAZIONISTI X-DBellissimo.
http://vimeo.com/13085676
(questo piacerà a fulgenzio in particolare)
Chi lo ha fatto? :D
Bella per Zion, scelta di classe ^__^!
@Xibal, si tratta di un artista che si fa chiamare BLU e che si esprime attraverso animazioni eseguite con una sorta di stop motion di murales. Se ti interessa vedere altro guarda qui: http://www.youtube.com/watch?v=uuGaqLT-gO4 (http://www.youtube.com/watch?v=uuGaqLT-gO4) (puoi andare anche sul canale e vedere dell'altro), se vuoi approfondire ti linko il suo sito personale http://blublu.org/sito/walls/walls.htm (http://blublu.org/sito/walls/walls.htm) :).
Inserito da: Xibal - 06 Lug 2010, 19:24
Si, la mia era solo una battuta sulla guerra evoluzionisti creazionisti.
Bella per Zion, scelta di classe ^__^!
@Xibal, si tratta di un artista che si fa chiamare BLU e che si esprime attraverso animazioni eseguite con una sorta di stop motion di murales. Se ti interessa vedere altro guarda qui: http://www.youtube.com/watch?v=uuGaqLT-gO4 (http://www.youtube.com/watch?v=uuGaqLT-gO4) (puoi andare anche sul canale e vedere dell'altro), se vuoi approfondire ti linko il suo sito personale http://blublu.org/sito/walls/walls.htm (http://blublu.org/sito/walls/walls.htm) :).
Di un video che parli dell'evoluzionismo, si chiede chi lo abbia "creato"...
Inserito da: answer - 06 Lug 2010, 20:52
Io non credo di aver preso nessun esempio. Alcuni dicono "è contronatura", e non lo è. Stop. E non sono "diritti di qualcuno", sono diritti di due persone umane, che si amano, e che non fanno del male a nessuno. Il che dovrebbe già portarci ad aiutarli, sopratutto l'ultimo punto. E certo che è bello "non essere nelle condizioni dei popoli che vivono come bestie", ma non c'entra una fava, se permetti.Faccio un esempio: niente matrimoni gay, è contronatura (quando si sa che non è così, almeno a livello animale, anzi).Sì, peccato che prendiamo esempio dagli animali solo quando fa comodo ai "diritti" di qualcuno, quando poi passiamo il resto della vita a parlare di civiltà e dignità, di che bello è non essere nelle condizioni di vita dei popoli poveri che vivono come bestie, si ammazzano per un pezzo di pane e tante altre cose da cui ci piacerebbe "salvarli".
Citazione
Alcuni animali fanno il nido sugli alberi, dovremmo farlo anche noi? Gli animali per nutrire i piccoli masticano il cibo e glielo rigurgitano in bocca, dovremmo farlo anche noi? Molti mammiferi hanno un maschio dominante che fa sesso con tutte le donne del branco, è un modello che noi umani sapremmo accettare?#[]Daje... Il punto non è "farlo noi", è *permetterlo a chi lo vuol fare*. Finché uno non fa male agli altri, per me può pure passare la vita spingendo una gigantesca palla di sterco. P.S. Il neretto direi che è abbastanza praticato anche tra gli umani, che sia "da accettare o meno" secondo qualche punto di vista, non saprei. Se sono maggiorenni e tutti consenzienti, direi di sì. Libero arbitrio.
Citazione
I princìpi del credo cristiano, poi, non sono affatto volti ad assicurare la sopravvivenza della specie: da dove viene questa idea? Il credo cristiano si basa sul Vangelo di Cristo, che mira ad una migliore convivenza tra le persone []Ti sei risposto da solo.
Citazione
[]Perdio, i Dieci Comandamenti e l'insegnamento di Cristo sono né più né meno quello che predicava Ghandi, che non era cristiano. E se ci fanno schifo violenze, soprusi, sopraffazioni, imbrogli, guerre, è perché si tratta di qualcosa che va contro la vita che ci piacerebbe vivere, oppure il nostro schifo è conseguenza di millenni di 'ipnotismo di massa' da parte dei precetti cristiani?Riguardo il neretto, il "ci" mi lascia dubbioso. Credo che la tensione dovrebbe essere quella, in realtà non è così, purtroppo. Homo homini lupus.
E poi, ribadisco, sono il primo che apprezza i principi cristiani, l'ho già scritto. Nan capisco il malinteso.
RESPECT
Inserito da: answer - 06 Lug 2010, 21:00
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 03 Set 2010, 11:28
Io non credo assolutamente che dio abbia creato l'universo in funzione dell'uomo e che ne segua il cammino per un semplice ragionamento di "scalabilità". Basta guardare il cielo in una notte limpida per capire quanto siamo insignificanti e piccoli, praticamente siamo uno di quei puntini nelle rappresentazioni quantistiche degli elettroni intorno al nucleo. La nostra civiltà è nata e morirà nell'arco di un infinitesima frazione di secondo.
Non credo neanche che un'entità pensante abbia creato l'universo, non escludo però che ne esistano di talmente evolute che ai nostri occhi potrebbero sembrare degli dei.
Quello che si legge nei testi sacri è semplicemente un atto di adorazione verso un'entità superiore che supponiamo che esista e la loro funzione è al 99% finalizzata all'ordine e al controllo per mezzo della paura e della soggezione, tipo il peccato originale, l'inferno e il paradiso ed altre min***ate del genere.
Inserito da: EGO - 22 Mar 2011, 19:57
E, lo ha scritto qualcuno tra i cattolici del forum qualche post fa, su tutto dovrebbe prevalere il buon senso.Sono io che ho parlato di buon senso, ma non credo mi si possa definire cattolico. Sono stato immerso in ambienti cattolici, ho avuto la classica nonna che pregava tutto il giorno, sono andato a catechismo e ho fatto elementari e superiori dalle suore, ma dire che ho ricevuto un'"educazione cattolica" sarebbe già una forzatura (non mi è stata insegnata una versione speciale della storia del mondo, non ho studiato nei dettagli le Crociate, i filosofi arabi c'erano sui miei libri di filosofia, la Bibbia non faceva parte delle antologie di letteratura, e mi pare che Gesù non fosse menzionato nella parte di storia romana imperiale, giusto per sfatare qualche mito che potrebbe circolare sulle scuole gestite dalle suore). Infatti già il fatto che mi metta a discutere della Bibbia e di Gesù senza rifiutare a priori ciò che viene detto contro di essi dovrebbe far capire che non sono integralista come a quanto pare "dovrebbe" essere un "vero" religioso (pregiudizio, secondo me, ma se dico a qualcuno "cosa ne sai?" mi ritorna indietro subito e non ne usciamo più). Ho avuto periodi di maggior "fervore" cattolico, ho avuto il periodo di rigetto totale, ora mi piace l'insegnamento cristiano, ma non sono definibile "cattolico" e forse nemmeno "cristiano". Alcuni aspetti della mia vita passano attraverso rituali religiosi cattolici, ma non sono "praticante"; non vedo perché, se muore qualcuno che conosco, dovrei offendere decine di persone non partecipando al rosario o non andando alla funzione funebre. Non predico il Vangelo, non cerco di "convertire" nessuno e non credo alla lettera nei racconti della Bibbia. La Bibbia e tutto ciò che ne deriva sono un documento e un modus vivendi talmente grande che non è possibile rigettarli in toto: fanno parte di tutti, e ne faranno parte per molto altro tempo ancora.
Se quanto ho scritto finora è pieno di virgolette, è perché considero tutte quelle parole delle etichette usate per conversazione, ma non parole adeguate per le descrizioni che dovrebbero implicare. Non credo che non praticare e non credere interamente e senza alcun dubbio una religione codificata voglia automaticamente dire essere atei. Quindi, nei discorsi fatti negli ultimi giorni, non è che "credo a quello che mi piace e rifiuto chi dice il contrario": cerco di vedere i significati e il buon senso in messaggi che leggiamo dopo migliaia di anni, tradotti da una lingua che non è nostra e provenienti da un mondo che non è il nostro. Come faccio a sapere che quando diceva "Satana", Gesù intendesse una certa cosa piuttosto che un'altra? Non c'ero! Ma se uno mi dice che è bene non rubare, e di non fare agli altri quello che non vorrei fosse fatto a me, be', come dargli torto?
Ci sono milioni di Cristiani, vero, ma sono pronto a scommettere lingotti d'oro contro barrette di merda alla nocciola che ci sono più persone che possono citarmi una canzone di Lennon di quante riescano a ricordarsi due righe della Bibbia.Perderesti. Ma clamorosamente. Ma tanto ai TFPers piace la cacca ;)
(NB: dire la parola "Imagine" non è citare una canzone di Lennon)
Una cosa che mi preme aggiungere è che l'attaccamento letterale alla Bibbia è una cosa molto ma molto tipica dei cristianesimi extracattolici. I cristiani americani vanno in brodo di giuggiole per le citazioni letterali dalla Bibbia. Ci sono interi libri la cui tesi viene esposta rapportando ogni idea e ogni passaggio ad un passo della Bibbia. Quindi l'etichetta di "cattolico" è stata usata nella recente discussione in modo assai improprio.
Inserito da: l'Amico - 22 Mar 2011, 20:21
Vabbe' Ego, pero' Ezechiele 25:17 non vale, eh.Ci sono milioni di Cristiani, vero, ma sono pronto a scommettere lingotti d'oro contro barrette di merda alla nocciola che ci sono più persone che possono citarmi una canzone di Lennon di quante riescano a ricordarsi due righe della Bibbia.Perderesti. Ma clamorosamente. Ma tanto ai TFPers piace la cacca ;)
Inserito da: Drone_451 - 22 Mar 2011, 20:45
Inserito da: answer - 22 Mar 2011, 20:49
Con lo spirito di un bambino, accettando l'idea di Dio, vi prego di chiudere un attimo gli occhi, e a pensare alla Terra.
*Senza uomini.*
Chessò, pensate a un angolino della giungla.
Milioni di insetti che si divorano, tra le foglie, nella terra, sulla corteccia di un albero.
Gli uccelli, predatori, e vittime martoriate dagli artigli.
Gli animali, piccoli e via via più grandi, in un continuo lacerarsi, uccidersi, tra fiotti di sangue, carne strappata, agonia, terrore, sofferenza e morte[cit.].
Ora elevatelo all'ennesima potenza, a tutto il pianeta, giorno dopo giorno, anni dopo anni, millenni dopo millenni.
*Senza uomini.*
Ora ammettiamo che il Dio esista. E che della sofferenza "altrui" possiamo sbattercene allegramente, ma non vi pare un poco (?) sadico?
Possiamo sentirci superiore a un cane, ma se gli pestate una zampa, sente male.
Boh, se è davvero una mente "pensante", "Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore." [cit]
RESPECT
Inserito da: The Fool - 22 Mar 2011, 20:52
"Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore." [cit]Bellissima :lol:
Inserito da: DRZ - 22 Mar 2011, 21:05
Ci sono milioni di Cristiani, vero, ma sono pronto a scommettere lingotti d'oro contro barrette di merda alla nocciola che ci sono più persone che possono citarmi una canzone di Lennon di quante riescano a ricordarsi due righe della Bibbia.Perderesti. Ma clamorosamente. Ma tanto ai TFPers piace la cacca ;)
(NB: dire la parola "Imagine" non è citare una canzone di Lennon)
Se la pronunci imegiiiinooooldepipl e poi canticchi si.
Comunque... ho fatto un sondaggio in ufficio e, per ora, risulta che siamo circondati da miscredenti e, uhmm, da un commerciale di una nota marca di componenti hardware che crede che Rock and Roll All Nite sia dei Beatles.
Inserito da: ferruccio - 22 Mar 2011, 21:35
Inserito da: Xibal - 22 Mar 2011, 21:45
Sì, Ego, ma a quel punto perchè avere il vangelo come guida morale. Te lo deve dire Gesù che rubare è sbagliato?Considerando la quantità di volte che praticamente sia riapparso sempre lo stesso tizio/i a dirci sempre le stesse cose, mi pare che comunque lo vogliamo chiamare ce ne sia bisogno.
Pare eh...
Inserito da: ferruccio - 22 Mar 2011, 22:58
Inserito da: pedro - 23 Mar 2011, 00:11
Vedi, il punto è che, e tiro in ballo me perchè sono la persona più vicina a me, io da credente ex ateo capisco perfettamente il punto di vista di un ateo e mi guardo bene dal giudicarlo.che il costrutto dei cattolici/credenti sia artificiale è un'opinione, non un fatto, comunqueNon credo proprio. Si basa su un libro scritto dagli uomini, riscritto-riscritto e reinterpretato-reinterpretato sempre dagli uomini, peraltro con risultati molto diversi. Quindi, è più artificiale della realtà nuda e cruda, cioè che quando uno muore, io lo vedo morto. Se poi vogliamo aggrapparsi al "Ah, non possiamo saperlo", allora va bene. Io continuo a venerare il mio Dio della Ciambella Volante.
Invece il tuo punto di vista, che mi sembra di capire non manchi di far presente nei post che ho letto (non so, esprimo ciò che vedo in questi pochi post, di solito evito accuratamente questi thread) è che tu sei un illuminato e noialtri gli imbecilli che credono in Aragorn dell'Ordine della Sacra Ciambella. Non è carino.
Mi dispiace tantissimo se m'hai inteso in questa maniera. Io non ho alcun problema, né giudico in alcun modo le persone credenti (anzi, per certi versi, delle due le "invidio"), tantomeno penso di essere un "illuminato". Cerco di spiegarmi ancora una volta, senza tirare in ballo Aragorn il quale, come ho già precisato, è solo una grossolana - conosco i miei limiti - provocazione.A me sembra che la volontà di provocare trasparaia parecchio. Magari è inconscia, eh, però urta.
Ciò che mi indispone è che moltissime scelte di vita sociale vengano influenzate, nel modo a volte strusciante e quasi inconscio, altre decisamente netto e ferreo, da una serie di ragionamenti o, meglio dire, imposizioni, che hanno una "base" artificiale.
Faccio un esempio: niente matrimoni gay, è contronatura (quando si sa che non è così, almeno a livello animale, anzi). Bene, capisco ai tempi remoti: "Minchia, se diventano tutti culattoni, prima o poi ci estingueremo", ma oggi? Due persone felici che vogliono stare insieme, e magari avere gli stessi diritti degli altri. Non mangiare il maiale ("Porca zozza, trasmettono un sacco di malattie"). Non mangiare la mucca ("Ostia, e il latte poi chi ce lo fà, che ce ne sono quattro?"). E così all'infinito.
Sono il primo a dire che i princìpi del credo cristiano sono validissimi - assicurano la sopravvivenza della specie - però credo che possa bastare una buona educazione.
Sai qual'è un'altra cosa che penso? Che l'uso del bastone e della carota sia infinitamente più semplice da applicare rispetto ad insegnare qualcuno a rispettare il prossimo solo perché è convinto che sia semplicemente la cosa giusta da fare. :)
RESPECT
Soprattutto quanto è reiterata di continuo, ad ogni post.
Il fatto di non condividere una visione va benissimo, la saccenza e la presa in giro (neanche troppo velate, peraltro) francamente urtano, per quanto un forum possa urtare un agnostico come il sottoscritto.
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 01:00
Ho creduto in Dio quando in cui mi sono sentito privilegiato da una benevolenza divina, o quando sentivo di averne bisogno. Me ne sono vergognato, perché erano i momenti in cui venivo sopraffatto da puro egoismo.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 07:10
Ehehe
Answer ho immaginato quello che hai prospettato e mi e' venuto un brivido di angoscia.
La terra e l'universo, possono anche collassare subito, in assenza del superiore essere Umano.
La terra sarebbe noiosa e' inutile senza la scintilla dell'Intelletto inarrivabile della
nostra specie.
E percio mi piacciono le religioni monoteistiche, che, chiaro, non insegnano affatto il
disprezzo o la distruzione del creato, quella e' una caratteristiche associata
all'industrializzazione viziosa, ma mettono finalmente al centro del proprio misticismo
l'Uomo.
Se mi dici che lo vedo dal punto di vista di un Umano, certo e' ovvio, lo sono, far finta
di mettersi nei panni di un koala o di una quercio, pero', e' un esercizio perfettamente
pretestuoso permeato di un patetismo neoromantico del "buonselvaggio" che trovo
un pò imbarazzante.
Inserito da: peppebi - 23 Mar 2011, 09:28
Inserito da: MrSpritz - 23 Mar 2011, 09:49
Quello pure il Papa lo ammette, basta la legge, basta la ragione per capire che non è bene rubare.
Il punto del messaggio cristiano è la salvezza e la promessa della vita nel mondo che verrà, il sacrificio di Cristo per i peccati degli uomini, ecc...
E a queste cose devi credere per fede, parlare di logica o razionalità ha molto poco senso.
Il punto cardine della religione è la morte.
Su questo possiamo discutere, secondo me è dannoso pensare ad una vita altra rispetto a quella terrena.
Il vivere in prospettiva senza pensare al presente.
Inserito da: peppebi - 23 Mar 2011, 10:02
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 10:11
non avessero abbastanza potere secolare per non imporlo.
Per altri, come anche a me pare evidente, quello puo' essere pure una leva, ma non e' il fondamento delle religioni, il principio morale e' fondante di altro
di elevazione spirituale, non solo nel cristianesimo, anche nelle filosofie precristiane greche, e romane, in alcune e' evidente, la spinta di una morale
non solo in senso di etica per ordine sociale.
Detto questo, io sono convinto che anche in senso puramente sociale, come maglio per costringere le masse all'ubbidienza, va benissimo, ma questo perche' voi
siete convinti che si possa tirare su un mondo di saggi dotti e colti, mentre io vedo solo animali viziosi con un bagaglio nozionistico maggiore e, quindi, solo
piu' pericolosi.
Ma questo e' un passo ulteriore e fuori del contesto della questione
Inserito da: MrSpritz - 23 Mar 2011, 10:14
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 10:17
Allora molta gentucola di oggi si da al vizio e poi "vabe mi confesso e vado in chiesa..."
vabe il cazzo, devi soffrire l'anima per il fatto che hai le fiamme dell'inferno a una spanna da te.
Purtroppo questo e' il problrma sociale che dicevo prima, i rarissimi veri cristiani di oggi fanno come dico io, le rare volte che peccano
si torturano spiritualmente nell'agonia della contrizione.
I falsi cristiani prima erano corretti con l'ira della Religione, ora non puoi, quindi la sfottono e insultano con il loro comportamento incoerente.
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 10:39
http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-03/22/religion-study (http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-03/22/religion-study)
Interessante, in particolare, questa parte:
The theory, as explained by study co-author Richard Wiener, is that "social groups that have more members are going to be more attractive to join". Essentially, social groups have a kind of "gravity" that drags in more people the bigger they are. We see the same principle on the web when it comes to the growth of social networking sites, and also in the decline of lesser-spoken languages.
In that latter example, the languages "compete" against each other -- the value of speaking one diminishes rapidly as the number of people you can communicate with using it shrinks. In the same way, the researchers found that being religious and being non-religious compete with each other -- as social groups with more members become more attractive to join.
(...) The paper, which was reported at the American Physical Society meeting in Dallas, Texas, says that eventually, "the perceived utility of religious non-affiliation is greater than that of adhering to a religion, and therefore predicts continued growth of non-affliation, tending toward the disappearance of religion."
Mi sa che Daimon ci ha azzeccato quando diceva che la religione è sociale e condivisa oppure è destinata a morire.
Inserito da: peppebi - 23 Mar 2011, 10:45
E infatti in questo senso sono d'accordo con Daimon: i veri cristiani sono rari e, per me, quelli che fanno come Seppia (con tutto il rispetto eh) non lo sono per questo trovo un po' strano che poi si mettano a fare la morale cattolica agli altri.
Inserito da: MrSpritz - 23 Mar 2011, 10:48
Però questo non significa che la domanda di senso sia svanita e la risposta è stata data dal pensiero scientifico.
Penso che quello che vi infastidisca sia questo aspetto di religione pubblica più che gli aspetti mistici o fideistici.
Inserito da: baku.nin - 23 Mar 2011, 11:31
http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_de_Mattei
e si esprime così in merito al terremoto in Giappone dalle frequenze della sempre adorabile e macchiettistica radio maria (e alle catastrofi nel loro rapporto con l'uomo)
http://www.youtube.com/watch?v=iIm9E76-jtA&feature=player_embedded#at=389
Temo di aver sbagliato thread e nel caso me ne scuso, dato che mi interessa il discorso forse più politico del tutto (quanto sono deboli, imbecilli, patetiche e compromesse le nostre istituzioni pubbliche scientifiche, 'laiche' - o quante si professano tali solo di facciata - per aver reso possibile una scalata del genere ad una persona del genere? La Chiesa in sè ha colpe anche solo superiori allo 0,1%, se 'contro' ha dinanzi tali pagliacci?), che non le personali credenze del Dr. De Mattei. Anche se, un creazionista convinto e dichiarato alla vicedirezione del principale organo di ricerca scientifico di una nazione...
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 11:33
Un creazionista vicedirettore del CNR, questo e' il percorso che dobbiamo percorrere!
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 11:41
Proprio questo ci vuole, la scienza non deve essere lasciata libera a se stessa, ma imbrigliata e frenata dalla potenza della Religione.
Tra l'altro ci voleva proprio lui a far ribadire una santissima verita':
Nel 2009, a causa delle sue posizioni antievoluzioniste (curò infatti la pubblicazione degli atti del convegno Evoluzionismo. Il tramonto di una ipotesi[6]) parte del mondo scientifico espresse perplessità sull'opportunità che continuasse a ricoprire l'incarico di vicepresidente di un'istituzione scientifica[7]; il clamore suscitato da tale vicenda spinse lo stesso presidente del CNR, Luciano Maiani, a diramare un comunicato ufficiale a nome dell'Istituto in cui sosteneva che il «Il volume» non esprimeva «la voce ufficiale del CNR», pur ribadendo «il carattere aperto della ricerca intellettuale» e la sua «personale contrarietà a ogni forma di censura delle idee».
grande grandissimo.
Inserito da: baku.nin - 23 Mar 2011, 11:47
(ma senz'altro gran cassa marionetta e prodotto di una classe politica, di cui l'area progressista e di sinistra ha ovviamente colpe e responsabilità assai superiori della destra, esattamente uguale e altresì ridicola; d'altronde parliamo degli stessi sinistri che si tengono Binetti e correntoni de facto cattoreazionari all'interno sempre in nome della "ricchezza di opinioni" " confronto delle idee come momento di crescita" e tutte ste stronzate assortite così degne di un fassino a caso)
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 11:54
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 12:42
Questo è vero, se non si ha una religione pubblica questa perde moltissimo peso.
Però questo non significa che la domanda di senso sia svanita e la risposta è stata data dal pensiero scientifico.
Penso che quello che vi infastidisca sia questo aspetto di religione pubblica più che gli aspetti mistici o fideistici.
No no. A me l'aspetto mistico e fideistico dà più fastidio dell'aspetto sociale/pubblico/perbenista della religione. Perché credo che i due siano intimamente collegati. Credo che la religione, specialmente quella cattolica, sia un costante esercizio di rifiuto della logica e di rimozione della paura della morte. E credo che questo non possa che portare a popolazioni pavide, ipocrite e amorali. L'idea del divino, dell'infinito, della possibilità di un organismo che abbia creato la realtà/il nostro universo è così astratta, così enorme, così difficilmente descrivibile dalla mente umana, che la storia del falegname palestinese e del dio padre che ti ama mi sembra ridicola. Fra tutte le possibili rappresentazioni di un dio non vedo perché quella cattolico/cristiana dovrebbe essere vera o realistica o plausibile.
Il punto è che per quanto ne sappiamo dio potrebbe essere onnisciente ma non onnipotente. Oppure potrebbe avere creato il pianeta terra ma non il resto dell'universo. Oppure controlla il tempo, ma non ha modo di intervenire sulla realtà. Oppure ci ama ma non è lui che ci ha creato. Oppure è una massa gassosa in una galassia a otto milioni di anni luce da noi che ci ha sognato e sognandoci ci ha creato.*
Quello che voglio dire è che non capisco perché di tutte le possibili idee del divino stiamo ancora al papà che ti vuole bene e che non devi offendere facendoti le pippette.
* non credo a nessuna delle ipotesi, naturalmente, ma tutte mi sembrano più interessanti del dio delle tre religioni monoteiste.
PS: Riguardo De Mattei: gli auguro che venga una malattia incurabile a un suo familiare stretto, in modo che possa provare in prima persona la bellezza e il fulgore della provvidenza divina.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 12:48
Infatti vedi i vari veronesi ad affannarci a dire che saremo immortali, e vedi in citta moderne vietare cortei funebri "in quanto antiestetici" ecc ecc.
Non puoi proprio affermare che oggi non ci sia rimozione del concetto di morte, tutt'altro.
Il cattolicesimo non la rimuove anzi, la integra, da la sua visione e versione, ma in questa visione e versione si incastra perfettamente nella vita
di tutti i giorni.
Come altre eh, i romani pure avevano un grosso rispetto dei proprio morti e la morte anche se iconograficamente meno presente, lo era sicuramente piu'
di oggi.
Quindi io ribalto proprio il conceto, e' OGGI che le popolazioni sono pavide ipocrite e amorali.
E' motlo brutto augurare male a persone, mattei l'ho ascoltato e non ha detto nulla di sbagliato, nulla che un vero cattolico avrebbe detto.
A meno di non essere un ipocrita totale, e un non cattolico.
E nella fattispecie non ha augurato la morte a nessuno, a differenza tua e, spero, e nessuno di voi al di la delle battutine di merda che sapete fare,
sa se non sia spiaciuto e non preghi ogni notte per quelle morti.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 12:55
La cattiveria gaudente con la bava alla bocca ce la vede solo il vostro preconcetto.
Perche' ovviamente siete equilibrati almeno quanto meno, se non di meno.
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 13:03
Considerare il fatto come un'insegnamento divino non vuol dire esultarne ne rallegrarsi
Ah no? Un uomo di fede come accoglie un "insegnamento divino" come questo? Maledicendo il cielo o rassegnandoci perché "ce lo meritiamo"? Non è rallegrarsi ma ci va vicino. Come dire che in fondo quella che gli è capitata non è una sfortuna perché ora sono con Dio.
Ed è questo un altro dei grossi problemi della religione cattolica: il volere imporre un valore al dolore. Il dolore non ha valore (se non per circostanze personali che non hanno direttamente a che fare col dolore stesso). Se l'unico modo che hai per venire a patti con l'idea che tutti moriremo è pensando che ci sarà un'altra vita o che c'è una ragione per la sofferenza non hai ottenuto granché. Non è poi così diverso da quelli che pensano che non fumando, non bevendo e andando in palestra sono automaticamente protetti dal cancro. Sono due modi opposti ma speculari di rimuovere il fatto che la vita ha una fine, che il dolore esiste, che cose orribili colpiscono i buoni come i cattivi. Invece di guardare e accettare la sofferenza, la morte, si inventano baggianate.
Raccontare a chi soffre che tutto andrà bene perché stanno per andare in un posto migliore è una patetica bugia. Ma questa diventa un'offesa da bastardi quando dici agli altri che non dovrebbero soffrire per la morte di una persona cara, perché quella persona è con Dio. Quello detto da De Mattei è di un cinismo ributtante. E, ripeto, spero che gioisca quando qualcosa di brutto capiterà a lui o a qualcuno della sua famiglia perché... ehi! E' la provvidenza divina! Tutto succede per una ragione! Mi sono beccato un tumore, si vede che me lo meritavo! Osanna!
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 13:09
E non ha detto quello, ha detto che gli innocenti rimangono innocenti, e' la terminologia, che pure usano le nazioni sui danni collaterali.
Ovvio che e' una merda, in tutti e due i casi ci sono motivi superiori "o si crede essercene" io personalmente manco interpreto la catastrofe come lui,
per ovvi motivi, ma la sua interpretazione mi pare correttissima per un cattolico, e va detto,va precisato che quella e' una posizione da cattolico,
non il buonismo effemminato di merda degli ultimi 60 anni.
Per te e' un problema, per me imporre il dolore e il sacrificio come valore e' meraviglioso, invece.
Il fine di questo valore ce lo mettono i singoli, se uno si fa saltare un braccio per i propri eredi, o per il signore dio, sinceramente
non mi riguarda, l'importante e' che nessuno osi dire che "conveniva non lo facesse, chi glielo ha fatto fare" perche' e' qui che si va a finire,
quando viene censurato di per se.
Chiaro che per te e' un problema, lo contesti, ma io non auguro tumori ne a te ne ad altri.
Sul resto non commento, la gente crede quel che vuole, se tu sei cosi arrogante di sapere cosa sia verita' e bugia dille ai tuoi figli, gli altri
dicono le loro ai propri.
Rimane che il meschino qui rimani solo tu, quando sentiro mattei augurare tumori ai suoi oppositori gli diro' la stessa cosa, per ora e' stato solo
freddo nella sua analisi, ma il patetismo con la musichetta strappalacrime sotto lo lascio a mediaset.
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 13:19
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 13:21
Dicendolo prima lo auguri, lo maledici.
Se mi dici "spero che sia coerente e abbia GIA' affrontato cosi suoi precedenti disastri" dici la stessa cosa.
La differenza c'e' mica minima.
Inserito da: BombAtomicA - 23 Mar 2011, 13:37
Alla fine il tizio non dice cose più detestabili di quelle che si sentono piuttosto spesso, da Padre Fanzaga di Radio Maria che accusava i professori della Sapienza di essere dei "Satanisti" per aver "impedito" al Papa di andare a tenere i suoi sermoni all'università, o di tutti i preti che (sempre in nome dell'amore e della tolleranza eh) quotidianamente insultano e condannano alle fiamme purificatrici dell'inferno i gay.
Inutile stare a menarcela ogni volta con quello che dice questa gente, alla fine come afferma giustamente Daimon se uno è un cattolico "vero", cioè che segue alla lettera determinati dogmi e precetti, certe cose le vede così. Anche se il personaggio in questione credo l'abbia fatta un po' fuori dal vaso e ci abbia aggiunto considerazioni sue, nelle cosiddette "Sacre Scritture" c'è tutto il necessario per uscirsene con affermazioni del genere. Oddio, in realtà nelle Scritture c'è tutto e il contrario di tutto, ma questo è un altro discorso.
Le religioni SONO nate principalmente per esorcizzare la paura della morte e dell'ignoto, basta studiarsi un po' di antropologia e psicologia per notare come in tutti i tempi, in tutto il mondo i credi abbiano di base queste istanze. E naturalmente per tentare di spiegare il famoso "senso della vita", anche se le soluzioni proposte personalmente le ho sempre trovate un ulteriore complicanza, più che una spiegazione. Ma soprattutto, in base all'idea che l'uomo è la creazione prediletta di Dio ed il centro dell'universo intero, molti religiosi tendono ad antropomorfizzare ogni situazione, a dare un senso a cose che un "senso", per come lo vediamo noi, o per come vorremmo che fosse, non ce l'hanno.
Quando ci metteremo in testa che certe cose accadono e basta, che se la razza umana domani dovesse scomparire del tutto all'universo intero non potrebbe fregargliene di meno e anzi, la Terra starebbe senz'altro meglio, si potrà iniziare a pensare a come ridurre i rischi e limitare i danni di eventi totalmente indipendenti dalla nostra volontà e dalle nostre azioni, senza inutili fatalismi e fantomatiche purificazioni divine.
Quello che io vedo davvero grave non è tanto quel che dice il signore in questione, ma che egli abbia un posto di tale responsabilità in un istituto scientifico di rilevanza nazionale. Non dico che bisognerebbe avere il patentino di ateismo per accedere a certe cariche in determinati contesti, assolutamente. Però dopo una simile sparata mi piacerebbe perlomeno una presa di posizione da parte delle altre cariche, perlomeno a dire "è lui a pensarla così". Non dico un calcio in culo, ma sarebbe un buon inizio.
Inserito da: baku.nin - 23 Mar 2011, 13:42
Quello che io vedo davvero grave non è tanto quel che dice il signore in questione, ma che egli abbia un posto di tale responsabilità in un istituto scientifico di rilevanza nazionale.
Sì esatto, non vorrei si perdesse l'unico punto davvero fondante della situazione, secondo me.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 13:42
Ma comunque in questo caso è pure relativo, la punizione divina è un dato presente nelle religioni, e pure nella cattolica, ma io ci vedo molta
differenza fra invocarla per le strade e interpretarlo a posteriori.
Io lo trovo appunto molto equilibrato, anche se netto e puntuale e sicuramente puo' apparire cinico, ma non sta a puntare il dito contro i metallari
a dire SATANISTI! ecco quello mi pare un po troppo folkloristico.
Sul resto rimango in disaccordo,come detto prima l'antropologia non e' LA VERITA' tu supporti quelle tesi, io assolutamente no.
Non e' come calcolare la forza di gravita'.
Spero che quello che auspichi non accadra' mai, quando l'umanita' si pensera' cosi inutile da essere non indispensabile meravigliosa e superiore, saremmo
tutti finiti, ma per fortuna per allora il mio spirito avra gia abbandonato questo involucro inutile e sara' migliore.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 13:43
Inserito da: baku.nin - 23 Mar 2011, 13:57
Intendo dire che questo è un cancro oggettivo e un evidente problema interno irrisolto di una istituzione che dovrebbe essere un baluardo di laicismo e ricerca scientifica anche solo per intrinseche caratteristiche pregresse e inalienabili, istituzione ufficiale di un paese che a meno del minimo sindacale pur si professa ancora laico.
Il giorno che avremo un Vaticano con rabbini infiltrati fra i Monsignori, Oddifreddi all'ufficio stampa e aperture dogmatiche a ruoli di alte cariche fra le donne (con Margherita Hack e la Nierenstein prime a vedersi pagate consulenze), spero e sono certo non ti prodigherai un nanosecondo a scagliare merda e inverecondie sulla Chiesa odierna.
(cosa che peraltro già fai adesso ben lungi da scenari così orridi e apocalittici, quindi sì sappiamo non è un problema)
Un CNR con sto tipo al n.2 è avviato a una analoga visionaria decadenza, per quanto tu, dalla tua posizione di cattolico non praticante non osservante ma difendente, possa non verdervi un problema, ma non mi sembra difficile evidenziare l'abissale falla dal punto di vista laico/scientifico.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 14:07
Basta che il dominio rimanga ben saldo.
Qui e' la stessa cosa, chiaramente il dominio rimane laico, perche' la scienza de facto (ma non sta scritto da nessuna parte) e formata in gran parte da laici,
con appresso uno che per fortuna ha idee moralizzanti.
Sicuramente funzionerebbe anche al contrario ovvero una chiesa con consiglieri laici e scienziati. Il punto e' che nel frangente dove siamo oggi, ovvero con l'eccesso
delle tecniche e delle scienze e la loro nobilitazione assoluta, quel che ci vuole e' ridurle con violenza eccezionale.
Ma solo per la situazione attuale, infatti nemmeno prospetto un totale oscurantismo e il dimenticare delle tecniche. Cosa che alla fine ha prevalso in periodi
e luoghi veramente limitati, amplificati per puro mito positivista.
Inserito da: BombAtomicA - 23 Mar 2011, 14:11
E poi, ma l'umanità per sentirsi "utile" deve per forza considerarsi la suprema creazione di Dio, padrona del pianeta, sua immagine e somiglianza ecc ecc..? Io lo chiamo narcisismo bello e buono :) Magari se ci considerassimo semplicemente la specie più intelligente (potenzialmente, visto che non lo dimostriamo spesso) di un pianeta che è la nostra casa, ma che per il quale noi siamo soltanto ospiti di passaggio, ci aiuterebbe a trattarlo e vivere meglio.
Comunque queste sono discussioni per amore del dibattito. Il punto qua è che, cazzo, il tizio in questione se non sapessi che è il vicedirettore del CNR mi sarebbe parso un predicatore battista, e questa cosa mi sembra decisamente fuori luogo per l'incarico che ricopre. Come dice Baku, tu che diresti se in Chiesa andasse Odifreddi a rompere le balle con la sua adorazione scientifica? Ti girerebbero non poco credo. Ecco, a ognuno il suo ;D
Inserito da: EGO - 23 Mar 2011, 14:12
Sì, Ego, ma a quel punto perchè avere il vangelo come guida morale. Te lo deve dire Gesù che rubare è sbagliato?Scusa, ma che domanda è? Se uno decide di avere una guida morale, si sceglie quella che gli piace. Per qualcuno quella guida è Berlusconi, tanto vale avere un Gesù da contrapporgli :D Non vedo come questa osservazione possa scardinare il valore del Vangelo.
Quello che mi stupisce è la disperata ferocia con cui si prosegue in queste discussioni, attaccandosi alle virgole, ribattendo frase su frase, incollando immaginette, ripetendo sempre le stesse cose di fronte ad argomentazioni pacate e scritte da persone che stupide non sono. È così angosciante che esista un Vangelo, che esitano le religioni, che ci sia gente che va in chiesa? Ha un effetto catartico e tranquillizzante cercare articoli e citazioni su scienza vs. religione e non perdersi un'occasione per una barzelletta o un aforisma che sfottano Dio, Papa e Chiesa? Mi sembra una crociata dal motto "se hai anche un minimo di pensiero religioso sei stupido", e la trovo umiliante come quella opposta.
E in definitiva: se tutto è caos, come si può pensare ad una vita umana regolata dalla logica? Se tutto è caos, la morale non è un'impossibilità per definizione? Se non c'è un senso, cazzo viviamo a fare?
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 14:18
Tante ideologie e filosofie non ne han bisogno, si limitano ad adorare e ammirare il fulgido intelletto umano, come hai detto tu, chiaro.
Io stesso, non credendo in un dio personale onnipotente e agente non e' che ritenga l'uomo superiore solo per questo.
Anzi, ti dico di piu', io, credendo anche all'esistenza possibile e anzi probabile, di demoni, o semidivinita', o come li vuoi chiamare, ritengo pure, e
questo per un cattolico e' blasfemia, che nell'universo ci siano spiriti pure superiori all'uomo. (ovviamente io non li ritengo angeli caduti)
Il punto e' che, attualmente, sulla terra ho conoscenza diretta solo degli umani e delle altre specie, e fra queste e' evidente la sua
superiorita'.
Ripeto, pero', visto che appena si parla un po freddamente tutti si spaventano e vogliono la musica di requiem for a dream di sottofondo,
ripeto che questa convinzione non deve farci essere meno lungimiranti e precisi nel nostro comportamento rispetto l'ecosistema,
sarebbe perdonabile da un animale, appunto non dall'uomo.
Che dobbiamo ricoprirci di vergogna, a cicli, e sopratutto oggi da almeno 150 anni, lo so pure io, e infatti lo faccio.
Ma non cado nell'errore di dire "che merda l'uomo buuu che merda quanto e' cattivo che bello sarebbe il mondo senza gli umani con le balene
e i delfini che cantano felici negli oceani!" perche e' da lettrice delle winx.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 14:19
E in definitiva: se tutto è caos, come si può pensare ad una vita umana regolata dalla logica? Se tutto è caos, la morale non è un'impossibilità per definizione? Se non c'è un senso, cazzo viviamo a fare?
Da quando la scelta si è ridotta a religione o caos completo e universo senza senso?
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 14:21
e godiamo di tutto quello che possiamo, possibilmente fisicamente, visto che altre forme non esistono.
E' un approccio molto chiaro.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 14:26
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 14:27
O vogliamo dire che pure l'essere umano e' un organismo caotico e senza ordine?
quello intendeva Ego.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 14:30
O vogliamo dire che pure l'essere umano e' un organismo caotico e senza ordine?
Non vedo proprio come si possa affermare il contrario, onestamente.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 14:31
Quindi io se lancio dei mattoni costruisco una casa?
Non riesco a seguire cosa tu stia affermando.
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 14:36
Sì, Ego, ma a quel punto perchè avere il vangelo come guida morale. Te lo deve dire Gesù che rubare è sbagliato?Scusa, ma che domanda è? Se uno decide di avere una guida morale, si sceglie quella che gli piace. Per qualcuno quella guida è Berlusconi, tanto vale avere un Gesù da contrapporgli :D Non vedo come questa osservazione possa scardinare il valore del Vangelo.
Certo che ognuno si sceglie la guida che gli pare. Ma se la grandezza e la specialità di Giesù si conclude nella banalità di "non rubare, non uccidere, non fare lo stronzo" non vedo cosa ci sia lì che non sia una condotta di pura civiltà indipendente da divinità e rivelazioni.
Quello che mi stupisce è la disperata ferocia con cui si prosegue in queste discussioni, attaccandosi alle virgole, ribattendo frase su frase, incollando immaginette, ripetendo sempre le stesse cose di fronte ad argomentazioni pacate e scritte da persone che stupide non sono. È così angosciante che esista un Vangelo, che esitano le religioni, che ci sia gente che va in chiesa? Ha un effetto catartico e tranquillizzante cercare articoli e citazioni su scienza vs. religione e non perdersi un'occasione per una barzelletta o un aforisma che sfottano Dio, Papa e Chiesa? Mi sembra una crociata dal motto "se hai anche un minimo di pensiero religioso sei stupido", e la trovo umiliante come quella opposta.
Non è angosciante, ma magari a me non piace. Mi piace invece discuterne in modo appassionato perché non credo che la religione sia neutra, ma che abbia un effetto negativo sulla società. Il fatto che io possa scherzare o essere feroce contro certe idee non vuol dire che lo sia contro delle persone. Ancora meno se si parla di persone con cui sto discutendo.
E in definitiva: se tutto è caos, come si può pensare ad una vita umana regolata dalla logica? Se tutto è caos, la morale non è un'impossibilità per definizione? Se non c'è un senso, cazzo viviamo a fare?
Ognuno si trova il proprio senso. Io lo trovo nella fratellanza con la razza umana, nel riciclo cosmico di energia e nel fatto che ora, qui, io sono vivo ed è tutto bellissimo. Ogni momento è beato.
Anche se potessi scegliere di crederlo, l'idea di una divinità che mi ha preparato un percorso ad ostacoli con in premio la beatitudine eterna non mi convince e non è una spiegazione che, secondo me, risponde alla domanda "qual è il senso della vita?"
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 14:39
Quindi e' un organismo che si regge sul caso.
Quindi io se lancio dei mattoni costruisco una casa?
Non riesco a seguire cosa tu stia affermando.
Il fatto che tu sia qui e abbia la possibilità di lanciare i mattoni è già frutto del caso, per dire.
Poi, ovvio, la vita è essenzialmente un lungo tentativo di far pendere la bilancia del caso dalla nostra parte ma è, per l'appunto, solo un tentativo.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 14:40
che il cosmo maneggia?
Uno che abbraccia religioni o "misticismo", chiaramente cerca quel tipo di risponte che contemplano una determinata via, alcune sono molto difficili altre meno,
ma insomma il fulcro e' quello.
Chiaro alcune implicano il proselitismo, che non nasce mai con intenti prevaricatori, ma nello stesso senso di fratellanza che dicevi tu, ma l'uomo chiaramente
e' complicato, proprio perche' superiore.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 14:44
Ok, no per me no, ecco il mio di assioma.
Passiamo oltre, ripeto: io se butto mattoni senza un ordine, cioe senza prendere il dizionario, "senza una predetta sequenza temporale e applicazione di forze numericamente e predettamente descritte" la faccio una casa?
No.
quindi l'ordine esiste.
L'uomo e' ugualmente ordinato, a meno che tu non sostenga che non c'e' bisogno dello stesso procedimento per sostenere un uomo come e' ora, cioe' funzionale nell'ambiente,
che poi possano esserci varianti, e' un altro discorso, ma pure quelle dovrebbero soggiarcere, ad un altro, ma sempre ordine.
Tu dici che tutto questo nasce dal caso.
Un cattolico no.
Questo e' il punto.
Inserito da: EGO - 23 Mar 2011, 14:44
Lo vedi? La "discussione" è solo "parlate pure, vi aspetto al varco per rintuzzarvi le virgole leggendo solo quello che voglio leggere".E in definitiva: se tutto è caos, come si può pensare ad una vita umana regolata dalla logica? Se tutto è caos, la morale non è un'impossibilità per definizione? Se non c'è un senso, cazzo viviamo a fare?
Da quando la scelta si è ridotta a religione o caos completo e universo senza senso?
Non ho parlato di nessuna scelta, sei tu a farlo (e qui mi aspetto il parallelismo col "tu lo dici" del frikkettone palestinese, non deludetemi! :)).
Comunque, l'entropia tende naturalmente ad aumentare nel sistema universo, dunque l'universo tende al caos, dunque tutto è destinato al massimo caos possibile. Lo dice la Scienza, non io.
Inoltre, se sono gli umani ad attribuire senso agli avvenimenti e non esiste un piano superiore, è chiaro che al di fuori dell'esperienza umana nulla ha senso, dunque nulla ha senso perché siamo piccolissimi e l'universo se ne frega di noi e la nostra esperienza non conta nulla, ecc ecc... Non siamo responsabili di nulla, la vita non ha scopo e dunque senso, tutto è destinato alla distruzione e i tentativi di controllo, gli sforzi di comprensione, i tentativi di miglioramento sono illusioni, rubare non è morale né immorale, strappare l'erba e uccidere un uomo non fa differenza, Berlusconi vale quanto Pertini, e in sostanza ci stiamo preoccupando per niente. Questa è la conclusione ultima dell'indagine scientifica, basata su sensate esperienze e necessarie dimostrazioni. La scienza dunque ha come punto d'arrivo la dimostrazione della sua stessa inutilità e insignificanza. La scienza "cerca risposte", ma di fatto ha già dedotto e stabilito che la risposta è "nulla", con buona pace di Douglas Adams. Dunque, ripeto: che ci stiamo a fare? Domanda retorica, visto che quanto sopra vale anche per essa.
Se dopo tutto mi vedrò rispondere "allora tu cosa proponi?", saprò con certezza che tutto quello che ho scritto è inutile :)
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 15:00
Alcuni preferiscono una lista di cose che hanno valore scritta e decisa per l'uomo all'inizio della storia del cosmo da chi ha creato tutto quanto. Quella è la religione. Buon per chi trova quella narrazione sufficiente. A me sembra un "senso" falso e ingenuo.
E ancora: il senso di fratellanza nei confronti degli altri esseri umani che io provo non viene dalla convinzione che lo stesso padre ci ha creati, ma dall'empatia. Io so, intuitivamente, che ogni altro essere umano soffre e gioisce come soffro e gioisco io. E in quella similitudine, nello "stare nella stessa barca" sta la pietà e l'amore per gli altri.
Sull'energia cosmica e il caos: beh, la scienza dice anche che c'è la possibilità che una volta che il caos sarà massimo l'universo imploderà per poi scoppia in un nuovo big bang e così via (il riciclo estremo). Per me è un'idea bellissima.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 15:06
DRZ hai prodotto un assioma: "il fatto che lancio mattoni e' frutto del caso"
Ok, no per me no, ecco il mio di assioma.
Passiamo oltre, ripeto: io se butto mattoni senza un ordine, cioe senza prendere il dizionario, "senza una predetta sequenza temporale e applicazione di forze numericamente e predettamente descritte" la faccio una casa?
No.
quindi l'ordine esiste.
Assolutamente non concordo, parti da una base errata.
Se lanci mattoni a caso, si, può succedere che tu costruisca una casa. E' una possibilità infinitesimale, ovviamente, ma esiste.
Allo stesso modo, se anche sei il miglior muratore del mondo, non è detto che tu riesca a costruirla per una serie infinita di contrattempi che potrebbero capitarti.
Esiste il caso ed esiste la possibilità di portarlo a nostro favore, ma l'ordine come lo intendi tu è impossibile.
Un esempio pratico:
Studio e prendo buoni voti fin dall'infanzia, vinco borse di studio per frequentare le migliori università, lavoro duramente impegnandomi ogni santo giorno. Ho la certezza di diventare benestante? Assolutamente no, ci sono mille eventi casuali che potrebbero impedirmelo.
Non faccio nulla tutta la vita, passo la mia gioventù a carico della famiglia, non ho nessuna intenzione di trovarmi un lavoro, poi un giorno vinco al Superenalotto e vivo il resto dei miei giorni da milionario. E' possibile? Altroché, immagino che sia successo a più di una persona.
E' tutta una questione di probabilità, e se è una questione di probabilità non può esitere l'ordine per cui ad A devono sempre seguire B e poi C.
L'uomo e' ugualmente ordinato, a meno che tu non sostenga che non c'e' bisogno dello stesso procedimento per sostenere un uomo come e' ora, cioe' funzionale nell'ambiente,
che poi possano esserci varianti, e' un altro discorso, ma pure quelle dovrebbero soggiarcere, ad un altro, ma sempre ordine.
Tu dici che tutto questo nasce dal caso.
Un cattolico no.
Questo e' il punto.
Il punto è che il cattolico non ha alcuna prova da portare a sostegno della sua tesi, solo dei dogmi.
Questo è il vero punto, tutto il resto sono solo parole sterili: possiamo discutere, per amore della discussione, ma se io mi baso sulla mia (limitatissima, ovviamente) osservazione dei fatti e invece tu parti dall'idea che esista qualcosa al di là di essi non troveremo mai un punto di incontro.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 15:10
Anche tu non hai prove, solo illazioni e ragionamenti induttivi
Lo stesso concetto del big bang e' una teoria, basata su alcune prove che teniamo su sotto forma di teoria, lecitissimo, ma non mi deve spingere a crederlo.
Quindi no, finche lanciando mattoni tu non mi costruisci una casa, io affermero' sempre che sia impossibile.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 15:11
Il valore c'è in quello che ha valore per te, e per gli esseri umani. Il valore dell'esistenza, nel senso di esistere ora, delle possibilità di questo momento, qui, adesso, è enorme. Altro che nulla.
Alcuni preferiscono una lista di cose che hanno valore scritta e decisa per l'uomo all'inizio della storia del cosmo da chi ha creato tutto quanto. Quella è la religione. Buon per chi trova quella narrazione sufficiente. A me sembra un "senso" falso e ingenuo.
E ancora: il senso di fratellanza nei confronti degli altri esseri umani che io provo non viene dalla convinzione che lo stesso padre ci ha creati, ma dall'empatia. Io so, intuitivamente, che ogni altro essere umano soffre e gioisce come soffro e gioisco io. E in quella similitudine, nello "stare nella stessa barca" sta la pietà e l'amore per gli altri.
Sull'energia cosmica e il caos: beh, la scienza dice anche che c'è la possibilità che una volta che il caos sarà massimo l'universo imploderà per poi scoppia in un nuovo big bang e così via (il riciclo estremo). Per me è un'idea bellissima.
Ti rendi conto che all'arrogante insulto di partire definendo quello che uno crede falso e ingeuo, io potrei rispondere perfettamente la stessa cosa delle tue cose?
Bah, concordo con ego e mi ritiro dalla discussione, non ha senso, dopo un tot di insulti gli uomini dovrebbero smettere di parlare e sfidarsi a scacchi, o a braccio di ferro
o al combattimento.
Inserito da: Wis - 23 Mar 2011, 15:21
Il punto è che il cattolico non ha alcuna prova da portare a sostegno della sua tesi, solo dei dogmi.La scienza ha regole ben precise per quanto riguarda probabilità e possibilità di ritenere "probabile" un'eventualità analizzata scientificamente. L'evoluzione così come comunemente intesa, lo sviluppo stesso della cellula nelle parti che conosciamo (e che, ricordiamolo, sono irriducibili, nel senso che nella cellula se togli anche un solo elemento principale non funziona più nulla) è talmente poco probabile che le consuete regole probabilistiche lo danno come "irrealizzabile" e "mai accaduto". Che poi si voglia accantonare questa regola perchè altrimenti non si saprebbe che pesci pigliare è un altro discorso, ma pensare che l'illuminismo, la ragione e la scienza siano totalmente privi di dogmi è un dogma in sè e per sè.
Questo è il vero punto, tutto il resto sono solo parole sterili: possiamo discutere, per amore della discussione, ma se io mi baso sulla mia (limitatissima, ovviamente) osservazione dei fatti e invece tu parti dall'idea che esista qualcosa al di là di essi non troveremo mai un punto di incontro.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 15:23
E non ne usciamo piu', io ora son vecchio e resisto meno agli atteggiamenti arroganti e insultanti dagli uomini, poi devo per forza sfidarli, e online e' difficile.
Inserito da: Yoshi - 23 Mar 2011, 15:25
e online e' difficile.
Street Fighter 4?
Mi sembra un ottimo modo per dirimere le questioni qui dentro.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 15:26
Lo vedi? La "discussione" è solo "parlate pure, vi aspetto al varco per rintuzzarvi le virgole leggendo solo quello che voglio leggere".
No, aspetta. Se io leggo una frase che comincia con "E, in definitiva" credo di trovarmi di fronte ad un punto essenziale del ragionamento della persona che scrive, e quindi rispondo a quello.
Non è che sia andato a cercare una frasetta scritta con l'inchiostro invisibile nell'angolo di pagina 834.
Non ho parlato di nessuna scelta, sei tu a farlo (e qui mi aspetto il parallelismo col "tu lo dici" del frikkettone palestinese, non deludetemi! :)).
Comunque, l'entropia tende naturalmente ad aumentare nel sistema universo, dunque l'universo tende al caos, dunque tutto è destinato al massimo caos possibile. Lo dice la Scienza, non io.
Inoltre, se sono gli umani ad attribuire senso agli avvenimenti e non esiste un piano superiore, è chiaro che al di fuori dell'esperienza umana nulla ha senso, dunque nulla ha senso perché siamo piccolissimi e l'universo se ne frega di noi e la nostra esperienza non conta nulla, ecc ecc... Non siamo responsabili di nulla, la vita non ha scopo e dunque senso, tutto è destinato alla distruzione e i tentativi di controllo, gli sforzi di comprensione, i tentativi di miglioramento sono illusioni, rubare non è morale né immorale, strappare l'erba e uccidere un uomo non fa differenza, Berlusconi vale quanto Pertini, e in sostanza ci stiamo preoccupando per niente. Questa è la conclusione ultima dell'indagine scientifica, basata su sensate esperienze e necessarie dimostrazioni. La scienza dunque ha come punto d'arrivo la dimostrazione della sua stessa inutilità e insignificanza. La scienza "cerca risposte", ma di fatto ha già dedotto e stabilito che la risposta è "nulla", con buona pace di Douglas Adams. Dunque, ripeto: che ci stiamo a fare? Domanda retorica, visto che quanto sopra vale anche per essa.
Se dopo tutto mi vedrò rispondere "allora tu cosa proponi?", saprò con certezza che tutto quello che ho scritto è inutile :)
Che ci stiamo a fare?
In questo momento sto rispondendo al tuo messaggio, ecco che ci sto a fare. Dopo credo che risponderò ad alcune mail di lavoro, e tra un'oretta ho una riunione. Stasera magari mi ordino una pizza di quelle buone, poi forse vado al cinema e se rientro in tempo giocherò un po' a WoW con l'ottima gilda Tfppara.
Sono banalità? Forse si, ma non per questo mi viene voglia di autoconvincermi che dietro la mia esistenza ci sia un progetto divino per cui sono una creatura eletta destinata all'immortalità dello spirito o cose simili.
Allo stesso modo non cerco di trovare una morale superiore che mi dica che uccidere un uomo è sbagliato perché rende triste Gesù. Uccidere un uomo è sbagliato perché se tutti lo ritenessimo giusto non potrebbe esistere una società civile, e se non esistesse una società civile tutti quanti ne trarremmo un danno personale.
Tra l'altro, anche in questo caso, facciamo un distinguo: nessuno di noi immagino abbia in mente di commettere un omicidio, ma sono altrettanto sicuro che nessuno si strappi i capelli quando andiamo ad esportare democrazia in cambio di petrolio o quando consumiamo quasi tutte le risorse della terra lasciando buona parte della razza umana a morire di fame.
E' morale cristiana, questa? Non prendiamoci in giro, se esistesse una roba simile e se venisse applicata da tutti coloro che si definiscono cristiani il mondo sarebbe un posto molto diverso.
Tu vuoi crederci? Fighissimo, buon per te. Non condivido e la cosa mi sembra un po' triste, ma fino a quando te la tieni per te e non cerchi di usarla per impormi qualcosa va tutto bene... e ovviamente non va tutto bene, visto che ogni stramaledetta organizzazione religiosa che conti più di due seguaci cercherà sempre di imporre le sue idee anche a chi non vorrebbe averci niente a che fare.
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 15:26
Il valore c'è in quello che ha valore per te, e per gli esseri umani. Il valore dell'esistenza, nel senso di esistere ora, delle possibilità di questo momento, qui, adesso, è enorme. Altro che nulla.
Alcuni preferiscono una lista di cose che hanno valore scritta e decisa per l'uomo all'inizio della storia del cosmo da chi ha creato tutto quanto. Quella è la religione. Buon per chi trova quella narrazione sufficiente. A me sembra un "senso" falso e ingenuo.
E ancora: il senso di fratellanza nei confronti degli altri esseri umani che io provo non viene dalla convinzione che lo stesso padre ci ha creati, ma dall'empatia. Io so, intuitivamente, che ogni altro essere umano soffre e gioisce come soffro e gioisco io. E in quella similitudine, nello "stare nella stessa barca" sta la pietà e l'amore per gli altri.
Sull'energia cosmica e il caos: beh, la scienza dice anche che c'è la possibilità che una volta che il caos sarà massimo l'universo imploderà per poi scoppia in un nuovo big bang e così via (il riciclo estremo). Per me è un'idea bellissima.
Ti rendi conto che all'arrogante insulto di partire definendo quello che uno crede falso e ingeuo, io potrei rispondere perfettamente la stessa cosa delle tue cose?
Certo che puoi farlo. Non mi offendo di certo se giudichi scema la mia visione della vita. Mica hai offeso me. Io sta cosa della gente che si offende se offendono le loro idee non l'ho mai capita.
Ma non ti voglio convincere. Piuttosto mi interessa sentire le teorie tue e degli altri.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 15:26
L'arma la faccio scegliere allo sfidato.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 15:27
La scienza ha regole ben precise per quanto riguarda probabilità e possibilità di ritenere "probabile" un'eventualità analizzata scientificamente. L'evoluzione così come comunemente intesa, lo sviluppo stesso della cellula nelle parti che conosciamo (e che, ricordiamolo, sono irriducibili, nel senso che nella cellula se togli anche un solo elemento principale non funziona più nulla) è talmente poco probabile che le consuete regole probabilistiche lo danno come "irrealizzabile" e "mai accaduto". Che poi si voglia accantonare questa regola perchè altrimenti non si saprebbe che pesci pigliare è un altro discorso, ma pensare che l'illuminismo, la ragione e la scienza siano totalmente privi di dogmi è un dogma in sè e per sè.
Se un fatto contraddice una regola vuol dire che la regola è sbagliata, non vedo il problema.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 15:35
No sbagli drz, se lanci mattoni a caso non c'e' possibilita' che si costruisca una casa.
Anche tu non hai prove, solo illazioni e ragionamenti induttivi
Lo stesso concetto del big bang e' una teoria, basata su alcune prove che teniamo su sotto forma di teoria, lecitissimo, ma non mi deve spingere a crederlo.
Quindi no, finche lanciando mattoni tu non mi costruisci una casa, io affermero' sempre che sia impossibile.
E dov'è l'impossibilità?
Mi stai dicendo forse che lanciando mattoni a caso per qualche mese è impossibile che io riesca ad impilarne, diciamo, due o tre? E se continuassi per qualche anno? E se lo facessi per tutta la vita, e poi i miei discendenti continuassero il mio lavoro?
Che sia poco probabile, si, lo vedo anche io. Che sia fisicamente impossible onestamente no.
Inserito da: Seppia - 23 Mar 2011, 15:38
Se un fatto contraddice una regola vuol dire che la regola è sbagliata, non vedo il problema.
quasi tutte le certezze odierne su spazi distanze tempo leggi di gravitazione ecc hanno valenza perfetta in sistemi piccoli (terra/sistema solare ecc), ma appena allarghi lo spettro devi introdurre un sacco di aggiustamenti che di fatto provano che le nostre leggi sono errate
insomma gia' Einestein e' giunto alla conclusione che pare abbia ragione Riemann (http://it.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Riemann), quello che dice che le rette parallele non esistono.
tutte le nostre leggi si basano invece sui postulati euclidei
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 15:40
No sbagli drz, se lanci mattoni a caso non c'e' possibilita' che si costruisca una casa.
Anche tu non hai prove, solo illazioni e ragionamenti induttivi
Lo stesso concetto del big bang e' una teoria, basata su alcune prove che teniamo su sotto forma di teoria, lecitissimo, ma non mi deve spingere a crederlo.
Quindi no, finche lanciando mattoni tu non mi costruisci una casa, io affermero' sempre che sia impossibile.
E dov'è l'impossibilità?
Mi stai dicendo forse che lanciando mattoni a caso per qualche mese è impossibile che io riesca ad impilarne, diciamo, due o tre? E se continuassi per qualche anno? E se lo facessi per tutta la vita, e poi i miei discendenti continuassero il mio lavoro?
Che sia poco probabile, si, lo vedo anche io. Che sia fisicamente impossible onestamente no.
No io sto dicendo che devi buttare mattoni ferro malta pietra e fare casa mia.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 15:43
No io sto dicendo che devi buttare mattoni ferro malta pietra e fare casa mia.
Com'è la paga?
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 15:50
Il valore c'è in quello che ha valore per te, e per gli esseri umani. Il valore dell'esistenza, nel senso di esistere ora, delle possibilità di questo momento, qui, adesso, è enorme. Altro che nulla.
Alcuni preferiscono una lista di cose che hanno valore scritta e decisa per l'uomo all'inizio della storia del cosmo da chi ha creato tutto quanto. Quella è la religione. Buon per chi trova quella narrazione sufficiente. A me sembra un "senso" falso e ingenuo.
E ancora: il senso di fratellanza nei confronti degli altri esseri umani che io provo non viene dalla convinzione che lo stesso padre ci ha creati, ma dall'empatia. Io so, intuitivamente, che ogni altro essere umano soffre e gioisce come soffro e gioisco io. E in quella similitudine, nello "stare nella stessa barca" sta la pietà e l'amore per gli altri.
Sull'energia cosmica e il caos: beh, la scienza dice anche che c'è la possibilità che una volta che il caos sarà massimo l'universo imploderà per poi scoppia in un nuovo big bang e così via (il riciclo estremo). Per me è un'idea bellissima.
Ti rendi conto che all'arrogante insulto di partire definendo quello che uno crede falso e ingeuo, io potrei rispondere perfettamente la stessa cosa delle tue cose?
Certo che puoi farlo. Non mi offendo di certo se giudichi scema la mia visione della vita. Mica hai offeso me. Io sta cosa della gente che si offende se offendono le loro idee non l'ho mai capita.
Ma non ti voglio convincere. Piuttosto mi interessa sentire le teorie tue e degli altri.
Ok, giusto, in fondo e' un modo come un altro, a lungo andare mi pare stucchevole, ma ok.
Semplicemente, ripeto le cose gia' dette, sono punti di partenza, della cui veridicita' tu sei convinto come un cattolico, o io delle mie teorie e convinzioni.
Molte son tautologiche, l'empatia descrive un fatto, non spiega.
Il big bang come detto prima e' una descrizione di una possibilita', di una teoria, tra l'altro anche qui descriviamo, ammesso e non concesso sia esatta descrive non l'origine
ma un percorso.
Il solo fatto che tu pensi siano tue conquiste e decisioni, e non il frutto della tradizione/libri/deita' , ammesso anche quello come vero, non cambia le affermazioni
sopradette.
La cosa che mi pare assurda, e' il perche a me pare normale per qualcuno limitarsi a quel tipo di concezione immanentemente limitata, e come vi paia folle che invece altri cerchino altro.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 15:50
No io sto dicendo che devi buttare mattoni ferro malta pietra e fare casa mia.
Com'è la paga?
Scarsa ovviamente.
Avanti il prossimo!
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 15:57
Se un fatto contraddice una regola vuol dire che la regola è sbagliata, non vedo il problema.
quasi tutte le certezze odierne su spazi distanze tempo leggi di gravitazione ecc hanno valenza perfetta in sistemi piccoli (terra/sistema solare ecc), ma appena allarghi lo spettro devi introdurre un sacco di aggiustamenti che di fatto provano che le nostre leggi sono errate
Non è che ci sono aggiustamenti. E' che quando si tratta di certe dimensioni valgono le leggi della fisica tradizionale, su altre scale vale la fisica quantistica. Ci stanno provando a unificare tutto (M theory, stringhe etc. etc.) ma che io sappia ancora non ci sono arrivati. Ma questo non è che vuol dire che la fisica quantistica è sbagliata quando consideri una penna che cade: è che su quelle dimensioni la teoria tradizionale descrive meglio quello che accade. E' come usare parti diverse dello stesso attrezzo senza riuscire ancora a capire la forma dell'attrezzo intero. Se invece la penna che cade si comportasse una volta secondo le leggi della fisica tradizionale e una volta come una particella della fisica quantistica allora sì che la teoria sarebbe non valida.
Questo in senso generale. Nello specifico, invece:
La scienza ha regole ben precise per quanto riguarda probabilità e possibilità di ritenere "probabile" un'eventualità analizzata scientificamente. L'evoluzione così come comunemente intesa, lo sviluppo stesso della cellula nelle parti che conosciamo (e che, ricordiamolo, sono irriducibili, nel senso che nella cellula se togli anche un solo elemento principale non funziona più nulla) è talmente poco probabile che le consuete regole probabilistiche lo danno come "irrealizzabile" e "mai accaduto". Che poi si voglia accantonare questa regola perchè altrimenti non si saprebbe che pesci pigliare è un altro discorso, ma pensare che l'illuminismo, la ragione e la scienza siano totalmente privi di dogmi è un dogma in sè e per sè.
Se un fatto contraddice una regola vuol dire che la regola è sbagliata, non vedo il problema.
No, scusa, DRZ, tu prendi una delle cose effettivamente più incredibili, difficili da capire e, francamente, controverse come la complessità pazzesca degli organismi biologici e ne parli come se fosse la cose più banale del mondo che sono frutto del caso. Io credo che sia così, ma è una cosa probabilisticamente così remota che non la liquiderei con tanta leggerezza. Se effettivamente è frutto del caso, si tratta di un processo da far esplodere la mente in ogni caso.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 16:08
Insomma, il "processo da far esplodere la mente" non mi scandalizza: anzi, troverei assurdo se non ne esistessero a bizzeffe.
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 16:28
Resta una cosa difficile da immaginare, e infatti anche io ho fatto l'errore di dire prima "frutto del caso", quando in realtà non è questione di caso, ma di reazioni chimiche osservabili e processi naturali. Poi c'è anche l'obiezione che un creatore intelligente non avrebbe fatto questi errori (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design).
Inserito da: Drone_451 - 23 Mar 2011, 16:46
Una bella seccatura visto il flagello di malattie orrende e di mali che affliggono l'umanità. Non è che gliela possiamo ricomprare 'sta mela?
Inserito da: Wis - 23 Mar 2011, 16:53
Ti dirò, ogni tanto fa anche piacere trovare qualcuno con delle certezze. ^__^
Inserito da: Alle - 23 Mar 2011, 17:02
Poi c'è anche l'obiezione che un creatore intelligente non avrebbe fatto questi errori (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design).
Ma le religioni (più o meno tutte) considerano la breve vita terrena come una preparazione all'infinita vita ultraterrena (Paradiso, Valallah, o quello che volete).
Le critiche che puntano tutto sul "qui e adesso" secondo me non hanno colto lo spirito delle religioni (sembra quasi una battuta :yes:).
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 17:10
DRZ, tu hai detto che "è un fatto" che la vita e tutto quello che ci circonda derivi dal caso.
Ti dirò, ogni tanto fa anche piacere trovare qualcuno con delle certezze. ^__^
In un thread che si intitola "Credete in Dio?" hai trovato solo me? :D
Inserito da: peppebi - 23 Mar 2011, 17:20
Inserito da: Level MD - 23 Mar 2011, 17:38
Nella mia piccola testa basta il fatto che non ci sia un'unica religione globale, un solo Dio che ha raccontato le stesse cose a tutti, per etichettare la religione come "invenzione dell'uomo per spiegare ciò che con la scienza non riesce a fare e per controllare la gente". Sarò limitato io, mi va bene, ma il buon senso mi fa pensare questo.:yes:
Inserito da: Wis - 23 Mar 2011, 17:44
In un thread che si intitola "Credete in Dio?" hai trovato solo me? :DNo, mi fa però piacere che non siano solo i credenti in questo thread a manifestare convinzioni incrollabili.
Anche perchè sono sempre stato dell'idea che l'ateismo sia per molti una religione camuffata.
Inserito da: DRZ - 23 Mar 2011, 17:55
In un thread che si intitola "Credete in Dio?" hai trovato solo me? :DNo, mi fa però piacere che non siano solo i credenti in questo thread a manifestare convinzioni incrollabili.
Anche perchè sono sempre stato dell'idea che l'ateismo sia per molti una religione camuffata.
Io non sono ateo e non ho certezze incrollabili, se da qualche mio messaggio si intuisce questo non mi sono spiegato bene o mi sono lasciato andare nella foga della discussione usando termini inappropriati.
Come ho detto qualche messaggio fa, basandomi sulla mia limitatissima conoscenza dei fatti che mi circondano la conclusione che posso trarre è quella, tutto qua.
Inserito da: Zel - 23 Mar 2011, 18:06
(http://www.flashasylum.com/db/files/Comics/robmilleniumfix1.png) (http://"http://www.explosm.net/comics/2355/")
Cyanide & Happiness @ Explosm.net (http://"http://www.explosm.net/")
Inserito da: answer - 23 Mar 2011, 18:52
[]Evidentemente non mi sono spiegato. Non voglio adottare niente di permeato di un patetismo neoromantico. Intendo dire che "tutti i mali del mondo", e cioè che ho descritto, sono da noi giustamente ignorati, perché "così va il mondo". Benissimo.
Answer ho immaginato quello che hai prospettato e mi e' venuto un brivido di angoscia.[]
Se mi dici che lo vedo dal punto di vista di un Umano, certo e' ovvio, lo sono, far finta
di mettersi nei panni di un koala o di una quercio, pero', e' un esercizio perfettamente
pretestuoso permeato di un patetismo neoromantico del "buonselvaggio" che trovo
un pò imbarazzante.
Se però, qualcuno - con coscienza - ha creato questo mondo, è certamente un sadico. Ribadisco, per noi è normale, è il ciclo della vita e della morte, ma se fossi onnipotente / onnitutto, qualche altra idea forse ce l'avrei.
RESPECT
Inserito da: answer - 23 Mar 2011, 18:55
Scusate il quote monster.Vedi, il punto è che, e tiro in ballo me perchè sono la persona più vicina a me, io da credente ex ateo capisco perfettamente il punto di vista di un ateo e mi guardo bene dal giudicarlo.che il costrutto dei cattolici/credenti sia artificiale è un'opinione, non un fatto, comunqueNon credo proprio. Si basa su un libro scritto dagli uomini, riscritto-riscritto e reinterpretato-reinterpretato sempre dagli uomini, peraltro con risultati molto diversi. Quindi, è più artificiale della realtà nuda e cruda, cioè che quando uno muore, io lo vedo morto. Se poi vogliamo aggrapparsi al "Ah, non possiamo saperlo", allora va bene. Io continuo a venerare il mio Dio della Ciambella Volante.
Invece il tuo punto di vista, che mi sembra di capire non manchi di far presente nei post che ho letto (non so, esprimo ciò che vedo in questi pochi post, di solito evito accuratamente questi thread) è che tu sei un illuminato e noialtri gli imbecilli che credono in Aragorn dell'Ordine della Sacra Ciambella. Non è carino.Mi dispiace tantissimo se m'hai inteso in questa maniera. Io non ho alcun problema, né giudico in alcun modo le persone credenti (anzi, per certi versi, delle due le "invidio"), tantomeno penso di essere un "illuminato". Cerco di spiegarmi ancora una volta, senza tirare in ballo Aragorn il quale, come ho già precisato, è solo una grossolana - conosco i miei limiti - provocazione.A me sembra che la volontà di provocare trasparaia parecchio. Magari è inconscia, eh, però urta.
Ciò che mi indispone è che moltissime scelte di vita sociale vengano influenzate, nel modo a volte strusciante e quasi inconscio, altre decisamente netto e ferreo, da una serie di ragionamenti o, meglio dire, imposizioni, che hanno una "base" artificiale.
Faccio un esempio: niente matrimoni gay, è contronatura (quando si sa che non è così, almeno a livello animale, anzi). Bene, capisco ai tempi remoti: "Minchia, se diventano tutti culattoni, prima o poi ci estingueremo", ma oggi? Due persone felici che vogliono stare insieme, e magari avere gli stessi diritti degli altri. Non mangiare il maiale ("Porca zozza, trasmettono un sacco di malattie"). Non mangiare la mucca ("Ostia, e il latte poi chi ce lo fà, che ce ne sono quattro?"). E così all'infinito.
Sono il primo a dire che i princìpi del credo cristiano sono validissimi - assicurano la sopravvivenza della specie - però credo che possa bastare una buona educazione.
Sai qual'è un'altra cosa che penso? Che l'uso del bastone e della carota sia infinitamente più semplice da applicare rispetto ad insegnare qualcuno a rispettare il prossimo solo perché è convinto che sia semplicemente la cosa giusta da fare. :)
RESPECT
Soprattutto quanto è reiterata di continuo, ad ogni post.
Il fatto di non condividere una visione va benissimo, la saccenza e la presa in giro (neanche troppo velate, peraltro) francamente urtano, per quanto un forum possa urtare un agnostico come il sottoscritto.
Se, per cortesia, mi evidenzi dov'è che sono saccente (?) e prendo in giro (??) te ne sarò grato. Grazie.
RESPECT
Inserito da: pedro - 23 Mar 2011, 19:45
Mi limito al quote già riportato per far notare tutta una serie di presunzioni presentate come assolute
Citazione
Ciò che mi indispone è che moltissime scelte di vita sociale vengano influenzate...
è di quelli da lapis blu, dove la maestra ti scrive di non parlare per assoluti, che ci fai sempre una brutta figura; o i falsi logici mostruosi
Citazione
né giudico in alcun modo le persone credentiquando lo fai in ogni post.
Sono faticosi da leggere, e appesantiscono i post. Oltre a svuotare di significato il RESPECT che campeggia, sempre, in coda. Quello sì, una presa in giro, visto che il rispetto nei confronti del proprio interlocutore si sostanzia spesso nell'informarsi su ciò di cui si parla.
Al di là delle credenze di ognuno, frasi come
Citazione
Sono il primo a dire che i princìpi del credo cristiano sono validissimi - assicurano la sopravvivenza della specie - però credo che possa bastare una buona educazione
non si possono leggere, nel senso che sembra una di quelle cose scritte da certi giornalisti ignoranti in materia, tipo "i videogiochi sono roba per adulti mai cresciuti" o quelle stronzate lì. Solo che su Crysis 2 siamo tutti informatissimi, su un argomenti che hanno un pelo di dignità ontologica in più, va benissimo scrivere qualsiasi cosa.
E vabbè.
EDIT: non avevo letto questo
Citazione
Se però, qualcuno - con coscienza - ha creato questo mondo, è certamente un sadico.
che è veramente l'errore più grosso che si possa farlare parlando del divino nell'ottica delle grandi religioni monoteiste, cioè attribuirgli connotazioni umane.
Praticamente, una cosa sulla falsariga di
Citazione
Veloce? Il Millennium Falcon è la nave che ha fatto la rotta di Kessel in meno di 12 parsec*! Ha lasciato dietro le navi più veloci della galassia, non quelle commerciali, ma i più veloci mezzi militari dell'Impero... ...supera di 0,5 punti la velocità della luce ... è abbastanza veloce per te, vecchio?
Ma vabbè, ma schifiamo anche la storia plurimillenaria del pensiero (non religioso) occidentale.
*Il parsec è una distanza di misura, non di tempo. Praticamente, è come dire che "La torta è pronta tra un metro".
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 19:52
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 19:55
che è veramente l'errore più grosso che si possa farlare parlando del divino nell'ottica delle grandi religioni monoteiste, cioè attribuirgli connotazioni umane. Ma vabbè, ma schifiamo anche la storia plurimillenaria del pensiero (non religioso) occidentale.
Ecco, questa frase di Pedro mi colpisce. Come si fa a non attribuire connotazioni (e quindi denotazioni) umane al divino, quando il solo pensare il divino necessita del linguaggio, una facoltà totalmente e inevitabilmente umana?
Inserito da: Seppia - 23 Mar 2011, 20:14
Il punto della questione è: oggi possediamo tutti i mezzi scientifici e teorici che ci 'legittimano' a pensare che credere in una religione sia un atto totalmente irresponsabile.
tipo ad esempio quali?
noi che a malapena riusciamo ad intuire come sia fatta una minuscola frazione di quello che stimiamo essere l'esistente?
noi che abbiamo le leggi che vanno bene sul piccolo e quelle che vanno bene sul grande quando evidentemente se una legge funziona funziona e basta?
il punto e' tutto nella virgolettatura del "legittimano".
io la tua frase l'avrei cambiata mettendo un punto di domanda alla fine ed aggiungendo "No"
come ovviamente non abbiamo nemmeno i mezzi che ci "legittimano" a pensare che credere sia giusto.
Per contro, il religioso ha come unico fondamento ciò che la ragione non può o non è riuscita ancora a spiegare. Sarebbe tutto accettabile, se solo il religioso non avanzasse poi la pretesa di teorizzare tutto il funzionamento del divino e ciò che esso pretende da noi.
non ho capito
Inserito da: pedro - 23 Mar 2011, 20:35
La risposta più "semplice" la formalizza Kant, nello spiegare perchè non si può fare mètafisica. Credo basti un giro di Wiki, ma bignamizzando si può dire che il cervello umano non è in grado di assolvere il compito. Come svuotare il mare con un secchio, insomma, o spaccare una montagna armati di martelletto.che è veramente l'errore più grosso che si possa farlare parlando del divino nell'ottica delle grandi religioni monoteiste, cioè attribuirgli connotazioni umane. Ma vabbè, ma schifiamo anche la storia plurimillenaria del pensiero (non religioso) occidentale.
Ecco, questa frase di Pedro mi colpisce. Come si fa a non attribuire connotazioni (e quindi denotazioni) umane al divino, quando il solo pensare il divino necessita del linguaggio, una facoltà totalmente e inevitabilmente umana?
In linea generale già da molto prima, comunque, il pensiero occidentale configura l'Ente divino come perfettissimo (altrimenti non sarebbe Dio), ragion per cui NON PUO' essere soggetto a categorizzazioni "umane" e in ogni caso, se creduto esistente, non può che essere perfettissimo E QUINDI sommamente buono, ecc... ecc.... L'alternativa, rispettabilissima, è la non-esistenza.
L'esistenza del dio "maligno" proprio no. In quanto, se anche fosse fosse possibile, non potrebbe prescindere dall'esistenza di un Dio.
L'unica scappatoia, a voler cavillare, sarebbe quella del rapporto uomo:dio=formica:uomo. Ovvero, dio appare a noi come noi appariremmo a una formica che una mattina si trova il formicaio devastato. In questo caso però dio dovrebbe manifestarsi a livello fenomenologico, cosa che oggettivamente non si ha. A meno di equipararlo ai terremoti (ma causati da un gigante invisibile, beninteso).
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 20:48
tipo ad esempio quali?
Tipo il fatto che tutte le fonti religiose sono scritte (quindi scritte dall’uomo). Che tutti gli studi antropologici, psicologici, linguistici, sociologici evidenziano la natura sistematica e antropocentrica di tutti i comportamenti e istituzioni umane. Che tutti i concetti biblici siano casualmente espressi sotto forma di metafore, cioè reificazioni umane. Che la religione è stata usata da sempre come formidabile strumento di controllo sociale. Che la Chiesa ha creato vuoti storici distruggendo e censurando quelle fonti di sapere in opposizione al credo che interessava imporre. Che tutte le religioni presentano contaminazioni e influenze derivanti dal contagio culturale tra i popoli. La quasi totalità della gente (che non ha nemmeno idea da dove provegano le Scritture) è convinta che Gesù sia stato il primo a portare certi messaggi all'umanità. Da piangere, quando già da più di un secolo ci sono prove che dimostrano che tutto, TUTTO, il messaggio predicato da Gesù non avesse nessuna novità concettuale rispetto a tradizioni che affondano le radici nella notte dei tempi.
noi che a malapena riusciamo ad intuire come sia fatta una minuscola frazione di quello che stimiamo essere l'esistente?
noi che abbiamo le leggi che vanno bene sul piccolo e quelle che vanno bene sul grande quando evidentemente se una legge funziona funziona e basta?
Appunto, ma queste motivazioni vanno contro chi crede, non certo contro l'ateo. E' il credente che ha la pretesa di andare oltre la razionalità, che già di suo ammetti non riesce a speigare tutto, per spingersi a interpretare addirittura il divino e la relazione con l'umano. Ma come può un essere che non riesce a comprendere il reale, spingersi addirittura al divino con uno strumento inevitabilmente radicato nell'umanità quale è il linguaggio? E' assurdo, appunto.
non ho capito
Nel 2000 non è accettabilee che si venga a parlare del divino quando si ammette di non riuscire a spiegare tutto il mondo materiale.
Inserito da: answer - 23 Mar 2011, 21:10
Ossignùr, non sono solo nell'Universo. Grazie, ferruccio.Ti rendi conto che all'arrogante insulto di partire definendo quello che uno crede falso e ingeuo, io potrei rispondere perfettamente la stessa cosa delle tue cose?
Certo che puoi farlo. Non mi offendo di certo se giudichi scema la mia visione della vita. Mica hai offeso me. Io sta cosa della gente che si offende se offendono le loro idee non l'ho mai capita.
[]
RESPECT
Inserito da: Seppia - 23 Mar 2011, 21:15
riassumo eh, ma in pratica dici che visto che io non riesco a spiegarmi il materiale allora dio non esiste?
no perche' se dici "eh non mi spiego il reale come potrei spiegare il divino?" boh, non ho visto teorie in giro su come e' fatto dio, di cosa e' composto dove sta cosa mangia quanto caga ecc
molto stringendo e con una dialettica molto inferiore alla tua (non e' perculamento eh e' vero) il mio discorso e':
come si fa a pensare di essere certi che dio non esista quando nemmeno riusciamo a spiegare le basi del reale?
Ossignùr, non sono solo nell'Universo. Grazie, ferruccio.Ti rendi conto che all'arrogante insulto di partire definendo quello che uno crede falso e ingeuo, io potrei rispondere perfettamente la stessa cosa delle tue cose?
Certo che puoi farlo. Non mi offendo di certo se giudichi scema la mia visione della vita. Mica hai offeso me. Io sta cosa della gente che si offende se offendono le loro idee non l'ho mai capita.
[]
RESPECT
"essere atei e' da teste di cazzo!"
va bene come esempio? ^^
non e' il cosa, e' il come.
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 21:17
paroline saccentelle vuote e insultanti, non e' l'offesa potenzialmente diretta a me come persona, di quello ho meno interesse.
Preferisco sinceramente che mi diano del coglione; comunque come riconosciuto anche da me ognuno parla come preferisce, uno puo' farlo notare
poi la gente si regola come crede.
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 21:30
La risposta più "semplice" la formalizza Kant, nello spiegare perchè non si può fare mètafisica. Credo basti un giro di Wiki, ma bignamizzando si può dire che il cervello umano non è in grado di assolvere il compito. Come svuotare il mare con un secchio, insomma, o spaccare una montagna armati di martelletto.
In linea generale già da molto prima, comunque, il pensiero occidentale configura l'Ente divino come perfettissimo (altrimenti non sarebbe Dio), ragion per cui NON PUO' essere soggetto a categorizzazioni "umane" e in ogni caso, se creduto esistente, non può che essere perfettissimo E QUINDI sommamente buono, ecc... ecc.... L'alternativa, rispettabilissima, è la non-esistenza.
Oh beh, Pedro, massima stima per te che leggi Kant, ma con tutto il materiale che abbiamo oggi che hanno sviscerato i meccanismi del pensiero occidentale, vuoi fermarmi il tempo all'Ottocento, all'araldo dell'Idealismo, manifestazione suprema del modello di rappresentazione oculare occidentale, della dicotomia mente/copro cartesiana, e di tutte le dicotomie/binarismi che sono stati affossati dal '900 in avanti? Ci credo che una teorizzazione di Dio letta secondo i termini dell'800 appare sensata, ma io non ci sto ;)
Per carità, Kant è un gigante ma, nel frattempo, qualcun altro ci ha spiegato che Dio è morto e, da lì, abbiamo avuto tutta una serie di filosofi, linguisti e pensatori di vario tipo che ci hanno mostrato come non sia possibile adottare nessuna posizione al di fuori del linguaggio e che, di conseguenza, tutto ciò che è teorizzato dall'uomo è una traccia imprescindibilmente umana. Non voglio fare il contemporaneo a tutti i costi, ma non credo sia saggio citare un pensiero vecchio di due secoli, assolutizzarlo, e riattualizzarlo ignorando cosa è successo nel frattempo.
Però, ho sempre piacere di leggere punti di vista opposti. Se mi sfugge qualcosa, ti invito a scriverlo.
Inserito da: Wis - 23 Mar 2011, 21:45
qualcun altro ci ha spiegato che Dio è mortoSì, beh, anche Nietzsche.
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 21:46
scusa ma non seguo affatto la tua logica.
riassumo eh, ma in pratica dici che visto che io non riesco a spiegarmi il materiale allora dio non esiste?
no perche' se dici "eh non mi spiego il reale come potrei spiegare il divino?" boh, non ho visto teorie in giro su come e' fatto dio, di cosa e' composto dove sta cosa mangia quanto caga ecc
molto stringendo e con una dialettica molto inferiore alla tua (non e' perculamento eh e' vero) il mio discorso e':
come si fa a pensare di essere certi che dio non esista quando nemmeno riusciamo a spiegare le basi del reale?
Ma lascia stare la dialettica, fuori da qui vengo bastonato di continuo ;)
Come non hai visto teorie in giro?!? Ma se la Chiesa ci istruisce per filo e per segno sul fatto che Dio ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza, che ha un regno da qualche parte nei cieli, che ci ha dato i comandamenti, che ricompenserà i giusti con la vita eterna ecc. ecc. fino a poter discriminare oggi gli omosessuali tacciandoli di essere persone fuori dalla grazia di Dio?
La tua ultima domanda è infingarda :D
Ti assicuro che il progressista non ne fa una questione di certezze. Nessuno può essere certo della non esistenza di qualcosa che esiste a livello puramente teorico (giacché Dio non si manifesta a noi in maniera sensibile, cioè filtrabile da almeno uno dei cinque sensi). Il punto è: con che coraggio l'uomo di fede arriva ad arrogarsi il diritto di interpretare il divino e applicarlo a quella che dovrebbe essere la giusta condotta dell'essere umano in società, se è lui che non ha alcun modo di dimostrare l'esistenza di Dio a fronte degli studi antropologici, psicoanalitici e blabla che ci legittimano invece quantomeno a pensare (dal momento che certi eventi sono sistemici all'interno delle società umane e quindi riscontrabili) che il sentimento stesso religioso nasca da motivazioni irrazionali e legate agli istinti?
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 21:58
qualcun altro ci ha spiegato che Dio è mortoSì, beh, anche Nietzsche.Spoiler (click to show/hide)
Eh no, siamo nel topic di Dio. Fai la persona seria ;)
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 22:06
O voi che credete nel Verbo divino, considerate questa frase:
Il tempo vola.
Trovatemi un verbo che possa sostituire 'volare' ma che non rimandi alla spazialità o al movimento.
Inserito da: answer - 23 Mar 2011, 22:10
Citazione
So cos'è il parsec, Isimo, Bradbury ed Hamilton li abbiamo letti tutti. Grazie cmq.Evidenziare quote per quotecerco di evitarlo; penso che basti leggere.Da lapis del colore che più t'aggrada, sbaglio? Aborto, unioni tra omosessuali, coppie di fatto, ecc?
Mi limito al quote già riportato per far notare tutta una serie di presunzioni presentate come assolute
CitazioneCiò che mi indispone è che moltissime scelte di vita sociale vengano influenzate...
è di quelli da lapis blu, dove la maestra ti scrive di non parlare per assoluti, che ci fai sempre una brutta figura; o i falsi logici mostruosiCitazioneNo, 'daje. Non giudico le persone, ma vabbeh, se finora non s'è capito, vuol dire che non mi spiego.Citazionené giudico in alcun modo le persone credentiquando lo fai in ogni post.
Sono faticosi da leggere, e appesantiscono i post. Oltre a svuotare di significato il RESPECT che campeggia, sempre, in coda. Quello sì, una presa in giro, visto che il rispetto nei confronti del proprio interlocutore si sostanzia spesso nell'informarsi su ciò di cui si parla.
E bona con 'sto RESPECT, che ha una valenza "intima" e personale per me, ho già spiegato altrove i motivi per i quali lo metto da undici anni, detto ciò, di cosa dovrei informarmi? Ribadisco ancora: puoi darmi del coglione, ma argomentando.CitazioneAl di là delle credenze di ognuno, frasi comeRipeto: se non mi contesti un qualcosa di concreto ("hai sbagliato, perché:...") il tuo elegante paragone con "giornalisti ignoranti" che scrivono "cose che non si possono leggere" non regge molto.CitazioneSono il primo a dire che i princìpi del credo cristiano sono validissimi - assicurano la sopravvivenza della specie - però credo che possa bastare una buona educazione
non si possono leggere, nel senso che sembra una di quelle cose scritte da certi giornalisti ignoranti in materia, tipo "i videogiochi sono roba per adulti mai cresciuti" o quelle stronzate lì. Solo che su Crysis 2 siamo tutti informatissimi, su un argomenti che hanno un pelo di dignità ontologica in più, va benissimo scrivere qualsiasi cosa.
E vabbè.
EDIT: non avevo letto questoCitazioneSe però, qualcuno - con coscienza - ha creato questo mondo, è certamente un sadico.
che è veramente l'errore più grosso che si possa farlare parlando del divino nell'ottica delle grandi religioni monoteiste, cioè attribuirgli connotazioni umane.
Praticamente, una cosa sulla falsariga diCitazioneVeloce? Il Millennium Falcon è la nave che ha fatto la rotta di Kessel in meno di 12 parsec*! Ha lasciato dietro le navi più veloci della galassia, non quelle commerciali, ma i più veloci mezzi militari dell'Impero... ...supera di 0,5 punti la velocità della luce ... è abbastanza veloce per te, vecchio?
Ma vabbè, ma schifiamo anche la storia plurimillenaria del pensiero (non religioso) occidentale.
*Il parsec è una distanza di misura, non di tempo. Praticamente, è come dire che "La torta è pronta tra un metro".
Detto questo, scusa se sono franco: a ma non me ne frega un cazzo delle ottiche delle religioni, pensiero umano, ecc, l'ho scritto più volte. E' un passaggio puramente logico, te lo ri-illustro: mondo pieno di sofferenza e morte ogni secondo -> mondo creato da qualcuno -> quel qualcuno è sadico.
A meno che il guaito del famigerato cane con la zampa pestata non sia, in realtà, un verso di estasi di piacere.
Crissto, però.
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 23 Mar 2011, 22:21
Il punto della questione è: oggi possediamo tutti i mezzi scientifici e teorici che ci 'legittimano' a pensare che credere in una religione sia un atto totalmente irresponsabile. Per contro, il religioso ha come unico fondamento ciò che la ragione non può o non è riuscita ancora a spiegare. Sarebbe tutto accettabile, se solo il religioso non avanzasse poi la pretesa di teorizzare tutto il funzionamento del divino e ciò che esso pretende da noi.
Il religioso è lo sciamano del villaggio, si mette un paio di piume in testa e ti dice: portami due polli e comportati bene
così il vulcano non ti spazza via. Poi il vulcano ti spazza via che cazzo gli frega dei polli e se ti sei comportato bene.
Questa è la religione, una filastrocca per la ninna-nanna.
In giappone sono scintoisti? 20.000 morti e non si sa quanti moriranno per le radiazioni. Se erano cristiani, buddisti, testimoni di geova o islamici morivano lo stesso.
Mi trovo a quotare pure su questo topic, vergognoso.
http://www.corriere.it/cronache/11_marzo_23/estinzione-religioni-di-pasqua_ce5ac1de-5577-11e0-a0df-9d4cc30fa8b1.shtml
Inserito da: answer - 23 Mar 2011, 22:26
[/quote]Sì, ma non vale. Ti faccio un esempio da commerciali: "Signor X, l'aumento è del 7%, perché sì" oppure "Signor X, l'aumento è del 7% perché il gasolio è aumentato del..., il costo dell'energia è aumentato del..., il costo del lavoro non è aumentato, ma..."Citazione[]
Ossignùr, non sono solo nell'Universo. Grazie, ferruccio.
RESPECT
"essere atei e' da teste di cazzo!"
va bene come esempio? ^^
non e' il cosa, e' il come.
Va' che sai bene la differenza. ;*
Chiarisco, nota a margine: a me non da tanto fastidio ciò che da fastidio a ferruccio, per dire, ossia il credere al "boh". Sono più con baku, ovvero, il cerchio strano: gente > offerte > soldi > potere > trasmissioni su Rai uno > gente > offerte, e così via.
Se poi uno si sente meglio "sapendo" che c'è "una vita dopo la morte", Ok, ma che non pregiudichi in alcun modo la vita in vita, che intanto è certa.
P.S. E, giusto per te, come dice Peppe, non puoi professarti cattolico e trombare da "ics" anni con FM, solo perché "ah, ma il lavoro..." No, il lavoro lo abbandoni e vai con il profe..., no, lo abbandoni, la sposi, fate quello che dovete fare pur nella miseria e bon. Dai, cazzo, Andrea, non mi fare le supercazzole pure te. :*
RESPECT
Inserito da: Seppia - 23 Mar 2011, 22:47
io magari ho le manie di persecuzione, ma spesso mi capita di notare negli atei un complesso di superiorita' fastidioso.
ma vabbe' non ci do' peso, io sono con daimon non sono uno che se la prende a male, ma dopo un po' e' faticoso.
esempio pratico:
Il religioso è lo sciamano del villaggio, si mette un paio di piume in testa e ti dice: portami due polli e comportati bene
così il vulcano non ti spazza via. Poi il vulcano ti spazza via che cazzo gli frega dei polli e se ti sei comportato bene.
Questa è la religione, una filastrocca per la ninna-nanna.
In giappone sono scintoisti? 20.000 morti e non si sa quanti moriranno per le radiazioni. Se erano cristiani, buddisti, testimoni di geova o islamici morivano lo stesso.
vi chiedo inoltre una cortesia per favore: potreste cercare un altro esempio dell'ipocrisia dei cristiani oltre a quello che mi tocca personalmente della mia convivenza temporanea? alla seicentesima volta che viene citato comincia ad infastidirmi. thanks :)
a tal fine ribadisco che chiaro, sono peccatore nel mio comportamento e riconosco che non e' la soluzione moralmente piu' giusta. ma piantiamola con sto assunto che un cristiano deve SEMPRE vivere tutto secondo le regole della sua confessione. voi nella vita non avete MAI fatto qualcosa che considerate moralmente non ottimo?
chesso' arriva la barista e vi fa "son 5 pinte, 20 euri" quando erano 6 e voi non dite niente?
l'aver fatto una cosa del genere impedisce a chi l'ha fatta di dire che rubare e' sbagliato?
no perche' senno' parliamo di aria fritta
Inserito da: pedro - 23 Mar 2011, 23:00
... il contemporaneo a tutti i costi, ma non credo sia saggio citare un pensiero vecchio di due secoli, assolutizzarlo, e riattualizzarlo ignorando cosa è successo nel frattempo...Ho citato la cosa più semplice.
Usciamone adesso, che si accendtriamo qua non se ne esce più.
Sintetizzato all'estremo: la scienza risponde a tutte le domande? Probabilmente no.
Per alcuni va bene lo stesso, a qualcun'altro non basta e prova a darsi una risposta in altri modi. Devo chiamarlo cretino o prenderlo per il culo?
No, grazie.
Che preciso, Answer: la gente non è che si incazza (parolone) se non siete d'accordo con loro, s'incazza se nel non essere d'accordo gli date implicitamente -per quanto involontariamente- dei cretini.
Vi si contesta SOLO questo, di sicuro non c'è la benchè minima intenzione di far cambiare idea a qualcuno, almeno da parte mia. Anche se leggere a volte non basta, meglio studiare.
Inserito da: Giuseppedr - 23 Mar 2011, 23:12
... il contemporaneo a tutti i costi, ma non credo sia saggio citare un pensiero vecchio di due secoli, assolutizzarlo, e riattualizzarlo ignorando cosa è successo nel frattempo...Ho citato la cosa più semplice.
Usciamone adesso, che si accendtriamo qua non se ne esce più.
Sintetizzato all'estremo: la scienza risponde a tutte le domande? Probabilmente no.
Per alcuni va bene lo stesso, a qualcun'altro non basta e prova a darsi una risposta in altri modi. Devo chiamarlo cretino o prenderlo per il culo?
No, grazie.
Che preciso, Answer: la gente non è che si incazza (parolone) se non siete d'accordo con loro, s'incazza se nel non essere d'accordo gli date implicitamente -per quanto involontariamente- dei cretini.
Vi si contesta SOLO questo, di sicuro non c'è la benchè minima intenzione di far cambiare idea a qualcuno, almeno da parte mia. Anche se leggere a volte non basta, meglio studiare.
Parlo per me: tante cose posso pensare di un credente, meno che questo equivalga automaticamente all'essere un cretino. Anzi. Io stesso sono ancora alla ricerca, figurarsi.
Inserito da: answer - 23 Mar 2011, 23:12
[]Ecco, questo è un punto da chiarire, sopratutto con te: io non parlo di ipocrisia, in questo caso, parlo del credo cattolico, cioè che queste cose non si fanno, punto e basta, stop. Sono le regole. Sono La Legge. Se accetti la legge, devi rispettarla. Altrimenti siam sempre lì, "mal che vada, mi danno una multa."
vi chiedo inoltre una cortesia per favore: potreste cercare un altro esempio dell'ipocrisia dei cristiani oltre a quello che mi tocca personalmente della mia convivenza temporanea? alla seicentesima volta che viene citato comincia ad infastidirmi. thanks :)
[]
P.S. Cattolico, eh, dal 1054.
RESPECT
Inserito da: answer - 23 Mar 2011, 23:18
[]Pedro, t'assicuro che non voglio far incazzare nessuno, sai che divertimento...
Che preciso, Answer: la gente non è che si incazza (parolone) se non siete d'accordo con loro, s'incazza se nel non essere d'accordo gli date implicitamente -per quanto involontariamente- dei cretini.
Vi si contesta SOLO questo, di sicuro non c'è la benchè minima intenzione di far cambiare idea a qualcuno, almeno da parte mia. Anche se leggere a volte non basta, meglio studiare.
Sai cos'è che mi indispone? Il neretto. Sono così stanco da ribadirlo che quasi lo metto in firma: se mi contesti, argomenta. A proposito di "saccenza"... Eccheppalle. :)
RESPECT
Inserito da: pedro - 23 Mar 2011, 23:21
Il neretto era riferito al tuo "...li abbiamo letti tutti" di qualche post fa.
Ogni tanto lascia un po' di spazio per il sarcasmo anche gli altri, via.
Inserito da: answer - 23 Mar 2011, 23:29
Resta il fatto che nessuno ha obiettato riguardo il "sadico", nemmeno tu. Per tacere del cane [cit].
RESPECT
Inserito da: pedro - 23 Mar 2011, 23:34
Per il resto giriamo sempre in giro alle stesse cose, mi pare che chi legge possa farsi serenamente le proprie idee, se gli va.
Dato uno spunto, per il resto si può anche andare di Google; non faccio nè il professore nè il bibliografo.
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 23:36
Il religioso è lo sciamano del villaggio, si mette un paio di piume in testa e ti dice: portami due polli e comportati bene
così il vulcano non ti spazza via. Poi il vulcano ti spazza via che cazzo gli frega dei polli e se ti sei comportato bene.
Questa è la religione, una filastrocca per la ninna-nanna.
Se è vero che la religione è stata usata come controllo sociale e che per molti vuol dire mettere a tacere le paure e basta, non vuol dire che chi è religioso è cretino. Ancora una volta: le idee non si devono necessariamente rispetare, le persone sì. Per me l'idea di religione (soprattutto istituzionalizzata) è consolatoria e ostacola molti processi a mio parere positivi. Allo stesso tempo riconosco che per molti è fonte di ispirazione, e non sono certo tutti cretini.
Alla stessa maniera: il punto non è che Seppia deve essere San Francesco sennò non è cristiano. Anzi, trovo che sia offensivo chiedere conto agli altri delle scelte di vita che fanno e mi pare che qualcuno qui abbia avuto un atteggiamento un poco irrispettoso. La cosa che piuttosto mi (gli) chiedo io è: non credi che molti cristiani (non voglio necessariamente dire "tu") invochino flessibilità e rigore su basi puramente egoistiche? Perché il celibato prima del matrimonio non è così importante e il fatto che non ci siano donne prete sì? Il mio sospetto è che gran parte della ragione sta nel fatto che non sei una donna che vuole diventare sacerdote.
Poi, solo una nota:
In linea generale già da molto prima, comunque, il pensiero occidentale configura l'Ente divino come perfettissimo (altrimenti non sarebbe Dio), ragion per cui NON PUO' essere soggetto a categorizzazioni "umane" e in ogni caso, se creduto esistente, non può che essere perfettissimo E QUINDI sommamente buono, ecc... ecc.... L'alternativa, rispettabilissima, è la non-esistenza.
Riguardo la parte in neretto: perché? Chi lo dice? Non può esistere un dio capace di creare gli esseri umani ma non perfetto e non onnipotente? Oppure: non ci può essere un dio onnipotente che ha creato tutto ma che non dà alcuna vita eterna alle creature che ha creato?
Per me il punto sta tutto lì: perché questo e non quello? Perché dio è quello scritto in un testo migliaia di anni fa in medio oriente e non un essere con cui non abbiamo avuto alcun contatto? Non è che la bibbia mi colpisca per la plausibilità di quello che racconta. E neanche il vangelo. Anche se non posso escludere l'esistenza di un dio e non ho prove che mi facciano pensare che un dio esiste... anche ammettendo che esistesse: chi lo dice che è quel dio? (o il dio di qualsiasi altra religione)
How much wood could a woodchuck chuck if a woodchuck could chuck wood?
Inserito da: Daimon - 23 Mar 2011, 23:38
E fra dio e gli uomini ci son stati dei patti.
Ma le sofferenze particolari sono frutto degli uomini stessi, e' un tema complesso il libero arbitrio, ma esiste, nel cattolicesimo.
Poi che ti dobbiamo dire del cane? io penso piuttosto agli uomini donne e bambini nelle sofferenze, perche' dovrei pensare a un cane?
per quanto non abbia nulla contro i cani, mi piacciono, ne mi permetto di danneggiarli, ma men che meno lo farei a un mio simile. E purtroppo succede,
preoccupiamocene.
Questi sono i fatti,abbiamo gli strumenti per migliorare la condizione terrena, che rimarra sempre e comunque una preparazione per il dopo, per un cattolico.
Secondo te e' frutto di sadismo, e vabeh tuo punto di vista che parte da presupposti diversi, la mancanza del patto, l'assenza di una condizione di peccato
l'inutilita' di prepararsi a nulla, perche' non credi nel dopo.
Ovvio che dal tuo punto di vista dovremmo gia essere nel paradiso.
Inserito da: pedro - 23 Mar 2011, 23:45
Il Dio delle religioni è quello che dico io, quello che dici tu è dio, tipo i Celestiali della Marvel.
Può essere, ma alle religioni non interessa perchè secondo loro c'è un Dio sopra, che è quello che dico io.
Ci si può anche fermare al dio, ma diciamo che la religione non c'entra: è solo ammettere che esiste un ente superiore gerarchicamente, in ottica... boh, Darwiniana? Volendo, puoi fare rientrare nella fattispecie anche il sadico di cui dice answer.
E' una cosa estremamente interessante: posto che non si è più in ambito religioso vero e proprio (lol, direi quasi OT), io ci ho pensato; mi sono chiesto se valesse dio:uomo=uomo:formica. Mi piaceva (e mi piace tuttora come teoria) e può essere anche così, ma ancora mi mancano dei pezzi. Quindi cassata, almeno per me. ^^'
Inserito da: Wis - 23 Mar 2011, 23:47
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 23:49
Inserito da: ferruccio - 23 Mar 2011, 23:49
Inserito da: Seppia - 23 Mar 2011, 23:51
non credi che molti cristiani (non voglio necessariamente dire "tu") invochino flessibilità e rigore su basi puramente egoistiche?
Perché il celibato prima del matrimonio non è così importante e il fatto che non ci siano donne prete sì? Il mio sospetto è che gran parte della ragione sta nel fatto che non sei una donna che vuole diventare sacerdote.
certo puo' essere, assolutamente, anzi per mia esperienza spesso e' cosi.
che ci siano un sacco di sedicenti cristiani che distribuiscono mazzette cornificano la moglie e poi vanno in chiesa ne sono cosciente.
ma questo fa di loro persone di merda, non la religione una cosa di merda
sul preche' una donna non debba poter essere sacerdote boh, me lo chiedo anche io, nel senso che non vedo perche' no.
come detto un cristiano non e' che deve per forza essere zerbinato sulle posizioni della chiesa. ha diritto di avere opinioni diverse e di criticare (chiaro entro certi limiti e su certe cose, se ti metti a dubitare dell'esistenza di dio stai messo male ^^)
comunque in definitiva chiedere flessibilita' e rigore su basi egoistiche mi pare una cosa legata agli esseri umani tutti.
tipo quelli che "ahhh evasione fiscale di 1 cent mille anni di galera" e poi scaricano 8000gb di film al giorno, per fare un esempio a casaccio
Inserito da: Wis - 23 Mar 2011, 23:55
Chi ha tempo non aspetti tempo.Rispondevo a Giuseppe sulla semantica/dialettica. ^__^
Inserito da: ferruccio - 24 Mar 2011, 00:04
Chi ha tempo non aspetti tempo.Rispondevo a Giuseppe sulla semantica/dialettica. ^__^
Buon tempo e mal tempo non dura tutto il tempo.
(lo so che rispondevi: stavo tentando di fare deragliare il topic)
Inserito da: ferruccio - 24 Mar 2011, 00:08
certo puo' essere, assolutamente, anzi per mia esperienza spesso e' cosi.
che ci siano un sacco di sedicenti cristiani che distribuiscono mazzette cornificano la moglie e poi vanno in chiesa ne sono cosciente.
ma questo fa di loro persone di merda, non la religione una cosa di merda
sul preche' una donna non debba poter essere sacerdote boh, me lo chiedo anche io, nel senso che non vedo perche' no.
come detto un cristiano non e' che deve per forza essere zerbinato sulle posizioni della chiesa. ha diritto di avere opinioni diverse e di criticare (chiaro entro certi limiti e su certe cose, se ti metti a dubitare dell'esistenza di dio stai messo male ^^)
comunque in definitiva chiedere flessibilita' e rigore su basi egoistiche mi pare una cosa legata agli esseri umani tutti.
tipo quelli che "ahhh evasione fiscale di 1 cent mille anni di galera" e poi scaricano 8000gb di film al giorno, per fare un esempio a casaccio
Ma io questo lo capisco pure. Il problema è che la religione pretende di rivelare la verità. Se io pretendo di sapere cosa succede dopo la morte, cosa c'è all'origine dell'universo, chi sarà punito e chi sarà premiato non posso poi dire "eh, vabbè, ma gli uomini sono fallibili, alla fine ognuno tira acqua al suo mulino". Ottimo, lo capisco; ma allora i rappresentanti di una religone non dovrebero dirmi "la mia è la verità, abbasso il brutto relativismo". Se pretendi di avere la verità divina in mano non puoi invocare la meschinità umana.
Inserito da: Giuseppedr - 24 Mar 2011, 00:11
Il tempo aspetta.
Mastino! Anyway, chiedevo di sostituire 'volare' con un verbo che esprima un concetto analogo (non l'ho esplicitato, mia leggerezza). Tra l'altro, tempo e aspettare, che io sappia, magari sbaglio, è un accostamento che non mi è noto. Riesco a concepirlo solo poeticamente, in virtù di un'estensione semantica che rimandi però all'immobilità, all'esser fermo e, quindi, di nuovo al corpo. In questo caso, troverei molto più sensato un utilizzo negativo, "il tempo non aspetta" per dire che non si ferma per nessuno. Tornando quindi al punto iniziale: è impossibile pensare a un concetto senza reificarlo, sottoponendolo a un regime di significazione che rimanda all'uomo e alla corporeità.
Inserito da: Yoshi - 24 Mar 2011, 00:47
In questo caso il senso è diverso, ma il concetto non è corporeo , è morale.
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 01:57
Mastino! Anyway, chiedevo di sostituire 'volare' con un verbo che esprima un concetto analogo (non l'ho esplicitato, mia leggerezza).Sì, è poetico. E no, è impossibile. Come fa a sostituire "vola" con qualcosa che presupponga l'assenza di moto? ^___^U
Inserito da: Drone_451 - 24 Mar 2011, 07:58
In effetti cose come questa danno fastidio anche a me:Il religioso è lo sciamano del villaggio, si mette un paio di piume in testa e ti dice: portami due polli e comportati bene
così il vulcano non ti spazza via. Poi il vulcano ti spazza via che cazzo gli frega dei polli e se ti sei comportato bene.
Questa è la religione, una filastrocca per la ninna-nanna.
Se è vero che la religione è stata usata come controllo sociale e che per molti vuol dire mettere a tacere le paure e basta, non vuol dire che chi è religioso è cretino. Ancora una volta: le idee non si devono necessariamente rispetare, le persone sì. Per me l'idea di religione (soprattutto istituzionalizzata) è consolatoria e ostacola molti processi a mio parere positivi. Allo stesso tempo riconosco che per molti è fonte di ispirazione, e non sono certo tutti cretini.
Scusami ma nel corso degli anni ho maturato una certa ostilità nei confronti della religione
perchè la religione è invadente, tutti i religiosi sono invadenti e stanno li a romperti
i coglioni per trasmetterti la loro fede e salvarti, ti estorcono soldi con la forza per sostenere
la loro fede sulla fede degli altri (come fa da noi la chiesa cattolica).
La religione è la negazione della ragione e del colloquio intellettuale,
se dici a qualcuno "guardi non mi interessa sono ateo oppure credo nel grande baobab piangente"
ti guarda come la pecorella smarrita e continua con la sua filastrocca,
l'unico modo per farlo smettere è bestemmiagli il suo dio in faccia
altrimenti non sfila il piede dalla porta.
Io ho il terrore delle religioni perchè trasforma le persone più deboli in zombie e gli fa
fare le cazzate più assurde.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 08:12
o la vaffanculo competition.
Come faccio io, certo non entro nel topic del calcio per insultare il calcio, pure in quello della politica cerco di evitare.
Ora ti sei sfogato, passiamo appresso.
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 08:15
Inserito da: Giuseppedr - 24 Mar 2011, 08:18
Mastino! Anyway, chiedevo di sostituire 'volare' con un verbo che esprima un concetto analogo (non l'ho esplicitato, mia leggerezza).Sì, è poetico. E no, è impossibile. Come fa a sostituire "vola" con qualcosa che presupponga l'assenza di moto? ^___^U
Ma perché, il tempo 'vola' per davvero? ;)
@Yoshi: ma anche il senso de 'Il tempo vola' è puramente concettuale, no? Eppure per esprimere l'idea che vi sta dietro non possiamo non ricorrere a verbi di movimento, come se il tempo fosse un uccello, un fiume, un tram etc. La parola galantuomo è un sostantivo fortemente connotato che indica un particolare tipo d'uomo, quindi nel tuo esempio un concetto non solo prende forma, ma questa è per giunta antropomorfizzata e quindi fortemente connotata dalle procedure delle società umane. Con un'associazione gratuita tra il senso di giustizia e la figura del maschio, facendo apparire la prima una virtù maschile, com'è tipico delle società occidentali, in cui lo spirito e la facoltà della ragione sono da sempre associati all'uomo, mentre la carne e la materia in generale al femminile e alla natura (con tutte le implicazioni che scattano di conseguenza, per cui lo spirito immortale, puro e tendente al bene assoluto si ritiene superiore al corpo che è caduco e fonte di sofferenza e preda di passioni che oscurano e sottomettono la mente). Questo è diventato quello, ancora una volta abbiamo formulato, catalogato e assolutizzato senza volerlo (giacché non possiamo pensare che con un linguaggio ereditato da chi ci ha preceduto) un concetto da un punto di vista totalmente umano, facendolo rientrare per giunta nei rapporti di potere inconsci del patriarcato veicolati attraverso linguaggio. Ma del tempo ancora non si vedono che tracce.
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 08:56
Nella bibbia ci sono rappresentazioni puramente fenomeniche del divino, mica la spiegazione della sua natura. Il concetto stesso di "spirito" o "spirituale" esula dalla possibilità di una piena comprensione umana.
Quindi è naturale che Dio nella bibbia abbia una rappresentazione umanizzata, per vari motivi:
1) La bibbia si proponeva di essere (più o meno) comprensibile, e sarebbe stato comunque difficile descrivere qualcosa che va oltre la possibilità d'espressione e concezione umana.
2) Secondo la bibbia Dio ha dato tratti di sè stesso all'umanità. Quindi volendo si potrebbe pensare che sia l'uomo a essere divinizzato(ricerca di ciò che è superiore, percezione di sè, etica, morale, etc.), non il contrario.
3) La comune concezione che un Dio perfetto debba essere completamente estraneo ad ogni tipo di emozione e soggiacere alla giustizia che umanamente consideriamo adeguata potrebbe essere a sua volta considerata un'umanizzazione del divino. Anche il concetto stesso di "perfezione" che traspare dalla bibbia è completamente differente da quello, filosofeggiante, che potremmo avere ora.
E comunque no, il tempo non vola (e neppure aspetta o è gentiluomo). Se volessimo dirla tutta, il tempo probabilmente nemmeno esiste al di fuori della percezione umana. E non solo per una questione percettiva, se non ci fosse materia, nemmeno ci sarebbe il tempo, ad essa strettamente legato.
Però ora non mi ricordo più di cosa stavamo parlando. ^____^U
Ah, sì: il tempo scolpisce.
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 09:48
editato: mi scuso se ho offeso.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 10:11
E in effetti e' piu' carino, dopo la battuta iniziale, passare a esempi generici.
Io ne ho un sacco di esempi di cattolici che ho cazziato, quindi possiamo usare quelli.
La questione si riduce a questo:
Per voi il fallimento, riconosciuto in UN aspetto delle leggi di una comunita ne decreta l'espulsione, senza possibilità
di ammenda, e senza attenuante. E di conseguenza prefigura l'impossibilita' totale di critica verso altri praticanti, anche se argomentate, e di altri
aspetti che ci sembrano evidentemente piu' gravi.
E' una posizione, semplicemente non la nostra.
L'argomento nostro e': ci son fatti gravi che in ogni evidenza ti mettono nella condizione succitata, altrino.
Gli argomenti nei dettagli son stati sviscerati precedentemente.
I cattolici sostengono che solo la pedissequa infrazione di varie norme e credi cristiani e la linea della chiesa cattolica rende problematico e impossibile
l'appartenenza alla Chiesa, ugualmente rende impossibile essere parte della chiesa rifiutare uno qualsiasi dei suoi dogmi, o posizioni fondanti.
Ripeto, rifiutare.
Un gay rifiuta una posizione fondante, quindi non sara' cattolico, puo' essere cristiano e' libero, ma non puo partecipare alla comunita' cattolica,
uno che vive nel peccato, sicuramente e' attualmente fuori dalla grazia di dio, ma puo esserne mondato, a seconda del suo stile di vita e della sua Fede.
E puo' criticare altri, se lo ritiene opportuno.
Io stesso che non sono cristiano critico, le critiche son sempre libere, non e' libero prendere un fucile e sparare alle gambe.
Penso di essere stato schematico al massimo.
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 10:51
Hai snocciolato bene "la questione" ma, secondo me, sei arrivato ad un risultato sbagliato: il punto è che non siamo noi (hai usato il "voi" quindi rispondo con "noi" e immagino parli degli atei) ad avere paletti morali imposti da un dio e ad etichettare chi è meritevole della grazia di Dio e chi no. Noi non vi si vuole cacciare da alcunchè perchè lo faremmo eventualmente solo se non rispettaste le leggi dello stato. Semplicemente vi si sta facendo notare che non siete coerenti. E' grave per un cattolico inneggiare alla morte della maggior parte della popolazione terrestre? Dimmelo tu. Il punto è che non dovremmo essere noi, atei, a dirvi che tra questi ragionamenti e la religione cattolica che professate c'è qualche attrito di troppo e che non è peccare ma proprio andare oltre i principi in cui credete.
Inserito da: MrSpritz - 24 Mar 2011, 10:59
Tra ragione e verità rivelata vale più la verità rivelata.
Se credi ovviamente. :P
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 11:13
Ho editato il post.
Hai snocciolato bene "la questione" ma, secondo me, sei arrivato ad un risultato sbagliato: il punto è che non siamo noi (hai usato il "voi" quindi rispondo con "noi" e immagino parli degli atei) ad avere paletti morali imposti da un dio e ad etichettare chi è meritevole della grazia di Dio e chi no. Noi non vi si vuole cacciare da alcunchè perchè lo faremmo eventualmente solo se non rispettaste le leggi dello stato. Semplicemente vi si sta facendo notare che non siete coerenti. E' grave per un cattolico inneggiare alla morte della maggior parte della popolazione terrestre? Dimmelo tu. Il punto è che non dovremmo essere noi, atei, a dirvi che tra questi ragionamenti e la religione cattolica che professate c'è qualche attrito di troppo e che non è peccare ma proprio andare oltre i principi in cui credete.
Eh tu ci cacci se non rispettiamo le leggi dello stato, la chiesa ti caccia se non rispetti quelle di dio, e della chiesa,non vedo il problema.
Secondo la linea attuale della chiesa cattolica e' un grave peccato, senza dubbio, augurare pianificare sperare, la morte di una o piu' persone.
In linea generale lo e' sempre stato, per qualsiasi chiesa cristiana, a parte casi particolari, che in organismi composti da umani riguardo questioni
spinose esistono sempre, e si possono ovviamente condannare, non ti diro' di no.
Quindi voi atei non ci state dicendo nulla che un cattolico non sappia gia'.
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 11:21
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 11:57
Ok, mi aggrego: tu, evoluzionista ateo, perchè rimani ancorato al limitante costrutto sociale dell'avere una sola compagna? Anni di studi sui gorilla non ti hanno insegnato niente? ^__^
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 12:11
Per il resto: di certo non sono monogamo perchè qualcuno dall'alto me lo ha imposto. Lo faccio per scelta perchè non sento il bisogno di avere altre donne e perchè mi sentirei di fare un torto alla mia compagna. E, se esiste una legge che me lo impone, posso anche fare in modo che venga cambiata (come è stato con l'aborto) o emigrare dove è possibile avere più mogli. Però vedi che stai cadendo nel giochetto dei credenti che vedono negli atei degli amorali senza sentimenti. Io non escludo che sono quel che sono anche perchè la mia società viene da secoli e secoli di influenza cattolica ma io ateo posso scegliere di abbracciare alcuni orientamenti che sono propri della religione cattolica, un cattolico è invece tenuto a seguirli se vuole la salvezza della sua anima. E non può metterli in discussione (almeno non quelli fondamentali, l'aborto invece è in discussione perchè c'è disaccordo sulla presenza o meno di anima nel feto anche se la chiesa tende ad essere contraria in ogni caso).
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 12:11
Perche' parli di me? io non sono cattolico, e pru essendolo mi guardo dall'augurare la morte degli altri.
Cioe' che stai dicendo? Spiegati meglio.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 12:13
Anzi scusa, immorali, nel senso che la loro morale e' necessariamente sbagliato nel fondamento, perche' contrario al mio, ovvio.
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 12:18
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 12:19
Ti dico di piu' nell'apocalisse con molta probabilita' saro' uno dei primi a morirci.
Pero' se non leggete bene, non e' colpa mia.
Voglio vedere dove e' scritto che voglio mettere a morte unm'etnia o un uomo preciso, linkamelo o pastamelo.
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 12:24
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 12:40
intendi quella per abbattere la ridicola repubblica, e gli erronei governi democratici? quello non
e' augurare morte ad altri, è prendersi la responsabilità di atti terribili per migliorAre la societa.
Cosa che , tra l altro, gia fanno anche i governi, solo che come fine hanno migliorare la societa in
cui vivno aumentandone il vizio.
Ma quel che mi domando é perche ne parliamo? E' un processo a me. che manco son cattolico?
Se invece consideri la posizione del cattolicesimo riguardo i conflitti, entrare nei dettagli su due piedi,
non saprei, non seguo nei dettagli, magari qualcuno sapra rispondere.
Inserito da: eugenio - 24 Mar 2011, 13:10
Citazione
Secondo un modello matematico che calcola la convenienza di appartenere a un certo gruppo, le religioni sono destinate a scomparire in molte società.
[...]
Secondo il modello un unico parametro, che esprime l’utilità percepita di appartenere a una religione, determina se i membri del gruppo dei non affiliati cresceranno di numero in una certa società, e prevede che nelle società in cui l’utilità percepita della non appartenenza è maggiore, la religione è destinata all’estinzione. L’utilità di appartenere a un certo gruppo cresce con il crescere del gruppo stesso, e la capacità di attrarre nuove persone cresce con l’utilità percepita per quel determinato gruppo, un parametro che è definito da molti fattori quali i benefici sociali, economici, politici e di sicurezza connessi con l’appartenenza e la coerenza spirituale e morale con il gruppo.
Appartenenza, utilità percepita, benefici di sicurezza, coerenza morale con il gruppo. Evviva la Apple.
Inserito da: ferruccio - 24 Mar 2011, 13:32
Inserito da: eugenio - 24 Mar 2011, 13:37
Credi che gli esseri umani, presi in gruppo, si siano mai comportati in maniera diversa? Credi che Apple sia stata la prima a sfruttare il desiderio di appartenenza e i calcoli di utilità percepita degli umani?
Credo che tutta la cultura sia figlia dell'essere umano. E la religione è un sottoinsieme della cultura. Tutto qui.
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 13:43
Ma quel che mi domando é perche ne parliamo? E' un processo a me. che manco son cattolico?Che è esattamente quello che, con il mio messaggio ironico, volevo porre in evidenza.
Però vedi che stai cadendo nel giochetto dei credenti che vedono negli atei degli amorali senza sentimenti.Eh? Era una battuta. Davvero credi che mi aspetti di vedere tutti gli atei accoppiarsi bovinamente in mezzo alle piazze come tori da monta?
Il punto è che non capisco il processo al singolo. Se Seppia e Daimon non sono completamente aderenti al cattolicesimo saranno pure fatti loro, perchè li devi accusare o prendere come esempio per tutte le religioni del mondo?
Inserito da: ferruccio - 24 Mar 2011, 14:00
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 14:08
Inserito da: Drone_451 - 24 Mar 2011, 14:09
Si, bene, per sparare stupidaggini vuote e provocatorie, che non servono alla discussione, non si usano le discussioni apposite, ma tipo la ot zone,
o la vaffanculo competition.
Come faccio io, certo non entro nel topic del calcio per insultare il calcio, pure in quello della politica cerco di evitare.
Ora ti sei sfogato, passiamo appresso.
Che parole sprezzanti, non sei un buon cristiano, devi essere umile e perdonare le menti semplici come me perchè non sanno quello che fanno/dicono,
così dice il tuo capo.
Scusami se il mio "sfogo" ti ha urtato, mi tengo volutamente raso-terra perchè sto maturando un'avversione totale verso la complicatezza in generale come esercizio di stile/sfoggio fine a se stesso, il che mi spinge sempre più ad esprimermi in maniera radicale/elementare, quasi lapalissiana. Se continuo così tra poco parlerò a gesti :)
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 14:12
o un link, o boh, crea problemi.
Almeno io la vedo cosi'.
per il resto figurati , si sa come la penso, per quanto mi riguarda, puoi sfidare con il coltello i cattolici per strada, se accettano puoi anche non parlare
e risolverla cosi'.
Inserito da: Drone_451 - 24 Mar 2011, 14:19
Questa sera pregherò lo stesso per te fratello.
Inserito da: Seppia - 24 Mar 2011, 14:27
Un po' perché fanno i savonarola coi vizi degli altri.
vi prego rispondete con calma e chiaramente a questa:
- avete mai fatto qualcosa, in vita vostra, che reputate moralmente disprezzabile? tipo tradito una donna, tenuto il resto in eccesso che vi hanno dato al ristorante per sbaglio, alzato la bilancia quando pesavate le pere al supermercato, ecc?
- la cosa vi impedisce di dire che rubare e' sbagliato, o se lo faceste sareste degli ipocriti?
e' chiaro che se uno svaligia banche a mano armata poi non ha diritto di dire "ahh ladri", ma vabbe' cercate di introdurre il concetto di diversi gradi di colpa nel vostro ragionamento. introdurre anche il concetto di fallibilita' dell'essere umano aiuterebbe ^^
e non ditemi "ehhh lo decidi tu cosa e' grave?" che e' evidente e non dovrei manco spiegarlo che convivere cinque mesi con la promessa sposa non e' esattamente come fare baccanali una sera si e l'altra pure. e non e' che l'ho deciso io, e' cosi e basta. cosi come rubare l'albicocca al mercato non vale sterminare un'etnia. non l'ho deciso io, e' che e' cosi e basta
non lo so non vorrei risultare pedante ma mi pare impensabile che non vediate il punto della questione.
non per altro, altrimenti non ci potrebbero essere religiosi al mondo.
anzi no, ci sarebbero madre teresa e un altro paio di beati che stan li a discutere tutto il giorno attenti a non calpestare formiche perche' renderebbe loro colpevoli di atrocita' sugli animali e quindi non degni di far parte della chiesa :D
Inserito da: ferruccio - 24 Mar 2011, 14:37
Inserito da: l'Amico - 24 Mar 2011, 14:55
Inserito da: ferruccio - 24 Mar 2011, 14:56
Inserito da: Drone_451 - 24 Mar 2011, 15:08
anche le leggi sono infallibili e quindi immutabili.
Il mondo invece cambia, ed ultimamente mai così velocemente. La chiesa dice di non utlizzare i preservativo perchè la vita è sacra considerandola singolarmente, ma non comprende il concetto che la vita è sacra "su questo pianeta" e che se facciamo 18 ragazzini a testa il pianeta non ce la fa.
La chiesa ha cominciato ad avere problemi circa 500 anni fa quando è arrivato un tizio che diceva che la terra girava intorno al sole.
Senza contare che se fossi un viaggiatore ed arrivando sul nostro pianeta vedessi gli umani prostrarsi davanti a due pali cincrociati con un uomo inchiodato mani e piedi agli assi con un corona di spine in testa me la darei a gambe alla velocità della luce (se sono capace pure qualcosa di più, tipo curvatura 6).
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 15:18
@Seppia: tu inneggi all'annientamento della maggior parte della razza umana ogni 3x2 e poi te la prendi con chi abortisce. Non ti pare un controsenso? Ed aggiungo: se anche si può peccare essendo cristiani, non ti sembra che sperare nella morte di qualche miliardo di individui sia assolutamente contrario ai principi in cui dici di credere?
Inserito da: DRZ - 24 Mar 2011, 16:50
e' chiaro che se uno svaligia banche a mano armata poi non ha diritto di dire "ahh ladri", ma vabbe' cercate di introdurre il concetto di diversi gradi di colpa nel vostro ragionamento. introdurre anche il concetto di fallibilita' dell'essere umano aiuterebbe ^^
e non ditemi "ehhh lo decidi tu cosa e' grave?" che e' evidente e non dovrei manco spiegarlo che convivere cinque mesi con la promessa sposa non e' esattamente come fare baccanali una sera si e l'altra pure. e non e' che l'ho deciso io, e' cosi e basta. cosi come rubare l'albicocca al mercato non vale sterminare un'etnia. non l'ho deciso io, e' che e' cosi e basta
Ma questo è un ragionamento dal punto di vista cristiano o ateo?
Perché dal punto di vista cristiano non ha senso (pecchi molto di più tu a convivere con una che non è tua moglie senza minimamente pentirti e anzi minimizzando il fatto che un genocida sinceramente pentito dei propri atti, per dire), mentre da un punto di vista ateo è semplicemente una tua opinione condivisibile in alcune parti (genocidio peggio di furto di albicocca) e meno in altre (uno che fa orge tutte le sere per me non fa niente di grave. Buon per lui se si diverte).
Insomma, di che stiamo parlando?
Inserito da: Seppia - 24 Mar 2011, 16:56
Ma questo è un ragionamento dal punto di vista cristiano o ateo?
cosa cambia scusa?
la fallibilita' umana mica dipende dal credo
Perché dal punto di vista cristiano non ha senso (pecchi molto di più tu a convivere con una che non è tua moglie senza minimamente pentirti e anzi minimizzando il fatto che un genocida sinceramente pentito dei propri atti, per dire), mentre da un punto di vista ateo è semplicemente una tua opinione condivisibile in alcune parti (genocidio peggio di furto di albicocca) e meno in altre (uno che fa orge tutte le sere per me non fa niente di grave. Buon per lui se si diverte).
Insomma, di che stiamo parlando?
ma che stai addi? :)
intanto ho specificato solo 4000 volte che mica sto dicendo che il mio comportamento vada bene, secondo no, naturalmente pecco molto meno io di un genocida, ma te lo devo anche stare a spiegare il perche'?
seriamente?
ma davvero, di che stiamo parlando?
tu inneggi all'annientamento della maggior parte della razza umana ogni 3x2 e poi te la prendi con chi abortisce. Non ti pare un controsenso? Ed aggiungo: se anche si può peccare essendo cristiani, non ti sembra che sperare nella morte di qualche miliardo di individui sia assolutamente contrario ai principi in cui dici di credere?
peppe non posso credere che tu pensi veramente che io sterminerei la razza umana.
davvero, mica sono un pazzo sanguinario eh
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 16:59
Il cattolico compie un atto, che considera necessario, considerando e considerato no capitale, se ne pente e lo espia e torna nella chiesa.
Il laico infrange la legge, eventualmente considerando e considerato non capitale, espia, e torna nella societa.
Non vedo il problema, solo nei casi singoli, nel caso qualcuno prenda alla leggera il suo errore, ma quelle son questioni personali e vanno prese caso
per caso, e come abbiamo detto e' inutile personalizzare su di noi i casi particolari.
Inserito da: DRZ - 24 Mar 2011, 17:08
ma che stai addi? :)
intanto ho specificato solo 4000 volte che mica sto dicendo che il mio comportamento vada bene, secondo no, naturalmente pecco molto meno io di un genocida, ma te lo devo anche stare a spiegare il perche'?
seriamente?
E allora vedi che mi confermi di non aver capito di cosa stai parlando? :D
Non pecchi meno tu di un genocida, perché per la religione cristiana il peccato non funziona così: tanto che tra i comandamenti (parola di Dio, a quanto ne so, sempre che non abbiano rivisto la cosa decidendo che "ah, no, i comandamenti erano solo un'allegoria") "non uccidere" sta assieme a cose come "non desiderare la donna d'altri", "ricordati di santificare le feste" e "non pronunciare falsa testimonianza"... cose che, per qualsiasi persona dotata di buon senso, hanno una gravità leggermente inferiore.
Veramente, non si capisce da che punto di vista tu stia considerando la situazione: se parliamo di peccati, e quindi di religione, tu stai peccando e non stai facendo nulla per redimerti (perché da quello che ho capito non sei esattamente un operaio da 700 euro al mese, quindi immagino che tu e la futura sposa non siate costretti a convivere per dividere le spese... potreste restare separati e casti fino al matrimonio senza enorme sforzo ed evitare direttamente di peccare). La cosa è grave, e non poco... citandoti: non lo dico io, è così e basta.
Se invece parliamo d'altro allora non ha propio senso usare il termine "peccato", nè discutere in toto, perché è lapalissiano che convivere con una donna non sia grave quanto uccidere o che rubare un grappolo d'uva non equivale a rapinare una banca.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 17:15
Un prete avra il diritto e l'autorita' di dirti quanto e' grave il tuo peccato.
Non dite cose non vere
chiaro che te ne puoi fare un'idea, una blasfemia su un dogma fondamentale si puo' ben immaginare sia gravissimo, un peccato che infranga direttamentre
quei comandamenti pure e' grave ma, di nuovo, un ministro del culto lo decidera'.
Inserito da: DRZ - 24 Mar 2011, 17:22
No, sbagli, non devi leggere la bibbia, devi parlare con un prete.
Un prete avra il diritto e l'autorita' di dirti quanto e' grave il tuo peccato.
Non dite cose non vere
chiaro che te ne puoi fare un'idea, una blasfemia su un dogma fondamentale si puo' ben immaginare sia gravissimo, un peccato che infranga direttamentre
quei comandamenti pure e' grave ma, di nuovo, un ministro del culto lo decidera'.
Scherzi, si?
Perché secondo l'insegnamento della Chiesa Cattolica Seppia sta commettendo peccato mortale (infrange uno dei comandamenti, lo fa con consapevolezza e con consenso): morisse oggi, la sua anima finirebbe all'Inferno senza passare dal via, altro che "pecco si, ma non è tanto grave".
Questo è, la cosa del prete che decide quanto è grave un peccato non ha alcuna base da nessuna parte.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm
Inserito da: Neophoeny - 24 Mar 2011, 17:25
No, lo vedo eccome. Io vorrei solo che più persone religiose e, infine, le religioni stesse prendessero atto del fatto che a volte le questioni hanno sfumature, che le circostanze e il modo in cui le cose avvengono sono più importanti delle posizioni granitiche. Magari due gay che si amano con purezza e con dedizione sono benedetti da dio, anche se Gesù ha detto "andate e moltiplicatevi" e due gay non si possono moltiplicare (a meno che non siano lesbiche: quelle possono usare i cheat e fottere il sistema). Magari il sesso prima del matrimonio non è una cosa sbagliata, se chi lo fa lo fa con amore e con responsabilità. Magari in Africa, vista la situazione, bisognerebbe un attimo frenare con l'"andate e moltiplicatevi". Il problema delle religioni (almeno di quelle monoteiste, ché altri sono più flessibili) è che, pretendendo di sapere cosa dio vuole dagli uomini, creano regole morali che, proprio perché di discendenza divina, devono per forza essere rigidissime. E io, più passa il tempo, più sono convinto che la rigidità sia una virtù.
Credi che l'unica religione accettabile sia quella cristiana? E per giunta cattolica? Dove sta scritto che Gesù Cristo ha detto qualcosa contro gli omosessuali? Magari l'ha detto qualcun altro in suo nome, come ad esempio San Paolo che era anche maschilista come tutte le persone dell'epoca, e anche se l'avesse detto lui non avrei nessun problema perchè non ha importanza. Infatti bisogna distinguere nella Bibbia la sostanza (gli insegnamenti fondamentali che valgono sempre e comunque tra cui il più importante e fondamentale: ama il prossimo come te stesso che riassume tutti gli altri) dalla storicità della Bibbia, cioè da quelle frasi che sono il frutto di quel tempo e di quella cultura, è difficile ma è necessario andare nella sostanza delle cose senza perdersi nelle contraddizioni derivanti dal periodo storico e dalle parole interpretabili in diversi modi. Ad esempio i protestanti sono molto più elastici sotto questo punto di vista:
http://www.gayfreedom.it/?p=3999
Anche se non tutti hanno una visione simile alla mia e credono maggiormente a tutti i dogmi della Chiesa o della loro religione, io credo che sia possibile credere in Dio senza cadere in nessuna contraddizione. Io penso che Dio non sia il Dio dei cristiani, dei musulmani, ecc. io penso che possa esistere un Dio aldilà degli schematismi delle religioni che limitano la sua idea. Il fatto che 2000 anni fa si è "rivelato" in un certo modo, non vuol dire che in futuro possa "rivelarsi" in modo diverso proprio perchè siamo più evoluti anche se sempre limitati.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 17:28
Sulla gravita' riguardo ai dogmi e ai comandamenti si, ovvio, lo dicevo prima, mi sfugge quale sia il comandamento al riguardo.
Per il resto si che decide il prete, la gravita', nel senso quel che devi fare per espiare.
Ovviamente il peccato mortale e' quello.
Ma qual'e' il comandamento infranto nel giacere con una donna che non hai sposato?
Parla solo di donna non tua,ovvero di altri.
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 17:31
Citazione
« Le opere della carne sono ben note: fornicazione, impurità, libertinaggio, idolatria, stregonerie, inimicizie, discordia, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, invidie, ubriachezze, orge e cose del genere; circa queste cose vi preavviso, come già ho detto, che chi le compie non erediterà il regno di Dio »
Citazione
« È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso»
Citazione
La materia grave è precisata dai dieci comandamenti, secondo la risposta di Gesù al giovane ricco: « Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre » (Mc 10,19). La gravità dei peccati è più o meno grande: un omicidio è più grave di un furto. Si deve tenere conto anche della qualità delle persone lese: la violenza esercitata contro i genitori è di per sé più grave di quella fatta ad un estraneo.
1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell'atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L'ignoranza simulata e la durezza del cuore 117 non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 17:34
Che quelli che citi siano peccati e' indubbio, che vadano evitati e al limite espiati, anche.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 17:34
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 17:46
"1858 La materia grave è precisata dai dieci comandamenti, secondo la risposta di Gesù al giovane ricco: « Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre » (Mc 10,19). La gravità dei peccati è più o meno grande: un omicidio è più grave di un furto. Si deve tenere conto anche della qualità delle persone lese: la violenza esercitata contro i genitori è di per sé più grave di quella fatta ad un estraneo."
continuo a non vedere come si incastri il giacere con la futura moglie prima del matrimonio, pienamente, e certamente senza alcun ragionevole dubbio, in" desiderare la donna
d'altri". Detto cio' anche qui e', ovviamente, precisato che ci sono gravita' differenti, e non segue un codice e una lista ben precisa, dunque, immagino, venga
demandata la decisione in atto confessionale al ministro.
Inserito da: DRZ - 24 Mar 2011, 17:48
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 17:52
L'aveva linkato DRZ poco fa.
In soldoni è come dicevo io in OT: Seppia, ma pure tu (ed io ma io non mi ritengo cattolico), sta compiendo un peccato mortale e ricorrere all'aborto rientra nella stessa categoria.
Peccati mortali
Non osservare i 10 comandamenti:
“Io sono il Signore Dio tuo: non avrai altro Dio fuori che Me”.
“Non nominare il Nome di Dio invano”.
“Ricordati di santificare le feste”.
“Onora il padre e la madre”.
“Non uccidere”.
“Non commettere atti impuri”.
“Non rubare”.
“Non dire falsa testimonianza”.
“Non desiderare la donna d’altri”.
“Non desiderare la roba d’altri”.
Non osservare gli obblighi della Chiesa:
- S. Messa domenicale e nelle feste di precetto.
- Confessione pasquale (ma è consigliata almeno mensilmente)
Compiere i seguenti atti citati nella S. Scrittura:
- Idolatria
- fornicazione
- superbia
- inganno
- adulterio
- frode del giusto salario
- omicidio
- diffamazione
- ingiuria
- furto
- omosessualità
- empietà verso i genitori
Compiere i seguenti atti citati dal Magistero:
- Genocidio
- eutanasia
- schiavitù
- contraccezione
- deportazione
- torture morali e fisiche
- aborto
- suicidio
- prostituzione
- masturbazione
- relazioni prematrimoniali.
Poi ci si può sempre redimere, certo.
Nella teologia della chiesa Cattolica romana, il peccato mortale, a differenza del peccato veniale, deve soddisfare tutte le seguenti condizioni:
il suo oggetto deve essere una materia grave, precisata dai dieci comandamenti;
deve essere compiuto con piena consapevolezza;
deve essere compiuto con deliberato consenso.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 17:54
Rimane che le decisioni di cio che vada fatto per l'espiazione non possono essere le stesse,
come dice pure li.
Ma si in quel caso nell'eventualita' della morte, come affermato in varie encicliche l'anima sara' destinata, a meno di casi particolari pure in quel
caso, tipo i rari casi di espiazione in punto di morte, sia tramite confessione che in quel'altro caso, quello che pure racconta dante, dove proprio
in punto di morte c'e' la contrizione e la consapevolezza, esclusi questo l'anima e' destinata agli inferi.
Ma il discorso non cambia.
Inserito da: DRZ - 24 Mar 2011, 17:54
"1858 La materia grave è precisata dai dieci comandamenti, secondo la risposta di Gesù al giovane ricco: « Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre » (Mc 10,19). La gravità dei peccati è più o meno grande: un omicidio è più grave di un furto. Si deve tenere conto anche della qualità delle persone lese: la violenza esercitata contro i genitori è di per sé più grave di quella fatta ad un estraneo."
Sapevo che linkando un'intera pagina sarei incappato almeno in una contraddizione. :D
Inserito da: Al Galoppo - 24 Mar 2011, 17:56
ma ancora state a discutere con/dei cattolici?
la religione è un atto di fede, quindi va rispettato a priori.
l'unico problema dei cattolici è il proselitismo (e il voler giudicare gli altri secondo il proprio metro)
Inserito da: Seppia - 24 Mar 2011, 17:59
fantastica la masturbazione nello stesso elenco del genocidio
anche io ho riso molto.
comunque cazzo, dopo aver visto il listone di peppe mi sono accorto che m'han fregato
alla fine credevo che qualcuno si salvasse
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 18:00
Gruppi molto piu compatti, perche' chiusi per predestinazione, tipo gli ebrei, sono infatti piu compatti e potenti, perche' meno annacquati.
D'altronde la vasta espansione, in caso di forza da potenza immensa, si pensi al glorioso medioevo europeo.
Ora e' un po' ridicolo, io personalmente odio le missioni religiose nel continente dei negri, non ha semplicemente senso voler andare li a predicare,
so bene che e' il fondamento del cristianesimo, chi piu' e chi meno, ma visto come versa nell'occidente la chiesa, dovrebbe, con un atto di coraggio
impegnarsi al suo interno, per ritrovare solidita'.
Strada terribilmente piu' difficile, che quindi non batte.
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 18:03
Disperazione della salvezza
Presunzione di salvarsi senza merito
Impugnare la verità conosciuta
Invidia della grazia altrui
Ostinazione nei peccati
Impenitenza finale
I quattro peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio:
Omicidio volontario
Peccato impuro contro natura
Oppressione dei poveri
Defraudare la giusta mercede a chi lavora
Rendetevi conto che, per la chiesa, uccidere un uomo equivale a fare sodomia o sesso orale o omosessuale.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 18:04
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 18:04
Inserito da: peppebi - 24 Mar 2011, 18:06
Pero' peppe io quella lista che hai messo non la trovo in quel link.
Li ho presi altrove ma non ricordo il link, comunque si trovano facilmente.
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 18:07
l'unico problema dei cattolici è il proselitismo (e il voler giudicare gli altri secondo il proprio metro)Ti sbagli, qui il problema è giudicare gli altri secondo il metro degli altri. ^___^
Inserito da: Al Galoppo - 24 Mar 2011, 18:08
che è una semplificazione, ma solo fino a un certo punto.
i cattolici invece fanno benissimo a peccare e pentirsi (cosa permessa dall'ordinamento, al contrario di altre confessioni protestanti), ma allo stesso tempo non dovrebbero scassare la minchia ai non cattolici, poichè sono loro stessi i più grandi peccatori. e i non credenti fanno sempre in tempo a pentirsi e convertirsi sul letto di morte.
prisco docet
Inserito da: Al Galoppo - 24 Mar 2011, 18:09
non l'ho capital'unico problema dei cattolici è il proselitismo (e il voler giudicare gli altri secondo il proprio metro)Ti sbagli, qui il problema è giudicare gli altri secondo il metro degli altri. ^___^
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 18:14
qui don P Giuseppe Pirola, Gesuita, passato l'anno scorso a miglior vita risponde a una domanda banale sulla masturbazione.
Non concordo totalmente con lui, ahah. Quando afferma che basta recitare il confiteor con devozione prima della comunione, mi pare sia
stato ribadito, proprio da razzingher, che non e' possibile ne accettabile.
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 18:25
non l'ho capitaEra una battutaccia sul fatto che sono gli atei che stanno dicendo ai cattolici che moriranno all'inferno per i loro peccati.
Inserito da: DRZ - 24 Mar 2011, 18:34
fantastica la masturbazione nello stesso elenco del genocidio
anche io ho riso molto.
comunque cazzo, dopo aver visto il listone di peppe mi sono accorto che m'han fregato
alla fine credevo che qualcuno si salvasse
Ma anche io ho riso moltissimo, e il problema è proprio lì: se ridiamo tutti moltissimo, com'è che c'è ancora gente che dà credito ad una religione che dice che commettere atti impuri ti condanna alla dannazione eterna tanto quanto uccidere una persona (o, almeno, lo dice in alcune parti, mentre in altre afferma più o meno il contrario)?
Inserito da: DRZ - 24 Mar 2011, 18:35
non l'ho capitaEra una battutaccia sul fatto che sono gli atei che stanno dicendo ai cattolici che moriranno all'inferno per i loro peccati.
Non sono ateo. :P
Inserito da: Drone_451 - 24 Mar 2011, 20:10
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm
L'aveva linkato DRZ poco fa.
In soldoni è come dicevo io in OT: Seppia, ma pure tu (ed io ma io non mi ritengo cattolico), sta compiendo un peccato mortale e ricorrere all'aborto rientra nella stessa categoria.
Peccati mortali
Non osservare i 10 comandamenti:
“Io sono il Signore Dio tuo: non avrai altro Dio fuori che Me”.
“Non nominare il Nome di Dio invano”.
“Ricordati di santificare le feste”.
“Onora il padre e la madre”.
“Non uccidere”.
“Non commettere atti impuri”.
“Non rubare”.
“Non dire falsa testimonianza”.
“Non desiderare la donna d’altri”.
“Non desiderare la roba d’altri”.
Sono fottuto, tranne uccidere, rubare (non sono iscritto al pdl)
e dire falsa testimonianza me li sono fatti tutti.
Ma i peccati mortali sono mortali dopo la morte o prima?
Ma se uccido in guerra vale lo stesso?
Inserito da: answer - 24 Mar 2011, 20:15
Sadico-->"maligno"-->Risposto (molto alla grossa, come appuntava giuseppe).Nemmeno io, e forse non ho bisogno di Google, perché nel tempo dei testi sull'argomento ne ho letti tanti, sia pro che contro.
Per il resto giriamo sempre in giro alle stesse cose, mi pare che chi legge possa farsi serenamente le proprie idee, se gli va.
Dato uno spunto, per il resto si può anche andare di Google; non faccio nè il professore nè il bibliografo.
Ma fa nulla, siamo a posto. :)
RESPECT
Inserito da: answer - 24 Mar 2011, 20:16
che obiezioni vuoi? siamo stati destinati al mondo in seguito al peccato originale, e il mondo terreno e' una terra fatta si, di sofferenze.
E fra dio e gli uomini ci son stati dei patti.
Ma le sofferenze particolari sono frutto degli uomini stessi, e' un tema complesso il libero arbitrio, ma esiste, nel cattolicesimo.
Poi che ti dobbiamo dire del cane? io penso piuttosto agli uomini donne e bambini nelle sofferenze, perche' dovrei pensare a un cane?
per quanto non abbia nulla contro i cani, mi piacciono, ne mi permetto di danneggiarli, ma men che meno lo farei a un mio simile. E purtroppo succede,
preoccupiamocene.
Questi sono i fatti,abbiamo gli strumenti per migliorare la condizione terrena, che rimarra sempre e comunque una preparazione per il dopo, per un cattolico.
Secondo te e' frutto di sadismo, e vabeh tuo punto di vista che parte da presupposti diversi, la mancanza del patto, l'assenza di una condizione di peccato
l'inutilita' di prepararsi a nulla, perche' non credi nel dopo.
Ovvio che dal tuo punto di vista dovremmo gia essere nel paradiso.
[]
A ma non me ne frega un cazzo delle ottiche delle religioni, pensiero umano, ecc, l'ho scritto più volte. E' un passaggio puramente logico: mondo pieno di sofferenza e morte ogni secondo -> mondo creato da qualcuno -> quel qualcuno è sadico.
Crissto, però.
RESPECT
Inserito da: answer - 24 Mar 2011, 20:34
Scherzi, si?DRZ, non te la prendere, ma è...
Perché secondo l'insegnamento della Chiesa Cattolica Seppia sta commettendo peccato mortale (infrange uno dei comandamenti, lo fa con consapevolezza e con consenso): morisse oggi, la sua anima finirebbe all'Inferno senza passare dal via, altro che "pecco si, ma non è tanto grave".
Questo è, la cosa del prete che decide quanto è grave un peccato non ha alcuna base da nessuna parte.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm
http://www.youtube.com/watch?v=TPf7g_0MSpE&feature=related
[cit.]
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 24 Mar 2011, 20:40
Purtroppo il proselitismo fa proprio parte della religione, in parte e' un vantaggio, per altri aspetti uno svantaggio evidente.
Gruppi molto piu compatti, perche' chiusi per predestinazione, tipo gli ebrei, sono infatti piu compatti e potenti, perche' meno annacquati.
D'altronde la vasta espansione, in caso di forza da potenza immensa, si pensi al glorioso medioevo europeo.
Ora e' un po' ridicolo, io personalmente odio le missioni religiose nel continente dei negri, non ha semplicemente senso voler andare li a predicare,
so bene che e' il fondamento del cristianesimo, chi piu' e chi meno, ma visto come versa nell'occidente la chiesa, dovrebbe, con un atto di coraggio
impegnarsi al suo interno, per ritrovare solidita'.
Strada terribilmente piu' difficile, che quindi non batte.
(http://1.bp.blogspot.com/_L1LIxDnEFlY/TRLy9xOv3dI/AAAAAAAAAEI/4Ny0nKpMH2Y/s1600/DoubleFacePalm.jpg)
Inserito da: answer - 24 Mar 2011, 20:47
No, è diverso: qui gli agnostici stanno dicendo ai cattolici che non possono fare un po' come cazzo gli pare, secondo le loro stessi leggi. ^^non l'ho capitaEra una battutaccia sul fatto che sono gli atei che stanno dicendo ai cattolici che moriranno all'inferno per i loro peccati.
RESPECT
Inserito da: Madron - 24 Mar 2011, 20:52
Vabè, chiaramente è no, allora che cattolici siete? :P
Questa domanda vorrei porla al papa, che forse (probabilmete) supera anche il mio 7/10 in quanto a comandamenti infranti :D
Inserito da: Al Galoppo - 24 Mar 2011, 20:55
ma io mica condanno i cattolici, finchè si fanno li cacchi loro e vivono secondo i precetti della loro mitologia.non l'ho capitaEra una battutaccia sul fatto che sono gli atei che stanno dicendo ai cattolici che moriranno all'inferno per i loro peccati.
è però giusto far notare che tutti i cattolici sono peccatori (ma non per questo dannati, c'è il corner del pentimento), e questo li pone in una pessima posizione per giudicare tutti gli altri. storie di pietre da scagliare e di travi negli occhi, se ben ricordo.
al massimo, l'unico appunto che un cattolico può muovere a chicchessia è "non sei cattolico".
e un bel chissenefrega ce lo mettiamo?
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 20:58
Inserito da: The Fool - 24 Mar 2011, 21:21
Inserito da: answer - 24 Mar 2011, 21:23
RESPECT
Inserito da: Neophoeny - 24 Mar 2011, 21:37
ma io mica condanno i cattolici, finchè si fanno li cacchi loro e vivono secondo i precetti della loro mitologia.non l'ho capitaEra una battutaccia sul fatto che sono gli atei che stanno dicendo ai cattolici che moriranno all'inferno per i loro peccati.
è però giusto far notare che tutti i cattolici sono peccatori (ma non per questo dannati, c'è il corner del pentimento), e questo li pone in una pessima posizione per giudicare tutti gli altri. storie di pietre da scagliare e di travi negli occhi, se ben ricordo.
al massimo, l'unico appunto che un cattolico può muovere a chicchessia è "non sei cattolico".
e un bel chissenefrega ce lo mettiamo?
E chissenefrega se un cattolico pecca??? E' un ragionamento assurdo: è come dire che se Totti sbaglia i rigori, allora tutto il sistema del calcio deve essere cambiato. Se un cristiano pecca, non vuol dire che tutto il cristianesimo è da buttare via. Ogni persona giudica la vita, giudica le altre persone in base ai valori che ha, lo fanno tutti e lo fai anche tu. Ad es. io credo nella legalità, i miei miti sono Falcone e Borsellino e giudico le persone SOPRATTUTTO ma non solo se sono persone oneste o corrotte, magari il mafioso non giudicherà come me perchè ha altri valori e come riferimento ha Provenzano e non Falcone, è un esempio stupido.
Comunque qui è come parlare con i muri lisci, questo commento racchiude tutta l'essenza del topic. Seppia, Pedro e altri hanno più volte sottolineato che ci sono modi per dire le cose, alcuni educati, altri no. La realtà è che gli atei sono i più razzisti e intolleranti di tutti, altro che cattolici e monoteisti, voi siete i veri religiosi estremisti. Io non sono un cattolico praticante e forse non sono nemmeno un cattolico perchè ho delle concezioni tutte mie, ma non pretendo nemmeno di avere in me la verità assoluta e soprattutto tramite i miei commenti non traspare questo senso di superiorità che avete voi atei. Nella vita la verità assoluta non la possiede nessuno, occorrerebbe una maggiore elasticità nel pensiero e un maggior rispetto verso le opinioni altrui, religiosi e non religiosi.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 21:51
Purtroppo il proselitismo fa proprio parte della religione, in parte e' un vantaggio, per altri aspetti uno svantaggio evidente.
Gruppi molto piu compatti, perche' chiusi per predestinazione, tipo gli ebrei, sono infatti piu compatti e potenti, perche' meno annacquati.
D'altronde la vasta espansione, in caso di forza da potenza immensa, si pensi al glorioso medioevo europeo.
Ora e' un po' ridicolo, io personalmente odio le missioni religiose nel continente dei negri, non ha semplicemente senso voler andare li a predicare,
so bene che e' il fondamento del cristianesimo, chi piu' e chi meno, ma visto come versa nell'occidente la chiesa, dovrebbe, con un atto di coraggio
impegnarsi al suo interno, per ritrovare solidita'.
Strada terribilmente piu' difficile, che quindi non batte.
Si, gia' capisco che il termine fuorvia, ma non era spregiativo, non e' inteso nel senso "che predichi a fare so bestie" no, che, hanno altre culture
che pur non interessandomi non disprezzo,e' solo che son distanti, facciamo che sostituisci giappone moderno, con africa ed e' uguale; abbiamo da restaurarla
qua la Chiesa, e' troppo facile cercare nuove leve in culo al mondo.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 22:00
Inserito da: MrSpritz - 24 Mar 2011, 22:22
Comunque è bello che gli agnostici che son quelli che per definizione rifiutano di porsi il problema se la prendano con chi ha dato una risposta che non condividono dato che non dovrebbero condividerne nessuna.
Tornando ai comandamenti il primo nella versione ebraica c'è anche un pezzo in cui dice "io sono un Dio geloso".
E in ogni caso violare i comandamenti non vuol dire non essere cristiani, son gli ebrei quelli con l'ortoprassi.
Inserito da: Wis - 24 Mar 2011, 22:46
Wis è vero che interpretate letteralmente il testo biblico?Non in tutti i casi, ma in molti.
Fondamentalmente seguiamo l'esempio di Gesù, che non ha mai dato luogo a dubbi sull'autenticità e veridicità dei rotoli disponibili all'epoca.
Non è l'unica discriminante, ovviamente.
Comunque anche io ho un passato da ateo, poi agnostico, e tra le altre cose ho portato filosofia alla maturità. ^___^U
In pratica sono pazzo.
Inserito da: ferruccio - 24 Mar 2011, 23:08
http://www.diodopointernet.it/page.asp?pageID=1865
qui don P Giuseppe Pirola, Gesuita, passato l'anno scorso a miglior vita risponde a una domanda banale sulla masturbazione.
Scusate ma questa non poteva passare inosservata. Vi prego leggete: è bellissimo.
2. Il nudo come tale non è osceno; il nudo può essere visto per motivi clinici e terapeutici dal medico, o nella sua bellezza, naturale o artistica.. In TV vede non donne nude, ma immagini di donne nude, riprese in modo da essere provocanti (credo lei mi parli di questo caso). La risposta è: dipende dalle reazioni che provocano in lei, e se lei le asseconda liberamente o no. Quindi quel che conta è se lei ha sufficiente maturità per non subire la provocazione o meno. Chi anziché assecondare la provocazione, dicesse: porcone di un regista, oppure un giudice che sentenziasse che il film costituisce reato, ha capito esattamente l'intenzione del regista e il significato del film; e capire o giudicare correttamente non è affatto peccato. Aggiungo che due sposati (caso d) possono guardare immagini provocanti se ciò le aiuta a compiere il loro atto coniugale.
hihihihi
Inserito da: MrSpritz - 24 Mar 2011, 23:16
Spero che uno dei casi in cui l'interpretazione è allegorica sia il libro dell'apocalisse :)
Ricordavo la diatriba "Gesù non crocifisso, ma impalato" da parte di alcuni testimoni di Geova che mi aveva messo tristezza (mi sembra alquanto sterile stare a sindacare sul termine crux che indicava anche i pali).
In ogni caso notavo che i Valdesi son cristiani e loro son per i Pacs e tante altre cose da radicali.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 23:17
Inserito da: MrSpritz - 24 Mar 2011, 23:21
Citazione
Il 26 agosto 2010 il Sinodo della Chiesa Evangelica Valdese ha approvato con un ordine del giorno la benedizione di coppie dello stesso sesso, “laddove la chiesa locale abbia raggiunto un consenso maturo e rispettoso delle diverse posizioni”
da wikipedia
Diciamo che considerano la Bibbia figlia dell'epoca in cui è stata scritta e cercano di cogliere il messaggio centrale e riadattarlo ai giorni nostri.
Inserito da: Daimon - 24 Mar 2011, 23:23
Per fortuna.
Inserito da: Huizinga Z - 24 Mar 2011, 23:36
ma io mica condanno i cattolici, finché si fanno li cacchi loro e vivono secondo i precetti della loro mitologia.
Quoto questa perché mi sembra esemplare.
Esemplare di un assunto che in molti, qui, mi sembra diano per scontato e che invece è falso. L'assunto è che l'essenza del cristianesimo si riassuma in "segui tutte le regolette del catechismo per guadagnarti la vita eterna". Il che in un forum di videogiochi si potrebbe agevolmente riformulare in termini di livelli ed achievements, ma lasciamo stare. ;)
A mio modestissimo modo di vedere, l'essenza del cristianesimo sta in un progetto che mira a migliorare la vita di tutti QUI e ORA. È un messaggio che ha grandissimi meriti anche a prescindere dalla diatriba filosofica sull'esistenza di Dio, e che è molto più importante di qualunque regola del catechismo. Come scriveva D.F. Wallace nel bellissimo discorso che ha postato ferruccio qualche tempo fa, "le verità importanti riguardano la vita PRIMA della morte".
Inserito da: Al Galoppo - 25 Mar 2011, 00:03
sei sicuro di stare rispondendo a me?ma io mica condanno i cattolici, finchè si fanno li cacchi loro e vivono secondo i precetti della loro mitologia.
è però giusto far notare che tutti i cattolici sono peccatori (ma non per questo dannati, c'è il corner del pentimento), e questo li pone in una pessima posizione per giudicare tutti gli altri. storie di pietre da scagliare e di travi negli occhi, se ben ricordo.
al massimo, l'unico appunto che un cattolico può muovere a chicchessia è "non sei cattolico".
e un bel chissenefrega ce lo mettiamo?
E chissenefrega se un cattolico pecca??? E' un ragionamento assurdo: è come dire che se Totti sbaglia i rigori, allora tutto il sistema del calcio deve essere cambiato. Se un cristiano pecca, non vuol dire che tutto il cristianesimo è da buttare via. Ogni persona giudica la vita, giudica le altre persone in base ai valori che ha, lo fanno tutti e lo fai anche tu. Ad es. io credo nella legalità, i miei miti sono Falcone e Borsellino e giudico le persone SOPRATTUTTO ma non solo se sono persone oneste o corrotte, magari il mafioso non giudicherà come me perchè ha altri valori e come riferimento ha Provenzano e non Falcone, è un esempio stupido.
Comunque qui è come parlare con i muri lisci, questo commento racchiude tutta l'essenza del topic. Seppia, Pedro e altri hanno più volte sottolineato che ci sono modi per dire le cose, alcuni educati, altri no. La realtà è che gli atei sono i più razzisti e intolleranti di tutti, altro che cattolici e monoteisti, voi siete i veri religiosi estremisti. Io non sono un cattolico praticante e forse non sono nemmeno un cattolico perchè ho delle concezioni tutte mie, ma non pretendo nemmeno di avere in me la verità assoluta e soprattutto tramite i miei commenti non traspare questo senso di superiorità che avete voi atei. Nella vita la verità assoluta non la possiede nessuno, occorrerebbe una maggiore elasticità nel pensiero e un maggior rispetto verso le opinioni altrui, religiosi e non religiosi.
se sì, la flow-chart si biforca in 1) hai un generatore casuale di risposte; 2) non hai capito niente di quello che ho scritto
l'hai deciso tu adesso? perchè da che ricordo io il fine ultimo è la salvezza dell'anima.ma io mica condanno i cattolici, finché si fanno li cacchi loro e vivono secondo i precetti della loro mitologia.
Quoto questa perché mi sembra esemplare.
Esemplare di un assunto che in molti, qui, mi sembra diano per scontato e che invece è falso. L'assunto è che l'essenza del cristianesimo si riassuma in "segui tutte le regolette del catechismo per guadagnarti la vita eterna". Il che in un forum di videogiochi si potrebbe agevolmente riformulare in termini di livelli ed achievements, ma lasciamo stare. ;)
A mio modestissimo modo di vedere, l'essenza del cristianesimo sta in un progetto che mira a migliorare la vita di tutti QUI e ORA. È un messaggio che ha grandissimi meriti anche a prescindere dalla diatriba filosofica sull'esistenza di Dio, e che è molto più importante di qualunque regola del catechismo. Come scriveva D.F. Wallace nel bellissimo discorso che ha postato ferruccio qualche tempo fa, "le verità importanti riguardano la vita PRIMA della morte".
ma anche se fosse, è obbligatorio venerare una divinità e seguirne i precetti per migliorare il QUI e ORA?
Inserito da: BombAtomicA - 25 Mar 2011, 01:33
Inserito da: Wis - 25 Mar 2011, 08:16
il Vaticano tenta continuamente di condizionare la vita politica e culturale di tutti (ed è anche ovvio che lo faccia, d'altro canto la Chiesa è "apostolica", il suo scopo è evangelizzare, diffondere la dottrina. oltre che difendere quelli che considera valori assoluti) onestamente non sto lì a sbraitare contro la dottrina in sé, ma impreco contro il politico di turno che si appecorona perché altrimenti gli va in quel posto il "voto cattolico".Il problema fondamentalmente è che religione e politica non dovrebbero nemmeno avvicinarsi. Gesù non faceva il politicante. Metteva tutto sè stesso nella predicazione, ma non costringeva nessuno a convertirsi.
Anzi, disse apertamente di seguire le leggi in ogni ambito della propria vita, almeno finchè non cozzano apertamente contro i principi divini.
Inserito da: Huizinga Z - 25 Mar 2011, 10:29
No, non l'ho deciso io adesso. Delle varie interpretazioni del Vangelo che girano anche all'interno della stessa Chiesa Cattolica, è quella che preferisco, e questo sì che l'ho deciso io. Ho deciso, tempo fa, che non mi interessa una religione esclusivamente protesa verso l'aldilà.A mio modestissimo modo di vedere, l'essenza del cristianesimo sta in un progetto che mira a migliorare la vita di tutti QUI e ORA. È un messaggio che ha grandissimi meriti anche a prescindere dalla diatriba filosofica sull'esistenza di Dio, e che è molto più importante di qualunque regola del catechismo. Come scriveva D.F. Wallace nel bellissimo discorso che ha postato ferruccio qualche tempo fa, "le verità importanti riguardano la vita PRIMA della morte".l'hai deciso tu adesso? perchè da che ricordo io il fine ultimo è la salvezza dell'anima.
Che ci sia gente che predica, ma soprattutto che vive, la religione in modo ancorato alla realtà e alla vita terrena non penso sia necessario dimostrarlo.
ma anche se fosse, è obbligatorio venerare una divinità e seguirne i precetti per migliorare il QUI e ORA?No.
È, di nuovo, una scelta del tutto personale. Se ti piace un certo messaggio, aderisci alla comunità che lo sostiene. E non sono certo così arrogante da sostenere che non ci siano giusti al di fuori della mia fede. Quella è roba da "atei devoti" alla Giuliano Ferrara.
Inserito da: Daimon - 25 Mar 2011, 11:27
per la futura.
Poi con vari gradi, ma quello e', questa terra non potra mai, mai essere il fine per un cristiano.
Che poi la si possa cambiare e rendere meno difficoltosa, e piu' giusta, in senso cristiano, e' vero, fa parte della missione,
sicuramente, ma mai il fine.
Se non ti interessa una religione fondamentalmente escatologica non dovresti abbracciare il cristianesimo, comunque.
Inserito da: Giuseppedr - 26 Mar 2011, 00:40
Purtroppo il proselitismo fa proprio parte della religione, in parte e' un vantaggio, per altri aspetti uno svantaggio evidente.
Gruppi molto piu compatti, perche' chiusi per predestinazione, tipo gli ebrei, sono infatti piu compatti e potenti, perche' meno annacquati.
D'altronde la vasta espansione, in caso di forza da potenza immensa, si pensi al glorioso medioevo europeo.
Ahah, torno ora da un convegno pesante e mi hai già rimesso il buon umore :D
Non ce la faccio, devo renderti partecipe di una lettura che ti piacerà. Se ce la fai a sopportare la sfocatura (non ho più lo scanner), qui c'è la descrizione di una società ancora più antica e gloriosa che dovrebbe piacerti molto (se ti interessa, parti dall'ultimo paragrafo della prima pagina):
(http://www.pctunerup.com/up/results/_201103/th_20110326003716_1a.jpg) (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201103/20110326003716_1a.jpg)
(http://www.pctunerup.com/up/results/_201103/th_20110326004022_2a.jpg) (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201103/20110326004022_2a.jpg)
(http://www.pctunerup.com/up/results/_201103/th_20110326004040_3a.jpg) (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201103/20110326004040_3a.jpg)
Inserito da: Daimon - 26 Mar 2011, 02:30
Comunque riferendomi a cio' che viene detto nella parte della prima pagina, ultimo capoverso, ci siamo abbastanza.
Mi trova abbastanza d'accordo, chiaramente non voglio nemmeno immaginare le teorie che quel pervertito possa averci fatto attorno.
Inserito da: Drone_451 - 26 Mar 2011, 10:14
Wis è vero che interpretate letteralmente il testo biblico?Non in tutti i casi, ma in molti.
Fondamentalmente seguiamo l'esempio di Gesù, che non ha mai dato luogo a dubbi sull'autenticità e veridicità dei rotoli disponibili all'epoca.
Non è l'unica discriminante, ovviamente.
Comunque anche io ho un passato da ateo, poi agnostico, e tra le altre cose ho portato filosofia alla maturità. ^___^U
In pratica sono pazzo.
Ma sei testimone di geova?
Inserito da: answer - 26 Mar 2011, 10:49
Spoiler (click to show/hide)
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 26 Mar 2011, 12:01
La fine del mondo è stata rinviata dal 1975 a data da destinarsi, chissà come se la passano.
Quando sono andato a new york ho cercato la loro sede giuridica ma non l'ho trovata. Per curiosità.
Inserito da: Timmy Bristow - 03 Ago 2011, 15:46
http://www.blogzero.it/2009/09/23/dio-non-esiste/
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 16:02
Card. Ratzinger: " La Chiesa non è una democrazia "
Il grande razzingher quando non si era ammosciato e addolcito salendo sul soglio.
Inserito da: Drone_451 - 03 Ago 2011, 16:12
Interessante. Spiega le cose che non capisce della religione. Introduzione all'ateismo.
http://www.blogzero.it/2009/09/23/dio-non-esiste/
Io sono stato educato alla religione fin da piccolo ed il mio rifiuto è nato inizialmente dall'osservazione delle persone religiose attorno a me assolutamente mediocri ed ipocrite. Solo dopo ho maturato ragionamenti simili a quelli descritti nel post.
Bellissimo il passaggio "una volta che una persona è portata a credere ad una fede senza alcuna prova tangibile, cosa gli impedisce di dare un senso anche all’astrologia, ai tarocchi, a scientology e alle sette new age?"
Io vedo persone super-cattoliche che la mattina non escono di casa senza aver ascoltato l'oroscopo di canale5,
praticamente un programma che tira fuori frasi con una funzione RND.
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 16:26
Il passaggio che citi, sara' fuori contesto ma e' insensato e molto arrogante; c'e' gente che fa e crede nei tarocchi, e non vedo il problema.
C'e' gente che pensa che colonizzeremo sistemi solari, e nessuno li accusa di essere matti.
Inserito da: Madron - 03 Ago 2011, 17:04
Inserito da: Barbelith - 03 Ago 2011, 17:04
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 17:19
Inserito da: Xibal - 03 Ago 2011, 17:28
No ha ragione al galoppo, con ogni evidenza, in massima parte, nella storia umana, il cristianesimo ha la preparazione in questa vitaDipende da come uno interpreti le parole, o da quelle che scelga di interpretare.
per la futura.
Gesù diceva "Chi crede in me anche se è morto vivrà, e chiunque vive e crede in me non morirà in eterno." E ancora " Io sono il Dio di Abramo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe, non sono il Dio dei morti ma dei viventi: essi infatti sono tutti vivi. Credi dunque, e anche se sei morto, vivrai" e infine "Lascia che i morti seppelliscano i loro morti" (cioè quelli che ai nostri occhi sono vivi, in realtà non sono meno morti dei morti che seppelliscono).
Il significato di queste parole si traduce molto bene, secondo me, con le parole di Filippo, apocrifo, che dice: "Coloro che dicono che il Signore prima è morto e poi è resuscitato, si sbagliano, perché egli prima è resuscitato e poi è morto. Se uno non consegue prima la resurrezione non morirà, perché, come è vero che Dio vive, egli sarà già morto."
Anche nelle lettere di Paolo si legge spesso di come l'adesione al messaggio di Cristo porti alla resurrezione in vita, non nel futuro.
Questo nel primo cristianesimo, poi col medioevo l'oscurità del potere della paura ha portato a trasformare la vita in un continuo "Tu non devi" per ottenere chissà cosa dopo, e alla luce vivificante dell'originale messaggio cristiano si è sostituita la tenebra oppressiva del memento mori, con cui controllare le masse invece di risvegliarle.
Ad ogni Prometeo che abbia provato a portarci la luce (e sia finito così inchiodato da qualche parte), segue la ricaduta nel buio.
Oggi forse è ancora peggio, viviamo al bagliore intermittente di fiacchi neon e led...
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 17:32
piu' recente ha inteso, attraverso i suoi teologi il corpo come una gabbia.
E il cattolicesimo non e' deciso da noi, ne da come leggiamo la bibbia.
Chiaramente ora qualcosa e' cambiato, oggi purtroppo il cattolicesimo e' annacquato e ridicolo, per fortuna che non lo seguo,
se fossi cattolico mi riferirei comunque sempre quantomeno agli anni antecedenti al secondo concilio vaticano.
Tu vedi pure il medioevo come il buio dopo la luce, io lo vedo come il fulgido sviluppo del cristianesimo sotto l'egida dei papi
delle crociate.
Inserito da: Xibal - 03 Ago 2011, 17:43
Niente a che vedere col messaggio del fondatore originale però, questo direi che sia chiaro, lo sviluppo di cui parli è una palese secolarizzazione che con la salvezza del corpo o dell'anima non ha niente a che vedere, quanto piuttosto con quella della geografia politica ed economica.
Tu vedi pure il medioevo come il buio dopo la luce, io lo vedo come il fulgido sviluppo del cristianesimo sotto l'egida dei papi
delle crociate.
Inserito da: Seppia - 03 Ago 2011, 17:47
Io son stato educato al rifiuto e la distanza della religione, e il mio apprezzamento e' nato dall'osservazione degli atei materialisti individualisti attorno a me; viziosi e contenti del loro vizio che li ha abbruttini e resi poco piu' che bestie con dispositivi elettronici.
Il passaggio che citi, sara' fuori contesto ma e' insensato e molto arrogante; c'e' gente che fa e crede nei tarocchi, e non vedo il problema.
C'e' gente che pensa che colonizzeremo sistemi solari, e nessuno li accusa di essere matti.
grande Daimon!
Inserito da: Timmy Bristow - 03 Ago 2011, 17:51
atei materialisti individualisti attorno a me; viziosi e contenti del loro vizio che li ha abbruttini e resi poco piu' che bestie con dispositivi elettronici.
So che mi pentirò di avertelo chiesto, ma mi fai degli esempi? Io di atei non ne conosco praticamente nessuno, perché tutti han timore di quella parola, e al massimo si dicono "agnostici".
Io sono ateo, senza dio, come lo siamo tutti quando nasciamo. Mi fai un esempio di gente viziosa atea? No, perché se faccio una carrellata di gente viziosa (di quelle persone ne conosco, e tante. Alcolisti, drogati, fedifraghi, bestemmiatori, evasori, ladruncoli) non me ne viene in mente uno che non sia credente e non vada a confessarsi almeno a natale e pasqua, e continui a peccare ed abbruttirsi felice...
Inserito da: Xibal - 03 Ago 2011, 17:52
Attento che qualcuno potrebbe ripescare il topic dei tablet ;D
grande Daimon!
Inserito da: Seppia - 03 Ago 2011, 17:56
Attento che qualcuno potrebbe ripescare il topic dei tablet ;D
grande Daimon!
?
non colgo ^^
Timmy, io "atei" lo intenderei piu' come gente senza dio nei fatti, non nelle parole.
tradizionalmente la gente della religione se ne frega, poi magari e' battezzata e va in chiesa a natale col cellulare acceso, ma questo non fa di questi individui dei cristiani
Inserito da: Xibal - 03 Ago 2011, 18:00
Attento che qualcuno potrebbe ripescare il topic dei tablet ;D
?
non colgo ^^
[/quote]
Il tuo quote a Daimon farebbe pensare una condivisione del suo pensiero tutto spade, penitenze e aratri trainati da donne perennemente incinte, con biasimo delle moderne mollezze, compresa la vana rincorsa all'oggetto tecnologico, figlio di Mammona potrebbe dire il nostro vate campano ;D
E però io ricordo una tua, e sua, fervida ed appassionata presenza nel topic dei tablet, simbolo se vogliamo della più deteriore corsa all'apparecchio inutile.
Era solo una battuta da leggere senza meritare risposta, se scopriamo gli altarini contraddittori di Daimon poi ci perde in colore e potenza trve, e non va bene per il morale dei fanti.
Orsù, torno a strigliare il destriero ;D
Inserito da: Seppia - 03 Ago 2011, 18:03
comunque ciascuno ha i suoi vizi, io il whisky ed il fumo per dire.
ho capito che scherzavi eh, ma faccio una considerazione generale:
sento sempre dire "ahhh ti dici cattolico ma fai l'ammore prima del matrimonio ipocrita"
e' sempre la solita storia, e' come se io dessi dell'ipocrita a uno che si dice contrario alla violenza perche' un giorno ha menato qualcuno
Inserito da: Xibal - 03 Ago 2011, 18:08
beh io con grande trvezza ho sfanculato il tablet come oggetto.Tabacco e Bacco però sono vizi trve e vanno bene, invece l'elettronica indubbiamente stona con il gentiluomo daimoniano che spara sul popolino con un avancarica dalla sua torre congratulandosi per l'accuratezza delle nuove tacche di mira :yes:
comunque ciascuno ha i suoi vizi, io il whisky ed il fumo per dire.
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 18:32
Niente a che vedere col messaggio del fondatore originale però, questo direi che sia chiaro, lo sviluppo di cui parli è una palese secolarizzazione che con la salvezza del corpo o dell'anima non ha niente a che vedere, quanto piuttosto con quella della geografia politica ed economica.
Tu vedi pure il medioevo come il buio dopo la luce, io lo vedo come il fulgido sviluppo del cristianesimo sotto l'egida dei papi
delle crociate.
Beh questo lo dici tu, innocenzo III aveva le sue ragioni, scusa se preferisco affidarmi a lui.
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 18:35
atei materialisti individualisti attorno a me; viziosi e contenti del loro vizio che li ha abbruttini e resi poco piu' che bestie con dispositivi elettronici.
So che mi pentirò di avertelo chiesto, ma mi fai degli esempi? Io di atei non ne conosco praticamente nessuno, perché tutti han timore di quella parola, e al massimo si dicono "agnostici".
Io sono ateo, senza dio, come lo siamo tutti quando nasciamo. Mi fai un esempio di gente viziosa atea? No, perché se faccio una carrellata di gente viziosa (di quelle persone ne conosco, e tante. Alcolisti, drogati, fedifraghi, bestemmiatori, evasori, ladruncoli) non me ne viene in mente uno che non sia credente e non vada a confessarsi almeno a natale e pasqua, e continui a peccare ed abbruttirsi felice...
Chiunque attorno a me, chiunque vada in disco per trombare per bere senza ritegno drogarsi, mangiare come schifosi, spendere soldi che non ha,
curare il corpo facendosi lampade, tatuaggi e modifiche, andare in giro seminudi.
Ovunque mi giri ce ne sono a centinaia.
Molti di questi si definiscono tranquillamente senza dio atei e bestemmiatori.
Chiaro eh pure io cado in qualcuno di questi vizi, mi son disintossicato dal cibo, ogni tanto ricado nell'alcool, ma non mi giustifico,
tento di combatterlo.
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 18:40
beh io con grande trvezza ho sfanculato il tablet come oggetto.Tabacco e Bacco però sono vizi trve e vanno bene, invece l'elettronica indubbiamente stona con il gentiluomo daimoniano che spara sul popolino con un avancarica dalla sua torre congratulandosi per l'accuratezza delle nuove tacche di mira :yes:
comunque ciascuno ha i suoi vizi, io il whisky ed il fumo per dire.
Hai ragionissimo, la mia passione per gli elaboratori elettronici e la rete internet (che e' comunque l'unica reale invenzione sensata dopo
la macchina a vapore) e' il mio vizio principale, prima ancora dell'alcool.
Lo riconosco
Di sicuro faccio a cambio anche ora, se mi prometti apocalisse carestie nuovo medioevo nazionalismi e decimazione della popolazione
mondiale; ma su questo sono un terribile peccatore vero.
Ma per il resto sono ottimo, mangio poco, non fumo, se non tabacco occasionalmente, non assumo droghe, trombo pochissimo pur avendo
una donna, non penso mai ad altre femmine, non mi interessano le auto, non modifico il mio corpo in alcun modo
ne lo glorifico, non butto soldi in vestiti (gli ultimi che ho comprato erano per la festa medievale)
Insomma non sto messo cosi' male nel mio essere arcaico.
Inserito da: answer - 03 Ago 2011, 19:09
Ma "grande Daimon" de che? Sbaglio, o nel TD dei tablet siete piuttosto presenti, e tu spendi ottanta euri per una bottiglia di whisky? O per dei viaggi? O per...?Io son stato educato al rifiuto e la distanza della religione, e il mio apprezzamento e' nato dall'osservazione degli atei materialisti individualisti attorno a me; viziosi e contenti del loro vizio che li ha abbruttini e resi poco piu' che bestie con dispositivi elettronici.
Il passaggio che citi, sara' fuori contesto ma e' insensato e molto arrogante; c'e' gente che fa e crede nei tarocchi, e non vedo il problema.
C'e' gente che pensa che colonizzeremo sistemi solari, e nessuno li accusa di essere matti.
grande Daimon!
Tutti a condannare i "vizi" degli altri, sempre. O quasi sempre, diciamo quando non coincidono con i nostri, allora diventano "hobby".
Nah.
:*
RESPECT
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 19:20
è c é chi pecca moltopiú di me. tipo gli applefan.
Inserito da: answer - 03 Ago 2011, 19:29
Cazzo vuol dire? Stupro una, e dico: "eh, ho sbagliato, lo riconosco, ma va che c'è chi stupra le minorenni! E pure col rapporto anale!".
P.S. Che poi, 'sta storia del "più di me" è già deleteria per le persone "normali", figuriamoci per quelle che si dicono appartenenti ad un credo Portatore Di Verità Assoluta Uber Pro.
RESPECT
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 19:34
Sì, però "lo riconosco" non è sufficiente. E ancora meno "c'è chi pecca più di me".
Cazzo vuol dire? Stupro una, e dico: "eh, ho sbagliato, lo riconosco, ma va che c'è chi stupra le minorenni! E pure col rapporto anale!".
P.S. Che poi, 'sta storia del "più di me" è già deleteria per le persone "normali", figuriamoci per quelle che si dicono appartenenti ad un credo Portatore Di Verità Assoluta Uber Pro.
RESPECT
Non mi sono spiegato.
Riconoscerlo e' il passo per limitarlo e poi estinguerlo; io cerco sempre di limitarlo. Secondo te perche' ho ancora il trasformer?
E il desire hd.Poi c'e' una gerarchia di peccati, e' malizioso mettere in mezzo lo stupro, tipico modo vostro di procedere.
Il mio non era un tentativo di giustificarmi, mai giustificato sui peccati, ci sono e basta,
si espiano e si limitano, mica si giustificano, questo lo lascio agli atei senza morale. Loro non hanno manco il problema di riconoscerli
li cambiano a caso quando conviene, piu o meno attinenti al codice penale vigente, ma sempre in maniera lasca
Inserito da: Timmy Bristow - 03 Ago 2011, 19:43
Chiunque attorno a me, chiunque vada in disco per trombare per bere senza ritegno drogarsi, mangiare come schifosi, spendere soldi che non ha,
curare il corpo facendosi lampade, tatuaggi e modifiche, andare in giro seminudi.
Ovunque mi giri ce ne sono a centinaia.
Molti di questi si definiscono tranquillamente senza dio atei e bestemmiatori.
Continuo a non capire che gente vedi/frequenti. Io ripeto, tutto questo malcostume, che fa parte comunque della società moderna ammorbata da princìpi religiosi falsi (vedi insegnamenti e morali ovunque, don mazzi appare più padre pio col suo ubiquitismo, ci propinano gesùbambini e papi fin da piccoli) non lo vedo più da quando non ho più la TV. Quindi sì, c'è gente che si dà ai vizi, ma è la stessa gente che va in chiesa e si professa credente. Su questo non ho dubbi.
La morale ed il saper vivere in pace ce l'hanno tanto gli atei quanto i credenti, solo che gli atei devono rispondere a leggi pubbliche e coscienza propria, i credenti hanno le scappatoie. Io le giustificazioni per le proprie azioni le vedo più da parte dei "credenti" che degli atei, che ripeto, non conosco...
PS: io sono più pio di te perché fumo zero, alcol zero, droghe zero, trombo zero, non rubo. Lavoro, ospito amici a cena, saltuariamente videogioco, e non faccio del male a nessuno. Se esiste il tuo dio (o un altro dio o altri dei di cui non sono a conoscenza e che non richiedano fanboysmo attivo) io in paradiso avrò un posto in prima fila!!!
Inserito da: answer - 03 Ago 2011, 19:47
Non mi sono spiegato.I peccati non scivolano dall'alto in basso come una montagna innevata che perde i pezzi. O ci sono, o non ci sono. Stiamo parlando di peccati, non di leggi umane, dove sì è più grave rubare 2435441234124 euro che rubare una mela.
Riconoscerlo e' il passo per limitarlo e poi estinguerlo; io cerco sempre di limitarlo. Secondo te perche' ho ancora il trasformer?
E il desire hd.Poi c'e' una gerarchia di peccati, e' malizioso mettere in mezzo lo stupro, tipico modo vostro di procedere.
Il mio non era un tentativo di giustificarmi, mai giustificato sui peccati, ci sono e basta,
si espiano e si limitano, mica si giustificano, questo lo lascio agli atei senza morale. Loro non hanno manco il problema di riconoscerli
li cambiano a caso quando conviene, piu o meno attinenti al codice penale vigente, ma sempre in maniera lasca
E l'esempio dello stupro non è "malizioso", è indicatore di un "gli altri peccano di più", quindi del concetto in sé.
Se gli altri peccano di più, ad un credente dovrebbe fottergli 'na Sega Megadrive.
Inoltre, 'sta storia dell'ateo senza morale non si può proprio sentire.
Almeno non da te che non sei di certo uno stupido. Giochi sporco.
:***
RESPECT
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 19:47
Non so come non riesci a capirmi:
Hai presente una ragazza, con la mini, che va in disco per rimorchiare?
Bene: pendaglio da forca.
Hai presente la ragazza col tatu sopra al culo e gli short alla figa?
Pendaglio da forca.
Hai presente il tamarro abbronzato coi tatuaggi sui bicipiti e i preservativi nel cruscotto?
pendaglio da forca.
Caspita se non vedi sta gente attorno a te, beh mi devo trasferire.
La morale e' piu efficace ed efficiente quando e' religiosa, la morale che non discende dal timore di dio e' solo per i saggi,
e per quanto i positivisti sperano, la massa dela popolazione non lo sara' mai, per quanti inutili laureati e laureate in giurisprudenza
sfornerai.
Quindi per la massa ci vuole il Maglio Della Religione.
Sei piu' pio se non lo fai resistendo, non fare una cosa che non si puo fare, o non piace non ha senso, il vizio e' ovunque,
giochi tanto? vizioso.
Collezioni 360? vizioso.
QUindi come vedi...
Il dio dei cattolici comunque ti manda all'inferno perche' non credi in lui.
Inserito da: Daimon - 03 Ago 2011, 19:49
I peccati non scivolano dall'alto in basso come una montagna innevata che perde i pezzi.
E l'esempio dello stupro non è "malizioso", è indicatore di un "gli altri peccano di più", quindi del concetto in sé.
Se gli altri peccano di più, ad un credente dovrebbe fottergli 'na Sega Megadrive.
Inoltre, 'sta storia dell'ateo senza morale non si può proprio sentire.
Almeno non da te che non sei di certo uno stupido. Giochi sporco.
:***
RESPECT
No continuo a sostenere che e' malizioso, visto che io parlavo di un peccato molto lieve, dove e' normale cadere, non che si possa
fare con la coscienza di caderci chiaro; semplicemente essendo uomini ci cadi. QUello che hai citato su e' su un'altra sfera di importanza e fa
deragliare il discorso.
Inserito da: answer - 03 Ago 2011, 19:54
RESPECT
Inserito da: Seppia - 03 Ago 2011, 20:05
Ma "grande Daimon" de che? Sbaglio, o nel TD dei tablet siete piuttosto presenti, e tu spendi ottanta euri per una bottiglia di whisky? O per dei viaggi? O per...?
Tutti a condannare i "vizi" degli altri, sempre. O quasi sempre, diciamo quando non coincidono con i nostri, allora diventano "hobby".
Nah.
:*
RESPECT
riprendiamo con le solite minchiate.
"ah ecco cosa parli tu che..."
ma per favore
il male minore e' certo uno dei problemi che attanaglia la societa' attuale ma se mi dici che comprarsi il whisky da 80 euro (mai pagata una bottiglia 80 euro comunque) o spendere soldi in viaggi (per andare a vedere la natura e fare trekking! uhhh che peccato terribile) sia piu' grave che non vivere comprandosi l'audi a rate per portare in giro l'amante e dare ai figli le patate perche' non si hanno i soldi manco la comincio la discussione
Inserito da: Drone_451 - 03 Ago 2011, 20:12
Io son stato educato al rifiuto e la distanza della religione, e il mio apprezzamento e' nato dall'osservazione degli atei materialisti individualisti attorno a me; viziosi e contenti del loro vizio che li ha abbruttini e resi poco piu' che bestie con dispositivi elettronici.
Il passaggio che citi, sara' fuori contesto ma e' insensato e molto arrogante; c'e' gente che fa e crede nei tarocchi, e non vedo il problema.
C'e' gente che pensa che colonizzeremo sistemi solari, e nessuno li accusa di essere matti.
Idolo.
E' una questione di coerenza. Io sono ateo quindi praticamente una bestia, vizioso e materialista abbrutito dai dispositivi elettronici (di fatto questa sera il pc fa le bizze quindi bestemmie a nastro).
Ma io posso farlo, sono coerente. Uno religioso no, è superiore :)
Inserito da: The Fool - 03 Ago 2011, 20:15
vivere comprandosi l'audi a rate per portare in giro l'amante e dare ai figli le patate perche' non si hanno i soldiMioddio che cosa orrenda, purtroppo ne conosco parecchia di gente così. Spendere soldi per entrare in contatto con la natura è full of win, concordo. Farlo per vedere monumenti e quadri un po' meno. Per l'alcol è la tristezza.
Inserito da: Timmy Bristow - 03 Ago 2011, 20:17
Hai presente una ragazza, con la mini, che va in disco per rimorchiare?Studiato dalle suore, maltrattata da quelle sporche befane violente represse, uscita dalle superiori con tanta voglia di cazzo.
Check!
Hai presente la ragazza col tatu sopra al culo e gli short alla figa?Educata religiosamente, rimasta incinta a 16 anni perchè il goldone è peccato, sposata in chiesa, separata.
Pendaglio da forca.
Check!
Hai presente il tamarro abbronzato coi tatuaggi sui bicipiti e i preservativi nel cruscotto?
pendaglio da forca.
Picchiato alle elementari dai chierichetti, molestato dal prete. Appena ha potuto si è fatto il fisicone e adesso tromba da dio.
Check!
Caspita se non vedi sta gente attorno a te, beh mi devo trasferire.Certo che la vedo 'sta gente. Solo a lavoro da me c'è uno che possiede un night pieno di rumene (che si tromba), una scambista che con suo marito fa porcate in vari locali della religiosissima provincia vicentina e manda foto di lei nuda a chiunque gliele chieda, ragazzette in cassa che son dei cessi, ma il sabato sera si tirano che manco Platinette e vanno nei localucci da puttanelle a darla ai negri.
E sai cosa? Scelte loro, me ne strafotto. Anzi, scemo io che non faccio il furbo e trombo (ormai ho un'età, potevo pensarci prima).
Il punto è che gli insegnamenti religiosi ce li hanno avuti loro tanto e forse più di me e te. E allora? la soluzione qual'è? Insistere ancora di più? battezziamoli nell'utero ed insegnamo loro ad essere ipocriti ancora prima delle elementari?
La morale e' piu efficace ed efficiente quando e' religiosa, la morale che non discende dal timore di dio e' solo per i saggi,
e per quanto i positivisti sperano, la massa dela popolazione non lo sara' mai, per quanti inutili laureati e laureate in giurisprudenza
sfornerai.
Quindi per la massa ci vuole il Maglio Della Religione.
Ed è qui che no ci siamo. Tu invochi un dio spaventoso che fulmini i peccatori? Che lanci fiammate in terra colpendo il genere umano? Beh, aspetta e spera. E' proprio questo il punto. Al lupo, al lupo da secoli, ed ormai la gente fa il cacchio che le pare!
Nel medioevo la gente era timorata perché ignorante e perché al potere c'erano loro, con le loro cacce alle streghe e le loro crociate. E chi si andava a mettere contro?
Sei piu' pio se non lo fai resistendo, non fare una cosa che non si puo fare, o non piace non ha senso, il vizio e' ovunque,
Se ho interpretato bene la tua frase tu dici che è facile essere astemio se non hai mai bevuto, e facile non fumare se non hai mai provato.
E' proprio lì la virtù! Cazzarola! Dire NO prima di provare. Altrimenti rieccoci al "pecchiamo e tanto poi ci facciamo perdonare" di cattolica memoria...
giochi tanto? vizioso.
Collezioni 360? vizioso.
Quindi passare il tempo divertendosi e/o possedere oggetti è vizioso?
E poi mi porti come esempio di rettitudine ratzinger? Ma lo stesso che vive in vaticano?
Allora fammi un esempio di persona esente da vizi.
Credo non ne troverai...
Il dio dei cattolici comunque ti manda all'inferno perche' non credi in lui.
Credo che il dio dei cattolici manderebbe TUTTI all'inferno per un motivo o per l'altro... (se esistesse, chiaro)
Inserito da: answer - 03 Ago 2011, 20:17
riprendiamo con le solite minchiate.Non sono le solite minchiate, qui non si tratta di stabiliere chi è il più coglione.
"ah ecco cosa parli tu che..."
ma per favore
il male minore e' certo uno dei problemi che attanaglia la societa' attuale ma se mi dici che comprarsi il whisky da 80 euro (mai pagata una bottiglia 80 euro comunque) o spendere soldi in viaggi (per andare a vedere la natura e fare trekking! uhhh che peccato terribile) sia piu' grave che non vivere comprandosi l'audi a rate per portare in giro l'amante e dare ai figli le patate perche' non si hanno i soldi manco la comincio la discussione
Qui si tratta di stabilire i peccati che i credenti commettono. Sei un credente (non tu, uno a caso)? Fai certe cose? Allora sei nel peccato.
Basta, non è che ci voglia molto.
Ripeto, per l'ennesima volta: siamo tutti ferrei riguardo il rispetto dei dettami (che siano leggi, peccati o vattellapesca), lo siamo un po' meno quando riguardano noi.
La moralità segue a ruota. Anzi, vatti a leggere il tuo post di OT di oggi... ;)
:***, perché sia chiaro, nessuno è perfetto.
RESPECT
Inserito da: Seppia - 03 Ago 2011, 20:32
Sei un credente (non tu, uno a caso)? Fai certe cose? Allora sei nel peccato.
Basta, non è che ci voglia molto.
molto bene. non mi pare di aver mai negato sta cosa
cosa impedisce in questo caso di stabilire un meglio ed un peggio?
Ripeto, per l'ennesima volta: siamo tutti ferrei riguardo il rispetto dei dettami (che siano leggi, peccati o vattellapesca), lo siamo un po' meno quando riguardano noi.
La moralità segue a ruota. Anzi, vatti a leggere il tuo post di OT di oggi... ;)
statisticamente la gente e' piu' propensa a vedere la pagliuzza degli altri, e' vero, e' umano.
quindi?
again cosa mi impedisce di avere un'opinione sui comportamenti degli altri e su quello che io reputo piu' o meno tollerabile?
sono perfettamente cosciente di essere in minoranza, ma non vedo perche' la risposta alle osservazioni di tipo "questo e' sbagliato bisognerebbe fare cosi" debba sempre essere "non puoi parlare perche' tu gne' gne' gne'!" anziche' un "no non e' vero che e' sbagliato e' giusto perche'..."
Inserito da: answer - 03 Ago 2011, 20:39
Tutte le tue obiezioni sono condivisibili, ma...... ;)
[EDIT]Chiarisco: IO o TU possiamo avere opinioni su cosa sia più giusto o più sbagliato (del tipo, cinquanta euro li restituisco, cinque milioni ci penso [io no, me li tengo]), ma si tratta di "attitudine", "morale" o chiamala come cazzo vuoi.
Ma, per favore, non tirare in ballo Gesù, Maometto, o IperCespuglio.
Lo fai? Bene, seguilo in toto.
Non mi sembra un concetto complicato.
(frase del cazzo ad effetto, da commerciale a commerciale... lol :*)
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 03 Ago 2011, 20:58
Hai presente una ragazza, con la mini, che va in disco per rimorchiare?
Bene: pendaglio da forca.
Hai presente la ragazza col tatu sopra al culo e gli short alla figa?
Pendaglio da forca.
Hai presente il tamarro abbronzato coi tatuaggi sui bicipiti e i preservativi nel cruscotto?
pendaglio da forca.
Caspita se non vedi sta gente attorno a te, beh mi devo trasferire.
LOL, io 'sta gente la vedo sempre ai battesimi/comunioni/matrimoni/funerali, coi suv parcheggiati a mebro di segugio sui marciapiedi o lasciati in doppia fila :)
Ti assicuro che fatte poche eccezioni quelli che stanno dentro sono veramente il peggio. Si fanno un'ora di rottura di palle e quando escono si sentono a posto.
Inserito da: Seppia - 03 Ago 2011, 21:01
Ma, per favore, non tirare in ballo Gesù, Maometto, o IperCespuglio.
maddeche?
ma quando mai io avrei detto ad una persona "questo e' sbagliato perche' l'ha detto DIO!"
cioe' io dico "questo e' sbagliato per me" (alle volte "per me" e' sottinteso). l'opinione che ho puo' o meno essere influenzata dalla mia religione (Cristiana o Apple) ma rimane il concetto che se l'opinione la vuoi criticare e' quella che devi attaccare
"ah tu non puoi dire XYZ perche' sei cristiano e hai scopato con la promessa sposa prima del matrimonio quindi pecchi e non puoi dire niente" sembra un discorso tipo "specchio riflesso vai al cesso", non si controbatte l'opinione ma semplicemente si elimina l'interlocutore dalla discussione sulla base di caratteristiche.
non molto dissimile da "zitto negro tu non puoi parlare perche' sei negro"
tutto e' partito da qui:
Io son stato educato al rifiuto e la distanza della religione, e il mio apprezzamento e' nato dall'osservazione degli atei materialisti individualisti attorno a me; viziosi e contenti del loro vizio che li ha abbruttini e resi poco piu' che bestie con dispositivi elettronici.
Il passaggio che citi, sara' fuori contesto ma e' insensato e molto arrogante; c'e' gente che fa e crede nei tarocchi, e non vedo il problema.
C'e' gente che pensa che colonizzeremo sistemi solari, e nessuno li accusa di essere matti.
grande Daimon!
che era una risposta al "tutti i regligiosi hanno il cervello pieno di merda" (citazione non testuale).
semplicemente mi sembra una ottima risposta a chi banalizza e riduce i religiosi a degli idioti ipocriti.
nello specifico poi, la mia opionione e' che vi sia una coincidenza temporale tra la perdita di reale potere educativo della chiesa in italia negli ultimi 50 anni ed il contemporaneo dramma umano e disastro di costumi e moralita' che si e' consumato.
certo entrambe le cose sono causa e conseguenza dell'altra, ma semplicemente e' mia opinione che "meno religione/moralita", "meno importanza data alla famiglia" "meno importanza data ai valori" siano cose che hanno come conseguenza un materialismo ed un individualismo sfrenati che io non condivido.
naturalmente sono perfettamente a conoscenza del fatto che ci sono un sacco di atei divorziati che sono onestissimi e bravissimi cittadini.
parlo di masse
la religione cattolica dice "non desiderare la donna d'altri" per dire.
secondo alcuni farsi l'amante non e' grave, non e' illegale, e' perfettamente normale.
per me non lo e', quindi supporto la religione in questo caso, perche' a mio avviso, farsi l'amante, pippare di coca, essere disonesto e tangentaro sono cose piu' collegate di quanto uno pensi
Inserito da: Drone_451 - 03 Ago 2011, 21:22
cioè a tradire la persona che ami ti senti una merda, punto.
No perchè se cominciamo a buttare fuori dalla parrocchia tutti quelli che mettono le corna è una strage.
Anzi la religione è il male proprio perchè invece di fare introspezione si fa la confessione al prete infojato
quattro mea culpa e il problema è risolto.
P.S. Ma poi qui nessuno ha una visione scalare dell'universo? Dio deve far girare qualche miliardo di galassie, gestire
il collasso di stelle ed occuparsi della curvatura dello spazio-tempo attorno alle singolarità,
c'ha pure il tempo di contare le scopate delle signore di provincia? Ma soprattutto perchè Gesù invece
di sprecare miracoli in minchiate tipo trasformare l'acqua in vino alle feste non c'ha detto che potevamo
ricavare la penicillina dalle muffe? Era facile e salvava un sacco di gente.
Inserito da: Timmy Bristow - 03 Ago 2011, 23:09
sembra un discorso tipo "specchio riflesso vai al cesso",
... e poco dopo:
che era una risposta al "tutti i religiosi hanno il cervello pieno di merda" (citazione non testuale).
Autogol! ;)
Mentre facevo il bagno e vedevo riaffiorare delle misteriose bolle d'aria (don't ask) mi è venuta in mente questa frase di Daimon:
"Il dio dei cattolici comunque ti manda all'inferno perche' non credi in lui."
Ed è qui che si ritorna al grande punto del credo/non credo. Ma vi rendete conto di che cosa illogica ed arbitraria ha fatto il dio cristiano? Ha deciso che (correggetemi se sbaglio) chi non si battezza va all'inferno, chi nasce prima dell'anno zero va all'inferno e che (di solito nei contratti capestro si mette in piccolo in fondo all'ultima pagina, ma qui han fatto le cose in grande!) chi appartiene alle altre religioni va all'inferno.
Perché hanno aspettato a far saltar fuori lo zombie solo 2011 anni fa? E prima? Erano idioti prima? Non meritavano il paradiso? o è stata una scelta politica dei piani alti? Perché prendere solo i vangeli che facevano comodo loro? Perché spacciare per 1900 anni storie bubbole di serpenti ed Eden e foglie di fico e tenere l'umanità nell'ignoranza? Perché la violenza? Perché ancora oggi andare a sventolare la pagnotta sotto al naso dei moribondi e dir loro "La vuoi? Convertiti!"?
Ok, son cose che si sanno... Ma come si fa nonostante ciò ad avere ancora fiducia in una roba del genere? Cioè è come se avessero fatto di Lost un Beautiful con attori cani e storie assurde, e tutti lì a guardarlo ancora... e ancora, e ancora...
Poi sempre in vasca pensavo a quanto più fichi sono, ad esempio, i musulmani. Loro da lunedì sono in ramadan: non mangiano né bevono (son pazzi) dall'alba al tramonto. A lavoro ho avuto l'occasione di parlare con tre di essi (lavorano tutti in fabbriche chiuse per ferie e non hanno i soldi per tornare giù/a destra) ed ho pensato "però: loro per il loro dio fanno sacrifici fisici che "noi" occidentali neanche ci sogneremmo. La quaresima: ah ah, chissa' che risate si faranno alle nostre spalle". Tra l'altro non possono nemmeno trombare con le mogli...
Poi mi è venuto in mente che sono arretrati di 200 anni (facciamo 150) e che credono pur sempre in un coso magico che li guarda/giudica/dirige giorno e notte ed ho detto "Sì, sì, son fighissimi!"...
E son fighi pure i buddisti, con tutte le loro meditazioni, le tuniche (queste son comuni a tutte le religioni, più o meno) strobo e la levitazione coi paletti nella manica... almeno questi non hanno mai fatto guerre. Ma poi penso alla reincarnazione. Dai, non scherziamo...
Ecco, questi sono dubbi che nessuno mi toglierà mai. Sono aperto a tutto. Dai, Cristo 2.0: vieni adesso nel 2011 e vediamo quanto duri!!! Se mi convinci, mi converto!
(lo stesso è applicabile per qualunque nuova divinità proveniente dall'aldilà, dal futuro, da un altra galassia magica)
Inserito da: Seppia - 03 Ago 2011, 23:38
"tutti i religiosi hanno il cervello pieno di merda" (citazione non testuale).Autogol! ;)
Ma come si fa nonostante ciò ad avere ancora fiducia in una roba del genere? Cioè è come se avessero fatto di Lost un Beautiful con attori cani e storie assurde, e tutti lì a guardarlo ancora... e ancora, e ancora...
Poi mi è venuto in mente che sono arretrati di 200 anni (facciamo 150) e che credono pur sempre in un coso magico che li guarda/giudica/dirige giorno e notte ed ho detto "Sì, sì, son fighissimi!"...
E son fighi pure i buddisti, con tutte le loro meditazioni, le tuniche (queste son comuni a tutte le religioni, più o meno) strobo e la levitazione coi paletti nella manica... almeno questi non hanno mai fatto guerre. Ma poi penso alla reincarnazione. Dai, non scherziamo...
dicevi?
Inserito da: Timmy Bristow - 03 Ago 2011, 23:52
"Storie assurde" ed incredibili, si spiega da solo (le avevo appena citate, eh)
"arretrati" non lo spiego nemmeno.
"coso magico" non mi pare nulla di offensivo: se non sono magiche le divinità...
Comunque aspetto risposte eh... da una vita... Ho elencato solo alcune delle contraddizioni più evidenti ed insensate. Ovviamente piuttosto di cercare di discuterne e dare delle "risposte" o spiegazioni, si attacca lo schieramento opposto sulla forma... (parlo in generale, mica di te, eh Seppia... Quando faccio queste domande le risposte iniziano sempre con "eh, ma voi atei..." invece che con "devi sapere che...", che sarebbe anche più costruttivo e didattico...)
Inserito da: Seppia - 04 Ago 2011, 00:06
quindi sono dei cretini. ma vabbe' ci sono 8000 esempi di questo complesso di superiorita' intellettuale degli atei nei confronti dei religiosi nel topic, vuoi davvero farmi fare lo sbattimento di andarmi a cercare delle citazioni?
davvero? quando praticamente lo assumi implicitamente in OGNI tuo post ?
che ci sta eh, anche io credo che gli americani che si incazzano quando fumi a 5 metri da loro all'aperto (nei parchi, ai concerti) "ohhh ahhh uuhhh you're killing me" con la soda da 1.5 litri in mano e sbuffanti per il loro peso di 180kg siano dei perfetti idioti con la merda nel cervello
ma insomma non mi nascondo dietro un dito ed ho la decenza di non dirgli "autogol"
riguardo le tue risposte, si e' chiaro hai ragione, ci sono moltissime cose illogiche nel supposto modo di agire di dio. (non ti sto prendendo in giro eh). cioe' se ragioni razionalmente i tuoi concetti sono inattaccabili
Inserito da: MrSpritz - 04 Ago 2011, 00:28
Inserito da: lawless - 04 Ago 2011, 01:25
Io sono cattolico praticante e chi è ateo non capisce niente, noi andremo in paradiso, voi no, alla faccia vostra.
riprendo questo, ma non dovrei farlo perche' probabilmente la discussione mi portera' a pagine e pagine di roba e dopodomani vado in ferie e non verro sul forum per due settimane e quindi sticazzi no?
pero' vabe' parliamone.
dicevo, riprendo questo ingenuo e esilarante quote perche' dei cattolici convinti non ho mai capito una cosa.
Ok, hai la tua fede, hai trovato Dio e ti senti completamente appagato in una vita dettata dalle regole della chiesa e dai dieci comandamenti. Vai a messa, preghi e sei felice.
Tutto cio e' ok.
Quello che non capisco e' perche' la chiesa e i loro seguaci debbano imporre alla societa' il loro stile di vita.Il Rock e' sbagliato, scopare senza figliare e' sbagliato, il preservativo e' sbagliato, l'aborto e' sbagliato, l'aids e' la punizione del promiscuo, tutto cio che e' moderno e che fa presa sulla massa e' male (vedi facebook, e un po da non iscritto mi verrebbe da dargli quasi ragione ;)), e in italia non si possono avere delle norme moderne su un fracco di roba (coppie di fatto, staminali) e dobbiamo rimanere ai tempi del medioevo per la fregatura di avere il vaticano in casa.Che per carita' e' un altro stato ma deve ficcare il naso nel nostro.
io dico cazzo, vivetevi la vostra fede e vita e lasciate stare chi ha deciso di vivere in modo diverso.
Io credo in un entita superiore, ma voglio vivere la mia vita come voglio e come mi va. E se questo vorra dire essere peccatore nell' aldila, e essere giudicato perche' non prego e vivo come un ateo allora non mi interessa neanche provare ad adorare un Dio e una religione che mi impone questa cosa.
Inserito da: Madron - 04 Ago 2011, 01:36
Era palese che era una trollata bella e buona :D
ah scusa io nelle tue parole leggevo "i religiosi son gente che crede alle minchiate assurde"Ed è giustissimo.
quindi sono dei cretini. ma vabbe' ci sono 8000 esempi di questo complesso di superiorita' intellettuale degli atei nei confronti dei religiosi nel topic, vuoi davvero farmi fare lo sbattimento di andarmi a cercare delle citazioni?
davvero? quando praticamente lo assumi implicitamente in OGNI tuo post
Io credo in un entita superiore, ma voglio vivere la mia vita come voglio e come mi va. E se questo vorra dire essere peccatore nell' aldila, e essere giudicato perche' non prego e vivo come un ateo allora non mi interessa neanche provare ad adorare un Dio e una religione che mi impone questa cosa.
Stramegaquotone, mi hai letto nel pensiero.
Inserito da: lawless - 04 Ago 2011, 01:42
No aspè, fermi tutti, ma mi credevate?
Era palese che era una trollata bella e buona :D
immaginavo eh, pero' il quesito resta per i cattolici del forum.
Inserito da: Xibal - 04 Ago 2011, 01:49
E la cosa non è applicabile anche alla legge o alla giustizia?
Io credo in un entita superiore, ma voglio vivere la mia vita come voglio e come mi va. E se questo vorra dire essere peccatore nell' aldila, e essere giudicato perche' non prego e vivo come un ateo allora non mi interessa neanche provare ad adorare un Dio e una religione che mi impone questa cosa.
Se tutti sapessero cosa è giusto o non giusto fare non pensi che non ci sarebbe bisogno di leggi?
Allora perchè invece si sente il bisogno di imporle?
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 02:07
oppure I PECCATI SONO TUTTI UGUALI.
E' allucinante, ma cosa dite?
Gli umani sono umani, pure la polizia non dovrebbe menare a sangue gente indifesa e mettere molotov dove non c'erano,
ne fare tipo multe inesistenti, ma permettete che sono due livelli differenti?
E le azioni improbe fannoi venir meno, di fondo, l'esistenza e le azioni della polizia?
No, e quindi? su dai.
timmy non rispondo alle stupide provocazioni, quindi salto in toto, riprendo invece il discorso rispondendo a Drone.
In effetti c'e' una incomprensione di fondo, quelli che dici tu non li reputo cattolici, e' la facciata rimasta, sono solo manierismi
sociali, quelli non sono cattolici.
Ma sono il frutto del terribile positivismo ateo che, appunto, ha eliminato e dilaniato la comunita' religiosa, e pure putroppo
pervertitone le sfere governanti, dunque oggi i veri cattolici sono veramente rari.
Quelli che citi tu ai battesimi e alle comunioni, li considero alla stregua degli atei, con l'aggravante pure che son falsi cattolici,
lo dico per primo.
E anche loro nel vizio, ci sono perche' il benigno e formante timor di dio li ha abbandonati.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 02:08
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 02:09
E la cosa non è applicabile anche alla legge o alla giustizia?
Io credo in un entita superiore, ma voglio vivere la mia vita come voglio e come mi va. E se questo vorra dire essere peccatore nell' aldila, e essere giudicato perche' non prego e vivo come un ateo allora non mi interessa neanche provare ad adorare un Dio e una religione che mi impone questa cosa.
Se tutti sapessero cosa è giusto o non giusto fare non pensi che non ci sarebbe bisogno di leggi?
Allora perchè invece si sente il bisogno di imporle?
Bingo.
Inserito da: RayX - 04 Ago 2011, 02:12
Dunque sono ateo.
Lo sono diventato quando ho cominciato a farmi domande sulla religione "conferitami" dalla formazione culturale che ho ricevuto (famiglia cattolica + scuola materna cattolica).
Il mio compagno è cattolico praticante, con una fede infinita ma anche un profondo conoscitore dell'argomento cristianesimo/cattolicesimo (no, non è un prete ahahah dio me ne scampi... oh wait!)
dal quale ho appreso il rispetto per chi invece della religione e della fede ha bisogno.
La farò breve, anche banalizzando un percorso di riflessione e studio che è durato molto e che non è stato del tutto indolore.
Quando cominci a "voler ragionare" sulle cose che ti hanno detto fin da piccolo, ed inizi a porti semplicissime domande,
ti accorgi che le cose non combaciano.
Ti accorgi di aver creduto perchè tutti intorno a te credevano. Per fede.
Dio non esiste. Di questo sono sicuro al 100%.
Credo sia ragionevole credere nell'esistenza storica di Gesù per un fatto puramente documentativo.
O si facevano tutti di lsd oppure un personaggio, un bravo cristo (let.) un po' fuori di zucca, che andava dicendo "sono il figlio di Dio" è realmente esistito.
Faccio molta fatica a credere che i vangeli possano essere attendibili, non foss'altro perchè la maggior parte degli apostoli erano dei pescatori ignoranti e superstiziosi.
Loro parlavano, raccontavano, facevano proseliti (come cristrianesimo invita a fare, e qui rispondo a Lowless sul perchè i cattolici cerchino d'imporre il loro credo),
e qualcun'altro scriveva per loro.
Il resto è folklore nato facilmente (in gran parte mutuato da altre religioni precendenti) ai tempi in cui si credeva in tutto (mari che si aprono in due, tavole di pietra
che cadono dal cielo, Padre, figlio e spirito santo che sono tre cose ma una cosa... il dogma della santissima trinità...
Mi meraviglio sempre di come sia possibile che certe cose, certe credenze, siano sopravvissute fino al giorno d'oggi.
Da quando ho mutato il mio modo di vedere il mondo, cominciando a credere fortemente in valori
come l'amizia e l'amore delle persone, mi sono sentito un uomo libero.
Certo mi sono anche sentito privare di una cosa come la potenza della preghiera.
Oh quella si che mi manca. Era comoda nei momenti di sconforto ed incertezza.
Invece di agire per migliorare la mia vita e quella delle altre persone, pregavo.
Ogni tanto vorrei poterlo ancora fare, ma ormai non potrei più pregare.
Perchè Dio non esiste.
E si, sono certo di non aver bisogno di un uomo invisibile che mi ama senza mai dirmelo gurdandomi negl'occhi.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 02:22
Dio non esiste. Di questo sono sicuro al 100%.
Il punto e' tutto qua.
Se partiamo da questo si puo' insultare la grandiosa maestà filosofica e mistica della religione cattolica, come fanno in molti,
con perifrasi da bordello o, in altri casi da 16enne supergiovane con la vespetta taroccata, (non mi riferisco a te che ho quotato
solo per rendere chiaro il concetto, c'e' chi manifesta le convinzioni in manifera più pacata).
Io invece credo il contrario, quindi, per converso, potrei dire tutto il contrario.
Da un sentimento personale ne discende tutto il resto.
Pure le divagazioni potentemente giovani e anarchiche sul vivere la vita come si vuole, molto 77, son belle e fan parte di uno stile
di vita, che osteggio, ma tutte molto compatibili con il rifiuto cieco del supernaturale. Anche qui siamo in un'altro campo.
Stupisce quindi quando si manifesta sgomento perche' TOH! "la chiesa mi dice come devo vivere!"
A me pare che pure lo stato me lo dica.
Io non ho votato il referendum, ne ero in vita durante la firma della costituzione, io non voglio la repubblica italiana, e' rifuggo i sistemi
democratici moderni, li disprezzo.
Dunque? perche lo stato mi dice che debbo pagare 2800 euro di irap arretrata su un terreno che non si sa manco quando sara' edificabile?
Non c'e' paragone con la Chiesa, che non mi pare comandi su nessuno, ma predica e basta, quindi non dice affatto, e spero
di doverlo ripetere per l'ultima volta, tranne per gli ironici perduti nell'adolescenza ancora a 30 anni suonati,
_non forza affatto nessuno_, ma si limita a predicare.
Fosse per me, farei coincidere piu' potere temporale nelle sante mani del Vaticano, come ai bei tempi, ma, ripeto, di per se
e originariamente l'unico potere della Chiesa e' spirituale
Su cerchiamo di capirci.
Inserito da: RayX - 04 Ago 2011, 02:34
Il punto e' tutto qua.no Daimon il punto non è affatto "tutto qua".
Sono arrivato a quello attraverso un percorso che ho molto sintetizzato poco sotto.
Piuttosto, tengo d'occhio questo thread da qualche giorno ed ho letto con attenzione cosa scrivi.
Non metterei in dubbio la tua fede, anche perchè troppo intima.
Ma comincio a farmi un'idea di che generere di persona tu possa essere.
Fondamentalmente egoista, un po' cattivo e che del messaggio di Gesù non ha capito proprio nulla.
Ed il punto per me è tutto qui!
Buona notte.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 02:43
Anche io partivo da ateo e ho fatto un altro tipo di percorso, ma e' secondario.
No ray il punto che confonde e' che io semplicemente non seguo il messaggio di Gesu', non essendo cattolico.
So che puo confondere visto che difendo a spada tratta il cattolicesimo, ma lo faccio per una serie
di ragioni collaterali.
Poi beh chiaro ognuno puo pensare quel che vuole; io personalmente mi guardo dal giudicare le complessive
ragioni delle persone e quindi valutarne l'inclinazione verso la compassione, in tutto il suo spettro, o la violenza
anche questa in tutto i suoi spettro, che e' l'unico modo per giudicare una persona cattiva o buona, o quanto finalizzi
con le mie azioni l'interesse del solo me stesso, ma appunto non e' che questa prudenza debba risiedere in tutti.
Notte!
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 03:26
Il resto è folklore nato facilmente (in gran parte mutuato da altre religioni precendenti) ai tempi in cui si credeva in tutto (mari che si aprono in due, tavole di pietra
che cadono dal cielo, Padre, figlio e spirito santo che sono tre cose ma una cosa... il dogma della santissima trinità...
Mi meraviglio sempre di come sia possibile che certe cose, certe credenze, siano sopravvissute fino al giorno d'oggi.
Ma dai. Sarà forse per questo che, nonostante da anni chiunque possa registrare video e condividerli con estrema facilità, degli eventi miracolosi che abbondavano fino a 50 anni fa non se ne trova documentato manco uno? La mappatura dei limiti geografici del pianeta ha portato alla fine di (quasi) tutte le storie folkloristiche su terre magiche e creature mostruose che la fantasia stimolata dall'ignoto poteva partorire. Tra cent'anni, YouTube riuscirà forse a portare alla fine dei miracoli (e qualche granellino di sale in più nelle zucche).
Inserito da: baku.nin - 04 Ago 2011, 04:42
mi trovo d'accordo specie sul senso di vuoto e forse tuttora insostituito lasciato in pegno dalla logica razionale all'obsolescenza dell'atto di preghiera, ne ho praticamente abusato per 14 anni della mia vita da cristiano mai vacillante e ancora oggi nei momenti bui e più disperati aggrapparsi alla vita per la sua meccanica e indifferente freddezza spesso non è altresì confortante, bisogna farsi più forza di un tempo e trovarla in se stessi (o nei propri cari, che nel mio qual caso però non possono essere molto 'ricettivi'), ma non sempre tutto va così liscio.
Inserito da: Timmy Bristow - 04 Ago 2011, 07:38
1- timmy non rispondo alle stupide provocazioni, quindi salto in toto, riprendo invece il discorso rispondendo a Drone.
2- Quelli che citi tu ai battesimi e alle comunioni, li considero alla stregua degli atei, con l'aggravante pure che son falsi cattolici,
lo dico per primo.
3- E anche loro nel vizio, ci sono perche' il benigno e formante timor di dio li ha abbandonati.
1- Non avevo dubbi che non avessi risposte. Come dicevo, quando l'argomento diventa spinoso, si attacca il dibattente.
2- Certo, certo: o si è dalla parte "giusta" per te o si è atei (brrrr: che paura!). Io sono ateo e ai battesimi/funerali/matrimoni non ci vado (o perlomeno non entro in chiesa). Quelli che entrano in chiesa e poi peccano sono in realtà atei. Bianco o nero.
3- Sei nel vizio anche tu, per tua stessa ammissione. Il timor di dio è strasuperato. Funzionava con gli ingenui (leggi: ignoranti) 50 anni fa, e funziona oggi con i popoli sottomessi alla religione.
@Seppia: sì, lo ammetto. Per me i credenti sono dei cretini (che deriva da cristiani, etimologicamente). Ci discuto, sono amici, abbiamo tante cose in comune, ma sotto sotto per me sono dei deboli, ignoranti e mi sento superiore a loro, quando si parla di ceri argomenti. Ne sono circondato e sono ammorbato dalle loro idee retrograde su certi argomenti, che NON sono idee loro, ma ripetono a pappagallo. Per fortuna poi quando è il momento di vivere la loro vita fanno il cazzo che fa più comodo a loro, ma rimangono credenti e praticanti, pur sposandosi con il pancione (le ragazze) e pur trombandosi l'amica della moglie.
Loro non hanno visto la luce, ma rosolano la mente al buio della superstizione e della magia. la religione non è naturale, ti viene insegnata, e quale che sia lo sceglie la società in cui vivi. Già solo per questo è sbagliata per me, perché dovrebbe essere una scelta personale, non un'imposizione.
Una delle mie migliori amiche porta i bimbi (3 e 5 anni adesso) a messa ogni domenica mattina da quando sono nati. A che cazzo serve? Ad annoiarli?
Sono dei bambini educatissimi, davvero, ma l'educazione gliel'ha data lei, mica il prete rockstar dal palco della chiesa col microfono wireless. Ma se le chiedi perché li porti, dirà che è per dare loro una direzione. Quei bimbi lì saranno gli stessi che poi alle medie prenderanno 3 in condotta perché si sfogheranno facendo i fenomeni coi loro amichetti o bruciando gatti... Peccatori destinati all'inferno. Il cerchio si chiude ed ecco che l'umanità (cristiana) è condannata di nuovo. A che scopo?
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 08:12
Ahaha attaccare te?
Ma su cosa dibatti?
Quando smetterai di dire minchiate come queste forse ti si potra' prendere sul serio:
Hai presente una ragazza, con la mini, che va in disco per rimorchiare?Studiato dalle suore, maltrattata da quelle sporche befane violente represse, uscita dalle superiori con tanta voglia di cazzo.
Check!Hai presente la ragazza col tatu sopra al culo e gli short alla figa?Educata religiosamente, rimasta incinta a 16 anni perchè il goldone è peccato, sposata in chiesa, separata.
Pendaglio da forca.
Check!Hai presente il tamarro abbronzato coi tatuaggi sui bicipiti e i preservativi nel cruscotto?
pendaglio da forca.
Picchiato alle elementari dai chierichetti, molestato dal prete. Appena ha potuto si è fatto il fisicone e adesso tromba da dio.
Check!
Questo non e' dibattere e sfottere, quindi giustamente passo, e rispondo a chi non pensa di stare in un cabaret.
Inserito da: lawless - 04 Ago 2011, 08:23
E la cosa non è applicabile anche alla legge o alla giustizia?
Se tutti sapessero cosa è giusto o non giusto fare non pensi che non ci sarebbe bisogno di leggi?
Allora perchè invece si sente il bisogno di imporle?
infatti e' una questione di scelte personali.Io ho scelto di vivere secondo la mia di morale, se facendo questo infrangero o meno qualche "comandamento" e' irrilevante.
Infatti potrei infrangere la legge ed uscire dalle leggi del sistema e della societa', a mio rischio e pericolo.
Pero' un conto e' infrangere la legge nella vita terrena, un conto e' infrangere le leggi del cristianesimo.
C'e' una differenza di sostanza alla base.
Se non infrango le leggi non vado in galera ( non vale per tutti ma e' un altro discorso) se non infrango le leggi di Dio avro' la felicita' eterna in paradiso? o avro solo tot cagnotti in piu a qualche settimana dalla sepoltura? bisogna avere fede si dice. La posta in gioco e' troppo alta. E in ogni caso, anche se fosse palese l'esistenza di Dio, non so se avrei voglia di seguire la sua parola.
il cristianesimo reprime i sensi e gli istinti dell' essere umano, non credo sia il modo giusto di vivere.
Perche' c'e' la possibilita' che non ci sia nulla dopo, cagnotti a parte.
Io non penso che a un entita superiore freghi o meno se io desidero la donna d'altri, per intenderci.
Un entita superiore ha probabilmente una morale e delle leggi incomprensibili per noi, fuori dalla nostra portata di essere umani.
Poi sul discorso di applicare le leggi e sulla necessita di imporle non mi risulta che altre religioni abbiano delle regole stile comandamenti, ma sicuramente mi sbaglio.
Non so, il buddismo per esempio?
quotando Rayx la religione spesso aiuta le persone a sentirsi meglio, e a condividere fardelli eccessivamente pesanti, ma di base non e' la MIA risposta alla felicita' nella vita, e preferisco nei momenti di sconforto affidarmi a valori piu "terreni".
Inserito da: Wis - 04 Ago 2011, 09:33
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 09:39
Le grandi religioni monoteiste non sono finalizzate a questo, all'essere un mero palliativo, sono sistemi mistici e filosofici; un'evoluzione
del volgare animismo e del limitato e strettamente funzionale paganesimo.
Anche il semplice religioso, come il mistico, il filosofo e il mago, e' parte attiva del sistema Creato.
Chiaramente e' pur vero, riducendo a grandi linee e considerando, come pur io faccio, la questione per le grosse masse,
che puo' essere un rifugio.
Come tutto, come il lavoro, come i videogiochi, come la donna gli amici ecc, tutto puo' assumerne la valenza, e niente
puo essere limitato a quello, non sarebbe onesto.
Inserito da: vudux - 04 Ago 2011, 09:53
beh io con grande trvezza ho sfanculato il tablet come oggetto.Tabacco e Bacco però sono vizi trve e vanno bene, invece l'elettronica indubbiamente stona con il gentiluomo daimoniano che spara sul popolino con un avancarica dalla sua torre congratulandosi per l'accuratezza delle nuove tacche di mira :yes:
comunque ciascuno ha i suoi vizi, io il whisky ed il fumo per dire.
Hai ragionissimo, la mia passione per gli elaboratori elettronici e la rete internet (che e' comunque l'unica reale invenzione sensata dopo
la macchina a vapore) e' il mio vizio principale, prima ancora dell'alcool.
Lo riconosco
Di sicuro faccio a cambio anche ora, se mi prometti apocalisse carestie nuovo medioevo nazionalismi e decimazione della popolazione
mondiale; ma su questo sono un terribile peccatore vero.
Ma per il resto sono ottimo, mangio poco, non fumo, se non tabacco occasionalmente, non assumo droghe, trombo pochissimo pur avendo
una donna, non penso mai ad altre femmine, non mi interessano le auto, non modifico il mio corpo in alcun modo
ne lo glorifico, non butto soldi in vestiti (gli ultimi che ho comprato erano per la festa medievale)
Insomma non sto messo cosi' male nel mio essere arcaico.
Si ma il teatro e io sono il personaggio potevi anche evitarlo. A parte il pezzo sulle carestie e tutto il resto che sarebbe da frustate nella schiena. Io spero vivamente che giochi a fare il daimon perchè se no siamo messi male.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 10:01
ovviamente considererai che e' del tutto superfluo e accessorio riferirmelo.
Inserito da: vudux - 04 Ago 2011, 10:14
Io ci sono stato e tu? hai mai visto di persona? prima di parlare di carestie, decimazioni e altre eresie in modo cosi leggero pensaci su. Facile delirare quando si è al caldo o al fresco della propria casetta con soldi internet vg cibo e tutto quello che si può desiderare. La leggerezza è il vero male.
Vergogna!
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 10:15
Mi raccomando eh, prima di tornare in topic, ora qualche vegano posti un video di macelli bovini cosi per magia tutti vegani.
Inserito da: vudux - 04 Ago 2011, 10:18
Bravo, ora si che ho cambiato idea.
Daimon di farti cambiare idea non mi interessa, farti riflettere magari si
buona giornata :)
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 10:20
Buona giornata a te!
Inserito da: Madron - 04 Ago 2011, 11:19
Ah madron io ovviamente ero ironico, trovare un vero cattolico oramai e' piu' che raro.Non è raro, non esiste, è ben diverso.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 11:20
Inserito da: Madron - 04 Ago 2011, 11:23
Aspè, forse un neonato un secondo dopo il battesimo :D
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 11:26
Dio non esiste. Di questo sono sicuro al 100%.
Il punto e' tutto qua.
Se partiamo da questo si puo' insultare la grandiosa maestà filosofica e mistica della religione cattolica, come fanno in molti,
con perifrasi da bordello o, in altri casi da 16enne supergiovane con la vespetta taroccata, (non mi riferisco a te che ho quotato
solo per rendere chiaro il concetto, c'e' chi manifesta le convinzioni in manifera più pacata).
Io invece credo il contrario, quindi, per converso, potrei dire tutto il contrario.
Da un sentimento personale ne discende tutto il resto.
Pure le divagazioni potentemente giovani e anarchiche sul vivere la vita come si vuole, molto 77, son belle e fan parte di uno stile
di vita, che osteggio, ma tutte molto compatibili con il rifiuto cieco del supernaturale. Anche qui siamo in un'altro campo.
cut
Per capirci dovremmo parlare delle questioni onestamente, senza falsarle operando rovesciamenti semantici così, tanto per il gusto di contrapporci fine a se stesso. Un esempio su tutti: parli di "rifiuto cieco del supernaturale. Anche qui siamo in un'altro campo." Non siamo in nessun campo finché ti ostini ad appropriarti delle argomentazioni altrui e a capovolgerle. L'ateo parla di fede cieca nel divino o soprannaturale perché, per definizione, a queste cose si può credere o meno senza poter fare affidamento su nessuno dei sette sensi. Da qui l'origine dell'espressione "fede cieca", giacché la vista è il senso su cui maggiormente si affidano il pensiero e la razionalità. L'inverso non ha senso e quindi non stai conducendo la discussione all'interno di nessun campo teorico. Siamo nell'assurdo.
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 11:34
Inserito da: Wis - 04 Ago 2011, 11:34
a queste cose si può credere o meno senza poter fare affidamento su nessuno dei sette sensi.Mi sa che sono di più. Nell'ultima serie non scoprivano l'ottavo?
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 11:36
a queste cose si può credere o meno senza poter fare affidamento su nessuno dei sette sensi.Mi sa che sono di più. Nell'ultima serie non scoprivano l'ottavo?
Serie di che? [not sure if serious. Thinks not]
Inserito da: Drone_451 - 04 Ago 2011, 11:41
ne potrebbero esistere 10 o 1000. Non capisco questa convinzione basata sul nulla
che esiste qualcuno che ci osserva tutta la vita e poi quando muoriamo ci giudica:
se siamo stati buoni andiamo in paradiso se siamo stati così così in purgatorio,
se siamo stati cattivi all'inferno per l'eternità. Questa è proprio una cazzata.
Addirittura molte persone sono convinte che dio le possa aiutare nella loro vita
terrena salvandole la vita in momenti critici o aiutandole a battere gli avversari.
Sinceramente io ho il terrore della gente di fede, non è una battuta, ho veramente
paura. Ogni volta che hanno avuto il potere hanno umiliato l'intelligenza altrui
reprimendola nel sangue.
Theme song: http://www.youtube.com/watch?v=-LIcjkobZaE
Inserito da: Wis - 04 Ago 2011, 11:44
I Santi di Atena.a queste cose si può credere o meno senza poter fare affidamento su nessuno dei sette sensi.Mi sa che sono di più. Nell'ultima serie non scoprivano l'ottavo?
Serie di che? [not sure if serious. Thinks not]
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 11:47
Già che mi trovi uno che rispetta i 10 comandamenti (e quindi non li ha MAI infranti in vita sua) ti faccio una statua :yes:
Aspè, forse un neonato un secondo dopo il battesimo :D
Scusami ma di che abbiamo parlato fin'ora.
Dunque secondo te l'avere infranto in vita, uno dei comandamenti, fa di una persona un non cattolico.
Beh ripassa le basi magari.
Inserito da: Aether - 04 Ago 2011, 11:48
Dio esiste e la prova sono le tette.
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 11:50
I Santi di Atena.
Mi sono perso. Se mi stai prendendo in giro, mi hai messo letteralmente KO :D
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 11:50
Tra l'altro, in passato, hai definito anche psicologia e psicoanalisi come delle cretinerie, salvo rivendicare fieramente il fatto di non aver letto il "cocainomane" Freud (di sicuro non i suoi maggiori come Il disagio della civiltà). Cioè, hai rifiutato il pensiero e le scoperte scientifiche di uno dei massimi geni che l'umanità abbia mai annoverato a prescindere, sulla base di un'avversione istintiva e irrazionale. Fin qui, ok, fai quel che vuoi. Ma come fai poi a criticarle e ridicolizzarle senza conoscerle in dettaglio? Questa sì che, ai miei occhi, è fede cieca.
Vero e lo ripeto, la psicanalisi applicata la considero alla pari del mago otelma, anzi il mago otelma lo stimo di piu'.
E, spero che si possano ancora dichiarare pareri personali, visto che qui e' una pletora di:
"non so come fare a credere al non sensibile!!" "ho paura dei religiosi"
E di ridicolizzazioni ben peggiori della mia di cose che ugualmente non si conoscono nel dettaglio, vedi madron sopra.
Ecco io considero la psicanalisi come terapia applicata una ciarlataneria, più che altro per come la si applica.
Non l'esistenza in se della disciplina filosofica.
Associare il termine genio all'immondo freud poi mi fa rabbrividire.
Inserito da: Wis - 04 Ago 2011, 11:57
Lol, no, è che ti mancano le basi per parlare di filosofia:I Santi di Atena.Mi sono perso. Se mi stai prendendo in giro, mi hai messo letteralmente KO :D
(http://img5.imageshack.us/img5/2553/fdph.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/5/fdph.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
^___^
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 12:01
E, spero che si possano ancora dichiarare pareri personali, visto che qui e' una pletora di:
Oh, nel tuo caso hai il dovere di farlo. Sono convinto che qualche studioso un giorno si imbatterà in TFP, leggerà i tuoi post, riconoscerà il tuo genio per poi avviare un laborioso processo di ricostruzione da cui ricaverà il libro di filosofia più letto, ammirato, dibattuto e studiato del prossimo millennio. Ti manca solo una morte violenta per assurgere al mito e il XXI secolo sarà il secolo daimoniano, te lo dico io.
Inserito da: iKenny - 04 Ago 2011, 12:05
... non penso mai ad altre femmine...
Sì certo, come no...
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 12:05
Sopratutto morte violenta anche ha un alto grado di probabilità, ahah
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 12:05
Lol, no, è che ti mancano le basi per parlare di filosofia:
(http://img5.imageshack.us/img5/2553/fdph.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/5/fdph.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
^___^
:D
Inserito da: Giobbi - 04 Ago 2011, 12:29
Addirittura molte persone sono convinte che dio le possa aiutare nella loro vita
terrena salvandole la vita in momenti critici o aiutandole a battere gli avversari.
Sì questo é molto buffo, ricordo di gente che pregava perché un qualche dio (cristiano cattolico quindi amico di daimon temo) li facesse passare in un qualche concorso a numero chiuso.
Quindi a discapito di altri.
Ma perché mai un supposto dio dovrebbe avvantaggiare TE e non un altro?
Perché preghi di più?
Perché TE sei TE?
Boh..
Con la religione etc.. passa a volte il peggior non pensiero dove soltanto si razionalizzano paure o speranze.. :D
Inserito da: Madron - 04 Ago 2011, 12:50
No, non è che fa di una persona un non cattolico, ma forse non hai capito che il VERO CATTOLICO non esiste.Già che mi trovi uno che rispetta i 10 comandamenti (e quindi non li ha MAI infranti in vita sua) ti faccio una statua :yes:
Aspè, forse un neonato un secondo dopo il battesimo :D
Scusami ma di che abbiamo parlato fin'ora.
Dunque secondo te l'avere infranto in vita, uno dei comandamenti, fa di una persona un non cattolico.
Beh ripassa le basi magari.
Poi la cosa "non penso ad altre femmine" mi fa un bel pò ridere.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 12:51
Addirittura molte persone sono convinte che dio le possa aiutare nella loro vita
terrena salvandole la vita in momenti critici o aiutandole a battere gli avversari.
Coerentissimo e normalissimo, la preghiera, e i rituali delle religioni monoteiste, hanno molte affinità
con i rituali di tipo magico (ma li superano), quindi è ovvio e normale.
Stupisce a me il vostro sbigottimento, ovvero mi stupisce perchè ragionate da assunti diversi, ma una volta
compreso questo non dovrebbe più stupire.
La meditazione e la preghiera aprono un canale privilegiato con l'entità che governa ogni angolo del creato,
quindi è ovunque ,diffonde il suo potere nello stesso e quindi può, seguendo quella logica, essere piegata
ai voleri del recitante.
Gli ebrei, sono ancora peggio, essendo antecedenti e con un pensiero piu arcaico, fra cabala pulsa denura e
golem chi più ne ha più ne metta.
Inserito da: Madron - 04 Ago 2011, 12:56
Sembra di essere arrivati al delirio..
Addirittura molte persone sono convinte che dio le possa aiutare nella loro vita
terrena salvandole la vita in momenti critici o aiutandole a battere gli avversari.
Coerentissimo e normalissimo, la preghiera, e i rituali delle religioni monoteiste, hanno molte affinità
con i rituali di tipo magico (ma li superano), quindi è ovvio e normale.
Stupisce a me il vostro sbigottimento, ovvero mi stupisce perchè ragionate da assunti diversi, ma una volta
compreso questo non dovrebbe più stupire.
La meditazione e la preghiera aprono un canale privilegiato con l'entità che governa ogni angolo del creato,
quindi è ovunque ,diffonde il suo potere nello stesso e quindi può, seguendo quella logica, essere piegata
ai voleri del recitante.
Gli ebrei, sono ancora peggio, essendo antecedenti e con un pensiero piu arcaico, fra cabala pulsa denura e
golem chi più ne ha più ne metta.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 12:58
Il desiderare altra donna non vuol dire non guardarne mai, e' ovvio.
Inoltre rimani nell'erronea convinzione che un cattolico non POSSA MAI E POI MAI PECCARE IN VITA SUA.
Dunque non esistono i poliziotti perche' di sicuro il 90% pirata un cd.
Allora hai dei problemi con la materia di cui stiamo discutendo.
Ma sta pure pacifico con la tua sbagliata convinzione.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 12:59
Inserito da: Giobbi - 04 Ago 2011, 13:09
Madron, non puoi dire che non esista qualcosa che neppure tu sai bene cosa sia.
Ehm, al contrario non puoi dire CHE ESISTA qualcosa che tu non sai cosa sia e da cui non hai mai ricevuto segnale alcuno di esistenza.
Qui si cerca di rigirar le carte in tavola al solito eh.. ;)
Inserito da: Madron - 04 Ago 2011, 13:10
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 13:25
Qua non si parla di convinzioni personali, si parla del fatto che non conosci cosa faccia di un cattolico, un cattolico.
Punto.
Poi puoi vivere bene senza conoscerlo, e con la tipica arroganza del cieco ateo moderno, certamente, ma che c'entra
col discorso che vai dicendo cose false e sbagliate?
Fai ordine nelle tue idee. O vai nel topic delle gnocche che e' meglio.
Giobbi.
Parlavo dei cattolici, non di dio, cosa sia un cattolico e' abbastanza ben definito.
Inserito da: RayX - 04 Ago 2011, 13:26
Ma dai. Sarà forse per questo che, nonostante da anni chiunque possa registrare video e condividerli con estrema facilità, degli eventi miracolosi che abbondavano fino a 50 anni fa non se ne trova documentato manco uno? La mappatura dei limiti geografici del pianeta ha portato alla fine di (quasi) tutte le storie folkloristiche su terre magiche e creature mostruose che la fantasia stimolata dall'ignoto poteva partorire. Tra cent'anni, YouTube riuscirà forse a portare alla fine dei miracoli (e qualche granellino di sale in più nelle zucche).Fa come se l'avessi scritto io, esattamente negli stessi termini. Non so da quanto tempo lo ripeto ormai :yes:
Inserito da: Xibal - 04 Ago 2011, 14:46
Inserito da: Drone_451 - 04 Ago 2011, 15:00
Addirittura molte persone sono convinte che dio le possa aiutare nella loro vita
terrena salvandole la vita in momenti critici o aiutandole a battere gli avversari.
Coerentissimo e normalissimo, la preghiera, e i rituali delle religioni monoteiste, hanno molte affinità
con i rituali di tipo magico (ma li superano), quindi è ovvio e normale.
Stupisce a me il vostro sbigottimento, ovvero mi stupisce perchè ragionate da assunti diversi, ma una volta
compreso questo non dovrebbe più stupire.
La meditazione e la preghiera aprono un canale privilegiato con l'entità che governa ogni angolo del creato,
quindi è ovunque ,diffonde il suo potere nello stesso e quindi può, seguendo quella logica, essere piegata
ai voleri del recitante.
Gli ebrei, sono ancora peggio, essendo antecedenti e con un pensiero piu arcaico, fra cabala pulsa denura e
golem chi più ne ha più ne metta.
ehm ...quale entità? E se per assurdo entri in contatto con questa "entità" che succede, quella interviene?
E perchè dovrebbe, perchè ti ama? Magari gli stai sulle palle perchè l'hai interrotta mentre guardava l'ultima puntata della sua soap preferita e ti fulmina il culo.
E' arrogante pensare che dio assomiglia ad caucasico con la barba bianca ed i capelli lunghi che sta tutto il tempo a guardare cosa fanno gli uomini da sopra una nuvola. Quella è la pubblicità del caffè.
Inserito da: Timmy Bristow - 04 Ago 2011, 15:10
Ahaha attaccare te?
Ma su cosa dibatti?
Quando smetterai di dire minchiate come queste forse ti si potra' prendere sul serio:
Guarda, se parli di dibattere in modo serio tu che spari iperbole una frase sì ed una no da quando ti leggo, che in una frase sei dio e nella successiva sei satana, che pur di fare il bastian contrario sei tutto ed il contrario di tutto, ma più che altro il contrario del post precedente, abbiamo una concezione diversa del dibattito.
Ti ho fatto degli esempi concreti di cose che CONOSCO personalmente. Se ti senti offeso dopo aver desiderato di sprangare ragazze e ragazzi perché non vanno bene A TE, cazzi tuoi. Ti sfotto perché il primo a scrivere minchiate di solito sei tu. Come posso prendere sul serio uno che parla a giorni alterni di apocalisse, rivoluzione, ritorno ai costumi del medioevo e torture a civili? E poi parli di trve qua e mascolinità là e metti il video di te che piroetti la spada come una majorette... :)
Se scherzi tu scherzo anch'io!
Oppure togli la maschera che usi qui nel forum e scrivi quel che pensi davvero (anche perché mi dicono TUTTI che dal vivo sei un altro, che sei gioviale e simpatico, non come il Daimon del forum).
E di nuovo non hai risposto, ma vai sul personale... CVD
Inserito da: FreeDom - 04 Ago 2011, 15:14
Inserito da: Wis - 04 Ago 2011, 15:22
Inserito da: FreeDom - 04 Ago 2011, 15:22
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 15:42
Addirittura molte persone sono convinte che dio le possa aiutare nella loro vita
terrena salvandole la vita in momenti critici o aiutandole a battere gli avversari.
Coerentissimo e normalissimo, la preghiera, e i rituali delle religioni monoteiste, hanno molte affinità
con i rituali di tipo magico (ma li superano), quindi è ovvio e normale.
Stupisce a me il vostro sbigottimento, ovvero mi stupisce perchè ragionate da assunti diversi, ma una volta
compreso questo non dovrebbe più stupire.
La meditazione e la preghiera aprono un canale privilegiato con l'entità che governa ogni angolo del creato,
quindi è ovunque ,diffonde il suo potere nello stesso e quindi può, seguendo quella logica, essere piegata
ai voleri del recitante.
Gli ebrei, sono ancora peggio, essendo antecedenti e con un pensiero piu arcaico, fra cabala pulsa denura e
golem chi più ne ha più ne metta.
ehm ...quale entità? E se per assurdo entri in contatto con questa "entità" che succede, quella interviene?
E perchè dovrebbe, perchè ti ama? Magari gli stai sulle palle perchè l'hai interrotta mentre guardava l'ultima puntata della sua soap preferita e ti fulmina il culo.
E' arrogante pensare che dio assomiglia ad caucasico con la barba bianca ed i capelli lunghi che sta tutto il tempo a guardare cosa fanno gli uomini da sopra una nuvola. Quella è la pubblicità del caffè.
Esattamente, ma come dicevo prima il termine amore fuorvia o, per meglio dire e' usato con e per le masse.
Arrogante o meno e' cosi', anche lo gnosticismo e' arrogante, molto di piu', anche l'ebraismo, anche il tecnicismo lo e', e via dicendo.
Non e' che sei obbligato ad abbracciarlo, ti dicevo solamente come a grandi linee e'.
Inserito da: Drone_451 - 04 Ago 2011, 15:44
(http://img718.imageshack.us/img718/7583/freeh.gif)
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 17:00
Veramente si dovrebbe dire l'esatto contrario, visto che al giorno d'oggi luoghi come Medjugorie "documentano" continuamente apparizioni e miracoli forse proprio grazie alle possibilità di editing video moderne...
Linkami un video che dimostri o comprovi al mondo un miracolo, mostrandolo appunto nel suo verificarsi.
Inserito da: Xibal - 04 Ago 2011, 17:04
Se vai su youtube e scrivi Medjugorie è il delirio, in tutti i sensi, di video, grazie proprio alla moderna facilità di registrazione, portabilità dei mezzi, e volendo, possibilità di editing ed aggiunta di effetti speciali...Veramente si dovrebbe dire l'esatto contrario, visto che al giorno d'oggi luoghi come Medjugorie "documentano" continuamente apparizioni e miracoli forse proprio grazie alle possibilità di editing video moderne...
Linkami un video che dimostri o comprovi al mondo un miracolo, mostrandolo appunto nel suo verificarsi.
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 17:18
Se vai su youtube e scrivi Medjugorie è il delirio, in tutti i sensi, di video, grazie proprio alla moderna facilità di registrazione, portabilità dei mezzi, e volendo, possibilità di editing ed aggiunta di effetti speciali...
Ho cercato ma o non hai capito quello che ho scritto, o vuoi fraintendermi apposta. Ho parlato di YouTube e non di TV per un motivo preciso. Oggi la diffusione di videocamere e telefonini capaci di fare video è altissima, così come le possibilità di condivisione quasi dal vivo di ciò che si è videoregistrato. Nonostante questo, nessuno fa più riferimenti ai miracoli più o meno spettacolari che siano anche comprovati da un video condiviso su YouTube. Quello di cui parli tu sono video che non comprovano niente perché: o sono documentari televisivi messi pari pari su YT con testimonianze e dicerie varie, oppure sono video di burloni solitari che, proprio per la facilità con cui è possibile editare un video, non solo non dimostrano o comprovano nulla, ma anzi hanno un effetto doppiamente destabilizzante per la convizione che i miracoli possano verificarsi. Se esistono video che mostrino miracoli nel loro verificarsi, documentando appunto eventi riconosciuti o tramandati come soprannaturali (e non che a dirlo sia il tipo nella descrizione di un video più o meno tarocco), ti prego di linkarmeli perché mi interesserebbe.
Inserito da: The Fool - 04 Ago 2011, 17:19
Inserito da: Xibal - 04 Ago 2011, 17:25
Quindi quando affermi che Youtube porterà alla fine dei miracoli io dico che è l'esatto opposto, perchè in fatto di miracoli si crede a quel che si vuole credere, e avere un video invece di un racconto è solo un motivo in più, per chi ci vuole credere, per crederci, mentre chi non ci voleva credere, non crederà alla pastorella come non crederà alla nuvoletta che passando davanti al sole sembri la madonna...
Inserito da: Giuseppedr - 04 Ago 2011, 17:45
Quindi quando affermi che Youtube porterà alla fine dei miracoli io dico che è l'esatto opposto
Ok. Per me, invece, accadrà il contrario. A mio avviso, un conto è credere e diffondere le balle di un gruppo di creduloni suggestionabili (la parola ha sempre la sua suggestione), un altro è farsi ridere in faccia dicendo di credere a video in bassa risoluzione, con sottofondo new age, e pessimi editing a mezzo fotogramma al secondo.
Inserito da: iKenny - 04 Ago 2011, 17:48
LOL mi ricordo un post di iKenny che faceva tipo "ma ancora gli date spago?"
No vabbè, ma l'ha detto lo stesso Daimon. Se pensi che una persona scrive cose non interessanti salti a pié pari i suoi post.
Mi sembra il modo il migliore per non creare flame e/o abbandonare il forum.
Inserito da: Xibal - 04 Ago 2011, 17:49
(la parola ha sempre la sua suggestione)E il principale senso su cui la nostra mente (che si chiama così non a caso) fa affidamento no?
Youtube è pieno di video con oggetti volanti, nuvole in odore di santità, fuochi fatui con la faccia di san gennaro, se avevi dubbi continuerai ad averli, se non li avevi li rafforzerai.
Uno dei vantaggi che si deve riconoscere alla fede, anche quella basata sulla manipolazione indotta, è il non vergognarsi mai di quel che si è, anche davanti alle risa e allo scherno...
Inserito da: answer - 04 Ago 2011, 20:38
"Ehm... perché non considerare innumerevoli altri dei, Olimpo, Odino, Egitto, ecc.?"
"Perché la Verità è una e unica, svelata da Gesù Cristo, più di duemila anni fa."
"Ma se ci basiamo sui libri scritti da uomini, più volte modificati, tradotti, ecc?"
"Perché la Verità è una e unica, svelata da Gesù Cristo, più di duemila anni fa."
"Allora valgono anche le robe scritte da altri, gli scritti cinesi sono ben più antichi!"
"Perché la Verità è una e unica, svelata da Gesù Cristo, più di duemila anni fa."
"OK... Allora perché ci sono così tante cose in comune con le religioni più vecchie - la vergine, la trinità, le date, l'origine del mondo, il messia, ecc?"
"Sono inventate. La Verità è una e unica, svelata da Gesù Cristo, più di duemila anni fa."
"Beh, veramente sono ben documentate, scritte dagli uomini, come lo sono i Vangeli d'altronde..."
"Allora è una coincidenza."
"Mmmm..."
E poi, naturalmente, c'è l'Arma Finale: "Il Disegno Divino".
"OK, ma se Dio è onniscente, sapeva già come andava a finire, no?"
"Fa parte del Disegno Divino, noi in quanto umani non possiamo comprenderlo."
"Oh, ha creato un mondo dove qualsiasi essere vivente, dall'insetto al mammifero muore di continuo fra le atroci sofferenze a causa di predatori, malattie, eventi naturali, ecc. Non ti pare un pelo crudele?"
"Fa parte del Disegno Divino, noi in quanto umani non possiamo comprenderlo."
"Ma perché non mandare solo Gesù ma 6-7 Gesù, in tutti gli angoli del mondo?"
"Fa parte del Disegno Divino, noi in quanto umani non possiamo comprenderlo."
"OK... Parliamo dell'Inferno. Voglio dire, qualsiasi cosa abbia fatto uno in vita, la punizione *eterna* mi pare un pochino esagerata, no? Sopratutto da parte di uno che dice di amarci tutti."
"Fa parte del Disegno Divino, noi in quanto umani non possiamo comprenderlo."
"Ma poi scusa, che discorso è: <Ti amo, ma devi fare come dico io, altrimenti ti faccio il culo per l'eternità!> Non mi pare tutto 'sto amore!"
"Fa parte del Disegno Divino, noi in quanto umani non possiamo comprenderlo."
"Uff. Che palle!!! Ma esiste una cazzo di risposta concreta?!"
...
"Fa parte del Disegno Divino, noi in quanto umani non possiamo comprenderlo."
RESPECT
Inserito da: ferruccio - 04 Ago 2011, 20:51
Boh, quando si parla di religione mi pare che ci si trovi in un hangar totalmente buio e qualcuno, che ne sa esattamente quanto me, vuole convincermi che a destra, a trenta metri di distanza, c'è un libro aperto con in copertina il disegno di un ornitorinco.
Inserito da: answer - 04 Ago 2011, 21:03
Ecco, costoro vengono bollati come "atei che si credono come superiori".
Ma, scusate: tecnicamente, si sente più "superiore" colui che dice "Io 'sta roba non l'ho mai vista, mi stai parlando di lavatrici volanti?", oppure colui che dice "Pirla, ti atteggi a superiore, io ho letto un libro, e... la Verità è una e unica, svelata da Gesù Cristo, più di duemila anni fa. C'è un Disegno Divino che noi in quanto umani non possiamo comprendere."
?
RESPECT
Inserito da: The Fool - 04 Ago 2011, 21:13
Boh, quando si parla di religione mi pare che ci si trovi in un hangar totalmente buio e qualcuno, che ne sa esattamente quanto me, vuole convincermi che a destra, a trenta metri di distanza, c'è un libro aperto con in copertina il disegno di un ornitorinco.LOL questa è geniale, non può essere una creazione tua. Dove l'hai rubata?
Comunque se ci pensate tutto questo è molto affascinante, facciamo parte di un Universo che addirittura è possibile che sia imploso ed esploso innumerevoli volte (big bang, big crunch, repeat) e ci sta che quando si ricomincia da capo e la conoscenza si resetta si vengano a creare determinate 'culture'. A me chi crede in queste cose fa pure un po' tenerezza, spesso è gente che non sa manco l'ordine dei pianeti nel sistema solare.
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 21:21
Puo' essere tutto, ed e' interessante ascoltare chi ne segue diverse.
Faccio notare, a margine che,magari sbaglio eh, ma la matematica non conferma un bel nulla al riguardo.
Anche l'astronomia non parla ufficialmente di pianeti abitabili da intelligenze, quindi figuriamoci.
Il dio non presente e distante era una bella trovata gia' degli epicurei, chiaro, puo' aver senso, ma in quel caso
lo studio in se della cosa e' irrilevante e si torna nell'agnosticismo.
Chi crede che ci sia contatto e il divino, in senso più ampio possibile sia avvertibile, se non conoscibile prende
altre strade, non per forza ,assolutamente, il cristianesimo nelle sue varie confessioni, ne altre religioni monoteiste.
Il concetto della vita eterna, nel cristianesimo lo han preso in maniere differenti, non sono cosi' ferrato, c'e' chi
ha dedotto che il regno dei cieli sarà speculare a quello nostro e che i corpi risorgeranno fisicamente, chi (molto piu' appropriatamente
secondo me) considera la vita eterna come la contemplazione dell'infinito potere di dio. Quindi in senso quasi ermetico il ricongiugersi
col Tutto.
Inserito da: ferruccio - 04 Ago 2011, 21:27
Quindi in senso quasi ermetico il ricongiugersi
col Tutto.
Eh, ma in quel senso posso pure crederlo io. Il concetto non è neanche incompatibile con una morte "definitiva" (ovvero: vita eterna magari non significa, letteralmente, "un'altra vita in cui hai coscienza"). Però non credo che qui si stia parlando di questo, perché il concetto di "vita eterna" così descritto non presuppone assolutamente l'esistenza di un dio, se non nei termini estremamente astratti di "forza vitale complessiva dell'universo" e non credo sia qualcosa che potrebbe dare conforto alla maggior parte delle persone. Questa non è una vita eterna nel senso di "rivedo in paradiso mia nonna morta".
LOL questa è geniale, non può essere una creazione tua. Dove l'hai rubata?
Trovo la logica che sottintende la domanda un poco offensiva :D
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 21:38
normale. Forse e' la posizione di sette, dopo la risurrezione dei corpi c'e' l'ascesa al cielo, quindi lo stato che dicevo precedentemente.
Ma penso che la questione del paradiso con Pietro le nuvolette e gli arcangeli sia roba di folklore molto postumo.
Credo eh, visto che non sono realmente cattolico e ho altre idee al riguardo, non ho mai fatto nemmeno veramente catechismo ahah,
potrei sbagliare.
Inserito da: answer - 04 Ago 2011, 21:39
[]E grazie al piffero, torniamo a misurare tutto con la nostra "superiorità"?
Faccio notare, a margine che,magari sbaglio eh, ma la matematica non conferma un bel nulla al riguardo.
Anche l'astronomia non parla ufficialmente di pianeti abitabili da intelligenze, quindi figuriamoci.
[]
"di pianeti abitabili da intelligenze, quindi figuriamoci."
Secondo chi? Secondo noi?
Ma "figuriamoci" lo dico io, che fino a ics anni fa non sapevamo manco cosa fossero le microonde o i raggi X. E daje'.
RESPECT
Inserito da: Daimon - 04 Ago 2011, 21:43
Mi pare che attualmente solo noi si sia eh.
Gli scienziati almeno su questo sono, giustamente, in virtu' del loro stesso modo di procedere, sono abbastanza cauti.
Io personalmente non ho visto astrologi lanciarsi in pindarici voli su imperi galattici.
E ripeto, la sicurezza di pianeti extrasolari e' molto recente, tipo anni 90. Tu dirai "ehhhh ma era certo che c'erano"
e no, giustamente gli scienziati devono appurare.
Quindi, finche non appurano, attualmente una certezza solo abbiamo: siamo soli nell'universo.
Dunque la matematica e l'astronomia non dicono diversamente, studiano, ma non possono dire diversamente.
Se dici di no devi portare fatti, sopratutto se ti muovi dal lato della scienza.
(mi sto muovendo da quel lato, per ipotesi, pure io)
Inserito da: answer - 04 Ago 2011, 22:15
"Fa parte di un Disegno Divino, che..."
Ah, beh.
RESPECT
Inserito da: Xibal - 04 Ago 2011, 23:38
Come ci può essere identità se la coscienza dopo la morte non dipende dai processi cerebrali di un cervello?Beh, alla domanda chi sei, mi pare che una volta un tale dio non rispose con un nome proprio, nè con "Dio", ma rispose "Io sono".
Una risposta estremamente interessante, se non fosse che qualcuno magari invece di leggere e capire, preferisca fidarsi di Innocenzo III e dei suoi paradisi terrestri in scala 1:1 (scusa Daimon, mi è partita ;D)
Inserito da: Xibal - 04 Ago 2011, 23:42
l'ordine dei pianeti nel sistema solare.Che è arbitrario tanto quanto decidere che la Verità Unica Svelata sia quella a cui credo io ;D
Inserito da: ferruccio - 04 Ago 2011, 23:58
Come ci può essere identità se la coscienza dopo la morte non dipende dai processi cerebrali di un cervello?Beh, alla domanda chi sei, mi pare che una volta un tale dio non rispose con un nome proprio, nè con "Dio", ma rispose "Io sono".
E quindi? Anche un fiore è. Questo non significa necessariamente che sia cosciente. E se l'essenza immortale non è cosciente... beh, è come dire che torniamo alla natura quindi siamo tutti in un certo senso immortali. Ovvero: non credo sia questo che i intendono i fedeli quando parlano di vita dopo la morte.
Inserito da: Xibal - 05 Ago 2011, 00:08
Io ti stavo confortando, un fiore è anche se non gli assegni alcun nome.
E quindi? Anche un fiore è. Questo non significa necessariamente che sia cosciente. E se l'essenza immortale non è cosciente... beh, è come dire che torniamo alla natura quindi siamo tutti in un certo senso immortali. Ovvero: non credo sia questo che i intendono i fedeli quando parlano di vita dopo la morte.
Eppure per qualcuno se non hai una faccia e un nome non esisti.
Ironicamente è forse l'unica cosa che metta d'accordo atei e fedeli ;D
Inserito da: Al Galoppo - 05 Ago 2011, 09:14
Thor ci protegge dai demoni e dai giganti di ghiaccio, ed in effetti non ne vedo in giro."
Inserito da: Giuseppedr - 05 Ago 2011, 12:16
Eh, ma in quel senso posso pure crederlo io. Il concetto non è neanche incompatibile con una morte "definitiva" (ovvero: vita eterna magari non significa, letteralmente, "un'altra vita in cui hai coscienza"). Però non credo che qui si stia parlando di questo, perché il concetto di "vita eterna" così descritto non presuppone assolutamente l'esistenza di un dio, se non nei termini estremamente astratti di "forza vitale complessiva dell'universo" e non credo sia qualcosa che potrebbe dare conforto alla maggior parte delle persone. Questa non è una vita eterna nel senso di "rivedo in paradiso mia nonna morta".
Assolutamente d'accordo. Le tre religioni monoteistiche, in particolare, sono un cocktail letale di affettività e antropomorfismo che prosperano sull'illusione di identità, originarietà e presenza.
Inserito da: RayX - 05 Ago 2011, 13:45
Assolutamente d'accordo. Le tre religioni monoteistiche, in particolare, sono un cocktail letale di affettività e antropomorfismo che prosperano sull'illusione di identità, originarietà e presenza.non ci ho capito niente ma suona splendidamente :D
Inserito da: Xibal - 05 Ago 2011, 14:55
"gesù è venuto per salvarci dal peccato, ma continuo a vedere peccatori.Thor--Thurs(Thursday)--Zeus(Giove--Giovedì)--Deus--Dio
Thor ci protegge dai demoni e dai giganti di ghiaccio, ed in effetti non ne vedo in giro."
Più che il salvatore, a cambiare è stato il peccato, prima era catartizzato proiettandolo all'esterno ed uccidendolo in forma di demoni e mostri, poi introiettandolo e mortificandosi, ergo prima si viveva nel sangue e nella vendetta collettiva e nel culto dell'eroe uccisore di mostri, oggi nella nevrosi e nel senso di colpa per aver ucciso noi mostri peccatori il salvatore.
Non saprei cosa sia meglio...
Inserito da: ferruccio - 05 Ago 2011, 16:17
Inserito da: Xibal - 05 Ago 2011, 16:44
Inserito da: Drone_451 - 05 Ago 2011, 21:38
mentre ad un perfetto stronzo è data la possibilità di vivere settant'anni e pure di pentirsi dei suoi peccati del caxxo.
Non accetto risposte tipo, le vie del signore sono imprescindibili, la giustizia non è di questo mondo o cose del genere.
I figli di dio, tipo satana e gesù sono anch'essi perfetti come lo erano adamo ed eva, perchè a noi uomini ci ha messo alla prova
con 'sta minchia di mela e loro no? Comunque avevano coscienza di se stessi perchè l'angelo lucifero è partito
per la tangente di sua sponte. Quindi noi uomini siamo creazioni di serie B rispetto agli angeli, animaletti da giardino?
Cioè messa così sembra che tutto il mondo sia il set di Truman Show e che dio sia maschio e di destra :)
Inserito da: Giobbi - 05 Ago 2011, 23:44
http://www.dailymotion.com/video/x7wu43_cleo-il-santone-di-avella_shortfilms
Inserito da: The Fool - 06 Ago 2011, 00:00
Hai distrutto un'ottima battuta.LOL vero. Poi 'introiettandolo' sembra quasi una parolaccia: http://surripedia.blogspot.com/2007/01/introiettare.html (http://surripedia.blogspot.com/2007/01/introiettare.html)
"Ma non è assolutamente vero". Muoio.
Inserito da: bubbo - 06 Ago 2011, 09:59
Inserito da: answer - 06 Ago 2011, 11:18
Io vorrei sapere dagli uomini di fede perchè un bambino muore di stenti a tre anni mangiato dalle mosche, senza scampo,Te lo dico io:
mentre ad un perfetto stronzo è data la possibilità di vivere settant'anni e pure di pentirsi dei suoi peccati del caxxo.[]
"Fa parte del Disegno Divino, noi in quanto umani non possiamo comprenderlo."
:)
Non scherzo, eh.
RESPECT
Inserito da: Daimon - 06 Ago 2011, 12:31
Il problema rimane la visione folkloristica che si ha del vecchione bonaccione che vuole pace e bene.
In realta' la questione del disegno divino e della provvidenza e' fortemente connessa con il libero arbitrio.
Quindi e' chiaro che le azioni del mondo sottendono alla sua direzione.
Ed e' ovvio che il terribile livello di Peccato in cui l'umanità è sprofondata contribuisce.
La morte dei bambini negri e' causata anche dalle nostre azioni peccaminose, in soldoni.
Inserito da: answer - 06 Ago 2011, 12:55
Verissimo, cosi' e'. E non vedo alcun problema.Eh, no, vedi che sbagli. Il solo bastone non basta, ci vuole anche la carota.
Il problema rimane la visione folkloristica che si ha del vecchione bonaccione che vuole pace e bene.
[]
Inferno - bastone, Paradiso - carota. Togli uno dei due, ed ognuno farà quel che vuole.
Invece, "c'è" il "libero arbitrio". ("Libero" di fare come dico io, wow).
RESPECT
Inserito da: Daimon - 06 Ago 2011, 13:35
E infatti e' una religione, come quasi tutte le monoteiste, che funziona benissimo con le masse.
I paganesimi ufficiali delle epoche classiche avevano altri vantaggi ma molti svantaggi.
Ma sempre se rimaniamo sul lato superficiale e più popolare, se si approfondisce la questione è diversa.
Inserito da: Gunny - 06 Ago 2011, 15:18
Verissimo, cosi' e'. E non vedo alcun problema.
Il problema rimane la visione folkloristica che si ha del vecchione bonaccione che vuole pace e bene.
In realta' la questione del disegno divino e della provvidenza e' fortemente connessa con il libero arbitrio.
Quindi e' chiaro che le azioni del mondo sottendono alla sua direzione.
Ed e' ovvio che il terribile livello di Peccato in cui l'umanità è sprofondata contribuisce.
La morte dei bambini negri e' causata anche dalle nostre azioni peccaminose, in soldoni.
Rimane sempre insuperabile, almeno per me, il problema del matchmaking tra Genesi/Dio demiurgo, onniscienza divina e libero arbitrio (due di questi elementi possono logicamente coesistere, non tutti e tre insieme).
Chiaramente nella tua visione le falle secolari da cui il corpus filosofico del Cristianesimo imbarca acqua sono secondarie rispetto a quelli che ritieni i pregi di una società che restauri il potere temporale della Chiesa. Si potrebbe obiettare che la tua è una speculazione a costo zero enunciata dal divano della modernità ma nelle pagine scorse mi parevi esserne già ben cosciente :)
Inserito da: Daimon - 06 Ago 2011, 16:43
Ma io le riconosco le falle, certo trovo interessante il discorso teologico attorno, ma come dici tu l'utilita secolare
e la morale che coincide su molti punti con la mia me le fan considerare poco importanti.
Per inciso io dovrei, probabilmente, nascondere le mie idee in una societa' dove il potere della chiesa fosse molto forte.
E inoltre nulla si ripropone precisamente uguale e molte cose sono convintissimo, siano diverse da come ce le dipingono. Quindi
una reale societa' dove la virtu' sia "imposta per legge" non sappiamo nei dettagli come possa essere, oggi, io credo molto diversa
comunque da quella del mille dopocristo.
Beh un sacco di argomentazioni qui, mi pare siano fatte dalle poltrone di casa fra una partita a bad company e un'altra,
alla fin fine.
Inserito da: naked - 06 Ago 2011, 18:28
Invece continuo a chiedermi il perché esistono le religioni.
Inserito da: Gunny - 06 Ago 2011, 19:59
E inoltre nulla si ripropone precisamente uguale e molte cose sono convintissimo, siano diverse da come ce le dipingono. Quindi
una reale societa' dove la virtu' sia "imposta per legge" non sappiamo nei dettagli come possa essere, oggi, io credo molto diversa
comunque da quella del mille dopocristo.
È una speculazione interessante, ma credo che semplicemente non sarebbe possibile al di là di qualche comunità isolata stile The Village. La conoscenza umana sì è troppo ampliata e non c'è modo di far tornare nella caverna di Platone chi ha ormai coscienza del mondo esterno.
Citazione
Beh un sacco di argomentazioni qui, mi pare siano fatte dalle poltrone di casa fra una partita a bad company e un'altra,
alla fin fine.
Yup, però poche vertono sulla condanna delle poltrone e di bad company :)
Comunque chissene eh, ognuno la vede come gli pare
Inserito da: Giobbi - 09 Ago 2011, 11:41
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14417362
Inserito da: Shape - 09 Ago 2011, 15:56
Invece continuo a chiedermi il perché esistono le religioni.Ma qui è facile trovare la risposta, a differenza della domanda precedente: le religioni sono un business.
Inserito da: Giobbi - 12 Ago 2011, 10:19
Vorrei vedere se mettessi allo stesso volume spezzoni di musica dei metallica negli stessi intervalli ;)
http://www.repubblica.it/cronaca/2011/08/12/news/piramide_setta-20342372/?ref=HREC1-2
Inserito da: answer - 10 Dic 2011, 11:09
http://www.youtube.com/watch?v=4qTqRrHr8V0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hs9P2RpJDEE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Se1gyylSsRk&feature=related
;D
RESPECT
Inserito da: TremeX - 03 Ott 2012, 08:38
Non puoi pensare che il dna produca l'autocoscienza solo nell'uomo, in un primate. Su questo pianeta è toccato all'uomo. Tra 2.000.000.000 di anni sulla Terra o proprio ora, su un altro pianeta, toccherà allo sbrtznglin.Manco a farlo apposta sulle scienze di ottobre c'è un articolo in tema (che mentre cagavo mi ha fatto fare un sussulto 'cazzo ora lo metto sul forum!' che lo stronzo mi ha fatto un triplo tolup prima di tuffarsi). Articolo qui sotto.
Anzi, non è vero che l'autocoscienza si sia manifestata solo nell'uomo 'attuale'. Ci sono studi e ritrovamenti di nostri cugini intelligenti che, semplicemente, si sono estinti e che non appartenevano alla nostra specie uguale uguale uguale. A un certo punto della storia, un ramo evolutivo ha manifestato questa caratteristica. Secondo me non è una roba dell'uomo. É una roba dell'universo, del dna, dell'ordine, del cosmos.
Se anche degli alieni ci avessero creato come noi potremmo creare i Geth, ebbene, chi ha creato loro? A poco mi interessa l'origine dell'uomo se non posso spiegare l'origine dell'autocoscienza.
La risposta dio è come dire cacca, a mio avviso. Questo, detto tra parentesi.
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: l'Amico - 08 Ott 2012, 16:45
Mappa di MW2, Favela, rimossa dal gioco per motivi religiosi.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CD0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.mondoxbox.com%2Fnews%2F36140%2Fmodern-warfare-2-mappa-favela-rimossa-per-motivi-religiosi.html&ei=AeZyULjtA4_bsgbY04DADw&usg=AFQjCNHjGVWpBDz7qJBU9SXbJCFA-KFqPg&sig2=788_RYqZ9m54-Ghranxn7g
Bravi pecoroni occidentali, continuate cosi'. Io proprio non capisco che aspettano ad invaderci 'sti beduini. Islam 1000 - Mondo libero 0. Palla al centro.
Inserito da: Seppia - 08 Ott 2012, 16:50
Inserito da: Gaissel - 08 Ott 2012, 17:06
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 17:20
Mi ricordo un poster a grandezza naturale di Anna Falchi nel cesso in caserma... prospiciente la turca.
Inserito da: Seppia - 08 Ott 2012, 17:24
Che il problema siano entrambe, l'una specchio dell'altra, con un banale scarto temporale di circa un millennio per blande ragioni cultural-evolutive?
"banale scarto temporale di circa un millennio"
:D
oltre a questo banale dettaglio di 40 generazioni, mi riferisco al fatto che mentre la cattivissima chiesa cattolica viene attaccata piu' o meno settimanalmente per i suoi metodi feroci e dittatoriali limitanti le basilari liberta' degli occidentali, sull'islam mai una parola
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 17:27
Inserito da: Seppia - 08 Ott 2012, 17:32
l'islam e' inesistente o poco rilevante in europa, ma rompe il cazzo ed influenza la vita di tutti noi circa il sestuplo della chiesa
Inserito da: Account_191220 - 08 Ott 2012, 17:40
Citazione
... ma rompe il cazzo ed influenza la vita di tutti noi circa il sestuplo della chiesaCeeeerto, come no.
Inserito da: Pila87 - 08 Ott 2012, 17:47
Non sapevo dove altro postarlo.Se ho ben capito hanno tolto la mappa perché c'erano i versetti del corano sui muri del cesso. Questo dimostra la sottomissione culturale dell'occidente ai musulmani? In effett, informandomi abbastanza marginalmente sui videogiochi ad alto budget statunitensti, avevo anch'io il sospetto che fossero prodotti culturali di evidente matrice islamica. :yes:
Mappa di MW2, Favela, rimossa dal gioco per motivi religiosi.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CD0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.mondoxbox.com%2Fnews%2F36140%2Fmodern-warfare-2-mappa-favela-rimossa-per-motivi-religiosi.html&ei=AeZyULjtA4_bsgbY04DADw&usg=AFQjCNHjGVWpBDz7qJBU9SXbJCFA-KFqPg&sig2=788_RYqZ9m54-Ghranxn7g
Bravi pecoroni occidentali, continuate cosi'. Io proprio non capisco che aspettano ad invaderci 'sti beduini. Islam 1000 - Mondo libero 0. Palla al centro.
Dai...
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 17:53
dettaglio abbastanza importante e che in realta' porta acqua al mio mulinoMàh, io rispondevo a una questione specifica: come mai rompiamo le palle alla chiesa cattolica?
l'islam e' inesistente o poco rilevante in europa, ma rompe il cazzo ed influenza la vita di tutti noi circa il sestuplo della chiesa
Anche Gesù rompeva le palle alla chiesa 'sua'. È naturale che ci scontriamo con la cultura in cui siamo immersi.
Poi, a me personalmente, l'islam non ha fatto cambiare le abitudini. Nemmeno la chiesa cattolica però.
C'è da dire che non ho sposato una cattolica, questo sì, sarebbe stato impossibile.
Inserito da: answer - 08 Ott 2012, 17:55
Già abbiamo l'ingerenza dei signori con la croce nel tessuto politico - sociale, ci mancherebbe pure che cominciassimo ad ascoltare 'sti altri...
RESPECT
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 17:55
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 17:58
Se ho ben capito hanno tolto la mappa perché c'erano i versetti del corano sui muri del cessoNo, solo sulla cornice di un quadretto in un cesso. Una roba invisibile. Nel video lo fa vedere.
Inserito da: Seppia - 08 Ott 2012, 17:59
Citazione... ma rompe il cazzo ed influenza la vita di tutti noi circa il sestuplo della chiesaCeeeerto, come no.
Quanti film anti cristiani hanno causato rivolte?
Quanti vg sono stati modificati in quanto non rispettosi dei dettami del cattolicesimo?
Quante pene di morte a distanza sono state emesse per vignette anticattoliche?
Non sapevo dove altro postarlo.Se ho ben capito hanno tolto la mappa perché c'erano i versetti del corano sui muri del cesso. Questo dimostra la sottomissione culturale dell'occidente ai musulmani? In effett, informandomi abbastanza marginalmente sui videogiochi ad alto budget statunitensti, avevo anch'io il sospetto che fossero prodotti culturali di evidente matrice islamica. :yes:
Mappa di MW2, Favela, rimossa dal gioco per motivi religiosi.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CD0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.mondoxbox.com%2Fnews%2F36140%2Fmodern-warfare-2-mappa-favela-rimossa-per-motivi-religiosi.html&ei=AeZyULjtA4_bsgbY04DADw&usg=AFQjCNHjGVWpBDz7qJBU9SXbJCFA-KFqPg&sig2=788_RYqZ9m54-Ghranxn7g
Bravi pecoroni occidentali, continuate cosi'. Io proprio non capisco che aspettano ad invaderci 'sti beduini. Islam 1000 - Mondo libero 0. Palla al centro.
Dai...
Potresti provare a leggere le notizie prima di commentarle
Il succo sta in quello che dice anso.
Ciascuno a mio avviso deve essere libero di dire quello che vuole (ad esempio no all'aborto), ma poi le leggi dello stato non devono tenerne conto se la maggioranza dice altrimenti
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 18:03
Inserito da: The Fool - 08 Ott 2012, 18:04
Vedi la differenza tra chi capisce e chi non capisce quello che accade nell'universo.
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 18:13
La nostra gratitudine a Einstein per una teoria che è ancora utilizzata è ciò non di meno incommensurabile.
Inserito da: answer - 08 Ott 2012, 18:17
Fa la guerra preventiva.Dire "Non mi rompete le palle con queste stronzate, e fatevi gli affari vostri" non mi pare "guerra preventiva".
RESPECT
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 18:23
"fatevi gli affari vostri" presuppone che ci siano degli affari nostri. Ma io non ho affari, per cui loro sono liberissimi di venire qua e insediarsi nel vaticano. No problem for me. Uno stronzo vale l'altro.
Inserito da: The Fool - 08 Ott 2012, 18:34
penso che il fisico debba fare il fisico e non debba occuparsi di cazzi che non siano direttamente riconducibili al suo culoI cazzi della genesi del mondo sono riconducibili al culo di tutti, soprattutto al culo di chi cerca di capire le origini dell'universo.
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 19:01
Parole a caso.penso che il fisico debba fare il fisico e non debba occuparsi di cazzi che non siano direttamente riconducibili al suo culoI cazzi della genesi del mondo sono riconducibili al culo di tutti, soprattutto al culo di chi cerca di capire le origini dell'universo.
Inserito da: Xibal - 08 Ott 2012, 19:07
Per quanto iE invece potrebbe e dovrebbe, usando lo stesso metodo scientifico che usa per la fisicacattolicireligiosi mi stiano sulla minchia, penso che il fisico debba fare il fisico e non debba occuparsi di cazzi che non siano direttamente riconducibili al suo culo.
La nostra gratitudine a Einstein per una teoria che è ancora utilizzata è ciò non di meno incommensurabile.
A giudicare un testo dalle traduzioni altrui si ricava lo stesso che a valutare le leggi dell'universo elencate da un prete, mille interpretazioni, nessuna traduzione.
Inserito da: MrSpritz - 08 Ott 2012, 19:18
Non era un elemento centrale del gameplay, era offensivo per potenziali acquirenti, poteva causare problemi legali.
Per me ci sta non sono queste le libertà personali che dobbiamo sentire minacciate.
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 19:23
Se parli di traduzioni, certo, ma non con i metodi della fisica. Ci sono metodi propri, propri dico, e interdisciplinari che con l'interazione forte e debole non c'entrano niente (e nemmeno con la relatività generale, sia chiaro... neppure con la meccanica classica).Per quanto iE invece potrebbe e dovrebbe, usando lo stesso metodo scientifico che usa per la fisicacattolicireligiosi mi stiano sulla minchia, penso che il fisico debba fare il fisico e non debba occuparsi di cazzi che non siano direttamente riconducibili al suo culo.
La nostra gratitudine a Einstein per una teoria che è ancora utilizzata è ciò non di meno incommensurabile.
A giudicare un testo dalle traduzioni altrui si ricava lo stesso che a valutare le leggi dell'universo elencate da un prete, mille interpretazioni, nessuna traduzione.
Inserito da: Xibal - 08 Ott 2012, 19:29
Parlavo del metodo scientifico, prendi un testo e lo traduci nei fatti e senza preconcetti su quanto ci potrebbe o dovrebbe essere scritto, per quanto assurde ti possano sembrare le cose che vengano fuori...
Se parli di traduzioni, certo, ma non con i metodi della fisica. Ci sono metodi propri, propri dico, e interdisciplinari che con l'interazione forte e debole non c'entrano niente (e nemmeno con la relatività generale, sia chiaro... neppure con la meccanica classica).
Inserito da: TremeX - 08 Ott 2012, 19:37
@the fool se parliamo del big bang/genesi, va bene, ma si parlava di dio. In ogni caso la genesi è un fenomeno, bene? Allora diverse discipline indagheranno questo fenomeno a partire da presupposti diversi e propri della disciplina.
Dell'acqua posso dire che è H2O. Posso dire che ha degli stati. Posso dire che è la base della vita. Posso dire che fa crescere i pomodori.
Ogni disciplina dirà cose diverse sull'acqua. L'acqua c'è ma noi (esseri indaganti) non possiamo cogliere quell'acqua platonica ideale. Sì, sentiamo che bagna le dita, ma se vogliamo dire qualcosa sull'acqua, costruiamo, dobbiamo farlo, delle strutture, degli assiomi. Partiamo da quelli per sviluppare una scienza, una disciplina, un sapere che illumini la realtà.
Ognuno di questi è affermativo di sé e non nega le altre discipline.
Inserito da: Account_191220 - 08 Ott 2012, 21:00
Dai, mi stai prendendo per il culo...cmq, se PROPRIO vogliamo prendere in considerazione giusto gli ultimi 30/40 anni ci son state giusto un paio di ingerenze nella vita politica, sociale ed economica dello stato italiano. Aborto? Divorzio? Immigrazione? Evasione fiscale? Ricerca scientifica? Educazione scolastica?
Quanti film anti cristiani hanno causato rivolte?
Quanti vg sono stati modificati in quanto non rispettosi dei dettami del cattolicesimo?
Quante pene di morte a distanza sono state emesse per vignette anticattoliche?
Dai, facciamo i seri.
Se vuoi te lo dico chiaro e tondo, io mi pulirei il culo con qualunque testo ritenuto sacro in nome del quale si è fatto del male in tutto il mondo, questo DEVE essere chiaro.
Ma che l'Islam rompa il cazzo IN EUROPA più della chiesa cattolica fa pisciare sotto dal ridere.
Se poi ti limiti a vignette, videogiochi e film, alzo le mani al cielo e mi arrendo.
HAI RAGIONE.
XD
Poi se vuoi aumentiamo il range di qualche secolo, così ci facciamo un pò di grasse risate : ).
Un bacio sulle chiappe.
Inserito da: The Fool - 08 Ott 2012, 21:31
se parliamo del big bang/genesi, va bene, ma si parlava di dio.Si parlava di Dio e della Bibbia, in cui c'è la genesi. E la prima opera di Dio, se fosse esistito, quale sarebbe stata secondo te? Non sarebbe stata la creazione dell'universo? Einstein mica ha espresso un parere su Mozart o su Beethoven, ha parlato dell'origine e del funzionamento dell'universo.
Inserito da: monsa - 08 Ott 2012, 21:34
Credo nelle persone, e in quello che le unisce.
Correggo: credo nelle persone e rispetto quello che le unisce.
Inserito da: Seppia - 08 Ott 2012, 21:40
Aborto? Divorzio?
argomenti molti piu' importanti di VG, vignette e croci nelle scuole, sui quali la chiesa si e' piegata al volere dei cittadini
Immigrazione? Evasione fiscale? Ricerca scientifica? Educazione scolastica?
Dai, facciamo i seri.
qui non vedo dove ci siano le ingerenze sinceramente
Un bacio sulle chiappe.
<3
Inserito da: answer - 08 Ott 2012, 21:42
.:o
RESPECT
Inserito da: answer - 08 Ott 2012, 21:48
[]Il discorso non è chi rompa DI PIU' il cazzo (solita roba "eh, ma Tizio e Caio sono ancora più ladri di me"), ma esattamente l'inverso: già abbiamo i "nostri" vestiti di porpora, ora devo pure dare retta agli "altri".
Dai, mi stai prendendo per il culo...cmq, se PROPRIO vogliamo prendere in considerazione giusto gli ultimi 30/40 anni ci son state giusto un paio di ingerenze nella vita politica, sociale ed economica dello stato italiano. Aborto? Divorzio? Immigrazione? Evasione fiscale? Ricerca scientifica? Educazione scolastica?
Dai, facciamo i seri.
Se vuoi te lo dico chiaro e tondo, io mi pulirei il culo con qualunque testo ritenuto sacro in nome del quale si è fatto del male in tutto il mondo, questo DEVE essere chiaro.
Ma che l'Islam rompa il cazzo IN EUROPA più della chiesa cattolica fa pisciare sotto dal ridere.
Se poi ti limiti a vignette, videogiochi e film, alzo le mani al cielo e mi arrendo.
HAI RAGIONE.
XD
Poi se vuoi aumentiamo il range di qualche secolo, così ci facciamo un pò di grasse risate : ).
Un bacio sulle chiappe.
E attenzione, che i vocaboli "nostri" e "altri" possono molto facilmente essere fraintesi.
Ma non lo facciamo, vero?
RESPECT
Inserito da: Argaen - 08 Ott 2012, 21:55
Immigrazione? Evasione fiscale? Ricerca scientifica? Educazione scolastica?
Dai, facciamo i seri.
qui non vedo dove ci siano le ingerenze sinceramente
Si vede che vivi fuori Italia da anni, Seppia.
Inserito da: Castalia83 - 08 Ott 2012, 22:41
A) Ma come gli è venuto in mente di metterci quelle frasi nella cornice.
B) Ma come gli è venuto in mente di andarci a guardare con il fucile di precisione.
C) Perchè eliminare tutta la mappa (una delle mie preferite tra l'altro) invece che rimuovere/modificare quei due dettagli.
Non dico altro che tanto lo sapete, sono un'estremista.
Inserito da: Giobbi - 08 Ott 2012, 22:53
Che il problema siano entrambe, l'una specchio dell'altra, con un banale scarto temporale di circa un millennio per blande ragioni cultural-evolutive?
Sì é esatto, l'islam é più indietro/più rompicoglioni semplicemente perché si rifà ad una società di base più arretrata.
Inserito da: answer - 09 Ott 2012, 00:05
a) E' una provocazione, ergo la matematica, ecc, senza togliere l'approcio medievale ingiustificato;
b) è genuino, e scatta il meccanismo "superiore di cosa, che i valori dei talebani sono...";
Tiè, un altro post criptico. ACH UNL.
RESPECT
Inserito da: TremeX - 09 Ott 2012, 07:03
E. dice, come tu sottolinei: "Dio frutto della debolezza umana, Bibbia raccolta di favole primitive e infantili".se parliamo del big bang/genesi, va bene, ma si parlava di dio.Si parlava di Dio e della Bibbia, in cui c'è la genesi. E la prima opera di Dio, se fosse esistito, quale sarebbe stata secondo te? Non sarebbe stata la creazione dell'universo? Einstein mica ha espresso un parere su Mozart o su Beethoven, ha parlato dell'origine e del funzionamento dell'universo.
Lo dice come uomo o lo dice come fisico?
Se lo dice come uomo ci sta, è l'opinione di un coglione qualunque.
edit: ma poi cosa te ne fai di sapere l'origine dell'universo, se non sai manco evitare di pestare una merda!
Io, come ho già detto innumerevoli volte, non considero stupido nemmeno l'oroscopo, anche se è evidente a chiunque, anche a chi lo nega, che basare la previsione su simbolismi e disegni, unendo i puntini delle stelle, è completamente inutile. E ho anche detto il motivo nel post precedente, ossia, che il sapere umano è di tipo antologico, e con antologico intendo che ogni fetta di sapere illumina la realtà dal proprio punto di vista.
Semmai posso considerare stupidi gli uomini, i religiosi, i violenti.
edit: ma poi la bibbia l'è na roba ebrea. Se la vedevi come un'occasione per sputare sugli ebrei, allora, sono con te. spit spit
Ma, rimane il fatto storico della bibbia. Il fatto, cioè, che sia un testo che emerge dalle nebbie del tempo.
È più reale di me, di te e della relatività generale. L'è na roba de archeologia ciò. Se pensi che meritano tutta l'attenzione degli studiosi i coproliti, a maggior ragione le testimonianze di scritti datati 5.000 anni. Anche se i coproliti sono più antichi.
Inserito da: Pila87 - 09 Ott 2012, 08:40
Potresti provare a leggere le notizie prima di commentarleLa notizia ci ho provato a leggerla, e impegnandomi a fondo ci sono pure abbastanza riuscito (alle elementari ero un drago) mentre il video di COD dall'ufficio non ho potuto guardarlo, per questo scrivevo "se ho ben capito".
Ci riprovo: mettono versetti del Corano nei bagni di un videogioco (immagino per errore, visto le dimensioni dei versetti e il carattere mainstream del titolo) e quando se ne accorgono li tolgono. Libertà d'espressione dell'Occidente violata? Mi pare un pochino tirato per i capelli... a me sembra una forma basilare di rispetto, se sull'asse del cesso ci avessero messo la Bibbia in aramaico, sarebbero corsi a toglierla alla prima segnalazione, no?
Boh, mi pare che siamo ansiosi di vedere i perfidi maomettani che ci fregano la libertà da tutte le parti... COD non è certo una controversa opera d'arte con un messaggio sull'Islam che è stato censurato a forza, non parliamo di un Buddha bombardato dai talebani fanatici, oppure sì?
Inserito da: MrSpritz - 09 Ott 2012, 08:42
Roba mai vista... oppure no?
Inserito da: Pila87 - 09 Ott 2012, 08:48
A me sembra come se qualcuno si lamentasse, per dire, del rimuovere le immagini dalle firme del forum come una grande violazione della libertà di espressione.Boh, magari il paragone ci puo' stare :D però che vuol dire? Hanno sbagliato a togliere il Corano dai bagni perché su internet la gente si lamenta di qualunque cosa?
Roba mai vista... oppure no?
(non l'ho presa sul personale, ho sbagliato? Poco mi frega delle firme, non l'ho voluta leggere come una punzecchiatura :))
Inserito da: TremeX - 09 Ott 2012, 12:18
Inserito da: The Fool - 09 Ott 2012, 16:45
"Dio frutto della debolezza umana, Bibbia raccolta di favole primitive e infantili". Lo dice come uomo o lo dice come fisico?Ma entrambi, come uomo perché qualsiasi persona con un cervello montato e funzionante la pensa in quel modo e come fisico perché studiava cose in comune con la religione. Io per esempio ho uno zio che ultimamente è diventato molto religioso, e sai una cosa? Non sa neanche l'ordine dei pianeti nel sistema solare. Chi crede oggi in Dio deve essere quindi o molto ignorante o molto debole. Se esiste un Dio, di certo non è quello di cui vengono narrate le gesta nella Bibbia o in altre raccolte di favole primitive e infantili, che sono appunto il parto della debolezza e dell'ignoranza dell'uomo nel corso della storia.
Inserito da: SixelAlexiS - 09 Ott 2012, 17:01
Volevo rispondere al topic ma l'hai appena fatto tu con questo post che quoto al 100% :)"Dio frutto della debolezza umana, Bibbia raccolta di favole primitive e infantili". Lo dice come uomo o lo dice come fisico?Ma entrambi, come uomo perché qualsiasi persona con un cervello montato e funzionante la pensa in quel modo e come fisico perché studiava cose in comune con la religione. Io per esempio ho uno zio che ultimamente è diventato molto religioso, e sai una cosa? Non sa neanche l'ordine dei pianeti nel sistema solare. Chi crede oggi in Dio deve essere quindi o molto ignorante o molto debole. Se esiste un Dio, di certo non è quello di cui vengono narrate le gesta nella Bibbia o in altre raccolte di favole primitive e infantili, che sono appunto il parto della debolezza e dell'ignoranza dell'uomo nel corso della storia.
Inserito da: Al Galoppo - 09 Ott 2012, 17:03
Inserito da: Account_191220 - 09 Ott 2012, 17:04
...che sono appunto il parto della debolezza e dell'ignoranza dell'uomo nel corso della storia.É una visione molto riduttiva di quello che sono le leggende inserite nella bibbia e che hanno origine migliaia di anni prima della raccolta in rotoli manoscritti.
Ti invito sinceramente ad approfondire un pò lo studio delle leggende che stanno all'origine di quelle narrate nella bibbia e ad averne un'interpretazione "laterale".
Faccio un esempio scontato e banale: Alan Moore, in un suo fumetto (Promethea) dava un'interpretazione della genesi di Eva dal "fianco" di Adamo e della corruzione attuata dal "serpente" che infonde "conoscenza" nei nostri genitori facendo si che vengano scacciati dall'eden.
Nella "sua" interpretazione (si rifaceva, ovviamente, ad altri testi) Adamo altro non era che un organismo unicellulare che si è riprodotto per scissione...con la mutazione che ha portato alla comparsa del DNA (il serpente) queste cellule hanno cominciato ad evolversi verso l'auto-determinazione umana (la conoscenza che ha portato alla cacciata dall'eden della bestialità più pura).
Un'interpretazione che vede le leggende come una sorta di "manuali" scientifici figurativi.
Notevole e fila.
Inserito da: TremeX - 09 Ott 2012, 17:09
Bene, ho capito che leggi la prima riga di quello che scrivo ma il fatto che esistano, per esempio, due discipline distinte, quali la chimica analitica e la chimica fisica, con presupposti e scopi propri e distinti, non ti fa venire il sospetto che esistano, per estensione, anche degli ambiti di competenza nell'esplorazione della realtà?"Dio frutto della debolezza umana, Bibbia raccolta di favole primitive e infantili". Lo dice come uomo o lo dice come fisico?Ma entrambi, come uomo perché qualsiasi persona con un cervello montato e funzionante la pensa in quel modo e come fisico perché studiava cose in comune con la religione. Io per esempio ho uno zio che ultimamente è diventato molto religioso, e sai una cosa? Non sa neanche l'ordine dei pianeti nel sistema solare. Chi crede oggi in Dio deve essere quindi o molto ignorante o molto debole. Se esiste un Dio, di certo non è quello di cui vengono narrate le gesta nella Bibbia o in altre raccolte di favole primitive e infantili, che sono appunto il parto della debolezza e dell'ignoranza dell'uomo nel corso della storia.
Come ti fa prudere tuo zio religioso, a me irrita il fisico che non si occupa di fisica e spara sentenze a cazzo.
Tu stesso credi in dio, non so se tu sia debole o ignorante, ma credo né uno né l'altro. Dio, in quanto ente pensabile, per qualcuno, è anche reale.
Reale pensabile -> url a caso sull'argomento (http://books.google.fr/books?id=Cn8kLwHwr0wC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=reale+pensabile&source=bl&ots=NR38b_5Azj&sig=zQOITXFd736-Jm3z6UfiD7lx-3E&hl=it&sa=X&ei=Kzx0UNqqFoTAhAfK5IHwBA&ved=0CDMQ6AEwBQ#v=onepage&q=reale%20pensabile&f=false)
Mica sono cose che ho inventato io.
Per quanto riguarda la bibbia, liquidarla con un 'sono solo favolette'... ebbene, pigliamo tutti gli antropologi e gli studiosi del folklore e buttiamoli nel cesso, tanto quello che serve nella vita è semplicemente sapere cosa sia successo 15 mld di anni fa al centro di questo universo!
Inserito da: Argaen - 09 Ott 2012, 17:12
...che sono appunto il parto della debolezza e dell'ignoranza dell'uomo nel corso della storia.É una visione molto riduttiva di quello che sono le leggende inserite nella bibbia e che hanno origine migliaia di anni prima della raccolta in rotoli manoscritti.
Ti invito sinceramente ad approfondire un pò lo studio delle leggende che stanno all'origine di quelle narrate nella bibbia e ad averne un'interpretazione "laterale".
Faccio un esempio scontato e banale: Alan Moore, in un suo fumetto (Promethea) dava un'interpretazione della genesi di Eva dal "fianco" di Adamo e della corruzione attuata dal "serpente" che infonde "conoscenza" nei nostri genitori facendo si che vengano scacciati dall'eden.
Nella "sua" interpretazione (si rifaceva, ovviamente, ad altri testi) Adamo altro non era che un organismo unicellulare che si è riprodotto per scissione...con la mutazione che ha portato alla comparsa del DNA (il serpente) queste cellule hanno cominciato ad evolversi verso l'auto-determinazione umana (la conoscenza che ha portato alla cacciata dall'eden della bestialità più pura).
Un'interpretazione che vede le leggende come una sorta di "manuali" scientifici figurativi.
Notevole e fila.
Notevole e fila senz'altro, ma questa (come qualsiasi altra) e' una interpretazione a posteriori, per cui non supporta la tua tesi sulla maggiore dignita' delle leggende alla base della bibbia, che restano, appunto, leggende.
Inserito da: TremeX - 09 Ott 2012, 17:15
Ehmmm mi eri piaciuto fin qua... ma questa interpretazione è una vaccata colossale. Banalmente anacronistica. I miti della bibbia affondano le radici, semplicemente, nei riti antichi(*), spesso, quasi sempre, inconsapevolmente. Questo per quanto riguarda le figure e i simboli. Il significato è tutto altro argomento ed è moderno a confronto. Moderno intendo comunque vecchio di migliaia di anni ma non di decine di migliaia di anni....che sono appunto il parto della debolezza e dell'ignoranza dell'uomo nel corso della storia.É una visione molto riduttiva di quello che sono le leggende inserite nella bibbia e che hanno origine migliaia di anni prima della raccolta in rotoli manoscritti.
Ti invito sinceramente ad approfondire un pò lo studio delle leggende che stanno all'origine di quelle narrate nella bibbia e ad averne un'interpretazione "laterale".
Faccio un esempio scontato e banale: Alan Moore, in un suo fumetto (Promethea) dava un'interpretazione della genesi di Eva dal "fianco" di Adamo e della corruzione attuata dal "serpente" che infonde "conoscenza" nei nostri genitori facendo si che vengano scacciati dall'eden.
Nella "sua" interpretazione (si rifaceva, ovviamente, ad altri testi) Adamo altro non era che un organismo unicellulare che si è riprodotto per scissione...con la mutazione che ha portato alla comparsa del DNA (il serpente) queste cellule hanno cominciato ad evolversi verso l'auto-determinazione umana (la conoscenza che ha portato alla cacciata dall'eden della bestialità più pura).
Un'interpretazione che vede le leggende come una sorta di "manuali" scientifici figurativi.
Notevole e fila.
(*) edit: e in miti precedenti, come ha anche detto Argaen
Inserito da: Account_191220 - 09 Ott 2012, 17:19
L'esempio era solo una porta per invitare ad approfondire l'argomento leggende et folklore.
Inserito da: Dr. Benway - 09 Ott 2012, 17:21
Chi crede oggi in Dio deve essere quindi o molto ignorante o molto debole.
Mi sembra un'affermazione un pochino presuntuosa. Nonché insostenibile, perché tra i credenti ci sono persone molto colte e altrettanto intelligenti (e basta prendere a esempio anche solo un paio di persone in questo forum).
Inserito da: TremeX - 09 Ott 2012, 17:23
Beh, la mia era un'interpretazione dell'interpretazione e sono solo opinioni.Eheh che self control. Complimenti ;)
L'esempio era solo una porta per invitare ad approfondire l'argomento leggende et folklore.
Inserito da: Il Gladiatore - 09 Ott 2012, 17:24
Ma tutto questo senza arrivare al proprio della religione, in Genesi cap. 1 e cap. 2 (di cui quest'ultimo più antico del precedente) c'è proprio un'analisi della condizione umana alle prese con mistagogia e con la sua centralità nel cosmo.
Cazzo, per la Bibbia Dio ha creato l'uomo vegetariano e la gente manco l'ha capito a forza di non sentire quello che crede di sapere...In una società di 3000 anni fa questo concetto è sorprendente.
Chi si ritiene culturalmente sensibile DEVE proteggere l'apporto conoscitivo della Bibbia, anche se non credente.
Inserito da: Xibal - 09 Ott 2012, 17:25
Io per esempio ho uno zio che ultimamente è diventato molto religioso, e sai una cosa? Non sa neanche l'ordine dei pianeti nel sistema solare. Chi crede oggi in Dio deve essere quindi o molto ignorante o molto debole.Tecnicamente non lo saprebbe nemmeno chi venisse da un altro pianeta su una nave spaziale, perchè conterebbe dall'esterno e non dal Sole.
I paradossi della religione della scienza...
Inserito da: Al Galoppo - 09 Ott 2012, 17:26
edit: tra l'altro non sono così sicuro di saperli nemmeno io
mercurio - venere - terra (grazie goldrake) - marte (id) - giove - saturno? -urano? nettuno? plutone?
ok uso l'aiuto dal pubblico.
e il dramma è che non credo neppure in dio.
Inserito da: Argaen - 09 Ott 2012, 17:27
Chi crede oggi in Dio deve essere quindi o molto ignorante o molto debole.
Mi sembra un'affermazione un pochino presuntuosa. Nonché insostenibile, perché tra i credenti ci sono persone molto colte e altrettanto intelligenti (e basta prendere a esempio anche solo un paio di persone in questo forum).
Ma infatti piu' che il credere in un dio andrebbe contestata la religione organizzata: la spiritualita' dovrebbe essere una cosa personale, non una cosa collettiva ed instradata in precetti e istituzioni, e regolata dall'interpretazione di testi di 2000 anni fa. E' la chiesa che e' una cosa francamente obsoleta e difficilmente giustificabile ai giorni nostri, non il fatto di credere in qualcosa di superiore.
Inserito da: Xibal - 09 Ott 2012, 17:30
Anacronistica rispetto a cosa?
Ehmmm mi eri piaciuto fin qua... ma questa interpretazione è una vaccata colossale. Banalmente anacronistica. I miti della bibbia affondano le radici, semplicemente, nei riti antichi(*), spesso, quasi sempre, inconsapevolmente. Questo per quanto riguarda le figure e i simboli. Il significato è tutto altro argomento ed è moderno a confronto. Moderno intendo comunque vecchio di migliaia di anni ma non di decine di migliaia di anni.
Inserito da: Account_191220 - 09 Ott 2012, 17:40
Ma infatti piu' che il credere in un dio andrebbe contestata la religione organizzata:Uno
Chi si ritiene culturalmente sensibile DEVE proteggere l'apporto conoscitivo della Bibbia, anche se non credente.Due
Inserito da: Pila87 - 09 Ott 2012, 17:42
edit: il bene trionfa, semprePlutone poverino l'hanno sbattuto fuori dal club. :no:
edit: tra l'altro non sono così sicuro di saperli nemmeno io
mercurio - venere - terra (grazie goldrake) - marte (id) - giove - saturno? -urano? nettuno? plutone?
ok uso l'aiuto dal pubblico.
e il dramma è che non credo neppure in dio.
Inserito da: Xibal - 09 Ott 2012, 17:42
Guarda che gli antropologi e gli studiosi di folklore hanno proprio il compito di comprendere la natura di una cultura, non di annuire benevolmente all'idea che qualsiasi interpretazione dei suoi tratti salienti sia strumentalizzabile a proprio uso e consumo.
Per quanto riguarda la bibbia, liquidarla con un 'sono solo favolette'... ebbene, pigliamo tutti gli antropologi e gli studiosi del folklore e buttiamoli nel cesso, tanto quello che serve nella vita è semplicemente sapere cosa sia successo 15 mld di anni fa al centro di questo universo!
Il 90% degli errori di interpretazione di un popolo risiede proprio nella mala pianta di interpretarne i segni alla luce di un pregiudizio fondamentale su ciò che avessero la facoltà di pensare o fare, pregiudizio di natura puramente tecnologica e scientifica spesso, a cui antropologi e studiosi di folklore si sono attaccati trasformandosi spesso da studiosi seri in bardi.Se qualcuno sperava in una divisione di campi e competenze, questa è andata a farsi benedire nel momento stesso in cui gli studiosi del campo "umanistico" abbiano approcciato il tessuto umano che intendevano studiare muovendo i passi dall'idea, passatagli dagli scienziati, che tutto ciò che si poteva ricavare potessero essere solo favolette...
Inserito da: Il Gladiatore - 09 Ott 2012, 17:47
No no, ce l'hanno rimesso nel 2009, colpa dell'Illinois! :Dedit: il bene trionfa, semprePlutone poverino l'hanno sbattuto fuori dal club. :no:
edit: tra l'altro non sono così sicuro di saperli nemmeno io
mercurio - venere - terra (grazie goldrake) - marte (id) - giove - saturno? -urano? nettuno? plutone?
ok uso l'aiuto dal pubblico.
e il dramma è che non credo neppure in dio.
Inserito da: The Fool - 09 Ott 2012, 17:47
tra i credenti ci sono persone molto colte e altrettanto intelligentiSì ma io ho messo anche l'aggettivo 'debole', non a caso. Ci sono anche persone che pur essendo intelligenti ricorrono all'autoinganno per non rassegnarsi alla cruda realtà che effettivamente è piuttosto dura da digerire (ovvero che l'universo non ha granché senso). E' un po' simile al concetto della scienza patologica, ovvero Tizio intelligente *sa* che son tutte cazzate ma fa finta di non saperlo perché gli fa comodo così e altrimenti collasserebbe schiacciato dal peso della verità, quindi mente a se stesso e vive in questa sorta di realtà alternativa in cui ciò che è vero viene esorcizzato in favore di ciò che non lo è ma che risulta mille volte più piacevole. Spero di aver espresso bene il concetto.
Inserito da: TremeX - 09 Ott 2012, 17:51
Cioè, intendo, usare argomenti come le cellule etc, nel contesto di testi antichi, è anacronistico, non si dice così?Anacronistica rispetto a cosa?
Ehmmm mi eri piaciuto fin qua... ma questa interpretazione è una vaccata colossale. Banalmente anacronistica. I miti della bibbia affondano le radici, semplicemente, nei riti antichi(*), spesso, quasi sempre, inconsapevolmente. Questo per quanto riguarda le figure e i simboli. Il significato è tutto altro argomento ed è moderno a confronto. Moderno intendo comunque vecchio di migliaia di anni ma non di decine di migliaia di anni.
edit: da wiki
"Nella letteratura è l'attribuzione, a volte voluta, di atteggiamenti, idee o usi tipici dell'età del lettore piuttosto che dell'epoca in cui una narrazione è ambientata"
Inserito da: Il Gladiatore - 09 Ott 2012, 17:53
Ma sì. Mircea Eliade sostiene che il significato ultimo dei fenomeni religiosi e delle narrazioni spirituali non potrà mai essere esaustivamente spiegato dall’analisi scientifica condotta con l’applicazione dei metodi della storia, della sociologia, della psicologia, dell’etnologia (analisi pur sostanziali e irrinunciabili), universalmente portati a termine a prescindere dal popolo in esame. Resterà sempre in essi un residuo irriducibile alla spiegazione generalizzata, un non so che di originario e spontaneo da desumere in altro modo.Guarda che gli antropologi e gli studiosi di folklore hanno proprio il compito di comprendere la natura di una cultura, non di annuire benevolmente all'idea che qualsiasi interpretazione dei suoi tratti salienti sia strumentalizzabile a proprio uso e consumo.
Per quanto riguarda la bibbia, liquidarla con un 'sono solo favolette'... ebbene, pigliamo tutti gli antropologi e gli studiosi del folklore e buttiamoli nel cesso, tanto quello che serve nella vita è semplicemente sapere cosa sia successo 15 mld di anni fa al centro di questo universo!
Il 90% degli errori di interpretazione di un popolo risiede proprio nella mala pianta di interpretarne i segni alla luce di un pregiudizio fondamentale su ciò che avessero la facoltà di pensare o fare, pregiudizio di natura puramente tecnologica e scientifica spesso, a cui antropologi e studiosi di folklore si sono attaccati trasformandosi spesso da studiosi seri in bardi.Se qualcuno sperava in una divisione di campi e competenze, questa è andata a farsi benedire nel momento stesso in cui gli studiosi del campo "umanistico" abbiano approcciato il tessuto umano che intendevano studiare muovendo i passi dall'idea, passatagli dagli scienziati, che tutto ciò che si poteva ricavare potessero essere solo favolette...
Inserito da: Giuseppedr - 09 Ott 2012, 18:04
Ma sì. Mircea Eliade sostiene che il significato ultimo dei fenomeni religiosi e delle narrazioni spirituali non potrà mai essere esaustivamente spiegato dall’analisi scientifica condotta con l’applicazione dei metodi della storia, della sociologia, della psicologia, dell’etnologia (analisi pur sostanziali e irrinunciabili), universalmente portati a termine a prescindere dal popolo in esame. Resterà sempre in essi un residuo irriducibile alla spiegazione generalizzata, un non so che di originario e spontaneo da desumere in altro modo.
Forse perché, in quanto fenomeni, la significazione non è all'origine del loro verificarsi ma è solo un aspetto derivativo, marginale e squisitamente transitorio del loro svolgimento? Se così fosse l'intero approccio basato sulla ricerca del significato ultimo o primigenio sarebbe una trappola, un'illusione destinata a condurre inevitabilmente al paradosso.
Inserito da: TremeX - 09 Ott 2012, 18:10
Che il loro scopo sia capire una cultura però, non sono tanto d'accordo.
Per dire, lo studioso del folklore studia la tradizione orale ed è grazie agli studi comparati che capisce cose nuove. La cultura come medium e non come telos.
Inserito da: Xibal - 09 Ott 2012, 18:20
Ecco, questo è proprio l'atteggiamento dell'antropologo che prende a prestito le, consentimi, illazioni degli scienziati, per desumere la storia, anche psicologica, di un popolo, sulla base della sua impossibilità a comprendere determinati concetti.Cioè, intendo, usare argomenti come le cellule etc, nel contesto di testi antichi, è anacronistico, non si dice così?Anacronistica rispetto a cosa?
Ehmmm mi eri piaciuto fin qua... ma questa interpretazione è una vaccata colossale. Banalmente anacronistica. I miti della bibbia affondano le radici, semplicemente, nei riti antichi(*), spesso, quasi sempre, inconsapevolmente. Questo per quanto riguarda le figure e i simboli. Il significato è tutto altro argomento ed è moderno a confronto. Moderno intendo comunque vecchio di migliaia di anni ma non di decine di migliaia di anni.
edit: da wiki
"Nella letteratura è l'attribuzione, a volte voluta, di atteggiamenti, idee o usi tipici dell'età del lettore piuttosto che dell'epoca in cui una narrazione è ambientata"
Che invece conoscevano molto prima di noi, come testimoniano molti testi a cui la Bibbia stessa deve i suoi cosiddetti "miti"...
Inserito da: TremeX - 09 Ott 2012, 18:40
A chi ti riferisci, tipo i vari Levi-Stronz?
Non mi intendo di antropologia, per il resto, so tutto :educated:
Inserito da: l'Amico - 11 Ott 2012, 23:08
http://notizie.virgilio.it/generated/topten/2012/10_ottobre/11/suora-italiana-guarita-riconosciuto-il-68esimo-miracolo-di-lourdes.html
Az, credevo fosse una roba successa adesso, invece e' di 50 anni fa'. Insomma, hanno aspettato che anche l'ultimo testimone fosse sottoterra e poi hanno urlato al miracolo. Mi chiedero' per tutta la vita come fanno a dire queste cose nel 2012 e a rimanere con la faccia seria, ma dopo aver visto Religious non mi stupisco piu' di niente.
Inserito da: Drone_451 - 27 Ott 2012, 15:57
In finale siamo la sua sit-com, il suo reality, il suo screen saver
io se fossi dio creerei gli uomini e metterei le loro scene più comiche su youtube
[edit]
molte persone (reali) di pensiero ci mandano messaggi, a volte anche avvolti nelle loro capacità scientifiche o artistiche (in questo caso)
http://www.youtube.com/watch?v=xtrlLLvAYBs
Inserito da: TremeX - 05 Nov 2012, 11:39
non è proprio ad opera di un'intelligenza aliena ma l'origine della vita come litopanspermia (http://www.nationalgeographic.it/scienza/spazio/2012/10/02/news/vita_sulla_terra_portata_da_altri_pianeti_-1287681/) ti dà un po' di ragione :P
Inserito da: Giobbi - 06 Nov 2012, 11:27
io sono invece dell'idea che a un (supposto) più elevato livello di cultura deve corrispondere un più elevato rispetto delle culture altrui.
Sì infatti ho grande rispetto per l'infibulazione
Inserito da: MaxxLegend - 17 Nov 2012, 21:08
Tempo fa aprii un thread dove dicevo la mia sull'argomento, esponendo le mie bislacche teorie e beccandomi fischi e pernacchie.
Ebbene, pochi giorni fa ho letto una vecchia intervista al grande Carmelo Bene e.. la pensava come me, diceva più o meno le cose che avevo scritto in questa sede. In particolare mi è rimasto impresso come credesse che l'istinto sessuale nell'uomo non solo serve alla conservazione della specie ma (udite udite) è spinto dalle anime che vogliono corpi per poter tornare tra noi. E' estremamente simile alla teoria del "ricamo" che avevo espresso, dove le coscienze sono come fili che si alternano su due diversi piani esistenziali.
Magari era più pazzo di me eh, ma tanto per dire. :*
Inserito da: Drone_451 - 17 Nov 2012, 21:39
Ma soprattutto le anime che vogliono reincarnarsi che stanno li in piedi col numeretto che fanno?
Ma poi perchè le anime vogliono reaincarnarsi? Magari nascono in africa e muoiono a tre mesi con i vermi nella pancia per aver bevuto l'acqua del fiume.
Ma se uno vuole reincarnarsi può scegliere di diventare presidente degli stati uniti?
E due "miglioni" di anni fa quando la vita media era di vent'anni (cioè corta e piena di merda) c'era qualche anima che preferiva rimanere a bere vodka-martini a bordo piscina invece di scendere a prendersi una mascella d'asino nel cranio per un pezzo di carogna da mangiare?
Mi fanno sempre sorridere tutte ste teorie antropocentrice, l'uomo esiste da un milionesimo di secondo e tra un milionesimo di secondo sparirà nel nulla senza che nessuno se ne sia accorto. Lo so non è il massimo, meglio le favole della buonanotte
Inserito da: SixelAlexiS - 18 Nov 2012, 13:05
:D Bel post, la reincarnazione batte Dio 2-0 per quanto mi riguarda, geniale :'D
Mi fanno sempre sorridere tutte ste teorie antropocentrice, l'uomo esiste da un milionesimo di secondo e tra un milionesimo di secondo sparirà nel nulla senza che nessuno se ne sia accorto. Lo so non è il massimo, meglio le favole della buonanotte
Inserito da: Drone_451 - 18 Nov 2012, 13:16
Corpo umano, testa di elefante e quattro mani (tipo goro), sta sopra un serpente a sonagli con cinque teste.
Inserito da: naked - 18 Nov 2012, 13:23
sua madre gli ha messo in capa la prima cosa che ha trovato.
preferisco shiva.
http://www.flickr.com/photos/macmorbida/8104885385/in/set-72157631721145870/lightbox/
Inserito da: Drone_451 - 18 Nov 2012, 15:14
(http://designyoutrust.com/wp-content/uploads/2011/08/wilson-castaway.jpg)
Inserito da: naked - 18 Nov 2012, 15:26
Inserito da: Drone_451 - 18 Nov 2012, 15:39
deep thought?
(http://www.dailygalaxy.com/.a/6a00d8341bf7f753ef0115708f077f970b-800wi)
Inserito da: naked - 18 Nov 2012, 15:45
Inserito da: Drone_451 - 18 Nov 2012, 15:47
(http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2012/04/quelo-peace.jpg)
Inserito da: naked - 18 Nov 2012, 15:49
(http://www.bemagazine.tv/wp-content/uploads/2009/01/monolith.jpg)
Inserito da: Giobbi - 19 Nov 2012, 11:55
Citazione
Mi fanno sempre sorridere tutte ste teorie antropocentriceThis.
E i gatti avran teorie gattocentriche
Le tartarughe tortugacentriche
I fili d'erba filod'erbacentriche
I virus viruscentriche
etc :)
Per me resta da capire invece quanto gli umani siano soggetti a sè stanti o come razza o invece quanto solo briciola (virus globulo etc) di un sistema creatura più grande (terra, galassia o universo che dir si voglia).
O se ha senso tentare di fare il distinguo.
Inserito da: Drone_451 - 19 Nov 2012, 12:22
Ricordo una notte su una spiaggia corsa quando avevo vent'anni, senza luna, il cielo era talmente nitido e pieno di stelle che avevo le vertigini a guardarlo, avevo paura di caderci dentro.
Li ti rendi conto che siamo naufraghi che parlano con mr.wilson. Poi ci sono quelli che hanno mr.wilson con i capelli di paglia che si uccino con quelli che ce l'hanno senza capelli, e quelli che ce l'hanno blu che dicono che il loro è il vero mr.wilson.
Inserito da: Giobbi - 19 Nov 2012, 12:30
Il mio quesito é un altro.
Inserito da: Drone_451 - 19 Nov 2012, 12:50
Si, facciamo comunque parte dell'insieme, ma il nostro peso è irrilevante.
Alcune teorie alcoliche dicono che noi siamo un dio appena nato e che la somma delle nostre coscienze un giorno confluiranno insieme per formane una sola.
Inserito da: MrSpritz - 19 Nov 2012, 13:09
Inserito da: Giobbi - 19 Nov 2012, 15:29
Si, facciamo comunque parte dell'insieme, ma il nostro peso è irrilevante.
Tiriamo via il punto dio etc che é appunto superatissimo ed ecco qui siamo a cosa mi interessa:
Facciamo parte dell'insieme, ok ma in che modo?
a) E' l'insieme un singolo organismone con globuli bianchi (noi, formiche, stelle) etc che lo fanno funzionare o semplicemente lo determinano
b) E' un insieme somma di singole parti tra cui noi (ma noi siamo identificabili come parte o lo facciamo solo noi per egocentrismo? Che a ns. volta siamo un agglomerato di organismi più piccoli)
c) Essendo vero sostanzialmente (b) la domanda é irrilevante ed inutile porla?
Ovvero chissene di questi insiemi esistenti ovvero chissene della ricerca dell'individualità, dell'organismo identificabile come tale?
Inserito da: TremeX - 19 Nov 2012, 16:50
Inserito da: Drone_451 - 20 Nov 2012, 11:04
In quanto uomo però è difficile non avere una interpretazione del mondo da uomo.
ma no, siamo abbastanza intelligenti per avere una visione
il problema è che la vita è una strada di dolore, e la nostra ragione viene spesso offuscata quindi è confortante pensare che possiamo pregare qualcuno che ci aiuti ...o tenersi un ferro di cavallo nelle mutante che è la stessa cosa.
Inserito da: Drone_451 - 20 Nov 2012, 11:10
Tiriamo via il punto dio etc che é appunto superatissimo ed ecco qui siamo a cosa mi interessa:
Facciamo parte dell'insieme, ok ma in che modo?
facciamo parte dell'insieme perchè ci siamo, punto, tipo un brufolo sul naso.
Di fatto la nostra esistenza non contribuisce ne modifica di un millimetro il "funzionamento" dell'universo.
Anzi forse si, microscopicamente, perchè siamo davvero un dito al culo per gli altri esseri viventi che popolano questo pianeta che malediranno noi ed i nostri dei ogni santo giorno.
Inserito da: TremeX - 20 Nov 2012, 11:37
Finché state sulla terra, insieme a individui dissociati ma ricompresi nell'insieme unitutto, vi conviene pensare che questo sasso alla deriva sia l'intero universo e non un brufolo.
Fatelo per le sasizze appese in cantina o per lo meno, mentre state a guardare lo scorrere del fiume, date un occhio anche al tipo che vi scopa la sorellazza alle spalle.
Inserito da: Giobbi - 20 Nov 2012, 13:07
Tiriamo via il punto dio etc che é appunto superatissimo ed ecco qui siamo a cosa mi interessa:
Facciamo parte dell'insieme, ok ma in che modo?
facciamo parte dell'insieme perchè ci siamo, punto, tipo un brufolo sul naso.
Di fatto la nostra esistenza non contribuisce ne modifica di un millimetro il "funzionamento" dell'universo.
Anzi forse si, microscopicamente, perchè siamo davvero un dito al culo per gli altri esseri viventi che popolano questo pianeta che malediranno noi ed i nostri dei ogni santo giorno.
Non lo modifica perché come le api etc le varie personalità ed azioni sono parte di quanto l'essere umano può fare quindi fa nell'unitutto.
Ma again la mia domanda era un'altra, ovvero se ha davvero senso parlare di "uomo" o è solo un'aggregazione intermedia tra "cellule" e chessò "universo" come ce ne sono altre.
Tremex :)
L'altro punto sì é che cmnq da essere umani si tiene punto di vista da essere umani.
Però cercare di capire per quello che si può, magari non basandosi su leggende varie (vd anche titolo del thread), può aiutare in:
- Non pensare che la vicenda umana xy sia di importanza assoluta... é solo relazione tra esseri umani (nelle relazioni puoi inserire guerre, qualsiasi tema economico, "leggi", halo4, etc) questo in qualche caso può aiutare a non prendere abbagli assurdi anche nelle vicende umane.
- Considerare sempre il rapporto con il resto della materia più o meno vivente, ad esempio le strade non esistono, la terra e l'erba sì. Al contrario presi da "vicende umane" si tende a pensare il contrario. Le strade sono solo "sporco" messo sulla terra soffocando erba. Anche le strade da brave scorie umane sono "parte della natura", ma sono scorie appunto e non durano né evolvono ovviamente.
- Eliminare il in genere poco saggio senso di "superiorità" dell'umano verso chessò lo scoiattolo.
In ambito globale "valgono" eguale e se entrassimo nella testa della scoiattolo anche lui vedrebbe il resto del mondo umani compresi in relazione a sè.
Questo ultimo punto é in modo piuttosto buffo il contrario di quanto alcune tra le maggiori religioni "insegnano", evidentemente nate in periodi in cui ancora l'animale uomo dove dimostrare la propria "superiorità", per tentare di sopravvivere, sull'animale xyz o orso.
Inserito da: TremeX - 20 Nov 2012, 13:49
Sono d'accordo sul fatto che il mondo non vada stuprato e sono d'accordo sul fatto che vada riconsegnato migliore di come ce l'hanno consegnato.
Sono anche d'accordo sul fatto che l'uomo potrebbe non essere l'unico essere cosciente e che ci sono diversi modi per essere coscienti, ma non sono d'accordo sull'ordine: l'uomo (come qualunque ente che manifesti una natura 'tipo uomo') è superiore agli altri enti.
Vuol dire, in linea generale, che se domani decidiamo di auto-estinguerci (come stiamo facendo con le emissioni di CO2), possiamo farlo. Senza questa possibilità non esisterebbe nemmeno la possibilità contraria e unica di fare del bene.
Posso anche essere d'accordo con drone sul fatto seguente: un giorno il sole esaurirà il combustibile e comincerà a gonfiarsi. Se l'uomo non emigrerà sarà lì impotente e gli appariranno chiare due cose:
1) aveva ragione drone e siamo piccoli
2) era meglio non interrompere il programma della NASA sull'esplorazione spaziale
Ma... per quanto piccolo e destinato, l'uomo avrà una penna e un foglio di carta per scrivere un'ultima poesia sul sole rosso e cattivo.
Inserito da: femto88 - 20 Nov 2012, 13:56
Inserito da: Giobbi - 20 Nov 2012, 13:59
Ma... per quanto piccolo e destinato, l'uomo avrà una penna e un foglio di carta per scrivere un'ultima poesia sul sole rosso e cattivo.
E le api fanno il miele.
Gnam.
Inserito da: TremeX - 20 Nov 2012, 14:05
Ma... per quanto piccolo e destinato, l'uomo avrà una penna e un foglio di carta per scrivere un'ultima poesia sul sole rosso e cattivo.
E le api fanno il miele.
Gnam.
Appunto e tu te lo magni anche se non ti spetta, perché sei... l'uomo.
Il miele non lo compro perché le api vengono affumicate. Tengo i nidi sul balcone così i vicini si incazzano perché pensano che i loro piccoli eredi rischiano la vita.
Inserito da: Giobbi - 20 Nov 2012, 14:36
Gnam.
Inserito da: TremeX - 20 Nov 2012, 14:42
Inserito da: Drone_451 - 22 Nov 2012, 08:51
Non lo modifica perché come le api etc le varie personalità ed azioni sono parte di quanto l'essere umano può fare quindi fa nell'unitutto.
Ma again la mia domanda era un'altra, ovvero se ha davvero senso parlare di "uomo" o è solo un'aggregazione intermedia tra "cellule" e chessò "universo" come ce ne sono altre.
L'uomo è solo informazione aggregata, come una serie di zeri ed uno fanno un programma che gira per la rete.
La rete è un'insieme di zeri e uno, ma "quella" serie di zeri ed uno sono il tuo programma.
Se io riesco a creare una cellula che organicamente contiene il "programma uomo" da quella si formerà un uomo, una forma di vita che sviluppata sarà autocosciente. Ma la sua autocoscienza esiste finchè esiste il suo "hardware" quando questo si disgrega questa sparisce. Sono convinto che l'autocoscienza possa essere creata artificialmente ed esistere anche su materia inorganica se abbastanza complessa ed organizzata.
Comunque per conoscere la verità non bisogna andare in chiesa ma andare negli ospedali, li c'è la verità.
Inserito da: Giobbi - 22 Nov 2012, 10:56
Anche la terra é informazione aggregata
Quindi il sistema solare
Quindi la galassia
Quindi Miyamoto
Uhm.
No Miyamoto no.
Dio.
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: Drone_451 - 22 Nov 2012, 11:30
è materia plasmata dall'energia e dalle forze gravitazionali, "funziona" in base alle sole leggi fisiche
L'uomo è fatto di essa, ma la sua struttura è organizzata da un codice, il dna, che io vedo come una serie di macro. Cioè è "funziona" in base a delle leggi che sono ad un livello superiore a quelle fisiche.
Inserito da: Giobbi - 22 Nov 2012, 11:39
Ma sottintendevo pianeta Terra in effetti e non mi pare meno complessa di conseguenza :)
Il punto resta se ha un senso considerare l'essere uomo un individuo o é sola un'aggregazione intermedia tra cellule e galassia quindi tanto varrebbe restringere o ingrandire la lente.
Inserito da: TremeX - 22 Nov 2012, 11:39
Ma questo non sarà sufficiente a escludere che il nostro golem, una volta attivato, sarà esente da possedere una spinta spirituale qualsiasi.
Per cui, anche se 'dio' non è proprio di interesse della fisica, può sempre essere oggetto di studio di altre discipline, come sociologia, psicologia... non so.
Inserito da: TremeX - 22 Nov 2012, 11:44
Il punto resta se ha un senso considerare l'essere uomo un individuo o é sola un'aggregazione intermedia tra cellule e galassia quindi tanto varrebbe restringere o ingrandire la lente.Ma questo si può dire di qualunque cosa. Il fatto di considerare un fenomeno come un uno è solamente un nostro modo di vedere le cose. Per l'universo, l'universo non esiste.
Se da questo se ne può trarre una legge morale, non so, forse sì. Le filosofie orientali si basano su questo, che siamo parte di un tutto.
Io scelgo quello che mi piace di più e, onestamente, preferisco essere e comportarmi da individuo che da termite.
Inserito da: Giobbi - 22 Nov 2012, 11:49
E sì l'abbiamo capito che non vorresti essere termite se no un tremex qualsiasi ti piscerebbe sopra o ti brucerebbe col napalm... :)
Inserito da: Drone_451 - 22 Nov 2012, 11:56
Drone, penso anch'io che, una volta capito come si origini, l'autocoscienza si possa costruire. Così come si possa manifestare in altre forme di vita nell'universo.
Ma questo non sarà sufficiente a escludere che il nostro golem, una volta attivato, sarà esente da possedere una spinta spirituale qualsiasi.
Per cui, anche se 'dio' non è proprio di interesse della fisica, può sempre essere oggetto di studio di altre discipline, come sociologia, psicologia... non so.
ma è verissimo, probabilmente qualsiasi intelligenza autocosciente ha necessità di avere delle aree di stokkaggio di problemi irrisolti per non andare in fault.
il pensiero funziona a blocchi di flusso:
questa cosa non riesco a razionalizzarla quindi invece di impallarmi e dedicare il 99% delle mie risorse a risolverla calcolando probabilisticamente il fatto che non riuscirò a risolverla la metto li, ci attacco sopra l'etichetta "dio" e passo oltre.
Credo che quando costruiremo una macchina senziente anche lei dovrà essere dotata di un meccanismo del genere per non impallarsi come uno stupido pc
Inserito da: Drone_451 - 22 Nov 2012, 12:03
Sì in effetti mi interessava più l'essere noi universo in rapporto a cellule, globuli etc... Essendo noi agglomerato cosa può comportare.. magari la personalità é data dalle singole cellule etc etc
non ho capito quello che vuoi dire, personalità?
la personalità è data dalla struttura di base + l'imprinting (cioè l'esperienza)
Quando noi facciamo un'esperienza questo cambia la disposizione atomica nel nostro cervello altrimenti non potremmo ricordare, quindi due cloni perfetti con esperienze diverse non sono più due cloni perfetti, simili ma non uguali.
Inserito da: TremeX - 22 Nov 2012, 12:18
Drone, oggi sei veramente ispirato, però io ho una visione diversa di dio. Per me dio è il pensiero massimo che ho in questo momento. Faccio un esempio:
il mio dio attuale, quello che mi determina, che mi guida e che penso mi faccia felice è il seguente, fenomenologicamente descritto da:
- pagare il mutuo
- mantenere uno status quo in occidente per potermi permettere adsl e video games
- preservare la salute il più possibile per scopare e leggere libri/guardare film/etc
- cercare di rendere il mondo un po' migliore per mia moglie, per i miei famigliari e in generale per le persone a cui voglio bene
Che il dio umano, pensabile, praticabile, sia anche manifestazione di un'entità assoluta è questione di lana caprina e di nessun interesse per noi uomini. Cosa che mi ha fatto più volte dire che dio è semplicemente una realtà inaccessibile(*).
Non c'entra, questa definizione che avvicina dio alla 'mia felicità ora', con il tuo concetto di default che, comunque, mi è piaciuto parecchio.
edit: (*) e può benissimo non esistere. Infatti anche la non-esistenza è inaccessibile, appunto, come non-realtà.
Inserito da: Drone_451 - 22 Nov 2012, 12:43
tu hai un tuo dio santino che bada ai cazzi tuoi ed il resto non ti riguarda/interessa, cioè dell'ipotetico "dio-tutto" prendi solo la parte pratica quella che ti fa comodo?
oh! ma veramente tutti fanno così, solo che non capisco come si possa fare in maniera conscia una roba del genere. E' come farsi assolvere le pippe anticipatamente a pacchetti da dieci.
Inserito da: TremeX - 22 Nov 2012, 13:39
Io, questa idea che totalizza il mio essere, le mie azioni e le mie aspirazioni, la posso chiamare dio.
Per definire un'idea come si fa? Bò. Allora ti ho elencato le azioni di buona praxis che manifestano una tale, chiamiamola, 'presenza' o meglio, la presenza di questa idea/dio edit: il mio dio, cazzi miei.
I santini non c'entrano niente. Per il resto, tu davvero pensi di migliorare il mondo per i negri africani?
E guarda che io compro prodotti equo solidali etc etc...
edit: come ho detto prima, il dio-tutto non m'interessa, non mi riguarda e posso anche dire, in tutta tranquillità, che non esiste.
Inserito da: TremeX - 22 Nov 2012, 13:48
- pagare il mutuoTra questi quattro, che altro non sono se non valori, ce n'è uno che forse non è stato molto chiaro. Questo:
- mantenere uno status quo in occidente per potermi permettere adsl e video games
- preservare la salute il più possibile per scopare e leggere libri/guardare film/etc
- cercare di rendere il mondo un po' migliore per mia moglie, per i miei famigliari e in generale per le persone a cui voglio bene
- mantenere uno status quo in occidente per potermi permettere adsl e video games
Intendo solo questo: lavorare, mantenere il mio status quo, non quello dell'occidente. È il semplice valore della sussistenza. Lavorare per potermi permettere qualche privilegio, libri/cinema/videogame.
Inserito da: TremeX - 22 Nov 2012, 14:10
Tu dici che alla domanda 'da dove viene l'universo' c'è gente che risponde con una risposta che non vuol dire un cazzo.
Ma su questo io sono d'accordo con te. Rispondere dio è come non rispondere affatto.
Inserito da: Drone_451 - 24 Nov 2012, 18:11
E poi se Luci-Fer era perfetto come mai ha combinato tutto questo casino lo stesso
Perchè dio ha ucciso degli uomini e poi ha mandato suo figlio a predicare il perdono?
Giuro che 'sto libro non lo capisco
Passando all'attualità: Perchè il vaticano fino al 2001 aveva la pena di morte e perchè ha condannato alla detenzione (in vaticano ci stanno le prigioni?) chi ha trafugato informazioni e non i preti pedofili?
Forse a questo ho una risposta, perchè il segretario è cittadino del vaticano mentre i preti no bho
Inserito da: alexross - 24 Nov 2012, 18:26
I preti sono cittadini delle nazioni dove abitano e quindi soggetti alle leggi locali
Inviato dal mio MT27i con Tapatalk 2
Inserito da: Drone_451 - 24 Nov 2012, 20:02
Libero arbitrio. Nessuno ti obbliga ad obbedire a Dio.
si ma se ti ribelli ti sfonda
nella decima piaga d'egitto gli angeli di dio andavano di porta in porta ad uccidere i primogeniti
ci dovrebbero fare una puntata di supernatural
Inserito da: letal32 - 24 Nov 2012, 21:32
Se Adamo ed Eva NON avessero commesso il peccato originale oggi la razza umana sarebbe perfetta ed immortale, noi esisteremmo?
E poi se Luci-Fer era perfetto come mai ha combinato tutto questo casino lo stesso
Perchè dio ha ucciso degli uomini e poi ha mandato suo figlio a predicare il perdono?
Giuro che 'sto libro non lo capisco
Passando all'attualità: Perchè il vaticano fino al 2001 aveva la pena di morte e perchè ha condannato alla detenzione (in vaticano ci stanno le prigioni?) chi ha trafugato informazioni e non i preti pedofili?
Forse a questo ho una risposta, perchè il segretario è cittadino del vaticano mentre i preti no bho
Sì, vabbe, alla Bibbia, vecchio e nuovo testamento, non si può dar credito. Si tratta di storielle che non sono troppo distanti dalle fiabe.
É inutile indagare la natura di Dio basandosi su un libro scritto migliaia di anni fa, modificato di continuo da centinaia di persone diverse perché é chiaro che ci sono contraddizioni. L'unica utilità é di dare qualcosa di concreto e visualizzabile all'uomo, nulla più.
Se dici "Gesù" anche il cristiano più cristiano di tutti di sicuro non si immagina l'amore o la bontà, ma il suo bel faccione barbuto. L'uomo é per sua natura concreto e ha trasposto trasposto la concretezza anche sulle pagine della Bibbia.
Inserito da: Drone_451 - 25 Nov 2012, 10:01
se credere alla mitologia greca oggi è ridicolo anche il cristianesimo comincia a scricchiolare
capisco i vecchi rincoglioniti che pregano padre pio perchè faccia il miracolo e curi la loro l'artrite ma le menti più esigenti come fanno? Come fa una persona come zichichi a dire quelle fesserie in televisione sulla religione bha
Inserito da: Giobbi - 25 Nov 2012, 11:05
Ovviamente il Dio cristiano dell'anno mille é un po' diverso da quello dell'anno 2000, anche se non abbastanza ;)
Inserito da: Drone_451 - 25 Nov 2012, 11:42
Il cristianesimo ha sempre sanguinosamente represso ogni scoperta scientifica e culturale, cosa che io ritengo abbia rallendato il nostro progresso di almeno duecento anni.
E' una religione che non ha mai considerato ne considera l'ambiente, cioè l'uomo è re della terra e dei mari ed nettamente distinto dal resto del creato. Non desiderare la donna d'altri va bene ma ci voleva un comandamento tipo rispetta la natura che ti circonda.
E' una religione vecchia e neanche la migliore, perchè altre religioni ben più antiche del cristianesimo hanno questi concetti e non mi risulta che abbiano ostacolato le scoperte scientifiche
Inserito da: alexross - 25 Nov 2012, 17:31
Inviato dal mio MT27i con Tapatalk 2
Inserito da: Giobbi - 25 Nov 2012, 17:47
il cristianesimo imho è invecchiato di mille anni negli ultimi cento anni per due motivi: la tecnologia e l'ambiente.
Ma ne sta risentendo piuttosto pesantemente ora, con preti che "implorano" frequenze e cercano trucchi noto qui in Italia... in genere tramite anello debole ovvero figli e nonne che al vestitino della comunione ci tengono.
Però sino agli anni '50, anche '60 ha retto botta potendosi più o meno adattare.
Ora non ha appeal e sì molti occidentali se in cerca di religione consolidata si rivolgono all'oriente o qualche recupero animista (pellerossa etc)
Inserito da: TremeX - 26 Nov 2012, 14:31
Vi dò un po' di faq così evitiamo di ribattere sempre sulle stesse cazzate.
La chiesa cattolica è un potere e come tale cerca di preservare sé stesso? Sì.
Lo fa a discapito degli ignoranti? Sì.
È il male? Sì.
La bibbia è solo un'antologia di opere letterarie raccolte nei millenni? Sì.
Ha valore storico? Non ne ha più di una poesia di Leopardi.
I cattolici sono più pezzi di merda dei buddisti? No.
E degli ebrei? Manco.
A dio arriva l'onda sonora delle nostre preghiere? Non lo sapremo mai.
Dio ci ignora? Per definizione le azioni di dio sono senza tempo, per cui la domanda diventa: Dio ci sta ignorando da sempre e in futuro continuerà a farlo (questa era un po' anche da cazzenger come domanda)? Se ci ignora, bene, se non ci ignora e ci fa del danno è un gran pezzo di sterco ma, in definitiva, non lo sapremo mai.
Inserito da: eugenio - 27 Nov 2012, 00:38
Dio ci ignora? Per definizione le azioni di dio [...]
Più che altro, mostrami "le azioni di dio" e avrai dimostrato l'esistenza di Dio.
Hint: se per "azione di dio" rispondi "l'universooooh" entri in loop.
Inserito da: Giobbi - 27 Nov 2012, 11:33
Citazione
A dio arriva l'onda sonora delle nostre preghiere? Non lo sapremo mai.
Eeeeeeeh?
Ma manco Chobin...
Inserito da: TremeX - 27 Nov 2012, 11:46
Noi pensiamo così:Dio ci ignora? Per definizione le azioni di dio [...]
Più che altro, mostrami "le azioni di dio" e avrai dimostrato l'esistenza di Dio.
Hint: se per "azione di dio" rispondi "l'universooooh" entri in loop.
"Vedo un faggio adulto. Come ci è arrivato? Il faggio adulto è epifania di un seme di faggio (o di qualcos'altro che ancora non ho scoperto."
In questo c'è l'essenza del nostro pensare.
Il fatto di fare il passaggio seguente:
io_penso_che_ci_sia_qualcosa_per_cui_quello_che_v edo_ne_è_manifestazione => (ergo) il_mondo_è_manifestazione_di_qualcosa_sempre
Ecco, questo passaggio, io penso che sia sbagliato. Ed è anche quello che hai detto tu, mi pare. Siamo d'accordo.
Per me di dio, non si può dire né che esista né che non esista. E il dio pensabile non è detto che sia il dio esistente.
In pratica, da questa proposta ontologica, deontologicamente ne può derivare che l'ultima cosa di cui dovremmo occuparci, che ci deve condizionare, l'ultima cosa a cui dobbiamo rendere grazie e servizio è proprio dio.
Persino all'inizio del vangelo di Giuann fa dire a Giuann (l'altro) 'dio nessuno mai l'ha visto, quest'uomo né è stato la manifestazione e io testimonio etc etc'
... una vicenda prettamente umana direi.
Inserito da: Giobbi - 27 Nov 2012, 12:16
Inserito da: l'Amico - 27 Nov 2012, 12:22
Ihihih, ehm...si che si puo' dire che non esiste. Non c'e'. Dov'e'?
Per me di dio, non si può dire né che esista né che non esista.
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Nov 2012, 12:31
Inserito da: Giobbi - 27 Nov 2012, 12:37
EDIT: qui non riesco ad inserire un pdf che ho sul computer. Cosa sbaglio?
Dio c'é e non vuole annoiarsi :)
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Nov 2012, 12:39
:DEDIT: qui non riesco ad inserire un pdf che ho sul computer. Cosa sbaglio?
Dio c'é e non vuole annoiarsi :)
Peccato. Avevo tutte le risposte... :cry:
Inserito da: Lost Highway - 27 Nov 2012, 12:41
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Nov 2012, 12:45
A me interessa il PDF di Dio!Dio me l'ha dettato dopo un prodigio: una ciabatta multipresa da 2 slot ha preso fuoco inspiegabilmente visto che c'erano collegati solo PS3, Xbox, Lettore blu-ray, la stufetta elettrica, il forno a micronde, il phon e il climatizzatore.
Ma Giobbi l'oscurantista non vuole sapere la verità! :cry:
Inserito da: Lost Highway - 27 Nov 2012, 12:49
Avanti, mostraci la verità!
Inserito da: Giobbi - 27 Nov 2012, 14:04
Inserito da: Xibal - 27 Nov 2012, 14:34
L'uomo é per sua natura concreto e ha trasposto trasposto la concretezza anche sulle pagine della Bibbia.E' successo esattamente il contrario, la Bibbia è concretissima e qualcuno ha deciso di trasporvi, traducendola a suo uso e consumo, il desiderio di trascendenza dell'uomo...
Inserito da: Xibal - 27 Nov 2012, 14:38
Se Adamo ed Eva NON avessero commesso il peccato originale oggi la razza umana sarebbe perfetta ed immortale, noi esisteremmo?Quando Caino viene cacciato dal paradiso terrestre, confida a Dio di avere paura che gli altri uomini lì fuori lo uccidano.
Tecnicamente se Caino è il figlio dei due primi uomini sulla faccia della terra, non sarebbero dovuti esistere altri uomini al di fuori del paradiso terrestre.
Invece era pieno, ovviamente...
Citazione
Perchè dio ha ucciso degli uomini e poi ha mandato suo figlio a predicare il perdono?Forse perchè qualcuno ha voluto tradurre "Dei" con "Dio"...
Citazione
Giuro che 'sto libro non lo capiscoLo hai davvero mai letto, anche un'edizione moderna, e completamente?
Inserito da: Xibal - 27 Nov 2012, 14:49
Non desiderare la donna d'altri va bene ma ci voleva un comandamento tipo rispetta la natura che ti circonda.I Dieci Comandamenti come "dettati dalla bocca di Yahweh" e su cui si fonda il patto di alleanza tra lui e Israele sono molto differenti da quelli che la tradizione religiosa ci ha fatto imparare (e che si trovano in Dt 5), ovviamente perchè si sono evoluti ed adattati ai tempi.
Quelli originali, cioè quelli dei quali specificatamente Yahweh ha detto che siano fondanti per il patto di alleanza, sono questi:
1-Non contrarre alleanza con gli abitanti del paese, distruggere gli altari, le stele, le immagini, e non adorare altri dei
2-Non prendere donne del paese per i figli di Israele
3-Non fare divinità di meallo fuso
4-Osservare la festa degli azzimi
5-Riservare a lui tutti i primogeniti maschi
6-Rispettare il sabato dopo aver lavorato per 6 giorni
7-Celebrare la festa delle settimane-Ogni maschio dovrà presentarsi davanti all'Elohim tre volte l'anno.
8-Non offrire il sangue della vittima sul pane
9-Donare al Signore le primizie della terra.
10-Non fare bollire il capretto nel latte della madre.
Inserito da: Drone_451 - 27 Nov 2012, 14:53
Se Adamo ed Eva NON avessero commesso il peccato originale oggi la razza umana sarebbe perfetta ed immortale, noi esisteremmo?Quando Caino viene cacciato dal paradiso terrestre, confida a Dio di avere paura che gli altri uomini lì fuori lo uccidano.
Tecnicamente se Caino è il figlio dei due primi uomini sulla faccia della terra, non sarebbero dovuti esistere altri uomini al di fuori del paradiso terrestre.
Invece era pieno, ovviamente...
ehm ovviamente no
semplicemente era permesso l'incesto come i ripetuti casi citati successivamente nella genesi
Inserito da: Xibal - 27 Nov 2012, 15:06
No, nel testo come ci è stato reso oggi non si afferma mai che Adamo ed Eva abbiano generato altre persone dopo Caino ed Abele e che queste siano state cacciate dal paradiso terrestre per popolare il resto del mondo prima della cacciata di Caino.Se Adamo ed Eva NON avessero commesso il peccato originale oggi la razza umana sarebbe perfetta ed immortale, noi esisteremmo?Quando Caino viene cacciato dal paradiso terrestre, confida a Dio di avere paura che gli altri uomini lì fuori lo uccidano.
Tecnicamente se Caino è il figlio dei due primi uomini sulla faccia della terra, non sarebbero dovuti esistere altri uomini al di fuori del paradiso terrestre.
Invece era pieno, ovviamente...
ehm ovviamente no
semplicemente era permesso l'incesto come i ripetuti casi citati successivamente nella genesi
All'interno del paradiso terrestre (che significa "luogo recintato e protetto", non di certo "luogo angelico tra le nuvole dove le farfalle volano e gli uomini sono fatti di spirito) gli unici abitanti terrestri sono Adamo ed Eva(Adamo significa "Il terrestre", non è un nome proprio, esattamente come non lo è Eva), ma fuori ci sono tutti gli altri, non generati "direttamente" per inseminazione tra Adamo ed Eva, cosa che inizia a verificarsi dopo la cacciata, ma evidentemente in altro modo, probabilmente lo stesso con cui è stato creato Adamo (cioè "inserendo la parte con l'immagine fisica del Dio nella parte con l'immagine fisica del terrestre")...
Inserito da: Drone_451 - 27 Nov 2012, 15:24
No, nel testo come ci è stato reso oggi non si afferma mai che Adamo ed Eva abbiano generato altre persone dopo Caino ed Abele e che queste siano state cacciate dal paradiso terrestre per popolare il resto del mondo.
dio li benedice e gli dice andate e moltiplicatevi
dove sta scritto che dio crea direttamente altri uomini fuori dal giardino dell'eden
do sta giacobbo?
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Nov 2012, 15:54
PARTE 1
L’antropologia può essere una branca della filosofia, un discorso sull’uomo. Ci occupiamo di antropologia teologica, ovvero ci interessiamo dell’uomo come è inteso all’interno della rivelazione biblica (Primo e Secondo Testamento nel loro insieme, sono l’uno in funzione dell’altro come facciamo quando diciamo “uomo e donna creati ad immagine di Cristo”).
Nella Bibbia non c’è soltanto una successione cronologica ( dimensione diacronica) ma spesso anche teologica (dimensione sincronica). Con il termine sincronia si indica, in linguistica, lo studio e la valutazione dei fatti linguistici considerati in un dato momento, astraendo dalla loro evoluzione nel tempo, ovvero in un determinato stato della lingua. Si contrappone alla diacronia che invece studia le lingue secondo il loro divenire nel tempo.
PRIMO TESTAMENTO
• GENESI 1-2-3
Innanzitutto Genesi significa “origine” e non è un discorso scientifico sull’origine dell’universo ma è il tentativo da parte di Israele di dare le origini al popolo eletto, ma non l’origine cronologica bensì quella teologica.
Storicamente il popolo ebraico inizia con l’evento dell’Esodo, l’evento Sinaitico (un gruppo o più che vive insieme un evento di liberazione e che attribuisce a Dio. La preistoria di questo evento è la storia dei Patriarchi che comincia con Abramo – cap.12). Genesi 1-11 costituiscono un’unità particolare che ora si trova all’inizio della Bibbia ma che in realtà è giunta in coda della storia del popolo eletto, quando la maturazione teologica di questo popolo è giunta ad un momento cruciale, in cui si è fatta esperienza di smembramento (diaspora=dispersione) e poi per scelta anche esperienza di internazionalizzazione (il popolo arriva a comprendere che la sua diaspora è volontà di Dio, è come se Dio volesse seminare in mezzo ad altri popoli. Israele scopre che il suo Dio è il Dio di tutti i popoli, dunque un Dio Creatore, padre e guida di tutti). A questo punto cominciano a nascere interrogativi non più su un popolo ma su tutti i popoli, sull’umanità stessa, sull’ADAM (la cultura patriarcale ebraica è concreta, parla della storia in termini tribali, descrivendo la storia di un capostipite come ADAMO).
• LETTURA GENESI 1,1-2,4a
Il primo versetto sarebbe da tradursi “in principio quando Dio creò il cielo e la terra” tagliando molte problematiche inutili sul fatto che la prima parola della Bibbia avrebbe da dire qualcosa sull’origine dell’universo.
— Bereshit (principio) è il primo termine in ebraico (la prima lettera della Bibbia è la “b”, seconda dell’alfabeto poiché solo a Dio appartiene la prima lettera);
— Barà (creare) è un verbo che applicato a Dio ha il significato dire-fare. La parola di Dio è anche un fare (il Verbo di Dio per i cristiani è una persona). Per l’uomo è diverso, al massimo l’uomo dice quello che fa mentre Dio fa quello che dice.
Il testo va letto con la prospettiva dell’autore che è polemica nei confronti della cultura babilonese che ha un concetto di divinità politeista. Ciò che i popoli del vicino oriente crede divinità dall’israelita sono considerate creature (principalmente si polemizza contro un concetto di umanità gerarchico, contro il concetto di regalità, contro l’astrologia babilonese con uno stile armonico, senza colluttazioni).
Il testo ha dunque una funzione demitologizzante.
— Ruah (lo Spirito covava) è un termine che nella maggior parte dei casi compare nella Bibbia al femminile. Troviamo l’idea di una femminilità che cova l’inizio di una nuova vita. Questa è una delle 3 grandi traiettorie della teologia del primo testamento individuate dall’esegesi femminista (tema delle viscere di misericordia per cui si può dire che Dio è anche Madre, il tema della ruah, lo spirito di Dio, come forza vitale, dinamica, creatrice di carattere principalmente femminile, i temi legati alla figura della Sapienza, tipica della letteratura sapienziale, una figura divina e femminile accanto ad Adonai Altissimo. Inoltre apre anche la metafora uomanità-sposo Dio-sposa opposta a quella tradizionale Dio-sposo Chiesa-sposa ).
— Firmamento (soffitto) è quel pezzo di latta che tiene fermo e separa le acque di sopra. L’autore biblico concepisce la “creazione” come la costruzione di una casa a tre piani. Dio è l’architetto (Isaia) perché ha buon senso estetico e costruisce tutto in armonia.
— Separò è un verbo importante (stesso termine presente in Esodo parlando della separazione delle acque del Mar Rosso,cronologicamente il primo atto di salvezza di Dio nei confronti del popolo di Israele)
— Luce (sorgente di vita, senza luce non c’è lavoro)
— Asciutto (raccolta della terra, delle acque…anche quelle del mar Rosso, luogo per camminare..tutto è pronto)
— Abitanti, viventi (acque-pesci; cielo-uccelli; terra-animali)
— E Dio li benedisse (benedire nel senso di beneficare, bene-dire/fare, moltiplicare, gli donò una comunità, promosse la vita)
— Facciamo l’uomo (forma enfatica, sottolinea l’importanza di ciò che sta per fare rispetto a ciò che ha fatto prima….prima Dio dice ora Dio fa)
— A nostra immagine e somiglianza (in ebraico i termini sono “demut” e “selem”, non sono sinonimi ma l’uno e rafforzativo dell’altro. La immagine/demut vuol dire avere caratteristiche simili mentre la somiglianza/selem è l’ombra, la riproduzione fedele di Dio da parte dell’uomo, protettiva del mistero). Gen 2 non ne fa menzione!(Gen 5 conferisce al termine Adam un senso plurale/Anthropos). L’autore biblico è attento a dire che l’unica vera rappresentazione/immagine di Dio è l’uomo e la sua somiglianza a Dio sta nell’essere al vertice, governatore del creato.(chiave anti idolatrica, ciò che l’uomo produce non è immagine di Dio)
— E Dio creò l’uomo…Gen 1,27-28 (testo poetico, in rima, ritmico, più antico delle stesse fonti, forse cantato e danzato. È certamente una citazione).
— Maschio e femmina li creò (leggendo il testo biblico ci accorgiamo che la sessuazione è presentata in un contesto in cui si fa riferimento alla procreazione e al ruolo di governo per procura che l’uomo/umanità ha sul creato. Riprendendo anche Gen.5 - la Bibbia si interpreta con la Bibbia- in cui Adamo generò a sua immagine e somiglianza possiamo dedurre che generare è concepito dalla Bibbia come procreare, cioè creazione per procura, continuazione della creazione…perché la creazione non è stato un evento puntuale.). L’uomo è immagine di Dio in quanto maschio e femmina. È immagine di Dio perché può rifare (procreare) quello che Dio ha fatto per primo.(Dunque due livelli di significato del concetto di “creato ad immagine”: il primo come selem/ombra/monumento e il secondo, più antico e relazionato alla sessuazione, come capace di procreazione, cfr.Salmo 126-procreazione come colonna portante della società patriarcale-, spiega anche l’origine del battesimo che è la pratica della circoncisione, operazione che ha connessioni fortissime con il procreare).
— Shabbà (cessare, riferito al lavoro di Dio nel giorno settimo. Fondamento dello shabbat come il settimo giorno dedicato al culto di Dio creatore in cui non è permesso fare lavori manuali. In ebraico dallo stesso verbo “abad” derivano i termini “abosat”= lavoro manuale, culto e ”ebed”= servo, ministro del culto).
Questo testo è riconosciuto come scritto dal cosiddetto autore SACERDOTALE (forse facente parte della classe dei sacerdoti, mette tutto in ordine, si percepisce la ricorrenza ritmica, l’ordinamento dei giorni evoca un’ idea liturgica del tempo, tutto il racconto è finalizzato alla giustificazione del sabato ebraico cultuale). Il sabato è il compimento cioè il senso di tutta la settimana.
La creazione è vegetariana, rispettosa di tutte le specie (la caccia è una degenerazione del progetto originario) e i verbi “soggiogate e dominate” che sembrano contraddirlo in realtà in ebraico possono significare “dirigere, promuovere, sviluppare” (è molto importante nel momento di studio delle traduzioni scegliere quelle che sembrano più giuste anche se comporta sempre anche un tradire il significato originario).
C’è una piramide al cui vertice c’è Dio. Il racconto è finalizzato al fondamento teologico dello shabbat, il giorno di riposo settimanale, fondando il culto non sui preti o sulla liturgia ma sul senso stesso dell’esistenza della creazione. Quindi lo shabbat è la celebrazione dell’esistenza umana, il fondamento non è clericale ma antropologico (praticare lo shabbat significa realizzare se stessi come creatura di Dio. Nel culto si vive il senso stesso per cui siamo stati fatti).
Genesi 1, con il suo schema piramidale su base settimanale, critica l’idolatria, la regalità e il culto degli altri popoli. Gli dei sono creature; la demitologizzazione dell’astrologia babilonese, la democratizzazione della regalità e la desacralizzazione del culto. Tutto il racconto protende verso l’uomo/ogni uomo/umanità che sta appena sotto al creatore. (la stessa cosa viene proclamata nella preghiera che è il salmo 8). È possibile leggere il testo anche in chiave ecologica (l’ambiente è la casa dell’uomo, all’uomo la responsabilità di custodirla).
Il racconto è teologico-religioso con linguaggio religioso quindi di altro genere letterario rispetto quello della paleoantropologia (che vuole ricostruire la storia genetico-evolutiva dell’uomo), anche se non è da escludere che i due generi letterari possano voler dire la stessa cosa (attenzione all’autoidolatria).
Questo testo è stato interpretato con accenti diversi a seconda delle culture in cui si interpretava.
L’affermazione in Genesi 1,27-28 “maschio e femmina li creò”, in ambito ebraico-cristiano, è il testo base dell’antropologia. La discussione è oggi ancora aperta poiché gli antichi non utilizzavano la punteggiatura e tale affermazione a seconda che la si coniughi con ciò che viene detto prima o con ciò che viene detto dopo conferisce al testo un senso diverso (se lo colleghiamo con ciò che viene detto prima, l’essere fatti ad immagine di Dio è in qualche modo legato all’essere fatti uomo e donna; mentre nell’altro caso l’essere fatti uomo e donna è solo funzionale alla procreazione). Cosa vuol dire essere creati ad immagine di Dio? Chi e che cosa nell’uomo è creato ad immagine di Dio? Non è così ovvio (importanza dell’esegesi “femminista”).
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Nov 2012, 15:55
• APPROCCI FEMMINISTI
La Rivelazione di Dio avviene in un contesto umano, si rivolge all’uomo, all’esperienza umana che è parziale, femminile e maschile. Gli approcci femministi, iniziati solo nel XIX secolo, sono riusciti a collocare la Sacra Scrittura in nuove circostanze, illuminandola in modi diversi, aggiungendo al suo significato nuove determinazioni (come dice un documento della PCB). Un esito di tali approcci è ad esempio l’esser riusciti ad individuare nelle scritture l’amore di Dio descritto nella modalità femminile (rahamim= viscere di misericordia; parola che deriva da rehem=utero). Dunque Dio è Padre ma anche Madre (Dio è totalmente trascendente ma quando noi esseri parziali facciamo esperienza di lui ci troviamo inevitabilmente ad attribuirgli ciò che più profondamente ci costituisce come la paternità e la maternità).
Non risultano essere pervenuti testi sacri scritti direttamente da donne a causa delle molteplici silenziature che in passato hanno subito. Tali silenziature non hanno permesso di capire cosa dice il femminile di Dio e come Dio possa venire detto al femminile e come viene detto dalle donne che fanno esperienza di Lui.
Possiamo distinguere 2 diversi approcci femministi (non contrapposti tra loro e per entrambe vale ciò che diceva Gregorio Magno “la scrittura cresce con noi”, sia perché ci accostiamo ad essa sempre con nuove domande sia perché scopriamo sempre nuovi significati):
1. cerca di fare una esegesi che mostri come la Bibbia non sia antifemminista ma che addirittura contenga al suo interno affermazioni liberanti anche per il pensiero “postfemminista”
2. cerca di fare una lettura critica del testo sacro partendo dal presupposto che la Scrittura è un prodotto della cultura patriarcale.
Questi due approcci rispecchiano le due principali linee esegetiche:
1. Strutturalista (sincronica) il significato delle scritture emerge dall’incontro gadameriano tra due orizzonti.
2. Storico critico (diacronico) secondo il quale per comprendere un testo è necessario collocarlo nel preciso contesto della sua cultura.
Oggi l’interpretazione di Genesi 1,27-28 che intende la sessualità come una creazione posteriore all’essere umano creato ad immagine di Dio finalizzata solo alla procreazione non è più accettabile. La sessuazione è parte strutturale dell’essere umano, siamo infatti sempre persone sessuate (prima si pensava che la sessualità non sarebbe rimasta nell’escatologia). Sia l’uomo che la donna sono creati ad immagine e somiglianza di Dio, sono ugualmente benedetti ed hanno insieme la responsabilità del creato; sono sullo stesso piano.
• LETTURA SALMO 8
Salmo significa testo cantato sulla cetra (da psalmos che significa pizzicare gli strumenti a corda).
Salmo scritto sulla falsa riga di Genesi 1 ed è una antropologia teologica in forma liturgica. La domanda che emerge è “Che cosa è l’uomo?”, è la nostra domanda. Quando Dio benedice crea mentre quando l’uomo benedice loda Dio (berakah in ebraico “preghiera di lode o benedizione”).
Dunque la bibbia che si spiega con la bibbia, il salmo 8 è il primo strumento per interpretare Genesi 1. Nel salmo si dice che l’uomo è il vicerè di tutto ciò che esiste, a lui tutto è sottomesso tranne che Dio, al quale lui è sottomesso. Se l’uomo usurpa la posizione che spetta solo a Dio tutto viene distrutto e perde la sua armonia (l’uomo che idolatra se stesso. Dunque l’uomo o è vertice o è distruttore..Gudium et Spes e non solo si ispira a questa antropologia).
— Che cosa è l’uomo perché di lui ti ricordi? (ricordare riferito a Dio significa beneficare, fare del bene. Riferito all’uomo significa lodare, farne un memoriale)
— L’hai fatto poco meno di un Dio (la vecchia traduzione riportava “poco meno degli angeli” perché si guardava Dio come un monarca, i cui intermediari di corte erano gli angeli)
— Gli hai dato potere (gli hai dato tutto)
— Tutto hai posto sotto i suoi (dell’uomo) piedi (l’hai fatto vicerè. Visir come Giuseppe nella storia di Genesi)
• LETTURA GENESI 2,4b
Il testo sembra ricominci da capo, è evidente che siamo di fronte ad un’altra redazione (un’altra interpretazione della medesima scoperta, rivelazione). Questo autore è chiamato Jahwista perché chiama Dio Jhwh. Sono tutti concordi nel ritenere che questo testo sia più antico di quello sacerdotale (a schema settimanale) e si riferisce ad un altro contesto culturale.
— Quando il Signore (è il calco delle prime parole di un testo di letteratura babilonese sulla creazione che si chiama Enuma Elish, è una spia dell’antichità di questo racconto. Il racconto differentemente da Genesi 1 parte da una situazione di deserto, aridità- in Genesi 1 il caos primitivo era fatto soprattutto di acqua- anche questo particolare ci comunica la differente origine culturale dei due testi)
— Plasmò Adam…soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente (Dio plasma come un vasaio che nella cultura Cananea e Greca è il prototipo dell’artista. Genesi 2 ha come archetipo di base l’immagine del vasaio. In Genesi 1 l’archetipo di base è l’immagine dell’architetto. Adam significa terra rossa in ebraico. Dio plasma la terra e infondendogli un alito di vita ne fa un uomo e non un vaso. La qualità della vita umana è un intervento di Dio. Ecco la differenza tra il vasaio e il creatore: il creatore infonde la vita.)
— Dio piantò il giardino (Dio mostra all’uomo come si fa a passare dal deserto al giardino: irrigando e coltivando la terra. Secondo l’autore biblico anche la vita nel senso vegetale del termine è di origine divina – teologia dell’agricoltura presente anche nel salmo della creazione 102/103 e in Paolo Corinzi 1-. La vita appartiene a Dio. )
— L’albero della conoscenza del bene e del male (un genere di pianta che in natura non esiste che ci fa capire che il racconto non usa un linguaggio botanico bensì teologico)
— Quattro fiumi (rimandano alla Mesopotamia, culla della civiltà da cui vengono questi testi. Ricapitolando, l’uomo è stato posto in un giardino, come agricoltore, dunque viene da una civiltà sedentarizzata che porta tutte le caratteristiche della cultura babilonese, fin dalle prime parole del testo.)
— Tu potrai mangiare di tutti gli alberi..(comandamento primordiale a livello sincronico perché a livello diacronico i 10 comandamenti vengono prima. Tale comandamento viene interpretato e ingrandito dal tentatore come un limite terribile imposto all’uomo..è vero che Dio ha detto che non dovete mangiare di alcun albero del giardino?)
— Non è bene che l’uomo sia solo..(è Dio che si accorge della necessità dell’uomo. L’uomo viene chiamato a dare nome, denominare, che vuol dire dominare, dunque l’uomo è superiore alla altre forme create)
— Ma l’uomo non trovò un aiuto che gli corrispondesse/fosse simile..(in questo racconto viene integrata la sessualità molto di più rispetto a Genesi 1. In Genesi 2 non c’è alcun riferimento alla fecondità, l’essere umano è presentato nell’ottica della relazione, essere un aiuto l’uno per l’altro, e non nell’ottica della procreazione. Per questo GPII affermò in una delle sue catechesi che la Bibbia conosce una antropologia duale, ovvero l’uomo esiste sia in versione maschile che in versione femminile – ish e ishah, uomo e donna sono termini successivi che derivano dal latino -. Dunque la relazione è il significato dell’esistenza umana, non nel senso di relazione sessuale ma nel senso di relazione sessuata. Inoltre il termine somiglianza in questo testo non è riferito a Dio come in Genesi 1 ma è funzionale ad esprimere una prospettiva di pari dignità tra l’uomo e la donna e non complementarietà che supporta la distinzione di ruoli nettamente distinti. Piuttosto una corresponsabilità nella pari dignità, una relazionalità che significa essere uno per l’altro. Solo l’ish e l’ishah hanno questa capacità – teologia della sessualità integrativa di Genesi 1 non esclusiva-.)
— L’uomo lascerà suo padre …. (si descrive l’aspetto matrimoniale della relazione sessuale con un linguaggio solenne)
• APPROCCIO PATRIARCALE E RISPOSTA FEMMINISTA
Spesso Genesi 2 viene interpretato come testo che afferma la subordinazione della donna:
1. l’uomo è creato prima della donna (v.7-v.22)
2. Dio parla all’uomo e non alla donna, inoltre è l’uomo che nomina la donna
3. la donna è tratta (fatta uscire) dalla costola dell’uomo
4. la donna è “aiuto”
5. l’uomo da il nome alla donna e nominarla significa avere potere su di lei
Risposta femminista
1. c’è una inclusione letteraria per cui il primo e l’ultimo elemento sono dello stesso valore. C’è lo stesso numero di parole per l’uomo e la donna. Si dovrebbe parlare di una creazione che va dall’incompleto al più completo (l’uomo è inoltre creato dal fango mentre la donna da una materia più alta…).
2. se si considera fino a Genesi 4: Adamo parla prima della caduta mentre Eva subito dopo, c’è una inclusione letteraria anche qui. Inoltre non è l’uomo a prendere la parola ma è Dio che si accorge e decide di fare una donna.
3. la derivazione non implica subordinazione (l’uomo deriva dal fango e non è subordinato ad esso). Il verbo “fare uscire” significa liberare, dunque Dio libera la donna dall’uomo, quest’ultimo non ha alcun ruolo attivo nella creazione della donna.
4. il termine “aiuto” non significa subordinazione poiché Dio stesso è l’aiuto dell’uomo in Es 18,4 e Dt 33,7 e Dio non può essere subordinato all’uomo. Riferito alla donna i termini sono “Kenegdo e Selah” (che gli corrispondesse alla pari) diverso da quello usato in riferimento agli animali (anche se la traduzione in italiano è la stessa).
5. il dare il nome vuole dire fare discernimento. C’è un passivo divino, non è l’uomo a determinare cosa sia la donna ma comprende ciò che lei è già da Dio, compie un discernimento, non esercita autorità su di lei.
• QUESTIONE DI METODO
Il discorso dell’antropologia biblica non è limitato né limitabile a Genesi ma se parliamo di Genesi dobbiamo limitarci a ciò che dice il testo.
Se decidiamo di avere un approccio diacronico allora vediamo che lo sviluppo delle visioni antropologiche si pongono nei sapienziali (per cui bisogna riconoscere i limiti redazionali del testo).
Ma in un approccio alla teologia biblica sincronico che prescinde dalle fasi di sviluppo e prende il patrimonio biblico tutto insieme, la prospettiva dei singoli testi è molto più ampia perché arricchita di tutta la rivelazione da Genesi all’Apocalisse.
Ogni metodologia ha le sue regole.
Inserito da: TremeX - 27 Nov 2012, 16:37
C'è il dio umano, il dio ebreo, il dio denaro, il 12342 dio, ce ne sono tanti... ma cos'è, qualcuno lo dice?
Inserito da: Xibal - 27 Nov 2012, 16:46
Non c'è scritto, c'è scritto che caino ha paura di morire per mano di uomini che secondo la favola genealogica non dovrebbero esistere...No, nel testo come ci è stato reso oggi non si afferma mai che Adamo ed Eva abbiano generato altre persone dopo Caino ed Abele e che queste siano state cacciate dal paradiso terrestre per popolare il resto del mondo.
dio li benedice e gli dice andate e moltiplicatevi
dove sta scritto che dio crea direttamente altri uomini fuori dal giardino dell'eden
Inserito da: TremeX - 27 Nov 2012, 16:51
TremeX ti fai problemi inutili, butta un po' di più.Ma non tanto su dio, in metafisica più che altro (che per alcuni è la stessa cosa).
Sono arrivato alla conclusione, bastava chiedere a un bambino in effetti, che gli enti metafisici (anima/corpo, sostanza/accidente, yin/yang, essenza/esistenza) non solo non esistono (e fin qui) ma non si pongono nemmeno come tali, pensabili. Ossia, non sono elementi del pensiero, anche se, come ha posto le cose Aristotele, sembra che non possiamo prescindere da quelli per inferire qualcosa e risolvere l'aporia dell'essere/non-essere.
Risultato, esiste una facoltà in noi che ci fa vedere le cose in termini di uno, due è troppo, zero è poco.
Però vediamo anche il due e lo zero. Va bene come punto di partenza. Il problema è che la metafisica ne fa un punto di arrivo. È sbagliato.
edit: è la stessa cosa per dio. Noi pensiamo dio e non riusciamo a non credere che non esista. Ma dio è solo un'ombra del nostro pensare, del nostro vedere le cose.
Faccio un altro esempio, il principio di causalità è sempre un nostro modo di vedere. Se una bottiglia cade non è causato dal campo gravitazionale. Noi lo vediamo così e ci va bene così perchè ci serve per costruire le sonde da mandare in giro per il sistema solare. Ma la bottiglia cade senza motivo, dal punto di vista dell'universo.
Inserito da: Xibal - 27 Nov 2012, 17:53
Xibal a parte,Ah si?
Citazione
qui mi sembra che si ignorino molte cose della BibbiaA partire dalla lingua.
, in materia di redazione
Citazione
ma intanto può far capire qualche cosa.Si, che quando si asservisce un testo ad una visione, branca di studio o interpretazione, si può fare tranquillamente a meno dell'ovvio alla base...
Citazione
Il testo va letto con la prospettiva dell’autore che è polemica nei confronti della cultura babilonese che ha un concetto di divinità politeista.Stiamo parlando dello stesso testo che usa un termine al plurale per indicare "L'unico Dio" quando il concetto di "forma enfatica" non sfiorava neanche l'anticamera del cervello di quella lingua?
Il testo ha dunque una funzione demitologizzante.
Lo stesso testo che fa chiedere al popolo da parte di Giosuè, dopo l'arrivo nella terra promessa, se voglia continuare a servire il dio dei suoi padri o gli dei presenti nella nuova terra che andranno ad abitare?
Ah già, ma il procedimento è sincronico, come a dire, facciamo un pò come riteniamo più "giusto" per l'ambito in cui lo stiamo inserendo...
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Citazione
Ruah (lo Spirito covava) è un termine che nella maggior parte dei casi compare nella Bibbia al femminile.Ruah deriva dal sumero Ruach, ed è un termine che in ebraico non esiste, esattamente come in tutta la Bibbia non compare neanche una volta il concetto di spirito.Il suo significato è di "Oggetto pesante che si libra nell'aria".Il corrispondente pittogramma in sumerico è un segno in basso che indica le acque, e un segno in alto grossomodo a forma di mezzaluna con la concavità rivolta in basso...Sulla traduzione e altro magari approfondisco più avanti.
—
Citazione
Facciamo l’uomo (forma enfatica...)Ma neanche per sogno, le "forme linguistiche" sono tutte invenzioni arrivate millenni dopo.
Come detto sopra sulle traduzioni possiamo approfondire al momento opportuno...
Citazione
(è molto importante nel momento di studio delle traduzioni scegliere quelle che sembrano più giuste anche se comporta sempre anche un tradire il significato originario).Ah ecco...con questo nulla voglio togliere all'antropologia e a tutte le possibili incursioni, declinazioni e conversioni del femminismo, ma prima dell'antropologia delle favole che l'uomo si è raccontato per tirare a campare, c'è quella che ha il dovere di studiare cosa ci fosse dietro, e il primo movens di tale studio non poggia certo sullo stravolgere la lingua per venire incontro a visioni "teologicamente atemporali e aculturali"...
Inserito da: eugenio - 27 Nov 2012, 18:25
EDIT: qui non riesco ad inserire un pdf che ho sul computer. Cosa sbaglio?
"Sbagli" nel voler usare il forum come un servizio di upload - tipo flickr o imageshack.
Soluzioni possibili, molte. Vediamone due: la prima forum-friendly, la seconda Gladiatore-friendly.
Se si tratta di poche pagine, per comodità di lettura diciamo al massimo tre, puoi esportarle come immagini, caricare queste ultime su imageshack e inserirle in un normale messaggio sul forum.
Se si tratta di più pagine o il testo è fitto o non vuoi perdere tempo con esportazione e upload, condividi direttamente il file pdf su wetransfer (https://www.wetransfer.com/) e pubblica sul forum l'indirizzo che ti restituirà lo stesso wetransfer: chi vorrà leggere il file pdf non farà altro che premere il tasto destro del mouse sull'indirizzo, quindi selezionare "salva con nome". Et voilà.
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Nov 2012, 18:33
Però devo dire che basta una wikipediata banale per ristabilire il vero, soprattutto in riferimento alla lingua. :whistle:
Inserito da: Xibal - 27 Nov 2012, 18:56
Hai appena contraddetto circa 50 anni di studi accademici! Mi piace! :yes:Non li ho contraddetti, soprattutto in virtù del fatto di esserne stato, e tutt'ora anche se con ottica differente, uno studioso anche io (Jacov Levi ne è il mio interprete preferito), a meno che l'antropologia non si prefigga di stabilire quale sia la verità letterale di un testo, cosa che, con condimento di interpretazioni posteriori femministe, direi proprio che si sia giocata in assoluto, almeno nel testo che hai postato.
Però devo dire che basta una wikipediata banale per ristabilire il vero, soprattutto in riferimento alla lingua. :whistle:
Siccome in testa al tuo post hai specificato quanto poco si sapesse sulla Bibbia, mi sono permesso di rettificare quanto poco si sappia delle mille e mille chiese della scienza e dell'umanità, ognuna col suo stile del tutto personale, sorte sulle macerie del tempio biblico.
Tutte interessantissime e degne di essere studiate ed approfondite, però quel che si deve sapere sulla Bibbia si trova innanzitutto scritto sulla Bibbia, o almeno ciò che ci rimane...
Sul fatto che sulla lingua sia possibile ricorrere a wikipediate, con tutto il rispetto ma ho i miei dubbi.
Più avanti mi ritaglio un pò di tempo per fare delle precisazioni...
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Nov 2012, 19:04
La questione del sapere poco della Bibbia è anche più banale: senza ancora arrivare al problema linguistico, questa pretesa di letteralismo di un linguaggio antropo-teo-mito-logico mi perplime, per questo ho sottolineato le ragioni della giusta collocazione temporale della redazione di Genesi 1 e Genesi 2, in relazione alla storia del popolo d'Israele. E questo, paradossalmente, ma neanche tanto, viene addirittura prima di quello che c'è scritto.
Inserito da: naked - 27 Nov 2012, 19:09
Inserito da: Xibal - 27 Nov 2012, 19:46
questa pretesa di letteralismo di un linguaggio antropo-teo-mito-logico mi perplime,Considerando che l'attribuzione suddetta è assolutamente postuma allo studio, e conseguente deflorazione del testo e della sua lingua, direi che siamo al paradosso al quadrato.
E questo lo sanno prima e più di tutti proprio gli esegeti ebrei, che di tutto il clamore sorto dietro alla lettura di ciò che appare ai loro occhi assolutamente semplice nella sua linearità d'occam, si fanno gran beffe e risate.
E questo si, a posteriori, diventa degno di essere studiato antropologicamente parlando, e meglio di tutti lo hanno fatto, per dirne una, i fratelli Cohen...
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Nov 2012, 20:04
http://www.youtube.com/watch?v=etkEoN42gPM
In effetti sono un po' troppo autoriferiti.
Inserito da: The Fool - 27 Nov 2012, 20:46
NoQuoto.
Inserito da: answer - 27 Nov 2012, 20:51
Siamo animali, abbiamo l'istinto di sopravvivenza, profondo e viscerale, un po' com'è quello di riprodursi (questi, a differenza di sete o fame, non sono solo prettamente "meccanici", nel senso di "assenza / bisogno").
In più, essendo pensanti (o, meglio dire, "capaci di ragionare"), siamo spaventati dall'idea dello sconosciuto, sempre portato dalla morte. Ci fa una paura fottuta, in linea di massima. Se a qualcuno di voi venisse offerto un patto: "vivi la vita dei tuoi sogni per cinquant'anni, ma all'ora X te ne andrai per certo, oppure vivi e basta", la fredda logica imporrebbe la prima scelta , anche se si è giovani. Forse, a cuor leggero, molti direbbero: "e sì che scelgo la prima!" ma, al momento di scelta *definitiva* li vorrei vedere. Proprio perché non ne vogliamo manco sapere, manco prenderla in considerazione. Certo, quando e quanto si vuole, ma! finché rimane astratta.
Il resto del costrutto manco lo prendo in considerazione, preferisco Gandalf, almeno sparava i fuochi d'artificio. O Buddha, che è molto più affascinante nel senso "cosmologico" del termine.
Conclusa la fiera delle banalità, siore e siori. Scusate.
[Edit]Ciò non toglie che mi riservo di leggere il papiro di Gladia nel week-end.
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 27 Nov 2012, 21:41
comunque l'unica e sola verità la potete trovare qui (che queste sere dovrebbe anche essere in programmazione) ...e se non lo è sicuramente vale come le altre.
http://www.youtube.com/watch?v=iFbXNSzYHdI&feature=relmfu
Inserito da: Giobbi - 28 Nov 2012, 12:50
TremeX ti fai problemi inutili, butta un po' di più.Ma non tanto su dio, in metafisica più che altro (che per alcuni è la stessa cosa).
Sono arrivato alla conclusione, bastava chiedere a un bambino in effetti, che gli enti metafisici (anima/corpo, sostanza/accidente, yin/yang, essenza/esistenza) non solo non esistono (e fin qui) ma non si pongono nemmeno come tali, pensabili. Ossia, non sono elementi del pensiero, anche se, come ha posto le cose Aristotele, sembra che non possiamo prescindere da quelli per inferire qualcosa e risolvere l'aporia dell'essere/non-essere.
Risultato, esiste una facoltà in noi che ci fa vedere le cose in termini di uno, due è troppo, zero è poco.
Però vediamo anche il due e lo zero. Va bene come punto di partenza. Il problema è che la metafisica ne fa un punto di arrivo. È sbagliato.
edit: è la stessa cosa per dio. Noi pensiamo dio e non riusciamo a non credere che non esista. Ma dio è solo un'ombra del nostro pensare, del nostro vedere le cose.
Faccio un altro esempio, il principio di causalità è sempre un nostro modo di vedere. Se una bottiglia cade non è causato dal campo gravitazionale. Noi lo vediamo così e ci va bene così perchè ci serve per costruire le sonde da mandare in giro per il sistema solare. Ma la bottiglia cade senza motivo, dal punto di vista dell'universo.
Ti seguo sino alla bottiglia.
Lì non ti seguo più.
Per come la vedo io, nel supremo slancio della mia brillante e acuta intelligenza da studente della prima elementare
Questo post lo seguo (capisco) in toto invece.
E attenzione che spesso la prima elementare é più vicina alla "realtà" di quanto accade dopo nel percorso scolastico... visto che poi si sommano convenzioni e "regole" umane spacciate per "Realtà" che creano solo confusione. Una sorta di cortina fumogena che allontana invece che avvicinare alla "Realtà".
E che guarda caso é fortemente storicizzata.
La "Storia" é un'altra gigantesca illusione umana eh...
Ma chi se ne fotte delle "storia"... ;)
Inserito da: eugenio - 07 Dic 2012, 12:10
Non è il pdf che volevo mettere ( a parte gli scherzi, come si mettono? :suspious:)
Ecco qui il misterioso e quasi mi(s)tico pidièffe (https://dl.dropbox.com/s/xvkw9k0qe09mmls/Carlo%20Molari_%20A%20150%20anni%20dall%27origine%20della%20specie%20-%20Un%27idea%20di%20Dio.pdf?dl=1).
Ho provato a scandirlo per tradurlo in formato testuale ma purtroppo l'OCR dava troppi errori; della serie, avrei fatto prima a riscriverlo.
Scaricate e leggetene tutti.
Ringraziamo Il Gladiatore.
Inserito da: Giobbi - 07 Dic 2012, 13:22
Inserito da: The Dude - 07 Dic 2012, 15:42
Inserito da: Drone_451 - 03 Gen 2013, 21:46
nel senso che la diffusione del cristianesimo non ha migliorato la situazione di un centesimo
ha spazzato via le vecchie religioni ma a livello di pacificazione dei popoli, guerre e atrocità varie forse ha pure peggiorato la situazione e sicuramente ha rallentato l'evoluzione tecnologica e filosofica di qualche centinaio d'anni.
a questa religione, non avendo in essa, e non trasmettendo, nessun concetto per il rispetto della natura, gli attribuisco anche l'onere, e la considero concausa, dello smodato sfruttamento ambientale nel mondo occidentale.
Inserito da: TremeX - 03 Gen 2013, 22:02
Se invece intendi proprio l'idea cristiana di sviluppo dell'individuo, che è in antitesi con l'idea di implotonato cives romano, allora non sono d'accordo.
Inserito da: BombAtomicA - 05 Gen 2013, 18:38
http://www.giornalettismo.com/archives/691283/corrado-guzzanti-denunciato-per-offesa-della-religione/
Fra l'altro è pure uno spettacolo vecchio di anni, e nessuno ha mai detto niente. Ma non appena passa in tv, ecco che subito si fanno sentire.
Inserito da: l'Amico - 05 Gen 2013, 20:39
Inserito da: TremeX - 05 Gen 2013, 22:27
Inserito da: BombAtomicA - 06 Gen 2013, 01:46
Inserito da: TremeX - 06 Gen 2013, 11:14
Inserito da: Drone_451 - 06 Gen 2013, 18:05
poi me lo guardo con calma
Inserito da: Shape - 04 Feb 2013, 11:24
http://www.ilpost.it/makkox/2013/02/03/lorlo-del-baratro/ (http://www.ilpost.it/makkox/2013/02/03/lorlo-del-baratro/)
Inserito da: Account_191220 - 04 Feb 2013, 12:17
Inserito da: eugenio - 04 Feb 2013, 13:19
Inserito da: FreeDom - 04 Feb 2013, 13:23
Inserito da: Drone_451 - 04 Feb 2013, 13:29
Inserito da: Account_191220 - 04 Feb 2013, 14:30
Ma infatti, è un concentrato di etica e filosofia. Però se non hai riso a "Escono dalle fottute pareti" deve essere solo perché non ti è scattata in automatico l'associazione mentale.Su quella in realtà è il contrario...la uso talmente tanto che mi è sembrata quasi banale. Quasi.
Ma il mio "Non fa ridere" va inteso con "Fa ben più che semplicemente ridere" ed è una questione di merito.
Cmq una delle mie vignette preferite a tema teologico è quella del sommo Pazienza
(http://cdn.leganerd.com/wp-content/uploads/LEGANERD_039309.jpg)
Inserito da: TremeX - 18 Mar 2013, 15:56
Che, alla fine, anzi all'inizio, potrebbe anche essere il presupposto per tutta la natura, ivi compresa la fisica subatomica.
Dio oltre a non esistere è anche molto limitato. Per esempio non ha mai risolto l'equazione:
"se sei libero, puoi anche essere schiavo, sono in definitiva solo e solamente cazzi tuoi"
Inserito da: answer - 18 Mar 2013, 22:46
[]:suspious:
Dio oltre a non esistere è anche molto limitato. []
Si limita a non esistere?
RESPECT
Inserito da: TremeX - 18 Mar 2013, 23:12
Inserito da: answer - 18 Mar 2013, 23:26
:D
RESPECT
Inserito da: eugenio - 19 Giu 2013, 11:08
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: Giobbi - 19 Giu 2013, 12:40
la nazione est europea cos'é?
Inserito da: tonypiz - 19 Giu 2013, 12:43
Inserito da: The Dude - 19 Giu 2013, 12:49
Ma le regioni in grigio? Non pervenute?
Inserito da: Giobbi - 19 Giu 2013, 12:52
---
Ah ecco dove é scappato quel furbone di zionsiva :)
seguirò a ruota una qualche volta che di 'sti papi contaballe nun se ne può più
Inserito da: The Dude - 19 Giu 2013, 14:27
piene di credenti.Ah, davo per scontato che fosse il beige, non vedendo che era nella legenda.
---
E soprattutto scorgo solo ora quel grigio su Roma. :|
Tutto torna. :yes:
Inserito da: MrSpritz - 19 Giu 2013, 14:39
Inserito da: Giobbi - 19 Giu 2013, 14:49
Inserito da: TremeX - 20 Giu 2013, 12:30
Il grafico mette in evidenza chi aderisce o meno a confessioni 'famose'.
Inserito da: Giobbi - 20 Giu 2013, 14:28
Nessun uomo è ateo. Tutti crediamo in qualcosa.
Balle.
Inserito da: MrSpritz - 20 Giu 2013, 15:52
Inserito da: The Dude - 20 Giu 2013, 15:56
Ma che poi ateo mica vuol dire "uno che non crede a niente" quello si chiama scettico.Nichilisti.
http://www.youtube.com/watch?v=HL12t4ioe_o
Inserito da: TremeX - 20 Giu 2013, 16:50
@giobbi l'abbiamo già fatto sto discorso? In ogni caso, quando scegli il gusto di un gelato lo fai sulla 'credenza' che quel gusto ti farà contento/felice.
Dio è semplicemente il gusto di gelato che chiediamo in quel momento. Poi, vogliamo la figa. Poi, il letto. Poi, il cesso. Sempre in costante cascata verso quello che crediamo essere il nostro fine felicità telos.
Dio non c'è tranne che per noi, purtroppo o per fortuna.
Inserito da: Giobbi - 20 Giu 2013, 17:08
Citazione
Dio è semplicemente il gusto di gelato che chiediamo in quel momento. Poi, vogliamo la figa. Poi, il letto. Poi, il cesso. Sempre in costante cascata verso quello che crediamo essere il nostro fine felicità telos.
Ma niente affatto.
C'é illusione che viene sostenuta da dati reali. Chessò sesso = mi sento meglio
E illusione che non viene sostenuta da dati reali. Chessò bacio la testolina di bambin Gesù nel presepino = mi sento meglio.
La prima é reale, la seconda per chi vale é solo di derivazione culturale.
Ti han ficcato in testa tot cose su gesù bambino nel presepe che baciargli al capoccia ti fa sentir meglio.
Ma in questo secondo caso in realtà il sentirsi meglio non c'entra niente col bambin gesù e molto con i condizionamenti culturali (mi hanno insegnato che "devo" sentirmi meglio).
Nel primo caso invece la sensazione di piacere é diretta.
Inserito da: TremeX - 20 Giu 2013, 17:13
edit: sì è diretta è vero, l'esperienza. non dico di no. ma tu la trasformi comunque in una fantasia, in seguito.
infatti, poi... ti viene taaaaaaanta voglia di gelato. pensaci.
Inserito da: Giobbi - 20 Giu 2013, 17:16
Tutto ti è stato ficcato nella testa, anche che il gelato è buono. Infatti è falso perché ti fa cadere i denti e ti alza la glicemia. Ma tu lo mangi lo stesso.
No, il gusto del gelato é reale per quanto possiamo percepirlo.
In "Dio" di reale non c'é alcunché.
Inserito da: Drone_451 - 20 Giu 2013, 17:23
Ma niente affatto.
C'é illusione che viene sostenuta da dati reali. Chessò sesso = mi sento meglio
E illusione che non viene sostenuta da dati reali. Chessò bacio la testolina di bambin Gesù nel presepino = mi sento meglio.
La prima é reale, la seconda per chi vale é solo di derivazione culturale.
Ti han ficcato in testa tot cose su gesù bambino nel presepe che baciargli al capoccia ti fa sentir meglio.
Ma in questo secondo caso in realtà il sentirsi meglio non c'entra niente col bambin gesù e molto con i condizionamenti culturali (mi hanno insegnato che "devo" sentirmi meglio).
Nel primo caso invece la sensazione di piacere é diretta.
quando mi incazzo per l'ora di religione trovo sempre uno che risponde
eh ma perchè devi fare questa cosa ai bambini, poi quando saranno grandi tanto faranno come vogliono
ovvio che quando sono grandi fanno come vogliono ma vorrei che facessero come vogliono senza che prima siano stati plasmati da 'ste teste a triangolo
una cosa buona che c'avevamo era il colosseo con i leoni, l'abbiamo chiuso tsk!
Inserito da: eugenio - 20 Giu 2013, 17:25
Il grafico mette in evidenza chi aderisce o meno a confessioni 'famose'.
No. Il grafico mette in evidenza chi si dichiara ateo.
Nessun uomo è ateo. Tutti crediamo in qualcosa.
Avverto confusione concettuale.
La credenza può o non può implicare una prova empirica mentre la fede è a priori.
Esempio.
Puoi credere o meno nel principio di dualità della meccanica quantistica; se non credi, puoi fidarti di chi lo studia oppure puoi verificare: fine della credenza, raggiungi un dato certo.
Con la fede non hai alcun bisogno di fare lo stesso processo. Raggiungi un dato certo immediatamente.
Il gusto del gelato è un dato incerto ma puoi verificarlo personalmente senza avere una laurea in fisica teorica.
Inserito da: Giobbi - 20 Giu 2013, 17:26
Citazione
quando mi incazzo per l'ora di religione trovo sempre uno che risponde
eh ma perchè devi fare questa cosa ai bambini, poi quando saranno grandi tanto faranno come vogliono
Chiedigli se gli han preso Mario Kart :D
Inserito da: TremeX - 20 Giu 2013, 18:48
Nessun uomo è ateo. Tutti crediamo in qualcosa.
Avverto confusione concettuale.
La credenza può o non può implicare una prova empirica mentre la fede è a priori.
Esempio.
Puoi credere o meno nel principio di dualità della meccanica quantistica; se non credi, puoi fidarti di chi lo studia oppure puoi verificare: fine della credenza, raggiungi un dato certo.
Con la fede non hai alcun bisogno di fare lo stesso processo. Raggiungi un dato certo immediatamente.
Il gusto del gelato è un dato incerto ma puoi verificarlo personalmente senza avere una laurea in fisica teorica.
Mi sei piaciuto.
È un po' complicato spiegare il perché ma sappi che condivido alcune cose che hai detto.
Per esempio, condivido che avverti confusione concettuale. Prova a togliere la parola 'credere' e mettere la parola 'sapere'. Tutto dovrebbe essere più chiaro, nella tua testa.
:P
P.S. sono d'accordo sulla tua epistemologia però :serio:
Inserito da: TremeX - 20 Giu 2013, 19:16
sapere immediato - tocco il fuoco. So che scotta
sapere mediato - A = B, B = C ergo A = C. Per il tramite della ragione (nostra propria, ma di noi parliamo!) so che A = C, a meno di paradossi linguistici o statistici o casini con le variabili che fanno finire un bello 0 (zero) al denominatore. Sta qui l'esempio che ha fatto @eugenio: quando lo dimostra, lo sa per un'inferenza logico-matematica. E ci sta, non deve aspettare Budda-Manitù-Krishna-Javvè.
sapere mediato fiduciale di fatto verificabile - su Marte fa freschino. Ora me lo dicono gli scienziati (mi fido), ma magari un giorno ci vado di persona e saprò che fa freschino
sapere mediato fiduciale di diritto verificabile - Cesare ha conquistato le Gallie. Tutta una serie di studi convergono sul fatto che sia così (e io mi fido). Non potrò mai confrontare direttamente questa nozione ma so che è così per tutta una serie di motivi. Però non lo verificherò mai.
sapere mediato fiduciale non verificabile manco per diritto - fede pura. Dopo la morte mi aspetta la vita. Lo saprai dopo che muori, però sti cazzi se ci credi. AUGURI! (Gesù dice un'altra cosa però, dice 'la morte non c'è, fidati'. È diverso, non so se percepite la sfumatura)
Inserito da: eugenio - 20 Giu 2013, 20:31
Mi sei piaciuto.
Io non ti ho visto, t'ho vissuto (http://youtu.be/O9QlAt6icG8?t=2m44s).
proverò a fornire la mia mappa
Bella. Da tradurre in infografica.
Gesù dice un'altra cosa però, dice 'la morte non c'è, fidati'. È diverso, non so se percepite la sfumatura
Percepisco. E non lo dice solo Gesù, lo dicono più o meno tutte le religioni.
Il che sarebbe pure vero dal punto di vista della legge di conservazione dell'energia ma suona più come marketing da questua piuttosto che come rivelazione.
Dimenticavo, nella tua mappa manca il sapere intuitivo. Quello non intellettuale e non trasmissibile, in quanto totalmente privato.
Inserito da: TremeX - 20 Giu 2013, 22:41
La conservazione dell'energia non c'entra con la frase che ho scritto.
Vuol dire una cosa molto semplice e allo stesso tempo difficile.
Vuol dire questo: 'quando starai per compiere una scelta, spinto dalla paura, ricordati che la morte è un'invenzione degli uomini. Sei stato pensato, sei stato costruito, per non avere paura'.
edit: la paura di scegliere è diversa dalla paura di fare un incidente. Non sono la stessa cosa. Voglio dire, è legittimo essere prudenti.
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2013, 11:57
Dimenticavo, nella tua mappa manca il sapere intuitivo. Quello non intellettuale e non trasmissibile, in quanto totalmente privato.Comunque si può far rientrare nel sapere immediato. Però anche distinguendolo.
Immediato sensibile e immediato intuitivo. Poi ci si può spaccare la testa a definire cos'è un'intuizione. Ma per me va bene.
edit: parlo da solo o siete cinorumeni?
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2013, 11:59
Tutto ti è stato ficcato nella testa, anche che il gelato è buono. Infatti è falso perché ti fa cadere i denti e ti alza la glicemia. Ma tu lo mangi lo stesso.
No, il gusto del gelato é reale per quanto possiamo percepirlo.
In "Dio" di reale non c'é alcunché.
Se non credi 'reale' pianificarti le ferie...
Inserito da: eugenio - 21 Giu 2013, 12:13
Comunque si può far rientrare nel sapere immediato. Però anche distinguendolo.
Immediato sensibile e immediato intuitivo. Poi ci si può spaccare la testa a definire cos'è un'intuizione. Ma per me va bene.
Sono due saperi diversi.
Nella tua tassonomia, il sapere immediato è esperienziale e comporta un livello di interazione con l'ambiente. Il sapere intuitivo è invece slegato da una relazione di causa-effetto e concerne il rapporto con il sé.
Non puoi includerlo nell'altro sapere perché non ne è un sotto-insieme; anzi.
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2013, 12:28
Quando faccio una dimostrazione, medio con un ragionamento.
Quando mi fido dell'istituto geografico, medio con la fiducia.
L'esperienza non è un medium, in questo senso. L'esperienza sta comunque alla base di qualunque sapere: il mondo là fuori c'è (o, per lo meno, lo percepiamo). Così come presupposto è l'intelligenza di tipo umano senza la quale non ci sarebbe sapere. Per cui non posso dire che la nostra intelligenza è un mezzo per sapere (o forse sì? sarebbe una sorta di tautologia...)
In pratica con medium, intendo 'che sta in mezzo' tra l'esperienza e il sapere finale.
Quando tocco il fuoco, opp. ho un'intuizione, il passaggio tra esperienza e sapere è un tutt'uno.
Alla fine non è che sia importante. Voglio però far notare che la maggior parte delle cose che sappiamo, le sappiamo per fede (o fiducia).
Non vado a verificare di persona che esista il polo nord.
Non dimostro tutto di nuovo, soprattutto se non faccio il matematico di professione.
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2013, 13:57
Tutte queste ultime cacatine che ho detto, a essere onesti, sono state usate, in dosi varie, per argomentare che dio è una realtà presente (con tutti i suoi ammenicoli sofistici per qualificarlo come immanente, trascendente et similia)...
Ebbene, io non sono d'accordo sul passaggio finale che il dotto fa. Cioè questo: visto che noi pensiamo l'assoluto, allora l'assoluto c'è. Non sono d'accordo.
Come ho già detto altre volte e sempre qui, per me, bisogna concludere che non sapremo mai se c'è oppure no. Bisogna saper rinunciare a dio. Dio si fa i cazzi suoi. C'è il mondo, non c'è lui. Etc etc. Non ci riguarda, freghiamocene. É un po' come il principio di indeterminazione o il gatto di Comesichiama. Alcune cose vanno accettate per andare avanti.
In più, se l'avete letto, è anche la premessa del vangelo di Giovanni e io sono perfettamente d'accordo.
Però non butto nel cesso la mappa gnoseologica (che mi sembra comunque una simpaticona sorridente e sorniona) per il seguente problema: come si forma il meccanismo del credito? Perché in noi è presente il meccanismo (efficientissimo) della fiducia? Meccanismo che mi permette di sapere, scegliere, valutare senza di fatto avere un'esperienza diretta delle cose.
Cosa mi fa avere una fede assoluta, tanto da giocarmici la vita? Nel bene o nel male, perché le idee possono essere buone e meno buone.
Inserito da: eugenio - 21 Giu 2013, 17:34
Veramente con immediato, intendo, non-mediato.
Però l'esempio che hai fatto è mediato:
Citazione
tocco il fuoco. So che scotta
mentre il sapere intuitivo non lo è. O meglio, lo è parzialmente da un punto di vista psichico - nell'espandere la coscienza dal livello dell'io al livello del sé attui una mediazione tra stati mentali - ma non perdiamoci in chiacchiere.
Il sapere intuitivo è quello che permette di risolvere problemi al di fuori della logiche induttive/deduttive. In campo artistico è un sapere fondamentale e basta saper strimpellare uno strumento per rendersene conto.
Voglio però far notare che la maggior parte delle cose che sappiamo, le sappiamo per fede (o fiducia).
Non vado a verificare di persona che esista il polo nord.
Non dimostro tutto di nuovo, soprattutto se non faccio il matematico di professione.
Se per la maggior parte delle cose intendi il sapere intellettuale, ovviamente sì.
Al contrario, tutto il sapere emotivo è completamente - e limitatamente - personale.
Tu puoi dirmi cosa hai provato quando hai compreso il significato della morte ma io posso saperlo solo dopo averlo compreso a mia volta.
Puoi raccontarmi i tuoi sentimenti ma l'unico modo che ho per conoscerli è provarli anch'io.
Non basta la fede, non basta l'intelletto; e a quanto mi pare, non basta la tua tassonomia.
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2013, 18:03
Batto le mani. Non è il tuo battere le mani, non è neanche il successivo mio battere le mani.
Posso dire che faccio sciàf ma tu cosa capisci? Sono secche, sono sudate, mi sono fatto male? Siamo d'accordo.
Però io le metto (le sensazioni e le passioni) dentro il sapere immediato. Ricevo un bacio, scopro la tenerezza.
Però il bacio, il fuoco, non li metto nella mediatezza delle cose. Altrimenti ti posso dire che l'intuizione è mediata dalle facoltà cerebrali e non è per niente immediata come dici tu. E non sono d'accordo nemmeno io!
Forse si può dire che il sapere mediato è comunicabile, mentre quello immediato non lo è. Riesco a comunicare la dimostrazione del teorema di Pitagora. Non riesco a comunicare la frustrazione che provo a scrivere su TFP.
---
Allora, già che è incompleta, voglio iscrivere nel registro catastale anche la via che viene fuori dal giudizio di coscienza. È mediato dalla coscienza.
Tiro un pugno a un bambino. Mi dispiace. Valuto/so: è brutto.
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Pensavo che qualcuno mi avrebbe detto: perché dico che non esistono atei se di dio non posso dire né che c'è, né che non c'è?
Inserito da: eugenio - 21 Giu 2013, 18:21
Pensavo che qualcuno mi avrebbe detto: perché dico che non esistono atei se di dio non posso dire né che c'è, né che non c'è?
Vuoi mettere la soddisfazione di non rispondere a una provocazione?
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2013, 18:57
Inserito da: eugenio - 21 Giu 2013, 19:15
Altrimenti ti posso dire che l'intuizione è mediata dalle facoltà cerebrali e non è per niente immediata come dici tu. E non sono d'accordo nemmeno io!
Stai attorcigliando il ragionamento. Forse perché scambi la mappa per il territorio.
Io dico solo che la tua tassonomia - che mi piace - è matematico-centrica. 'Funziona' benissimo sul piano dialettico ma risulta incompleta, per esempio, a uno psicologo.
Se definisco un sapere intuitivo e accetti la mia definizione, troverai che non puoi inserirlo in nessuno dei saperi elencati; quindi, o lo aggiungi o lo escludi. Se lo aggiungi senza averlo compreso ti poni nel 'sapere mediato fiduciale di fatto verificabile'; se lo escludi neghi il 'sapere mediato' - rendendo quindi inutile la tassonomia.
Forse si può dire che il sapere mediato è comunicabile, mentre quello immediato non lo è. Riesco a comunicare la dimostrazione del teorema di Pitagora. Non riesco a comunicare la frustrazione che provo a scrivere su TFP.
Tutto è comunicabile, il problema semmai è l'efficacia della comunicazione.
Mi puoi comunicare che hai dimostrato il teorema di Pitagora, oppure mi puoi dimostrare il teorema di Pitagora. Nel primo caso mi fido, nel secondo lo verifico durante la comunicazione stessa.
Mi puoi comunicare la frustrazione che provi nello scrivere su TFP.
"Per me, scrivere su TFP è frustrante".
Non provo la tua frustrazione: posso fidarmi o non fidarmi, ma posso farlo solo dopo aver letto. Quindi c'è un minimo di comunicazione. Il tuo messaggio arriva, sta a me reagire di conseguenza.
"Sono iscritto su TFP dal 2003. Ho sempre cercato di partecipare attivamente, o comunque senza fomentare sterili polemiche. Con qualcuno sono riuscito a stringere una forma di amicizia epistolare, con altri c'è simpatia reciproca. In tutto questo tempo la mia vita è cambiata molto. I miei amici si sono sposati. Alcuni hanno figli. Non li vedo quasi più. Li chiamo, hanno sempre altro da fare. Scrivo qui. Cerco qualcuno che capisca, che non giudichi. Ma mentre scrivo sono il primo a giudicare. Allora cancello, riscrivo, correggo; cancello ancora. Infine mando un messaggio privato a uno dei miei amici epistolari. Mi vergogno per essermi ridotto così. Lo scrivo nel messaggio: guarda come mi sono ridotto. E aggiungo una faccina; quella che ride. A rileggere fa sembrare ancora più triste la frase. Cancello la faccina. Guarda come mi sono ridotto. Vorrei che il mio amico epistolare capisse senza che io debba scrivergli. Ma allora non sarebbe un amico epistolare. Allora gli scrivo. Tolgo l'ultima frase e gli scrivo. Rileggo. Ho tolto l'unica cosa volevo sapesse. Entro nel topic ### e cerco uno dei miei amici. Ha scritto qualcosa con cui non sono d'accordo. Cito un passaggio, gli rispondo. Discuto. Senza perdere le staffe, m'infervoro. Scrivo, scrivo, scrivo. Anche se l'unica cosa che vorrei è farmi una risata sorseggiando una birra, assieme."
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2013, 19:47
Sì perché io ho una mappa anche per la comunicazione. Il mio mondo è pieno di mappe eppure a me, viaggiare, mi fa schifo.
Per me comunicabile vuol dire questo: l'uno, indiviso, è comune ai molti.
Ora, posso far viaggiare la casa del teorema di Pitagora, alla velocità di internet, su tutto il pianeta, senza che esso perda nemmeno un mattone del suo muro e non si scrosti neanche un po' di intonaco o cada qualche tegola. L'aria, il vento, nemmeno un buco nero, muteranno la sua natura.
E tutti abiteranno quella casa che sarà sempre una, indivisa e, nonostante tutto, comune a tutti.
Alla fine, tu saprai il teorema e non avrai tolto nemmeno una virgola dal mio teorema. Sarà sempre il teorema di Pitagora, per me e per te. Infatti non è il mio o il tuo. Si cita Pitagora solo perché l'ha inventato (o scoperto), non perché sia suo!
Ma non posso fare la stessa cosa con una sensazione. Io stesso, dopo un po', non ricorderò bene quella sensazione. Cioè, non la posso comunicare neanche a me stesso! Attiene l'autoanalisi. Si può provare. Tirati un pizzicotto e poi vedi quanto a lungo riesci a ricordare quel pizzicotto con la fantasia. Il giorno dopo prova a ricordarlo e poi tirati un pizzicotto (che purtroppo sarà un altro e diverso)... ma cerca di farlo uguale! :) Vedi se te lo sarai autocomunicato in maniera corretta. Magari sì.
Quando dici 'l'efficiacia della comunicazione'... ok, va bene, sono d'accordo. Ma solo per ciò che è effettivamente comunicabile.
Anche se il teorema di Pitagora è comunicabile, non è detto che sia facile. D'accordissimo.
Perché è possibile questo? Non lo so. Credo perché noi concettualizziamo degli oggetti assoluti, le idee. Per loro natura, queste brutte, cattive e platoniche... sono passabili/trasferibili tra noi umani.
Cesare uccise tutti i gallici tranne quelli del villaggio di Asterix
Se ti fidi e ci credi, per te è così come l'ho espresso. Cotto e comunicato.
Invece la pallina di grasso che mi cresce sotto la palla (ciste, brufolo, neo o tumore) e mi crea angoscia... come ti passo la mia angoscia? Con le parole? Sì, hai esperito uno stato d'animo che ti fa stare inquieto. È vero. Eppure non è la mia angoscia.
Inserito da: eugenio - 21 Giu 2013, 19:59
Eppure non è la mia angoscia.
No. Infatti avevo scritto:
tutto il sapere emotivo è completamente - e limitatamente - personale.
[…]
Puoi raccontarmi i tuoi sentimenti ma l'unico modo che ho per conoscerli è provarli anch'io.
Non basta la fede, non basta l'intelletto; e a quanto mi pare, non basta la tua tassonomia.
Quindi alla tua tassonomia aggiungiamo il 'sapere emotivo'. Ok?
E ancora, cosa ne facciamo del 'sapere intuitivo'?
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2013, 20:02
Inserito da: eugenio - 21 Giu 2013, 22:42
Andiamo oltre. Quindi, torniamo indietro. Perché affermi che non esistono atei?
Inserito da: TremeX - 22 Giu 2013, 07:23
Perché, posto il fatto che IL DIO DI TUTTE LE COSE sia inaccessibile, mi limito a fare ragionamenti sul dio pensabile dall'uomo(*). Allora dico che UN DIO, ossia un'idea massima di bene, è sempre presente in me. Questa definizione di dio è secondo me l'unica accettabile. Ossia un assoluto (umano), un costrutto della nostra mente, senza il quale, in effetti, saremmo persi. E questo assoluto cambia, istante per istante, man mano che giudico le mie proprie azioni. Cambia ma rimane uno così come quando guidi non puoi prendere entrambe le strade di un bivio. Ne sceglierai una e ne prenderai una, magari poi torni indietro.
(*) il fatto che sia pensabile, non lo trasforma automaticamente in una cosa esistente. Per lo meno ci dovrebbe rimanere il dubbio. Un dubbio eterno.
Poi voglio dire un'altra roba su gli 'atei' orientali, i buddisti. Non so... se hanno i bonzi, fanno le preghierine, seguono dei precetti o dei consigliucci (anche se non ci sono dogmi). Hanno un protoprofeta budda. Ma cosa manca per essere una religione a tutti gli effetti?
Quelli non sono atei per niente, credono nell'unitutto della natura e in un sacco di altre cazzate. Ma anche il cinese più cinese vuole un frigorifero tutto per sè. Anche il cinogiappothai più estremo segue la propria pista e, dico io, deve dire grazie a Gesù Cristo se anche lui, oggi, può aspirare a sviluppare la propria individualità (e non individualismo).
Perché al tempo di quel cristaccio lì eravamo tutti romani implotonati e la massima aspirazione che avevamo era di diventare un cives. Oggi io aspiro a diventare me me me.
Grazie cristaccio Gesù :pray:
(e vaffanculo ai cattolici)
Inserito da: eugenio - 22 Giu 2013, 11:20
posto il fatto che IL DIO DI TUTTE LE COSE sia inaccessibile, mi limito a fare ragionamenti sul dio pensabile dall'uomo
Penso di aver capito cosa intendi ma ammetterai che ciò che chiami Dio è sostanzialmente un livello diverso di coscienza. Da un punto di vista psichico è l'equivalente dell'Es freudiano.
Culturalmente siamo educati a immaginare Dio come un'entità scissa, esterna a noi. È una necessità della religione farci credere sia così, è uno dei vincoli intellettuali con cui può facilmente ottenere potere.
Comprensibilmente, a chi voglia superare tale limite culturale viene spontaneo fare l'operazione inversa. Passare dall'esterno all'interno. Però chiamando Dio una parte di noi stessi non facciamo altro che invertire la mappa la cui struttura logica rimane comunque la medesima. Pur cambiando i nomi delle vie, il tessuto urbanistico non cambia.
Togliamo potere alla religione, questo sì; ma di fatto ci allontaniamo: dalla ricerca, dal superamento del termine 'Dio', dalla comprensione della essenza.
Nella tensione all'assoluto che è propria del genere umano vorremmo trovare 'Dio' in ogni cosa.
Nella tua tassonomia dovrebbe comparire dappertutto; anzi non dovrebbe neanche comparire, dovrebbe essere la causa prima, il mezzo poi, e il fine ultimo del sapere stesso. Di ogni forma di sapere.
Il problema nasce quando non solo non lo troviamo in ogni cosa, il problema nasce perché non lo troviamo proprio. La fede non basta, secoli di gnoseologia non bastano. Fuori, Dio non si trova. Da cui: lo cerco in me.
È un processo di crescita personale, intimo e imprescindibile per chi si professi libero pensatore.
È una ricerca onorabile.
Poi voglio dire un'altra roba su gli 'atei' orientali, […] Quelli non sono atei per niente, credono nell'unitutto della natura e in un sacco di altre cazzate. Ma anche il cinese più cinese vuole un frigorifero tutto per sè.
L'hai semplificata troppo. Torniamo un momento al grafico da cui è partita questa discussione:
(http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/files/2013/05/atheism-map-1024x506.jpg) (http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/05/23/a-surprising-map-of-where-the-worlds-atheists-live/)
Citazione
The highest reported share of self-described atheists is in China: an astounding 47 percent. Faith has a complicated history in China. The state is deeply skeptical of organized religion, which it has long considered a threat to its authority.
In the Taiping rebellion of the 19th century, a religious cult started a Chinese civil war that killed millions of people and left the country exposed to European powers. The official ideology of the Communist government scorned both “new” Western religions and more traditionally Chinese faiths, destroying countless temples and relics during the Cultural Revolution of 1967 to 1977. While today’s Chinese leaders do not seem to share Mao Zedong’s fervent belief that China’s rich religious history was holding it back from modernity, nor do they seem prepared to bring that history back.
In pratica, si dichiarano atei perché educati col terrore.
Se ti punto una pistola alla testa e ti chiedo "Sei ateo o credente?", mi rispondi qualunqua cosa io voglia sentirmi rispondere affinché il proiettile rimanga nella pistola.
Vediamo il Giappone.
Citazione
Japan, where 31 percent call themselves atheist, is a little more complicated. While superficial religious observation is common – many weddings take place in churches – formal religious practice has never really recovered from the imperial era that culminated with World War Two.
For much of the 1920 through 1940s, Japan’s imperial government combined an extreme form of race-based nationalism with emperor-worship and traditional Shinto practice. Some symbols of that era still remain, such as the Yasukuni shrine, though they are deeply controversial and often associated with the country’s wartime abuses.
Riguardo il Santuario Yasukuni (http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/04/23/japans-no-apology-diplomacy-why-a-small-tokyo-shrine-is-causing-big-trouble-in-asia/):
Citazione
it’s true that East Asia is still divided by the memory of the not-so-far-back war that had torn it apart. When Japanese politicians pay tribute to the Yasukuni shrine, they are also paying tribute, whether they intend to or not, to an imperial order in which Japan violently subjugated its neighbors. That era is over: Japan’s economy is shrinking and its population declining as both China and South Korea rise in power and stature. Like post-war Europe, it’s a place where cooperation and harmony are more likely to serve the interests of individual nations. But as long as Japan’s leaders continue living in the past, as Hirohito did when he resumed visiting the imperial shrine to his devastated and discredited empire, they will struggle to prepare their country for its future.
Insomma, anche dove sorge il Sole hanno i loro problemi di divisione dei poteri.
Li hanno i popoli; li hanno gli Stati; li ha la singola persona.
Da fuori, a dentro. Da dentro, a fuori.
Forse il più potente movimento che possiamo fare è rimanere fermi.
Inserito da: TremeX - 23 Giu 2013, 09:39
Premesso che di psicologia non ho mai letto manco un for dummies (forse ho letto uno scritto di Jung, dove parlava degli archetipi. L'ho odiato, probabilmente ho frainteso, e, pensando che nasciamo tabula rasa, ho rinunciato), cercare dio in noi stessi mi sembra proprio la manifestazione del fatto che dio è creato proprio dalla nostra (umana) visione delle cose. Se avessi un liquido blu nella cornea penserei che tutto il mondo è blu.
È questa la critica che faccio ai filosofi dell'intelletto e di dio, quel dio che loro indagano con la ragione e poi credono, chissà per quale miracolo, è proprio il caso di dirlo, che poi si trovi là fuori.
Anche il passaggio dal dentro al fuori e ritorno sono descritti in filosofia con le parole immanente e trascendente, forse. Ma sono solo parole, sono tutte cose che derivano dal fatto che noi (uomini) pensiamo in un certo modo, che la nostra è un'intelligenza di tipo umano (inutile tautologia anche questa).
Come torno dentro? Se definisco dio come il massimo che c'è, la cosa più grande, infinita, allora, per l'uomo, non posso che pensare che sia la sua idea massima di bene, in quel momento (♥). Ma, ripeto, da qui a pensare che, allora, esista per forza IL DIO DI TUTTE LE COSE, ebbè sticazzi! Non è una questione di fede, è una questione inutile.
Quando Gesù (o qualunque profeta superman Siddarta genio o uno schifosissimo(*) prete di paese) afferma un dogma umano, non commette un peccato o un imbroglio. Siamo liberi di fidarci di lui, di seguirlo o meno. Ma se poi pensiamo che quel dogma deriva da (uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhh) DIO... allora siamo stupidi noi, non il prete. Siamo vittime del nostro cervello furbo.
Dio, attiene alla stupidità umana perché, banalmente, è una realtà intellettuale che, nel momento che viene posta, viene posta come irraggiungibile. E allora, che ne parliamo a fare? Quando in chiesa agitano le braccia e dicono signore e signore... sono ridicoli. Se ci fosse veramente alla fine un dio che ci guarda, farebbe un facepalm grosso come l'universo.
(♥) questa cosa dell'idea massima è un boccone amaro.
Noi, chissà come, facciamo dei processi astratti astrattissimi. Siamo bravi, o meglio, siamo fatti così.
Riusciamo ad astrarre in massimo grado, l'unico possibile del resto.
Non pensiamo a questo o quel bicchiere, noi pensiamo a IL BICCHIERE, eminentissimo. In forza di questo quando ci serve un bicchiere ci ingegnamo e lo facciamo a forma, vedi te, di bicchiere.
L'idea è una massimizzazione. Ma si può pensare alla massimizzazione della massimizzazione? Secondo me sì.
Noi pensiamo sempre in termini di bene/benessere (e qui ci vorrebbe un altro inciso come una roccaforte) e, a dirla tutta, di nostro proprio personalissimo bene. Per cui, secondo me, l'idea massima, la massimizzazione massima, che abbiamo, in ogni momento, è un'idea di nostro bene. Visto che noi pensiamo in grande, non la chiamiamo semplicemente 'idea di grosso benessere e contentezza contentosa', noi usiamo la parola felicità.
Ora, a qualcuno potrebbe venire da chiedere: perché identifichi l'uomo con l'idea, soprattutto quando poi fai il passaggio dio-uomo-idea? La mia risposta è un dogma ed è questa: quello che ci specifica è quello che ci qualifica, e l'uomo si specifica per l'intelletto (anche se ad oggi non sappiamo esattamente cosa sia, anzi non lo sappiamo per nulla). L'intelletto si porta dietro tutto un suo carrozzone di cose, tra cui, la facoltà di astrarre. Per cui il flusso è uomo<=>idea=>idea massima=bene=dio (la parola dio, aggiunta alla fine, si vede chiaramente, è completamente inutile, serve solo per controbattere dialetticamente a chi se l'è inventata per fregarci.)
(*) schifoso in quanto ricopre un ruolo basso nella gerarchia ecclesiastica e non in quanto pedofilo.
p.s. volevo scrivere altre cose ma è ora di fare la cacca (e leggere Nathan Never)
Inserito da: Kairon - 24 Giu 2013, 20:06
Qualcuno l'ha letto?
Inserito da: Giobbi - 24 Giu 2013, 20:08
Inserito da: MrSpritz - 25 Giu 2013, 09:38
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 12:05
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 12:09
In pratica, si dichiarano atei perché educati col terrore.
Se ti punto una pistola alla testa e ti chiedo "Sei ateo o credente?", mi rispondi qualunqua cosa io voglia sentirmi rispondere affinché il proiettile rimanga nella pistola.
non è ce sono stupidi, se tieni fuori la religione argini anche il colonialismo occidentale
i paesi che hanno permesso l'ingresso della religione perchè magari indifesi o deboli sono stati resi schiavi
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 12:45
Drone, tu hai un astio che è più che giustificato, ma devi avere almeno una cerbottana per contrattaccare, non basta dire 'uffa i cattolici'.
Inserito da: Giobbi - 25 Giu 2013, 12:56
É più vicino ad un testo giuridico che a un poema.
A grandissime linee più un "libro sacro" cerca di dettare regole concrete, più resta ancorato al suo tempo ovviamente.
Mentre un Tao Te Ching restando su massimi sistemi, "uomo", e "realtà" risulta un approfondimento spesso a tutt'oggi attuale (che consiglio a Kairon se é appunto in cerca di un poema);
un Corano cercando di dettare regole concrete e bollandole ovviamente come "parola di Dio" rischia fortemente e anzi é quanto accade di perpetrare regole medievali, legate a quella società e a quel tempo, nei secoli.
Perché se Dio attraverso il proprio profeta dice " coloro che accusano le donne oneste senza produrre QUATTRO testimoni siano fustigati con OTTANTA colpi di frusta e non sia mai più accettata la loro testimonianza", quello vuol dire. Non é interpretabile o figurata. Quindi si ritrovano con una legge di Dio molto concreta e molto sorpassata dai secoli.
Antico testamento é più simile al Corano ma meno dettagliato e quindi più interpretabile, Vangeli si discostano in parte quindi riescono a risultare più attuali se non per qualche interpretazione ecclesial-ottusa di turno.
---
Dai miei approfondimenti passati insomma il Corano é quello che meno supera la prova dei secoli, pur essendo il più attuale.
Quindi scatta la classifica post E3:
- Tao te ching
- Zen e Buddhismo
- Nuovo testamento
- Antico Testamento
- Corano
Ops mi son scordato Tomb Raider
Mentre religioni induiste non ho mai approfondito.
E "religioni" animiste, Lapponi e pellerossa, hanno tanto di interessante filosoficamente ma é difficile inquadrarle essendo per certi versi simili ma anche con tante variabili regionali, é più facile tener conto dei singoli concetti che fare un quadro generale.
----
TremeX inizio io:
Per me i cattolici sono dei falsoni ipocriti.
Controbatti: " ... "
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 12:58
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 14:03
i cattolici quando vedono che non li caghi ti si azzeccano al culo peggio delle mignatte,
e stanno li e insistono e insistono mentre tu cerchi cortesemente di cambiare discorso perche
semplicemente non ti interessa. Bugiardi e ipocriti in una maniera schifosa, assolutamente
sleali sul piano intellettuale, anche se gli sbatti in faccia dieci giornali che dicono la stessa cosa
ti rispondono che è impossibile.
anche se stai in silenzio non tollerano il fatto che uno non la pensi come loro, non lo tollerano.
nei posti dove sono in maggioranza chi non appartiene alla loro fede ha automaticamente torto
non c'è ragione oggettiva che valga.
io la fede religiosa la classifico come una malattia mentale da curare con la psicoanalisi.
Inserito da: Giobbi - 25 Giu 2013, 14:05
E che controbatto? Per me è lo stesso.
Ok visto che da ampio campione nessuno controbatte abbiamo appurato una prima Verità. :)
Passiamo alla seconda...
io la fede religiosa la classifico come una malattia mentale da curare con la psicoanalisi.
Ok qualcuno controbatte o la fede religiosa é una malattia mentale?
Io sostanzialmente condivido 3 2 1...
Aggiud.. ops aspettiamo
Ecco riguardo la psicoanalisi invece uhm, temo sia a sua volta una possibile malattia mentale. :)
E anche senza tirare in ballo quel Libro Sacro, anzi film che siamo evolvendo che é Sucker Punch dai miei studi universitari padovini etc. ricordo che é buona per "distruggere" (tipo far comprendere che la fede é una malattia mentale) ma molto meno per "costruire", resta cmnq troppo razionale e la razionalità é sopravvalutata.
Inserito da: Xibal - 25 Giu 2013, 14:41
Non capisco come tu faccia a mettere, nella tua personale classifica, ai primi posti il Buddismo Zen, e poi a negare che il sentirsi meglio perchè convinti di sentirsi meglio non sia un dato assolutamente reale.CitazioneDio è semplicemente il gusto di gelato che chiediamo in quel momento. Poi, vogliamo la figa. Poi, il letto. Poi, il cesso. Sempre in costante cascata verso quello che crediamo essere il nostro fine felicità telos.
Ma niente affatto.
C'é illusione che viene sostenuta da dati reali. Chessò sesso = mi sento meglio
E illusione che non viene sostenuta da dati reali. Chessò bacio la testolina di bambin Gesù nel presepino = mi sento meglio.
La prima é reale, la seconda per chi vale é solo di derivazione culturale.
Ti han ficcato in testa tot cose su gesù bambino nel presepe che baciargli al capoccia ti fa sentir meglio.
Ma in questo secondo caso in realtà il sentirsi meglio non c'entra niente col bambin gesù e molto con i condizionamenti culturali (mi hanno insegnato che "devo" sentirmi meglio).
Nel primo caso invece la sensazione di piacere é diretta.
In un vangelo Gesù afferma da una tizia "Và, la tua fede ti ha salvato", dicendo esattamente le stesse cose che stai dicendo tu, non è Gesù che ti salva, è la tua personale convinzione che questo accada a rendere il tutto reale, perchè quello che noi chiamiamo fede intendendo il credere a delle baggianate, in realtà non è niente altro che ciò che in altre religioni si chiama "concentrazione" "esercizio di volontà" "trasformare il pensiero in azione". Nella medicina occidentale, che è quella a cui generalmente si attribuisce il valore di dato reale ed oggettivo, si parla di effetto placebo, ed è reale quanto è reale che avere paura o essere allegri modifichi sostanzialmente lo stato fisico ed oggettivo della materia che ci compone...
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 14:46
il numero degli atei e degli agnostici.
mi sembra una prova evidente che dio esiste o meno dipendentemente da quanti cervelli
credano che esista o meno.
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 14:50
Se guardi quanta gente ha la fede per i soldi, la figa, il rock, nintendo... IL CALCIO!
Diciamo che essere religiosi, fanatici e violenti (tutt'e tre insieme) è una malattia. Ma, per dirla tutta, la violenza è una malattia. La violenza è sempre il discriminante.
Inserito da: Xibal - 25 Giu 2013, 14:52
sono stati effettuati degli studi su degli autistici ad alta capacità, tra di loro è più altoPer autistico ad alta capacità intendi litri o metri cubi?
il numero degli atei e degli agnostici.
mi sembra una prova evidente che dio esiste o meno dipendentemente da quanti cervelli
credano che esista o meno.
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 14:54
Ogni tanto tiro fuori Gesù perché Gesù mi sta simpatico e, in ogni caso, non lo riferisco mai al cattolicesimo.
Per me non c'è niente di più distante tra Gesù e il cattolicesimo.
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 14:56
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 15:44
Non sono d'accordo che la fede religiosa sia una malattia.
sissì :yes: si chiama sindrome da amico immaginario e se vai da uno bravo puoi guarire
Inserito da: Seppia - 25 Giu 2013, 17:54
che poi sempre a parlare di cristiani rompicazzo che non accettano le altrui opinioni quando gli unici assoluti che si leggono qui dentro vengono sempre da non credenti
ah ah ah
purtroppo essendo degli empi non avete il dono della carita cristiana, per cui vi perdoniamo e vi capiamo, siete solo un po' sfortunati
Inserito da: Giobbi - 25 Giu 2013, 17:57
(http://1.bp.blogspot.com/_g3HU0J66vBs/SOySLPSSQ0I/AAAAAAAAA_Y/9E8qLf6cQ1w/s200/infermiera.jpg)
Inserito da: Seppia - 25 Giu 2013, 17:59
(http://1.bp.blogspot.com/_g3HU0J66vBs/SOySLPSSQ0I/AAAAAAAAA_Y/9E8qLf6cQ1w/s200/infermiera.jpg)
se poi per curarmi mi mandano Daryl Hannah sono malatissimo :D
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 18:19
i senzadio se la cantano e se la suonano da soli, una meraviglia :DCaritas viene da agapes(*) che in greco ha tutt'altra accezione.
che poi sempre a parlare di cristiani rompicazzo che non accettano le altrui opinioni quando gli unici assoluti che si leggono qui dentro vengono sempre da non credenti
ah ah ah
purtroppo essendo degli empi non avete il dono della carita cristiana, per cui vi perdoniamo e vi capiamo, siete solo un po' sfortunati
Ricorda che non è il cristiano che perdona ma è attraverso il cristiano che passa il perdono di dio.
Eccovi un esempio di cristiano/cattolico che non sa manco le basi della propria religione.
@Drone, devi conoscere gli argomenti per rispondere alla boria cattolica.
@Seppia, sei tanto bravo a moderare la politica. Vieni qui a fare esercizio di trolling che a me va bene.
Segnalato!
edit:
(*) questa "s" è ignoranza grassa e vabbè. Comunque agape vuol dire amore, per cui nella famosa lettera (nella prima lettera ai Corinzi, strafamosa e stracitata http://it.wikipedia.org/wiki/Inno_alla_carit%C3%A0) la carità regge tutto etc, si può sostituire carità con amore, senza far lacrimare padre Pio.
Per il cristiano è chiaro che amore si identifica con un amore particolare, l'amore di Gesù. Per cui si può tranquillamente usare la parola amore se sai che è quell'amore.
Inutile usare una parola stopposa come carità, tanto se non sai che cacchio vuol dire è una campana vuota anche quella.
Inserito da: eugenio - 25 Giu 2013, 18:30
@Seppia, […] Vieni qui a fare esercizio di trolling che a me va bene.
Ma anche no.
Inserito da: Seppia - 25 Giu 2013, 20:09
Eccovi un esempio di cristiano/cattolico che non sa manco le basi della propria religione.
ah beh ma chiaramente, io sono un pessimo cristiano cattolico anche se ci credo e ci provo onestamente.
il mio era piu' un commento al fatto che mi pare che tutto questo livore verso la religione ed i praticanti sottenda un'insoddisfazione e frustrazione latenti.
insomma per parafrasare l'ottimo American History X rivisto ieri
"is this making your life better?"
secondo me no
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 20:15
É chiaro che si sfocia facilmente in discussioni sul cattolicesimo.
Per risponderti, però, devo dire che i cattolici, forse non in USA, ma in Italia sono veramente un PITA.
Se ne può discutere.
Inserito da: Seppia - 25 Giu 2013, 20:32
In ogni caso questo non è il topic di cattolico sì/no.beh il topic si chiama "credete in dio?" quindi vedi di non rompere il cazzo :D
scherzo eh
Inserito da: answer - 25 Giu 2013, 20:58
[]https://www.youtube.com/watch?v=QNXvVSq_d24
ah beh ma chiaramente, io sono un pessimo cristiano cattolico anche se ci credo e ci provo onestamente.
[]
RESPECT
Inserito da: Seppia - 25 Giu 2013, 21:03
non concordo ma evito il lunghissimo tira e molla che ne puo' conseguire
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 21:19
l'avevo visto in rugantino
Inserito da: answer - 25 Giu 2013, 21:27
eh chevvoifa', e' la solita storia che mi tiri fuori che se uno scopa prima del matrimonio non puo' essere cristiano perche' incoerenteUe Andre', ma io non ti tiro fuori proprio niente, son "vostre" le regole, eh!
Sai che cazzo me ne frega. E scusa il francesismo. :D :***
Per la mia filosofia da ignorante bifolco, tutto quello che fai senza fare del male a nessuno, è accettabile e non deve'essere nemmeno messo in discussione.
RESPECT
Inserito da: eugenio - 25 Giu 2013, 21:31
il mio era piu' un commento al fatto che mi pare che tutto questo livore verso la religione ed i praticanti sottenda un'insoddisfazione e frustrazione latenti.
Così è già meno trolloso e diventa un discorso affrontabile.
Sulla frustrazione non generalizzerei ma penso che l'insoddisfazione sia parte integrante di qualsiasi percorso di crescita. Anzi, non solo è parte integrante ma anche una causa prima.
beh il topic si chiama "credete in dio?"
Esatto. Non: "credete nel dio x raccontato dalla religione y?"
Inserito da: answer - 25 Giu 2013, 21:42
Meno cazzeggio:
https://www.youtube.com/watch?v=iMUiwTubYu0
https://www.youtube.com/watch?v=OFKLc6K8Ydo
Cosa ne pensi, eugè?
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 21:51
il mio era piu' un commento al fatto che mi pare che tutto questo livore verso la religione ed i praticanti sottenda un'insoddisfazione e frustrazione latenti.
Così è già meno trolloso e diventa un discorso affrontabile.
Sulla frustrazione non generalizzerei ma penso che l'insoddisfazione sia parte integrante di qualsiasi percorso di crescita. Anzi, non solo è parte integrante ma anche una causa prima.
quindi i -> non credenti <- sono dei frustrati e così diventa un discorso meno trolloso
domani sera vado a bermi un birra sotto la statua di giordano bruno noto sfigato del 1500 (quasi 1600)
Inserito da: Seppia - 25 Giu 2013, 21:55
quindi i -> non credenti <- sono dei frustrati e così diventa un discorso meno trolloso
no quello che dice che i credenti son dei malati mentali sei tu, la medaglia troll e' sempre saldamente nelle tue mani!
quello che invece ho detto io e' che vedo frustrazione ed insoddisfazione latenti in quei non credenti che dimostrano estremo livore nei confronti della religione (sottinsieme del macrogruppo dei non credenti, che in massima parte -essendo non credenti- stanno benissimo senza trattare di religione e se ne fottono allegramente di cosa facciano i cattolici, vivendo senza pensieri)
Inserito da: answer - 25 Giu 2013, 22:02
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 22:03
ora perdona i troll, sei cristiano
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 22:42
No, per me se ne può parlare. A me piace sempre parlare di Gesù e delle contraddizioni dei cattolici.In ogni caso questo non è il topic di cattolico sì/no.beh il topic si chiama "credete in dio?" quindi vedi di non rompere il cazzo :D
scherzo eh
Poi, per l'esempio di scopare prima/dopo...
Ognuno è libero di presentare il conto che vuole alla propria coscienza.
Ma se io e te parliamo di teologia cattolica, uno deve sapere determinate cose. Poi, puoi anche scopare prima del matrimonio, ma almeno devi sapere i motivi teologici per cui il cattolicesimo, predicando un certo tipo di purezza spirituale e corporale, suggerisce di non farlo.
Devi sapere che lo spirito santo è l'onda di amore inarrestabile che viene da dio.
Devi sapere, chessò, che 3 sono i doni e non i magi.
Che nella mangiatoia metti o il fieno o Gesù perché Gesù è il cibo e non è appoggiato sul cibo!
Devi conoscere il simbolismo anche, oltre che i dogmi.
Non te Seppia, intendo, in generale un cattolico che si professi tale.
Il cattolicesimo è interessantissimo sia dal punto di vista teologico che, figuriamoci, dal punto di vista storico.
Il cristianesimo è anche più fico.
Inserito da: MrSpritz - 25 Giu 2013, 22:50
Per la mia filosofia da ignorante bifolco, tutto quello che fai senza fare del male a nessuno, è accettabile e non deve'essere nemmeno messo in discussione.
RESPECT
Sei un utilitarista senza saperlo :)
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 22:53
VIVA IL DEMONIO
Inserito da: Seppia - 25 Giu 2013, 22:54
La frustrazione dei non credenti è dovuta al fatto che i credenti influenzano la vita sociale dei primi a prescindere. Non credo che ci sia bisogno di elencare come, quando, e perché. Da lì in poi, è una prateria aperta.
RESPECT
no invece secondo me c'e' bisogno eccome, perche' a me sfugge
faccio esempi:
io vado a messa
io sono antiabortista (a livello personale)
io sono contrario alla gente che scopa a caso
nel mondo occidentale:
non si e' obbligati ad andare a messa
c'e' l'aborto
si scopa a caso tranquillamente (e ci mancherebbe eh)
l'ora di religione e' facoltativa
si gode degli stessi diritti sposandosi civilmente o in chiesa
il proselitismo attivo oramai non lo fa nessuno (a parte mormoni, testimoni di geova ecc, ma qui mi pare il focus sia sulla religione cattolica)
Per quanto riguarda Drone... nessuno gli toglierà mai il suo odio. Però non gli si può dare contro, secondo me. La chiesa cattolica l'è propri brut.
VIVA IL DEMONIO
GO BURZUM! :D
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 22:59
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 23:01
Il cattolicesimo e il cristianesimo, mi pare di aver detto pure questo, non sono fatti per le brave persone.
Sono fatti per gli assassini, i preti pedofili, i peccatori gravi (non quelli che vanno a confessarsi e non sanno che dire).
Il cattolicesimo è per Robert De Niro dopo che ha ammazzato suo fratello per gelosia in Mission.
Poi, visto che per sostentare i veri peccatori c'è bisogno dei soldi dei peccatori lievi, hanno inventato la messa per le masse.
Inserito da: TremeX - 25 Giu 2013, 23:08
Inserito da: Drone_451 - 25 Giu 2013, 23:10
poi ci stanno i vecchi scribacchini che scrivono le loro pippe sulle pergamene, belle per carità, però
se stai morendo di freddo ci accendi il camino
Inserito da: TremeX - 26 Giu 2013, 08:21
Però la sopravvivenza umana dipende non solo dal cibo ma anche dal combustibile che sbattiamo dentro il cervello.
La tua idea di morte incombente, che crea tutti i tuoi valori di urgenza, che NESSUNO discute, è comunque un'idea. È questo di cui ho parlato nelle ultime pagine, il tuo dio è l'urgenza di sopravvivere(♫).
E ci sta.
Inserito da: Drone_451 - 30 Giu 2013, 11:22
se parliamo di cervello la nostra specie va avanti grazie a queste (assai rare) persone non con le preghiere di chi si comporta bene in cambio di favori che assomiglia un po' alle raccomandazioni mafiose.
la fuori ci sono infiniti mondi, spero che il cristo non si sia fatto crocifiggere in tutti quelli in era medioevale per salvarli dal peccato
Inserito da: Giobbi - 30 Giu 2013, 13:45
esempi due ore di religione obbligatoria che significa catechismo cattolico a scuola
Sempre e comunque mentre altre materie lievemente più utili vanno in soffitta
la messa la domenica con campane che suonano a volumi allucinanti al mattino presto che se si facesse per non so un concerto di van balene ci sarebbe la rivolta del quartiere
Le nonne Che hanno subito il lavaggio del cervello da piccole e rompono le balle.
Eccetera
Saremmo lieti di ignorare questi supposti credenti ed essere ignorati da loro riguardo questi aspetti ma purtroppo non è possibile qui alla religione cattolica viene data la possibilità di esercitare una certa violenza.
Su tutti
Inserito da: The Fool - 30 Giu 2013, 17:02
Inserito da: Kairon - 30 Giu 2013, 19:32
purtroppo è morta margherita hack, ateaAspetta, il cristianesimo, ma credo anche l'islam, non insegna starsene con le mani in tasca ad aspettare che Dio ti serva la minestra.
se parliamo di cervello la nostra specie va avanti grazie a queste (assai rare) persone non con le preghiere di chi si comporta bene in cambio di favori che assomiglia un po' alle raccomandazioni mafiose.
la fuori ci sono infiniti mondi, spero che il cristo non si sia fatto crocifiggere in tutti quelli in era medioevale per salvarli dal peccato
Inserito da: TremeX - 30 Giu 2013, 20:23
In questo thread non si va oltre questa definizione.
Inserito da: Giobbi - 30 Giu 2013, 20:25
Inserito da: TremeX - 30 Giu 2013, 20:26
Inserito da: Giobbi - 30 Giu 2013, 22:20
Inserito da: MrSpritz - 01 Lug 2013, 17:47
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2013, 17:55
Qui al potere abbiamo ancora la DC
Eh..
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2013, 17:56
Certo che per fregarvene di Dio ne parlate un sacco. :yes:
Il dottore ti cura finché non sei guarito (crediciiiiiiii).
Il dottore ti cura finché non ti ammali. Qui è lo stesso.
Inserito da: Ruko - 01 Lug 2013, 18:05
Certo che per fregarvene di Dio ne parlate un sacco. :yes:Sì, infatti...Non sono molto religiosa, ma se c'è una cosa che mi dà fastidio e che mi dava fastidio della Hack è questo supposto senso di superiorità che l'ateismo avrebbe non si sa in base a cosa (usano la logica...ebbè!) e che fa considerare i credenti stolti e vigliacchi che si raccontano le favolette...Cioè, praticamente si comportano come tutto quello che odiano nelle persone di fede, disprezzando di fatto la diversità e non rendendo onore alla cosiddetta "mente aperta" che li contraddistinguerebbe.
Amo molto la passione per la logica e la scoperta della verità in quanto tale, ma fino a quando il prezzo da pagare per tutto questo sarà il perculamento, l'odio e il fastidio per aspetti pure importanti della psiche e dell'interiorità umana come fede, spirito e tutto quello che ci caratterizza come irrazionale che c'è e che è giusto che ci sia beh...non vedo molta differenza tra il dogmatismo della mente e uno di un magistero.
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2013, 18:10
Inserito da: Ruko - 01 Lug 2013, 18:11
Ma... Rukona... non hai letto i miei fantastici post :educated:Come sai che sono ingrassata? >:(
Recupero!
Inserito da: MrSpritz - 01 Lug 2013, 18:15
Certo che per fregarvene di Dio ne parlate un sacco. :yes:Sì, infatti...Non sono molto religiosa, ma se c'è una cosa che mi dà fastidio e che mi dava fastidio della Hack è questo supposto senso di superiorità che l'ateismo avrebbe non si sa in base a cosa (usano la logica...ebbè!) e che fa considerare i credenti stolti e vigliacchi che si raccontano le favolette...Cioè, praticamente si comportano come tutto quello che odiano nelle persone di fede, disprezzando di fatto la diversità e non rendendo onore alla cosiddetta "mente aperta" che li contraddistinguerebbe.
Amo molto la passione per la logica e la scoperta della verità in quanto tale, ma fino a quando il prezzo da pagare per tutto questo sarà il perculamento, l'odio e il fastidio per aspetti pure importanti della psiche e dell'interiorità umana come fede, spirito e tutto quello che ci caratterizza come irrazionale che c'è e che è giusto che ci sia beh...non vedo molta differenza tra il dogmatismo della mente e uno di un magistero.
No no beh la fede per l'irrazionale è il male. Per quello ci son le scienze cognitive.
Ma in ogni caso se uno ci crede cazzi suoi.
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2013, 18:17
Amo molto la passione per la logica e la scoperta della verità in quanto tale, ma fino a quando il prezzo da pagare per tutto questo sarà il perculamento, l'odio e il fastidio per aspetti pure importanti della psiche e dell'interiorità umana come fede, spirito e tutto quello che ci caratterizza come irrazionale che c'è e che è giusto che ci sia beh...non vedo molta differenza tra il dogmatismo della mente e uno di un magistero.
C'é tanta confusione in questa parte di post.
Cosa c'entra la fede con l'irrazionalità?
In realtà sono due aspetti opposti.
La fede é solo un surrogato della logica dove la logica non arriva.
E vale tanto quanto
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: Ruko - 01 Lug 2013, 18:23
Inserito da: eugenio - 01 Lug 2013, 18:28
Nessuna confusione: per l'ateo la fede è qualcosa di irrazionale nel suo darsi (comportarsi per una finalità non dimostrabile/esperibile), magari non nella sua origine, ossia il bisogno di spiegare cose inspiegabili.
Uhm, la fede non spiega - a posteriori - nulla. Se spiegasse sarebbe scienza/ragione/razionalità.
La fede non deve spiegare nulla, altrimenti che fede è.
La fede è una condizione ex-ante.
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2013, 18:35
La fede é solo un surrogato della logica dove la logica non arriva.Anche Giobbi si è guardato bene dal cagare i miei post dove affermavo che il 90% del nostro sapere è di tipo _basato sulla fiducia_
E vale tanto quantoSpoiler (click to show/hide)
edit: invece Eugenio mi ha cagato :clap: (anche se magari la pensa diversamente)
Inserito da: Xibal - 01 Lug 2013, 19:07
Forse molto spesso i sedicenti atei, parola che sempre più credo nasca da una pura reazione e non da una convinzione che non ha alcuna base logica per esistere (ma le contraddizioni sono tante e non guardano in faccia a nessuno...), si scagliano non tanto sulla fede, che anzi rispettano come fortissimo esercizio di volontà, ma sull'ignoranza che tanti credenti vogliono nobilitare ammantandola dell'aura salvatutto del credere in qualcosa di appartentemente superiore ed inspiegabile, quasi fosse un salvacondotto per svangarsela dall'atto di fede più sincero e concreto che ci sia: la ricerca in senso lato.Certo che per fregarvene di Dio ne parlate un sacco. :yes:Sì, infatti...Non sono molto religiosa, ma se c'è una cosa che mi dà fastidio e che mi dava fastidio della Hack è questo supposto senso di superiorità che l'ateismo avrebbe non si sa in base a cosa (usano la logica...ebbè!) e che fa considerare i credenti stolti e vigliacchi che si raccontano le favolette...Cioè, praticamente si comportano come tutto quello che odiano nelle persone di fede, disprezzando di fatto la diversità e non rendendo onore alla cosiddetta "mente aperta" che li contraddistinguerebbe.
Al contrario molti credenti hanno il terrore che lo scoprire le contraddizioni e la verità storica alla base della loro religione possa minare la loro fede, che tale meraviglioso esercizio di volontà si traduca spesso in una serie di concetti e precetti a cui bisogni attribuire veridicità per avere fede, e non per essere fedeli, tra le quali due cose passa la stessa differenza tra un Gandhi e un Labrador retriever.
Molti credenti ritengono che credere significhi non conoscere nulla del proprio sentimento e della materia su cui poggi che non sia il farsi imboccare da qualcun altro, che molto spesso lo fa per lavoro e per dovere e giammai per fede, non studiano, non cercano, non si fanno domande, il che è l'antitesi profonda della fede, la quale è la base di partenza per la ricerca di Dio, qualunque cosa questo significhi e incarni, se un babbo natale barbuto assiso su un trono nel cielo o un campo elettromagnetico informato, e non la conclusione a cui arrivare senza alcuno sforzo che non sia "Amen".
Qualcuno in quel famoso libro una volta disse ad una tizia "Và, la tua fede ti ha salvato", e molti ritengono che gli abbia detto "hai creduto alle mie parole e ai miei atti, quindi io ti faccio il favore di salvarti", quando invece era un tributo alla forza della sua convinzione, che davvero smuove le montagne, e che è la stessa che spinge qualcuno ad impegnare tutta la propria esistenza per trovare un utilizzo salvavita alle cellule staminali o allo studio stesso delle religioni.
E' questa ignavia serafica, questo placido sonno della coscienza, che anestetizza la fede invece di esaltarla e di farsi esaltare da essa, che molti "atei" odiano, disprezzano e sbeffeggiano con lo stesso disprezzo che si potrebbe provare per qualcosa che si ama profondamente, e che si vede gettarsi via a causa della comodità nel farlo con pochi gesti e pensieri rituali, ripetuti con malavoglia e indifferenza, tra una madonna vergine e una pastorella visionaria, mentre ogni giorno qualche altro cristo crepa sulla croce della fede nella sua ricerca perchè non dio, che probabilmente lo ha ispirato come una musa, ma gli uomini che devono credere, altrimenti..., lo hanno abbandonato.
Si, suppongo che queste persone assomiglino molto ai mercanti che infestano il tempio, e che siano detestabili al punto da volerli scacciare con dei bastoni...
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2013, 19:20
Nessuna confusione: per l'ateo la fede è qualcosa di irrazionale nel suo darsi (comportarsi per una finalità non dimostrabile/esperibile), magari non nella sua origine, ossia il bisogno di spiegare cose inspiegabili.
Confondi razionalità con realtà.
La fede é credere senza motivo in qualcosa di irreale
La razionalità é tentare di spiegare con la sola ragione fenomeni che non sono creati dall'uomo.
Sono molto simili.
---
Tremex sì i papiri li ho saltati perché mi sanno di tentativo inutile di intortamento.
Se esprimi quanto vuoi dire in poche righe, chessò:
dio esiste infatti
dio non esiste infatti
Leggo più volentieri :)
Sintesi insomma.
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2013, 19:27
Ti faccio il riassunto di quello che intendevo prima: al polo sud non ci sei mai stato. Ti fidi del parere di qualcun altro che ti dice che il polo sud c'è. Amundsen c'è proprio stato.
Quasi tutto quello che sappiamo lo sappiamo per fede/fiducia.
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2013, 19:32
(*) sottolineo mille volte persone
@Ruko Rukona è in riferimento alla tua dimensione culturale/morale e non al tuo volume.
edit: allora devi postare foto della tua pinguitudine incontrollabile. Hai smesso di fare palestra? Hai smesso di fare altro? (ghghghg)
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2013, 19:51
E lo so, anch'io amo la sintesi ma in alcuni casi è proprio difficile.
Ti faccio il riassunto di quello che intendevo prima: al polo sud non ci sei mai stato. Ti fidi del parere di qualcun altro che ti dice che il polo sud c'è. Amundsen c'è proprio stato.
Quasi tutto quello che sappiamo lo sappiamo per fede/fiducia.
Possiamo dire che vado ad intuito.
E Amudsen ma dà un po' più fiducia facendo la tara e sommando foto etc e altro materiale che posso trovare rispetto ad un pretino che parla di cose di cui non ha la minima idea.
Ovvero ma che cavolo ne sa il prete delle Chiesetta di Felino parmense dell'Apocalisse?
Manco fosse Ozzy...
Guarda io essenzialmente credo solo solo a quanto vedo direttamente e in modo diretto (non traslato da tv internet etc) o al limite faccio la tara se mi arrivano un tot di opinioni anche contrastanti.
Quindi in effetti per me il Polo Sud non esiste e probabilmente mai esisterà di fatto.
Ed é un motivo per cui é sostanzialmente bene "controllare" a gusto gli input sensoriali che arrivano, troppa gente che fa perdere tempo con le loro convenienze (compra quel detersivo che é più buono, vai di Islam che ne sa di più, dona alla chiesa del sacro cuore che é brava e avrai il regno dei cieli etc etc).
Collins é banale ma qui banalmente ci becca: http://www.youtube.com/watch?v=2v3rskhAkS8
Aggiungo sul perché stiamo ancora a parlar di dio.
Per i soprusi che abbiam subito da piccoli probabilmente per prima cosa...
Suppongo resti una certa rimostranza verso adulti che raccontan balle a chi tende appunto a creder loro avendo meno esperienza.
E le contano grosse.
Facendo confusione tra "non toccare il fuoco scotta" e "quel tizio bianco barbuto biondo e ariano moltiplicava i pani e i pesci".
Eh.
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2013, 19:55
Poi, la tua idea non è originale. Ci sono già stati i sensisti e gli epicurei. Qualcuno ha già discusso le loro tesi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sensismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Epicureismo
edit: e dalla velocità con cui ho risposto, direi che è chiaro che lo sapevo e non che me lo sono letto ora sulla wiki :educated:
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2013, 20:42
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2013, 21:53
Ma io non volevo dire che eri stronzo perché l'idea non era originale. Volevo dire che le tesi e le controtesi dei sensisti le puoi trovare ovunque.
Per cui falli tuoi, i passi. Se chiudi gli occhi, il mondo sparisce? Sì, no. La risposta è un'autoanalisi, così non puoi autofregarti.
Ma le cose non si capiscono finché non ci piovono addosso. Se ti tiro uno schiaffone sulla faccia (da dietro) e poi giro l'angolo, mi vieni a cercare?
Un vero sensista dovrebbe evitare di perdere tempo a cercare uno che gli ha tirato uno schiaffone per puro diletto. Anzi, il diletto è proprio la norma di vita per lui.
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2013, 22:26
Tanto che mi sono chiesto cos'è per me la fede, a parte il meccanismo del cervello succitato.
Cioè, una volta che la persona a cui ho dato credito, per esempio, emigra o muore, cosa mi resta?
Nulla, qualcosa?
Io credo che la fede, quello che resta a noi, che è nostro in qualche modo, sia fatto anche di esercizio. Esercitare la fede, attivarla.
Alla fine quello in cui credo è anche qualcosa che pratico. Se giudico buona (o aderente) un'azione, rafforzo la fede.
Questa fede è allora anche qualcosa di molto concreto, di palpabile a un certo punto.
Qualunque sia la fede a cui siamo votati.
edit: vedete che parlo di persone quando parlo di fede.
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2013, 23:00
Okkei, non c'è niente di male a ripercorrere i passi in una disciplina, farli propri, anzi.
Ma io non volevo dire che eri stronzo perché l'idea non era originale. Volevo dire che le tesi e le controtesi dei sensisti le puoi trovare ovunque.
Per cui falli tuoi, i passi. Se chiudi gli occhi, il mondo sparisce? Sì, no. La risposta è un'autoanalisi, così non puoi autofregarti.
Ma le cose non si capiscono finché non ci piovono addosso. Se ti tiro uno schiaffone sulla faccia (da dietro) e poi giro l'angolo, mi vieni a cercare?
Un vero sensista dovrebbe evitare di perdere tempo a cercare uno che gli ha tirato uno schiaffone per puro diletto. Anzi, il diletto è proprio la norma di vita per lui.
Ma infatti mica ce l'ho con le api, anzi.
Mi fa piuttosto ridere che gli esseri umani si credano per una qualche ragione "meglio" delle api.
Probabilmente anche le api si credono meglio degli esseri umani.
Tremex secondo me ti fai troppe menate e un po' di confusione cercando di assolutizzare.
Ti vengo a cercare? Dipende dallo stato d'animo e quanto forte é stato il ceffone, potrei pure compatire.
Se chiudo gli occhi il mondo non sparisce e le orecchie non posso chiuderle.
E utilizzo più le orecchie degli occhi.
Infatti non amo le bici elettriche.
Ma attenzione a non confondere come Ruko sopra la realtà identificabile con la ragione.
La ragione pura, se utilizzata in modo da non poggiare più su quanto si può desumere da esperienza diretta, porta ad illusioni.
E le api ridono.
Avevano ragione loro :educated:
Inserito da: Ruko - 01 Lug 2013, 23:30
Non ti mettere contro una filosofa, ci perdi! 8)
Ma questo, come altre cose dette da altri merita gli approfondimenti che farò domani perché adesso vado a farmi la ceretta! :D
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 09:07
Lo cerco io ma dopo perché ora devo incollarmi dei peli al petto.
Ma, in buona sintesi, il concetto è questo: i padri pensatori della storia cristiano cattolica si sono dati un gran da fare per dimostrare razionalmente l'esistenza di dio.
Ma sbagliano proprio alla fine, quando considerano un ente pensabile equivalente a un ente esistente. Come quel gran burlone di Cartesio che diceva cogito ergo sum (anche se ho sempre pensato che fosse una presa per il culo rivolta a qualcuno).
Non ho mai detto che gli uomini sono migliori. Forse l'ho detto. Comunque non di recente.
@ruka! una fissolofa è proprio quello che serve qui per dipanare le nebbie della stupidità. Però usa termini semplici e non presupporre quasi nulla. E leggi i miei post (ahahah)
Inserito da: Ruko - 02 Lug 2013, 11:04
(con il potere del multiquote rukiano, visto che non capisco quello normale... :cry: )
@Tremex: io esere bovera comesa cassa integrata e scema. Felicità è paio di scarpe, quindi no rukona di testa! :yes: (adesso ti mando un pm per certificazione!) Straordinari anche i tuoi post, per quanto mi riservo qualche osservazione in futuro. Ovviamente l'errore dei primi secoli della Chiesa è stato quello di provare a spiegare Dio con le categorie della filosofia, un errore mortale di cui è la Chiesa stessa la vittima, visto che molte cose che si rimproverano sono desunte dalla filosofia platonica, come il cattivo rapporto con il corpo e la contrapposizione materia/spirito, assente nel messaggio cristiano.
@ Xibal: molto bello quello che hai scritto e credo di averne capito il senso. La mia critica era proprio a monte, all'idea di cultura dovrebbe essere associata l'idea di tolleranza tout court. Sulle mancanze del credente medio nulla da dire, la deriva fideistica produce sciocchezze a profusione, io mi concentravo proprio sul primato dell'ateo che proprio in virtù di questo superamento non dovrebbe arrischiarsi a giudicare meccanismi di cui non si occupa. Gladia mi dice sempre che se l'ateo conoscesse almeno un decimo di quello che contesta alla religione (unito proprio a come la religione spiega se stessa) molte delle critiche che le vengono mosse verrebbero meno, intendendo con questo che è proprio la diffusione in larga scala della religione semplificata a produrre quegli effetti di cui si lamenta l'ateo. E allora se la critica riguarda "il come" e non il "cosa" siamo tutti d'accordo, altrimenti bisogna attrezzarsi con due attributi così grossi per muovere qualsivoglia rilievo. Senza considerare il fatto che l'ateo spesso se ne sta alla finestra a guardare lo spettacolo del mondo, certo che non coinvolgendosi sicuramente non può sbagliare, non è che il vuoto spirituale sia preferibile necessariamente a qualche bambino molestato come danno collaterale di qualcosa di più alto, il soggettivismo e l'egoismo sociale non sono propriamente due grandi risultati...
Che poi, se le palle sono quelle delle campane alla domenica mattina o del papa che rompe i coglioni da San Pietro beh...Vorrei chiedere all'ateo se preferirebbe un mondo senza chiesa, con tutte le ripercussioni che questo comporterebbe. Io non sono credente (tendo a) ma l'8x1000 lo do alla Chiesa. Non me ne frega un cazzo se ci pagano l'auto del vescovo o le posate d'argento, un mondo senza il tessuto connettivo sociale della Chiesa sarebbe DECISAMENTE un mondo peggiore, a prescindere dai miei pochi spicci. Così come la questione dell'arte, fortuna che tante opere d'arte e monumenti sono ad appannaggio della Chiesa ma te lo immagini lasciarli allo Stato italiano...Farebbero la fine di Pompei...Quindi, niente fede o lavaggi del cervello, da laica miscredente supporto la Chiesa perché nel male secolare che l'attanaglia è ancora capace di spazzare via il lerciume prodotto dalla nostra società del benessere, vecchi soli, gente malata ecc. ecc. A prezzo delle omelie rincoglionenti? E vabbè, sti cazzi, a cosa devo credere invece? Dove sono questi sistemi perfetti, questa virtù sociale e seducente al posto di tutte le schifezze della Chiesa? L'ateo dovrebbe avere la compiacenza di tacere a volte, la riflessione genera dubbio, il dubbio genera silenzio, i grandi pensatori e scrittori alle prese con il destino dell'umanità senza fede o sono dei nichilisti o sono morti suicidi perché nel simbolo della croce non c'è solo una religione ma il destino dell'umanità intera, legata al suo destino di morte. Poi vengono le cazzate sull'aldilà, ricompense blablabla...ma ciò non toglie la realtà delle cose: siamo esseri per la morte e questo non è facile da accettare. Poi ognuno cerca la cazzata che vuole ma è fastidioso vedere chi critica le cazzate.
@Giobbi: la ragione è un'iterazione, non dice nulla dei suoi contenuti. E' vuota. L'intelletto è altro, distingue categorie attraverso la teoresi. Devi mettere un contenuto nella ragione altrimenti gira senza senso, come ci hanno spiegato prima Aristotele e poi Kant. Seppure arrivassi a concepire l'idea di Dio, essa sarebbe un frutto dell'intelletto ma ricadrebbe per forza di cose nel demanio della ragione pratica. Per venire a noi, la fede è un presupposto e una finalità al tempo stesso. Il suo presupposto può essere logico (il perché dell'inspiegabile) ma il suo effetto difficilmente lo è perché sconfina nell'ambito morale, spesso ateoretico. Quindi hai voglia se spiega ma si avvale di categorie mistagogiche, non razionali.
Inserito da: recklessman - 02 Lug 2013, 11:07
Credo in un ente supremo che ha generato l'universo.
Studiando la fisica e la matematica mi sono reso conto che tutto è troppo perfetto per essere frutto del puro caso e al contempo non mi bevo le storielle della bibbia.
Inserito da: Ruko - 02 Lug 2013, 11:11
Io non credo in Dio inteso in maniera popolare.Non ci crederai ma molti scienziati non credenti dicono questo. Dio è senza dubbio una possibilità scientifica.
Credo in un ente supremo che ha generato l'universo.
Studiando la fisica e la matematica mi sono reso conto che tutto è troppo perfetto per essere frutto del puro caso e al contempo non mi bevo le storielle della bibbia.
Inserito da: Drone_451 - 02 Lug 2013, 11:42
purtroppo è morta margherita hack, ateaAspetta, il cristianesimo, ma credo anche l'islam, non insegna starsene con le mani in tasca ad aspettare che Dio ti serva la minestra.
se parliamo di cervello la nostra specie va avanti grazie a queste (assai rare) persone non con le preghiere di chi si comporta bene in cambio di favori che assomiglia un po' alle raccomandazioni mafiose.
la fuori ci sono infiniti mondi, spero che il cristo non si sia fatto crocifiggere in tutti quelli in era medioevale per salvarli dal peccato
sissi :yes:
se la hack fosse vissuta solo qualche centinaio di anni fa i preti avrebbero fatto un bel mucchio di fascine e ci avrebbero fatto un bel falò.
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 11:57
Inserito da: Giobbi - 02 Lug 2013, 12:02
Citazione
@Giobbi: la ragione è un'iterazione, non dice nulla dei suoi contenuti. E' vuota.
E' quindi altresì probabile che questa ragione vuota sia di fatto inesistente.
Solito concetto su cui gli umani si dilettano nel perder tempo e andare in loop "oh quanto siamo fighi siam la razza superiore gne gne"
Che pensano le api e i gatti della Ragione Vuota?
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 12:03
Io non credo in Dio inteso in maniera popolare.Non ci crederai ma molti scienziati non credenti dicono questo. Dio è senza dubbio una possibilità scientifica.
Credo in un ente supremo che ha generato l'universo.
Studiando la fisica e la matematica mi sono reso conto che tutto è troppo perfetto per essere frutto del puro caso e al contempo non mi bevo le storielle della bibbia.
Le leggi della natura sono meno perfette di quello che sembra, se non ci limitiamo alla meccanica classica.
Inoltre gli scienziati hanno una fede: credono che l'universo sia omogeneo e le leggi scoperte localmente valgano ovunque. Se non dessero credito a questo fondamento, e lo fanno per fede perché non si possono spostare in un'altra galassia, non avrebbe senso indagare le leggi dell'universo.
Inserito da: Account_191220 - 02 Lug 2013, 12:08
Inoltre gli scienziati hanno una fede: credono che l'universo sia omogeneo e le leggi scoperte localmente valgano ovunque. Se non dessero credito a questo fondamento, e lo fanno per fede perché non si possono spostare in un'altra galassia, non avrebbe senso indagare le leggi dell'universo.Questa è una sciocchezza. Gli scienziati si affidano a teorie che possono essere commentate, contestate e confutate. Se conosci uno scienziato che ha fede nel fatto che la gravità si comporti in maniera costante in tutto l'universo, allora non è un buon scienziato.
Le fondamenta della scienza sono le teorie (quindi sempre in forma dubitativa) non le certezze.
Quelle appartengono alla religione in forma di dogma.
Inserito da: recklessman - 02 Lug 2013, 12:14
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 12:20
Ah sì?Inoltre gli scienziati hanno una fede: credono che l'universo sia omogeneo e le leggi scoperte localmente valgano ovunque. Se non dessero credito a questo fondamento, e lo fanno per fede perché non si possono spostare in un'altra galassia, non avrebbe senso indagare le leggi dell'universo.Questa è una sciocchezza. Gli scienziati si affidano a teorie che possono essere commentate, contestate e confutate. Se conosci uno scienziato che ha fede nel fatto che la gravità si comporti in maniera costante in tutto l'universo, allora non è un buon scienziato.
Le fondamenta della scienza sono le teorie (quindi sempre in forma dubitativa) non le certezze.
Quelle appartengono alla religione in forma di dogma.
E i satelliti come li mandiamo in orbita se le condizioni possono cambiare a cazzo come vogliono?
Tiè la sciocchezza -> http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_cosmologico
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 12:22
Il mio professore di fisica dell'università ha sempre detto: "le leggi fisiche non sono certe e immutabili. Tra 50 anni per una ragione x potrebbero non valere più. Noi qua impariamo a ragionare"Non sono certe non vuol dire che non siano omogenee.
Inserito da: Account_191220 - 02 Lug 2013, 12:23
O non sai leggere o non conosci il significato di "teoria" e "ipotesi".
Dal tuo link:
"Il Principio cosmologico non è propriamente un principio, quanto piuttosto un assunto, una ipotesi di lavoro,..."
Non ci sono certezze nella scienza ma solo teorie che riesco ad aderire più di altre ai modelli presi in esame.
Comunque faresti bene a leggere i link che citi.
Inserito da: answer - 02 Lug 2013, 12:30
[]Io non sono credente (tendo a) ma l'8x1000 lo do alla Chiesa. Non me ne frega un cazzo se ci pagano l'auto del vescovo o le posate d'argento, un mondo senza il tessuto connettivo sociale della Chiesa sarebbe DECISAMENTE un mondo peggiore, a prescindere dai miei pochi spicci.Un tessuto sociale costruito o avvantaggiato da una serie di favole e lo spauracchio finale della morte non è proprio un vanto per l'umanità, a mio modo di vedere.
Citazione
Così come la questione dell'arte, fortuna che tante opere d'arte e monumenti sono ad appannaggio della Chiesa ma te lo immagini lasciarli allo Stato italiano...Farebbero la fine di Pompei...Quindi, niente fede o lavaggi del cervello, da laica miscredente supporto la Chiesa perché nel male secolare che l'attanaglia è ancora capace di spazzare via il lerciume prodotto dalla nostra società del benessere, vecchi soli, gente malata ecc. ecc.[]Mi piacerebbe vedere cosa riuscirebbero a fare *con a disposizione le somme che si becca la chiesa* le organizzazioni tipo Emergency e simili. Sarei proprio curioso.
Ma tanto non le riceverebbero mai, a sganciare rimarrebbe solo la gente davvero generosa e quella che si vuol lavare un po' la coscienza. Mancherebbe in toto il gettito de "Oddio oddio andrò all'inferno, madonna 'u carmine! Eccoti i miei danari!". E chissà quanti sono...
RESPECT
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 12:31
Allora io ho affermato un'ipotesi, l'omogeneità.
Tu hai risposto parlando di teorie.
Io ho fatto finta di niente e ti ho ribadito il principio di omogeneità.
Forse sei tu che non capisci la differenza.
Inserito da: recklessman - 02 Lug 2013, 12:33
1) siamo dentro l'universo e se le leggi fisiche non mutano sulla superficie della terra è lecito supporre che non varino in qualunque altro punto dell'universo.
2) appunto il sistema di riferimento è l'universo e non la terra
Inserito da: Ruko - 02 Lug 2013, 12:42
@Tremex: ma io dico solo cose di pancia. Se intervenisse qui il Gladia (da filosofo e teologo non credente) sarebbero stati "pianti e stridore di denti", ma se ne tiene lontano... ;D
@Answer: io bado al risultato, lo spauracchio della morte c'è per tutti non solo per i credenti. Sia che si tratti coscienza personale o indulgenza per un futuro in cui ci si compra la salvezza il risultato cambia poco. E ancora, che sia Gino Strada a farlo o Suor Teresina non vedo che differenza faccia per la persona che vuole aiutare, al massimo ci saranno più crocefissi.
All'atto pratico: mancanza di apporto sociale della Chiesa = società nella merda, per un prete pedofilo del cazzo ce ne sono 10 che muoiono tra gli stenti per gli altri. La Chiesa è TUTTO non solo la parte merdosa che sconvolge il benpensante.
Inserito da: recklessman - 02 Lug 2013, 12:50
Inserito da: Ruko - 02 Lug 2013, 12:53
Ruko il problema è che quelli che nella chiesa comandano sono i merdosi. Come nella società, d'altronde.Come da ogni parte, nessuno escluso. Credi che se Gino Strada avesse tutti i soldi della Chiesa qualcuno prima o poi non sbaglierebbe anche in quel contesto? Illusi. Ma la base, se opera bene, va aiutata.
Non è fede, è logica.
Inserito da: Cryu - 02 Lug 2013, 13:06
Non sono molto religiosa, ma se c'è una cosa che mi dà fastidio e che mi dava fastidio della Hack è questo supposto senso di superiorità che l'ateismo avrebbe non si sa in base a cosa (usano la logica...ebbè!) e che fa considerare i credenti stolti e vigliacchi che si raccontano le favolette...Cioè, praticamente si comportano come tutto quello che odiano nelle persone di fede, disprezzando di fatto la diversità e non rendendo onore alla cosiddetta "mente aperta" che li contraddistinguerebbe.:-* :-* :-*
Amo molto la passione per la logica e la scoperta della verità in quanto tale, ma fino a quando il prezzo da pagare per tutto questo sarà il perculamento, l'odio e il fastidio per aspetti pure importanti della psiche e dell'interiorità umana come fede, spirito e tutto quello che ci caratterizza come irrazionale che c'è e che è giusto che ci sia beh...non vedo molta differenza tra il dogmatismo della mente e uno di un magistero.
<3 <3 <3
Inserito da: Drone_451 - 02 Lug 2013, 13:11
l'unico effetto della fede concreto, osservabile, nel corso della storia dell'uomo è stato quello del controllo delle masse
Ci sono persone che hanno il dono innato della persuasione e con ste balle possono avvelenarti la mente
E' un potere immenso da non sottovalutare perchè possono convincere la gente persino a morire per loro.
il figlio di dio è venuto sulla terra e aveva il potere di curare le malattie, perchè non ci ha rivelato come curare queste malattie? La scienza è andata contro dio salvando milioni di persone che altrimenti sarebbero morte per suo volere e che di sicuro non si sarebbero salvate con le preghiere
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 13:50
@TremeXSono d'accordo, per questo bisogna parlare e capire bene cosa vuol dire sapere per fede. Possiamo farlo qui in TFP, penso.
l'unico effetto della fede concreto, osservabile, nel corso della storia dell'uomo è stato quello del controllo delle masse
Ci sono persone che hanno il dono innato della persuasione e con ste balle possono avvelenarti la mente
E' un potere immenso da non sottovalutare perchè possono convincere la gente persino a morire per loro.
Poi.
Io dico che il dibattito è interessante anche se non lo conduciamo in maniera scientifica e sistematica.
Anche il Gladia venga a sparare una scurengetta venefica, non farà che bene.
Penso che col metodo del 'dai e dai', qualcosa si possa anche capire.
@Kabuto, magari hai anche ragione, io non so cosa sia ipotesi o teoria e il link non l'ho letto. Anche perché il concetto di omogeneità più o meno l'avevo già sentito.
Però credo che il concetto che volevo esprimere possa essere chiaro. Non voglio dire che lo scienziato è un fedele con l'incenso. Voglio dire che la fede è un meccanismo umano e che nessuno può prescinderne.
Inserito da: Il Gladiatore - 02 Lug 2013, 14:12
*vecchia
Inserito da: Account_191220 - 02 Lug 2013, 14:18
Voglio dire che la fede è un meccanismo umano e che nessuno può prescinderne.Questo è un altro paio di maniche.
Ma pure un'altra giacca...sintetizzando fede=dogma:scienza=teoria ma detto questo, l'umana natura porta a mescolare le questioni e l'approccio all'argomento facendo si che ci possano essere pessimi scienziati ed eccellenti uomini di fede.
Ma la scienza, come concetto, incorpora in se il dubbio sempre e comunque essendone il fulcro della ricerca.
Inserito da: Xibal - 02 Lug 2013, 14:27
La fede è la stessa identica cosa, e come tale non può poggiare su dogmi, quelli servono a far adagiare dei fedeli su certezze che li tengano avvinghiati a dei doveri con la promessa che essi garantiranno dei diritti, e questo, da che mondo e mondo, è un contratto che si instaura tra esseri viventi, e che non ha niente a che vedere con la fede o con lo spirito, qualunque cosa esso sia...
Inserito da: Drone_451 - 02 Lug 2013, 14:40
Per quel che mi riguarda qualsiasi fede che poggi su un dogma non è fede, perchè annulla completamente la tensione voluttuaria. Quando ci si convince di essere innamorati di qualcuno non si ha alcuna certezza che questo sia "reale", tranne l'impulso, innegabile ma indefinibile nei suoi perchè e percome, a tendere con tutto se stessi verso l'oggetto del proprio amore.
La fede è la stessa identica cosa, e come tale non può poggiare su dogmi, quelli servono a far adagiare dei fedeli su certezze che li tengano avvinghiati a dei doveri con la promessa che essi garantiranno dei diritti, e questo, da che mondo e mondo, è un contratto che si instaura tra esseri viventi, e che non ha niente a che vedere con la fede o con lo spirito, qualunque cosa esso sia...
Cioè secondo te la fede è amore, fare qualcosa senza pretendere nulla in cambio. E' impossibile perchè già l'estasi dell'amore stesso è avere qualcosa in cambio ed è una condizione talmente intima che esula dal culto organizzato
il culto organizzato ha proprio nelle sua fondamenta il dogma do ut des altrimenti aderirebbe ben poca gente. Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo a nostri debitori
Inserito da: The Fool - 02 Lug 2013, 14:40
se c'è una cosa che mi dà fastidio e che mi dava fastidio della Hack è questo supposto senso di superiorità che l'ateismo avrebbe non si sa in base a cosaIn base al fatto che le religioni sono un cumulo di favole, e l'astrofisica sta lì a dimostrarlo. Un conto è credere che possa essere stato un dio a dare il via all'universo o che ci possa essere il potere di un dio dietro l'energia oscura che ne alimenta la continua espansione (sono misteri che la fisica ancora non ha risolto), e un conto è credere alla favoletta di Tizio che cammina sull'acqua. Quest'ultima è una chiara invenzione dell'uomo, che è un essere che non ha nulla a che fare con l'origine dell'universo.
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 14:45
Voglio dire che la fede è un meccanismo umano e che nessuno può prescinderne.Questo è un altro paio di maniche.
Ma pure un'altra giacca...sintetizzando fede=dogma:scienza=teoria ma detto questo, l'umana natura porta a mescolare le questioni e l'approccio all'argomento facendo si che ci possano essere pessimi scienziati ed eccellenti uomini di fede.
Ma la scienza, come concetto, incorpora in se il dubbio sempre e comunque essendone il fulcro della ricerca.
E siamo d'accordo. Ma se un domani si scopre che la gravità porta in alto e non in basso (è un esempio!)... presupporremo che in tutto l'universo sarà così. Fino a scoprire che magari in mezzo universo è UP e mezzo universo è DOWN.
Anche in questo caso, non fa eccezione, si dirà che il mezzo U-UP sarà omogeneo nella sua metà e il mezzo U-DOWN sarà omogeneo nella sua metà.
Ma anche perché, altrimenti, a che serve la ripetibilità dell'esperimento?
Inserito da: Xibal - 02 Lug 2013, 14:49
Infatti ho detto che qualsiasi fede poggi su dogmi o valori di scambio non è fede, il fatto che un culto organizzato non possa poggiare sul concetto di fede mi sembra assolutamente coerente sia col concetto di "culto" che con quello di "organizzato".
Cioè secondo te la fede è amore, fare qualcosa senza pretendere nulla in cambio. E' impossibile perchè già l'estasi dell'amore stesso è avere qualcosa in cambio ed è una condizione talmente intima che esula dal culto organizzato
il culto organizzato ha proprio nelle sua fondamenta il dogma do ut des altrimenti aderirebbe ben poca gente. Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo a nostri debitori
La frase che citi alla fine con il do ut des ha poco a che fare, e Cristo lo ripete diverse volte anche nel discorso della Montagna "Col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati", e "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro : questa infatti è la legge ed i Profeti", che ci ricorda chiaramente un altro concetto, che risulterà chiaro a chiunque ne abbia anche solo sentito parlare, e che non tiro fuori in questa sede per non far esplodere un OT di proporzioni "bibliche"...
Inserito da: Account_191220 - 02 Lug 2013, 14:51
Anche in questo caso, non fa eccezione, si dirà che il mezzo U-UP sarà omogeneo nella sua metà e il mezzo U-DOWN sarà omogeneo nella sua metà.Esatto, e gli scienziati si atterranno a QUELLA TEORIA finche non verrà confutata e sostituita con un'altra teoria ritenuta più valida. Così la scienza procede ed evolve.
Quando una teoria ritenuta valida (anche per decenni) viene confutata e sostituita, il mondo accademico esulta, perchè si è fatto un passo avanti.
Con tutte le distinzioni del caso, ci sarà chi abbraccerà la nuova ipotesi come chi la rinnegherà e ognuno porterà dati per dimostrare la propria tesi. La cosa meravigliosa della scienza è la sua flessibilità e capacità di adattarsi pur rispecchiando l'aspetto fallace della natura umana.
La religione organizzata rimane ancorata a quelli che sono i propri dogmi e non li mette in discussione (vedi il fabuloso mistero della trinità, tanto per citare un esempio in casa nostra).
La scienza sa di non essere perfetta ma cerca di diventarlo.
La religione crede di essere perfetta e non immagina che possa porvare a diventarlo.
Inserito da: Giobbi - 02 Lug 2013, 15:10
vedo confusione tra fede e buon senso.
Credere che un tizio ariano barbuto tramuti l'acqua in vino o moltiplichi i pani e i pesci o si ridesti zombie dopo tre o quattro giorni è fede, non si basa sull'esperienza dell'individuo.
Pensare che la vita sia presente anche in altri pianeti una volta intuita la dimensione della galassia o universo é buon senso, si basa sull'esperienza dell'individuo.
---
Ruko aver fiducia umanitaria in chi basa tutto il suo potere su una vagonata di balle e sul controllo delle indecisioni e paure delle persone non mi sembra molto di buon senso.
Mancano un attimo le basi (etiche).
Inserito da: Red Alex - 02 Lug 2013, 15:18
Parlando di dio mi fanno abbastanza pena sia i credenti che gli atei (che hanno fede nell'inesistenza di dio... abbastanza comico), cosi come mi fa rabbia chiunque abbia un qualche tipo di convinzione indimostrabile che non "può"/vuole mettere in discussione.
Tutti dovremmo avere la decenza di riconoscere che nessuno ha la Verità in tasca, cosi come di riconoscere che la storiella della trinità e della vergine maria è appunto una storiella, raccontata da qualcuno che non aveva la verità in tasca, e peraltro simile ad altre migliaia di storielle, magari meno note, ma altrettanto (in)credibili.
Penso che una persona saggia non possa che essere agnostica, o comunque avere una "fede" molto blanda e aperta....
ma alla fin fine in questo buffo mondo si da davvero un peso ridicolo alle religioni. L'unica cosa che, a mio modo di vedere, dovrebbe contare è la filosofia sottesa, che è la parte buona e interessante della religione... e che in gran parte è condivisa da tutti i popoli.
Il resto (dogmi, vincoli, sovrastrutture, rituali, cazzi e mazzi) è solo superstizione che genera insensati conflitti.
Io non so se ci rendiamo davvero conto di quanto la fede (nel senso più esteso del termine) sia un freno al progresso...
per dire, oggi l'occidente mi pare alla frutta perchè per decenni si è convinto che il capitalismo selvaggio fosse il punto di arrivo finale.
Per chiudere, non capisco cosa c'entri il discorso sulla scienza.
1) Uno scienziato può avere una convinzione, ma finchè non riesce a dimostrarla sa che esiste la possibilità che sia errata.
2) A meno che lo scienziato non sia un matematico sa che la sua teoria è destinata ad essere superata da un modello più preciso in futuro.
Mi pare ben diverso dal concetto di fede cieca...
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 15:38
TremeX,
vedo confusione tra fede e buon senso.
Credere che un tizio ariano barbuto tramuti l'acqua in vino o moltiplichi i pani e i pesci o si ridesti zombie dopo tre o quattro giorni è fede, non si basa sull'esperienza dell'individuo.
Pensare che la vita sia presente anche in altri pianeti una volta intuita la dimensione della galassia o universo é buon senso, si basa sull'esperienza dell'individuo.
Ok, non lo so, non sono uno scienziato. Chiedete a uno scienziato se, nel quotidiano della propria professione, presuppone qualcosa.
Il buon senso, come i buoni consigli, sono buoni per i buoni. Per i cattivi ci vuole qualcosa di più.
Cercate uno scienziato e poi portatemi la risposta.
Inserito da: Account_191220 - 02 Lug 2013, 15:41
Per scienza si intende un sistema di conoscenze, ottenute con procedimenti metodici e rigorosi e attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata, allo scopo di giungere a una descrizione, verosimile e oggettiva, della realtà e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni.
E quella di metodo scientifico.
Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia.
Inserito da: Sol_Badguy - 02 Lug 2013, 16:13
se c'è una cosa che mi dà fastidio e che mi dava fastidio della Hack è questo supposto senso di superiorità che l'ateismo avrebbe non si sa in base a cosa
Preciso che l’atteggiamento supponente della Hack discende principalmente da ragioni sociopolitiche, anche se, ovviamente, sono un corollario della sua professione. Essendo stata membro convinto dell’Unione Italiana degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, esacerbava il contrasto tra fede e scienza nell’ottica di cercare di rivendicare il diritto ad avere uno stato laico, concetto che in Italia è effettivamente misconosciuto.
Tornando IT, al di fuori di tale contesto sociale e da scienziato, trovo il dualismo tra scienza e religione (o mistica, in generale), piuttosto antiquato e superato, almeno da quando pensatori come Karl Popper hanno rielaborato e inquadrato la questione in ottica moderna. Ciò vale soprattutto nell’ambito della fisica (per tornare alla Hack), che tra le scienze “dure”, è quella che presenta concettualmente più punti in comune con la mistica e l’astrazione (limitatamente ad alcune branche, ovvio).
Per dire, la tesi dell’origine unica del cosmo è supportata in buona parte da evidenze spettroscopiche, che indicano come gli elementi chimici delle stelle siano i medesimi presenti sulla Terra e in altri corpi celesti (indagati sia in via diretta, come Marte, che indiretta, come nel caso delle analisi effettuate su meteoriti). Bene, se si pensa che questa tesi si fonda in sostanza sull’analisi della luce e, fisicamente, non conosciamo ancora la natura intrinseca della luce stessa, allora risulta evidente come la scienza non abbia quella conoscenza oggettiva e profonda della natura che spesso la comunità (esclusi gli addetti ai lavori e neanche tutti) gli attribuisce.
Il duplice modello che spiega il comportamento della luce è una produzione dell’intelletto umano tanto quanto le parabole del Cristo (che spiegano alcuni valori di vita comunitaria mica da ridere, anche se letti in ottica laica… soprattutto se raffrontati al periodo storico).
Sono IMO da due approcci diversi (talvolta complementari, in alcuni casi finanche paralleli) per soddisfare una pulsione comune, connaturata nell’individuo, quella di comprendere ciò che lo circonda. In nessuno dei due casi abbiamo risposte complete o univoche e, in un’unica persona, possono benissimo convivere entrambe le tendenze.
Io, per dire, sono uno scienziato e sono assolutamente laico, ma sono anche “mistico”, panteista naturalistico per la precisione… e non vivo alcun contrasto interiore, anzi, semmai mi reputo più eclettico. Ovviamente la mia tendenza è quella di cercare di approfondire la conoscenza scientifica della natura, ma, allo stesso tempo, percepisco e in qualche modo dò una mia “forma” a ciò che c’è e non conosco, né riesco a spiegare.
Inserito da: Drone_451 - 02 Lug 2013, 16:37
Infatti ho detto che qualsiasi fede poggi su dogmi o valori di scambio non è fede, il fatto che un culto organizzato non possa poggiare sul concetto di fede mi sembra assolutamente coerente sia col concetto di "culto" che con quello di "organizzato".
Cioè secondo te la fede è amore, fare qualcosa senza pretendere nulla in cambio. E' impossibile perchè già l'estasi dell'amore stesso è avere qualcosa in cambio ed è una condizione talmente intima che esula dal culto organizzato
il culto organizzato ha proprio nelle sua fondamenta il dogma do ut des altrimenti aderirebbe ben poca gente. Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo a nostri debitori
La frase che citi alla fine con il do ut des ha poco a che fare, e Cristo lo ripete diverse volte anche nel discorso della Montagna "Col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati", e "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro : questa infatti è la legge ed i Profeti", che ci ricorda chiaramente un altro concetto, che risulterà chiaro a chiunque ne abbia anche solo sentito parlare, e che non tiro fuori in questa sede per non far esplodere un OT di proporzioni "bibliche"...
e bè non è do ut des?
alla fine il nocciolo duro della religione sta tutto qua. C'è un amico immaginario che impiega tutto il suo tempo a guardare quello che fai, se fai il bravo sei premiato altrimenti punito.
ma questo è il fondamento di tutti i culti, pure degli indigeni della papuasia che portano le noci di cocco al dio vulcano altrimenti si arrabbia.
è un'esigenza congenita dell'uomo pretendere che ci sia un'entità giusta per la quale ad ogni azione ne consegua una reazione uguale e contraria perchè la realtà non funziona così e ciò è disorientante.
Io mi comporto bene ma muoio mangiato da un lupo o di malattia, oppure sono stronzo ed invece godo di buona salute ed ho molte donne. E' insopportabilmente ingiusto.
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 16:38
Non serve, ti basti la definizione di scienza di Wikipedia.Non so se mi basta ma sono pronto ad ammettere che il principio cosmologico non c'entrasse un cazzo.
Intanto vedete che uno scienziato è arrivato. Anche se credo che l'emorragia di interventi sia dovuta al fatto che si è palesata la gnocca (ruko).
Inserito da: Sol_Badguy - 02 Lug 2013, 17:03
Dopo una giornata passata a riconoscere minerali alla microsonda, invece, vado direttamente in trance mistica, ho le visioni e profetizzo, giusto per sottolineare la linea sottile che divide scienza e metafisica :D :D.
E comunque pure Xibal mi pare faccia parte della comunità scientifica/abbia una formazione scientifica o mi sbaglio?
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 17:20
Inserito da: Account_191220 - 02 Lug 2013, 17:21
La chiamano ricerca.
:D
Inserito da: Sol_Badguy - 02 Lug 2013, 17:36
Comunque, per tornare IT, mi è arrivato giusto giusto in mail l'invito a una presentazione di Serge Haroche, Premio Nobel per la Fisica 2012, mica cazzi, di cui copioincollo l’abstract a seguire, in quanto capita a fagiolo in riferimento a quello che stavo scrivendo.
Citazione
Nata all'inizio del secolo scorso, la teoria quantistica è probabilmente il più potente risultato della mente umana. Getta luce sulle leggi della natura, da quelle che spiegano il mondo microscopico a quelle che governano l'evoluzione dell'Universo nel suo complesso. Con la profonda conoscenza che ci ha dato i fenomeni microscopici, ha aperto la strada per lo sviluppo di molte tecnologie che hanno rivoluzionato la nostra vita (ad esempio il laser e il computer).
Eppure, nonostante tutto il suo successo, la fisica quantistica sembra strana perché le sue leggi sono contro la nostra visione intuitiva della realtà derivante dalla nostra visione macroscopica del mondo classico. Il principio di sovrapposizione e la dualità onda-particella, centrali per questa teoria, hanno un alone di mistero per il non specialista. Per lungo tempo, la stranezza quantistica è stata analizzata attraverso esperimenti mentali, immaginati dai suoi fondatori tra cui Einstein, Bohr e Schrödinger sono i più conosciuti. Questi esperimenti prevedono la manipolazione di sistemi quantistici isolati costituiti da pochi atomi o pochi fotoni e sono rimasti virtuali fino a poco tempo fà. I progressi della tecnologia li hanno resi reali, aprendo la strada per la manipolazione diretta e il controllo delle stranezze quantistiche. Mi limiterò a descrivere alcune di queste esperienze e parlarò delle affascinanti possibilità che si aprono.
Inserito da: The Fool - 02 Lug 2013, 17:41
Pensare che la vita sia presente anche in altri pianeti una volta intuita la dimensione della galassia o universo é buon senso, si basa sull'esperienza dell'individuoProprio recentemente hanno scoperto altri due pianeti simili alla Terra con possibile acqua allo stato liquido, a circa 40 anni luce da qui. Mi pare di aver letto la notizia una settimana fa. Ovviamente prima o poi scopriremo tutto (energia oscura, materia oscura ecc), è solo questione di tempo. Sempre che un asteroide non ci spazzi via, ovviamente. Il problema è che la gente sente il bisogno di colmare i buchi della scienza - che sono fisiologici - con delle favole bislacche, mentre si dovrebbe avere la pazienza di aspettare che sia la scienza stessa a colmare i propri buchi con il trascorrere del tempo e l'acquisizione di conoscenze nuove. Semplicemente perché l'ha sempre fatto e continuerà a farlo finché avremo vita.
Inserito da: Account_191220 - 02 Lug 2013, 17:46
Sono ricercatore nell’ambito della geologia applicata presso il CNR e, Kabuto, mi “mantengo” attraverso i progetti che vinco, roba del tipo fai respirare gli astronauti delle stazioni spaziali ESA con un filtro fatto di roccia tritata (l’ho messa giù un po’ in soldoni, ma non è una battuta, giuro), che è un po’ come riuscire a far partire razzi a scuregge, ma con i fondi che l’Italia "assegna" alla ricerca bisogna veramente INVENTARE di tutto. Passa un giorno in laboratorio e ti garantisco che non faresti a cambio con me neanche sotto tortura, fidati :D.Tranquillissimo, che ho solo sfruttato un luogo comune sui ricercatori che va tanto in voga tra le bestie. Tra l'altro per un paio d'anni ho curato la manutenzione ordinaria del NCR di Genova. Ero l'omino dei neon XD e ho visto lo stato di semi-abbandono che vige in quei laboratori (non certo per colpa di chi ci lavora, ovviamente).
Quindi, pernacchie.
Inserito da: Sol_Badguy - 02 Lug 2013, 18:02
Il problema è che la gente sente il bisogno di colmare i buchi della scienza - che sono fisiologici - con delle favole bislacche, mentre si dovrebbe avere la pazienza di aspettare che sia la scienza stessa a colmare i propri buchi con il trascorrere del tempo e l'acquisizione di conoscenze nuove. Semplicemente perché l'ha sempre fatto e continuerà a farlo finché avremo vita.
Per carità, Fool, il tuo discorso è ragionevole, solo che la vita di un individuo è più breve di un progresso scientifico capace di spiegare la natura nella sua interezza, per cui è umano che ognuno cerchi o si dia delle risposte in merito a ciò che ancora non si conosce.
Inoltre, in riferimento alla frase che ho citato in rosso, anche quella quantistica inizialmente era una teoria considerata bislacca nell’ambito scientifico di allora, eppure si è rivelata in grado di modellizzare e, in parte, spiegare diversi fenomeni fisici. Anche il proseguire quella via che inizialmente è stata “analizzata attraverso esperimenti mentali” è una sorta di “fede” (mooolto virgolettato, ovvio), dato che non vi erano evidenze sperimentali in senso stretto a suffragare la teoria.
Tra l'altro per un paio d'anni ho curato la manutenzione ordinaria del NCR di Genova. Ero l'omino dei neon XD e ho visto lo stato di semi-abbandono che vige in quei laboratori
Cacchio non pensavo, l’ISMAR del CNR di Genova mi sembra che fino a qualche anno fa se la cavasse piuttosto bene, per lo meno sapevo, così, pour parler, che era un centro d’eccellenza bello solido… mi dai l’ennesima riconferma di come siamo ridotti :(.
Inserito da: Account_191220 - 02 Lug 2013, 18:07
Ricordo con piacere il quadro appeso nel laboratorio per i raggi-x..."The devil is the surface" XD
Inserito da: Xibal - 02 Lug 2013, 20:28
Veterinario specializzando in sicurezza alimentare...
E comunque pure Xibal mi pare faccia parte della comunità scientifica/abbia una formazione scientifica o mi sbaglio?
Inserito da: The Fool - 02 Lug 2013, 21:32
Per carità, Fool, il tuo discorso è ragionevole, solo che la vita di un individuo è più breve di un progresso scientifico capace di spiegare la natura nella sua interezza, per cui è umano che ognuno cerchi o si dia delle risposte in merito a ciò che ancora non si conosceMah insomma, per me un individuo intelligente dovrebbe capire che la scienza non può spiegare tutto subito per evidenti limiti dell'uomo e che c'è bisogno di molto tempo, e che nessuno aiuta l'uomo nel processo di apprendimento delle leggi che governano l'universo. Voglio dire, quanti buchi aveva la scienza ai tempi di Giulio Cesare? Quanti di questi buchi sono stati colmati dalle favole e quanti dalla scienza stessa? Uno può cadere in errore una volta, due volte, tre volte, ma dopo un po' la cosa diventa diabolica. Attualmente non sappiamo cosa sia la materia oscura, questo significa forse che abbia un qualche senso spiegarla con l'esistenza di un dio o essere superiore? Non è una spiegazione un po'... semplicistica? Non è più probabile uno scenario di tipo prettamente scientifico anche in questo, ennesimo caso?
Inserito da: TremeX - 02 Lug 2013, 22:00
Inserito da: Sol_Badguy - 02 Lug 2013, 23:22
Per come me lo ricordo io era praticamente mezzo vuoto. Parlo dei laboratori di ricerca in Via De Marini, anche se c'erano dei ricercatori in effetti. Ad esempio il piano dei laboratori di fisica e chimica erano sempre vuoti.
[OT]
Quello è un problema tristemente comune nelle unità operative di supporto di un istituto CNR, che sono variamente dislocate nel territorio e immagino siano quelle di cui curavi la manutenzione. Purtroppo accade spesso che le UOS (vuoi per distanze geografiche, vuoi per problemi tecnici/logistici oggettivi, vuoi per rivalità/divergenze intestine) non “dialoghino” bene con la sede centrale dell’istituto di cui fanno parte, inficiando la possibilità di creare sinergie capaci di produrre progetti in grado di attrarre fondi sufficienti a mantenere personale e strumentazione.
Quindi capita che queste “cellule”, nonostante le competenze maturate siano talvolta eccellenti, cadano progressivamente in abbandono (non ci sono fondi per impiegare nuovi ricercatori e gli strutturati tirano avanti con quel poco che hanno). È una strutturazione malsana, che disperde molto potenziale… per aspetti come questo, INGV non ha fatto male a “distaccarsi” dal CNR e “mettersi in proprio” creando una rete molto più organica.
Ricordo con piacere il quadro appeso nel laboratorio per i raggi-x..."The devil is the surface" XD
:D
Io ho appeso questo, invece, che oltre alla versione poster ho pure in versione T-shirt (FANAATIC ;D):
Spoiler (click to show/hide)
[/OT]
Veterinario specializzando in sicurezza alimentare...
Ecco, mi pareva! Ricordandomi di quando leggevo questa discussione tempo fa, non mi sembrava di essere il primo “scienziato” a essersi addentrato nel topiccone esistenzialista :)!
Inserito da: Sol_Badguy - 02 Lug 2013, 23:36
Attualmente non sappiamo cosa sia la materia oscura, questo significa forse che abbia un qualche senso spiegarla con l'esistenza di un dio o essere superiore? Non è una spiegazione un po'... semplicistica? Non è più probabile uno scenario di tipo prettamente scientifico anche in questo, ennesimo caso?
Dal mio punto di vista, ovviamente, è senz’altro più plausibile uno scenario scientifico e se dovessi rispondere in maniera secca alla domanda se credo in (un qualsiasi) dio, direi no, eppure mi definisco laico, non ateo radicale.
Nel senso che credo esistano processi nell’universo che non solo non comprendiamo, ma che trascendono anche i modelli scientifici che abbiamo costruito per spiegare molti aspetti della natura. In poche parole è come se avessimo creato degli occhiali (modelli) che fanno risaltare alcuni elementi di ciò che ci circonda in maniera molto definita e ne oscurano altri.
Esistono “misteri” che probabilmente potremmo spiegare solo costruendo nuovi approcci scientifici, basati su presupposti totalmente diversi da quelli su cui siamo ormai abituati a basare il nostro processo cognitivo (e magari, questi ultimi potrebbero sembrare favolette in futuro, il big bang potrebbe risultare scientificamente assurdo al pari dell’universo quale creazione del Dio cristiano).
In altri casi, una spiegazione scientifica esistente non sazia comunque le domande dell’uomo. Per dire, la morte è spiegabilissima scientificamente in ogni sua declinazione, misurabile e riproducibile, ma cosa accade alla nostra coscienza, al nostro io, se ci sarà qualcosa dopo il decesso rimane un tarlo per l’uomo, da sempre.
Come Da Vinci, da scienziato laico, considerava un astratto “Primo Motore”, come i fautori della fisica dei quanti hanno seguito sentieri prossimi alla filosofia evidenziando alcuni limiti della fisica tradizionale, anche ogni altro uomo assennato dedito alla scienza porta dentro di sé un esprit che contempla il “metafisico” (in senso lato) e che, anziché frenare il progresso, è un propellente per andare avanti. Puoi chiamarlo intuizione, colpo di genio, talvolta follia pura o anche, perché no, spiritualità.
Per questo mi definisco panteista naturalistico, dove “dio” è la natura stessa con i suoi misteri e, talvolta, per spiegarli c’è bisogno di un input quasi mistico, perché se non credi che qualcos’altro “ci sia” non ti rimbocchi nemmeno le maniche per indagarlo, né esci da schemi robusti ma allo stesso limitati e limitanti.
Ripeto, per i fisici tradizionali il modello dei quanti è stato quasi una negazione di “dio”. Per questo, pur non condividendo il credere in un dio, trovo la così detta fede come qualcosa di assolutamente umano e comprensibile. Una scelta del tutto diversa dalla mia, ovvio, ma non per questo un qualcosa da demolire per forza, si tratta di una risposta differente a un interrogativo comune e ognuno faccia come vuole, almeno finché non ci saranno evidenze che diano risposte certe a determinati interrogativi.
Citando IL GENIO eclettico per eccellenza, in merito all’effetto che ha la natura sull’uomo:
“O magna azione, quale ingegno potrà penetrare tale natura? Quale lingua fia quella che displicare possa tal maraviglia? Certo nessuna. Questo dirizza l’umano discorso alla contemplazione divina, ecc.”
Leonardo Da Vinci CA 345 v.b.
Inserito da: Giobbi - 03 Lug 2013, 00:14
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 09:49
Il meccanismo del 'credere', evidentemente, è un meccanismo necessario alla nostra mente. Magari è quello che fa sì che si possano ottimizzare alcuni passaggi di corrente tra le sinapsi. Non lo sappiamo.
In ogni caso non voglio assolutamente dire che credere vuol dire credere per sempre. Le credenze cambiano.
A Sol dico questo: anche tu, secondo me, cadi nella trappola del cervello. Quello che vedi pensi che sia quello che è quando dici:
"Per questo mi definisco panteista naturalistico, dove “dio” è la natura stessa con i suoi misteri e, talvolta, per spiegarli c’è bisogno di un input quasi mistico, perché se non credi che qualcos’altro “ci sia” non ti rimbocchi nemmeno le maniche per indagarlo, né esci da schemi robusti ma allo stesso limitati e limitanti."
E anche in questo caso continuo a dire che non c'è bisogno di cercare un dio esterno. Siamo uomini, l'unica cosa che ci può interessare è il dio dell'uomo che io identifico con la nostra felicità (purtroppo queste cose le ho già scritte almeno una decina di volte ma nessuno va indietro a leggere, per cui...)
DIO.
Qualcuno ha detto che parlo molto di dio per essere uno che afferma di fregarsene. Ma confermo, per me parlare di dio, porta solamente a parlare dell'uomo. Non parlo mai di dio-DIO se non per dire che non possiamo dire nulla. E undici.
Inserito da: Red Alex - 03 Lug 2013, 09:50
Per carità, Fool, il tuo discorso è ragionevole, solo che la vita di un individuo è più breve di un progresso scientifico capace di spiegare la natura nella sua interezza, per cui è umano che ognuno cerchi o si dia delle risposte in merito a ciò che ancora non si conosceMah insomma, per me un individuo intelligente dovrebbe capire che la scienza non può spiegare tutto subito per evidenti limiti dell'uomo e che c'è bisogno di molto tempo. [...]
Attualmente non sappiamo cosa sia la materia oscura, questo significa forse che abbia un qualche senso spiegarla con l'esistenza di un dio o essere superiore? Non è una spiegazione un po'... semplicistica? Non è più probabile uno scenario di tipo prettamente scientifico anche in questo, ennesimo caso?
Io non do per scontato che tutto sia spiegabile e, anche fosse, che un giorno questa spiegazione la troveremo...
e penso sia naturale (anche se un po' diabolico...) che l'uomo cerchi di trovare un significato colmando i vuoti con la fantasia.
Però ci sono due punti su cui non transigo:
ogni persona dovrebbe cercare la propria strada senza mai sentirsi arrivato e senza mai vincolarsi ai binari altrui.
(Violare la prima regola è da arroganti, violare la seconda è da pecore).
Se queste due condizioni venissero rispettate le religioni sarebbero una cosa bellissima... forse perchè non sarebbero più religioni, quanto piuttosto... filosofie?
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 10:05
Anzi, proprio dichiaratamente, visto che Giovanni fa dire a Gesù sulla croce 'papà! do cazzo stai?'
Inserito da: Il Gladiatore - 03 Lug 2013, 10:56
In effetti per alcuni, riprendo lo spunto dei tuoi due dogmi, il cristianesimo è definito come una religione atea.Ecco, mi dispiace farlo proprio con Tremex che qua dentro è il migliore a mio modo di vedere ma questo è proprio l'esempio che mi fa storcere il naso quando si parla di religione ad mentulam canis.
Anzi, proprio dichiaratamente, visto che Giovanni fa dire a Gesù sulla croce 'papà! do cazzo stai?'
Gesù, un maestro, era solito parlare nelle assemblee con grande autorità e autorevolezza, servendosi di tutti gli strumenti intellettuali e spirituali dell'epoca perché era strettamente necessario farsi comprendere da quella società. Quando un maestro voleva citare un salmo e il suo senso intrinseco nell'insegnamento in oggetto, non citava tutto il pezzo ma solo i primi versi, così che gli altri potessero riconoscere la citazione e non ammorbare così la discussione con parti ridondanti.
Il Salmo 21(22) recita così:
1. Dio mio, Dio mio, perché
Ma perché mi hai abbandonato
Dio mio assente e lontano!
2. Così piango nel mio lamento:
io ti chiamo di giorno, e Tu muto,
senza pace io urlo la notte.
3. Eppur sei nel tempio il Santo,
Dio assiso su un trono di lodi
Che Israele Ti innalza da sempre.
4. In Te ebbero fede i padri,
han sperato e li hai soccorsi,
t’invocarono e furono salvi.
5. Non fu vana la loro speranza:
io invece un verme, non uomo,
un obbrobrio di uomo, un rifiuto!
6. Per la folla oggetto di scherno:
al vedermi sorridono tutti,
sono favola al mondo intero.
7. Tutti scuotono il capo e dicono:
“Si è rivolto a Dio, lo liberi,
Lui lo salvi, se è vero che l’ama”.
8. Eppur fosti Tu a trarmi dal grembo,
a raccogliermi fin dalla nascita,
Tu mia pace, dal seno materno.
9. Fin dall’utero a Te son votato,
dall’origine sei il mio Dio,
mia vita succhiata col latte.
10. Ed allora non starmi lontano,
un assedio d’angoscia s’approssima
e nessuno mi viene in aiuto.
11. In gran numero a cerchio mi stringono:
i nemici m’assalgono insieme,
come i tori di Basan, potenti.
12. Mio spalancano contro le bocche
Da sembrar delle fauci affamate
Di leoni già pronti a sbranare.
13. E svaniscono come acqua versata:
le mie ossa son tutte slogate,
una cera disfatta è il mio cuore.
14. La mia gola è creta riarsa,
incollata la lingua al palato,
già la morte mi sparge qual cenere.
15. Sono stato così assalito
Da un branco di cani mastini:
assediato da turbe d’iniqui.
16. Mani e piedi mi hanno forato:
tutte le ossa mie vado contando,
mentre loro mi stanno a guardare.
17. E gli occhi si pascono lieti:
la mia veste dividon tra loro,
la mia tunica giocano a sorte.
18. Ma Tu, Dio, non stare lontano:
vieni presto, mia forza, in aiuto,
dalle spade accorri a scamparmi.
19. La mia carne, Dio, salva dai cani,
dalla bocca del leone riparami
dall’assalto del bufalo liberami.
20. Inni allora potrò io cantare
Al Tuo nome da mezzo ai fratelli,
e lodarti in piena assemblea.
21. Dal suo povero dio non toglie
Mai lo sguardo, e il grido d’aiuto
Egli ascolta e sempre esaudisce.
22. Israele Lo tema per sempre:
mai respinse il Signore infelici,
mai sdegnato il lamento del povero.
23.
Dal Suo povero Dio non toglie
Mai lo sguardi, e il grido d’aiuto
Egli ascolta e sempre esaudisce.
24. O Dio, fonte del mio cantare:
nella grande assemblea i miei voti,
scioglierò in presenza dei giusti.
25. Pane ai poveri, siano sazi,
quanti cercano Dio Lo cantino:
al cuor loro sia vita per sempre!
26. Del Signore essi fanno memoria
Per la terra intera, al Signore
Vorrai tutti i paesi tornare.
27. Le nazioni verranno a prostrarsi
Adorando il santo Suo volto
In ginocchio le genti pentite.
28. Del Signore è l’unico regno,
Egli domina i popoli tutti,
tutti devono curvarsi a Lui:
29. prima d’essere preda alla morte!
E anche chi giace sotto la polvere,
al cospetto suo deve inchinarsi.
30. E’ per Lui che vive il mio sangue,
la mia stirpe Lo serve per sempre,
e Lo canto all’età che già viene.
31. La salvezza sarà annunciata
A un popolo prossimo a nascere:
si dirà: “Questo ha fatto il Signore”.
Come finisce? Male? No...
E’ per Lui che vive il mio sangue,
la mia stirpe Lo serve per sempre,
e Lo canto all’età che già viene.
31. La salvezza sarà annunciata
A un popolo prossimo a nascere:
si dirà: “Questo ha fatto il Signore”.
Nell'ottica dell'evangelista, Gesù prefigura l'imminente resurrezione con il salmo che più di ogni altro rappresenta la dimensione soteriologica della condizione umana attraverso al morte. Disperazione, solitudine e salvezza.
Non c'è alcun rinnegamento, alcun mistero, niente di strano. Un passo limpido che in ambito accademico (religioso e non, traduzione alla mano) rappresenta qualcosa di talmente scontato, storicamente documentato e placidamente riconosciuto che qualsiasi altra interpretazione è destituita di ogni fondamento scientifico e rappresenta solo terreno fertile per Giacobbo, Adam Kadmon ed epigoni.
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 11:06
E il senso, per me, rimane che non c'è più separazione tra dio e l'uomo.
Come nasce quel passaggio, letterariamente, è interessante (parecchissimo) ma ancora più importante è che cacchio voleva dire.
È chiaro che sono in pochi, e sicuramente non io, che possono approfondire scientificamente certi argomenti.
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 11:14
Per quell'infimo che so io, tutto ciò che c'è nel vangelo di Giovanni è una riscrittura dei testi precedenti.
Sintetizzo: nuovo Gesù -> nuova genesi -> nuova pesach (pasqua) -> (non mi viene in mente niente in questo momento, il concetto è chiaro, spero basti)...
Per cui, chiedo, cos'è il Salmo 21? È un passo precedente o posteriore al vangelo di Giuann?
(ricorda che non ho studiato nulla e non è facile ribattere a te come ad altri)
edit: la risposta sta nella tua introduzione: è precedente ovviamente!
Allora sono d'accordo sulla puntualizzazione che hai fatto. Era ottima ,p
Inserito da: Il Gladiatore - 03 Lug 2013, 11:18
Ti amo molto ma ti porterò (miniandolo a mano perché non credo si trovi su internet) un'interpretazione del passo. Che comunque non toglie niente all'esegesi tecnica del testo che proponi, solo all'interpretazione nell'ottica del messaggio cristiano.che in ogni caso è un concetto detto e ridetto nella Bibbia, apertamente e in metafore, (il famoso "fatti a immagine di"...non un copia/incolla di un editor ma una rivelazione antropo/teologica di continuità) nelle figura di Dio che si autocomunica dopo essere stato riconosciuto (= sancito) dall'uomo e ribadita addirittura nei dogmi con tutta la povertà del linguaggio umano.
E il senso, per me, rimane che non c'è più separazione tra dio e l'uomo.
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 11:21
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 11:37
Ti amo molto ma ti porterò (miniandolo a mano perché non credo si trovi su internet) un'interpretazione del passo. Che comunque non toglie niente all'esegesi tecnica del testo che proponi, solo all'interpretazione nell'ottica del messaggio cristiano.che in ogni caso è un concetto detto e ridetto nella Bibbia, apertamente e in metafore, (il famoso "fatti a immagine di"...non un copia/incolla di un editor ma una rivelazione antropo/teologica di continuità) nelle figura di Dio che si autocomunica dopo essere stato riconosciuto (= sancito) dall'uomo e ribadita addirittura nei dogmi con tutta la povertà del linguaggio umano.
E il senso, per me, rimane che non c'è più separazione tra dio e l'uomo.
Aspetta no... ho un appunto.
Nella bibbia quando dio arriva succede questo: si aprono le porte del cielo -> dio parla :applausi: -> le porte si chiudono
Nel vangelo: si aprono le porte del cielo -> dio parla :colpi di tosse: -> le porte si scardinano
(prendere tutto con le pinze e verificare l'iconografia. Vai Gladia VERIFICA!!!)
Inserito da: Ruko - 03 Lug 2013, 11:42
Dal TG5: - Fotomodella picchiata a uccisa dal marito professore a causa di incomprensioni da forum. Il medico legale sul cadavere della donna: "Mai visto un corpo così!" -
:D
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 11:43
Inserito da: Drone_451 - 03 Lug 2013, 12:04
Gesù, un maestro, era solito parlare nelle assemblee con grande autorità e autorevolezza, servendosi di tutti gli strumenti intellettuali e spirituali dell'epoca perché era strettamente necessario farsi comprendere da quella società. Quando un maestro voleva citare un salmo e il suo senso intrinseco nell'insegnamento in oggetto, non citava tutto il pezzo ma solo i primi versi, così che gli altri potessero riconoscere la citazione e non ammorbare così la discussione con parti ridondanti.
ci doveva essere già giacobbo a quei tempi a descrivere questi particolari
scommetto che lui assomigliava a willem dafoe ...ma più abbronzato
Inserito da: Sol_Badguy - 03 Lug 2013, 12:05
L'ultimo post di Sol conferma (MI PARE) quello che dicevo: anche il sacro scienziato è un uomo e come uomo è soggetto alla natura umana.
Non solo lo scienziato è soggetto alla natura umana, ma la scienza stessa è soggetta alla natura umana, in quanto prodotto di quest’ultima.
In verità, è la percezione che si ha in Italia della scienza che è alquanto falsata, da una parte per via del fatto che la comunità scientifica, per farsi ascoltare da istituzioni miopi (per usare un eufemismo), deve fare la voce grossa ed essere assertiva, dall’altra perché vari “portavoce” politicizzati della scienza vendono il prodotto scientifico alla gente applicando la filosofia da deus ex machina del “ghe pensi mì” (vedi lo scandalo della Commissione Grandi Rischi in occasione del sisma de L’Aquila).
In USA, anche un “normale” PhD viene socialmente stimato e ammirato tanto da metterti in imbarazzo, ma, al contempo, si dà per scontato che le sue competenze siano fallibili, migliorabili, incomplete, tutt’altro che oggettive o “risolutive”.
In fondo, il processo basilare di ogni progetto scientifico (che richiede innanzitutto contenuti capaci di portare INNOVAZIONE) è quello di buttare il cuore (o meglio l’intuizione, l’idea) oltre l’ostacolo, senza alcuna certezza assoluta dell’effettiva “veridicità” scientifica dei risultanti che s’intendono ottenere. Ovviamente, ci debbono essere dei presupposti ragionevoli, ma la proposta scientifica di per sé nasce dal credere in qualcosa di fondamentalmente astratto, possibile, ma tutto da dimostrare… ed è questo poi il motore del progresso scientifico. Non è una torre che parte dalla terra e punta al cielo, costruita mettendo di volta in volta un mattone sopra quelli già piazzati, considerandoli incrollabili e immobili.
E anche in questo caso continuo a dire che non c'è bisogno di cercare un dio esterno. Siamo uomini, l'unica cosa che ci può interessare è il dio dell'uomo che io identifico con la nostra felicità
Sorry, non ero stato chiaro io :). Con “qualcos’altro” non intendevo “altro rispetto all’uomo-natura”, ma rispetto a ciò che esperiamo consapevolmente e che abbiamo organizzato attraverso modelli e conoscenze.
In pratica, se te identifichi “dio” nella felicità umana, per me “dio” è in tutto ciò che esiste, noi compresi, in quanto siamo parte della natura. Non cerco quindi un dio esterno, tutt’altro. Credo, piuttosto, in una “quiddità” naturale che ancora non abbiamo compreso, con la quale giocoforza interagiamo (fuori e dentro di noi) e che attraverso la sua presenza “indecifrabile” ci stimola a cercare risposte.
Queste ultime possono venire da dentro di noi, dal nostro sentire, oppure dall’osservazione, dall’indagine e da tentativi metodici d’interpretazione di ciò che ci circonda. È quello che in sostanza riportavo citando Leonardo, la natura INDIRIZZA l’uomo a CONTEMPLARE il concetto di “divino”. Ognuno poi risolve tale concetto personalmente, dato che ognuno tende alla propria "eudemonia".
Inserito da: Ruko - 03 Lug 2013, 12:09
Beh...è un po' come i campi di concentramento e lo sbarco sulla luna. Tutte cazzate. E Cesare chi l'ha mai visto? :)Gesù, un maestro, era solito parlare nelle assemblee con grande autorità e autorevolezza, servendosi di tutti gli strumenti intellettuali e spirituali dell'epoca perché era strettamente necessario farsi comprendere da quella società. Quando un maestro voleva citare un salmo e il suo senso intrinseco nell'insegnamento in oggetto, non citava tutto il pezzo ma solo i primi versi, così che gli altri potessero riconoscere la citazione e non ammorbare così la discussione con parti ridondanti.
ci doveva essere già giacobbo a quei tempi a descrivere questi particolari
scommetto che lui assomigliava a willem dafoe ...ma più abbronzato
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 12:19
Bè... che dire, sei veramente un panteista, non stavi mentendo.
Io, al centro, metto l'uomo e la mia vita. La mia vita finirà, non mi interessa se la natura sopravvive, io voglio essere felice ogni istante.
Se mi reincarno? Non mi interessa.
Se resuscito? Non mi interessa.
Se trascendo? Non mi interessa.
Se sublimo? Non mi interessa.
Ci sta che nel 'la mia vita' ci metto anche la natura. Il pandio sono sempre io. Gli alberi sono me. L'atmosfera è me. Io mi curo di me/albero/cielo. Tutto è me.
Questo è il mio dio, non so come si chiama però. Dio bon, no cojon! :P
Inserito da: Xibal - 03 Lug 2013, 12:52
Curiosamente aramaico e lingua maya sono molto simili, e la stessa vocalizzazione nella seconda significa più o meno questo: "Ho freddo, ho freddo, le tenebre scendono sui miei occhi..."
Anzi, proprio dichiaratamente, visto che Giovanni fa dire a Gesù sulla croce 'papà! do cazzo stai?'
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 13:48
Inserito da: Sol_Badguy - 03 Lug 2013, 15:24
Curiosamente aramaico e lingua maya sono molto simili, e la stessa vocalizzazione nella seconda significa più o meno questo: "Ho freddo, ho freddo, le tenebre scendono sui miei occhi..."
A livello di sceneggiature e dialoghi i maya fanno il culo a tutti :yes:!
Bè... che dire, sei veramente un panteista, non stavi mentendo.
Sì, ciò che volevo puntualizzare ieri è che nell’indagine della natura e del rapporto con essa contemplo anche “strumenti” umani non scientifici, come mistica e spiritualità, altrimenti sarei ateo.
Per me, questi strumenti non scientifici possono essere, come dicevo, anche intuizioni astratte, che poi magari si evolvono in qualcosa di sperimentalmente riproducibile (confluendo, quindi, nella scienza e progredendola). Altre volte, però, possono anche essere esperienze dirette con la “quiddità” naturale ignota, non mutuate attraverso i modelli cognitivi che la scienza e il pensiero razionale hanno prodotto sinora. Per fare un esempio spicciolo, sono affascinato dalle manifestazioni fisiche prodotte attraverso alcune forme di meditazione o di sciamanesimo in senso lato.
Io, al centro, metto l'uomo e la mia vita. La mia vita finirà, non mi interessa se la natura sopravvive, io voglio essere felice ogni istante.
Ecco, nella sfera del non-scientifico, faccio rientrare anche la naturale ricerca umana della propria eudemonia, dato che considero il “buon demone” come la parte naturale ignota (“dio”) che è dentro di noi e non c’è processo logico che ci porta ad avvicinarsi ad essa, ma possiamo percepire il momento in cui siamo in armonia con essa (con noi stessi?).
Chiamalo seguire un istinto, riconoscere un talento naturale, scoprire una vocazione, soddisfare una pulsione, sindrome di Stendhal o, come dici tu, “felicità”. In tal senso, non trovo la tua visione così distante dal mio pensiero.
Ci sta che nel 'la mia vita' ci metto anche la natura. Il pandio sono sempre io. Gli alberi sono me. L'atmosfera è me. Io mi curo di me/albero/cielo. Tutto è me.
Qui la questione è un po’ più spinosa, ma non voglio debordare troppo.
Dico solo che, sì, affermare “il pandio sono sempre io” è un po’ anche ammettere che tutto passa giocoforza attraverso la mia esperienza, un tutto soggettivo perché sono io a esperirlo, nella mia unicità.
D’altro canto, però, la mia tendenza a cercare la riproducibilità di alcuni fenomeni, mi porta a condividere questo punto solo in parte. Anche se ammetto che, sempre per farla spicciola, la stessa analisi fatta da me e da un collega non è detto che porti sistematicamente allo stesso risultato e aggiungo pure che, tendenzialmente, mi “fido” più dei dati che produco in prima persona. Quindi in una certa misura anche lì, il “mio pandio” reclama qualcosa :D.
Mi hanno mostrato persino pubblicazioni scientifiche dove si discute sulla possibilità che lo stato mentale con cui l’operatore produce una reazione chimica può influenzare il risultato della reazione stessa, per dire.
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 15:32
Inserito da: eugenio - 03 Lug 2013, 15:40
Mi hanno mostrato persino pubblicazioni scientifiche dove si discute sulla possibilità che lo stato mentale con cui l’operatore produce una reazione chimica può influenzare il risultato della reazione stessa, per dire.
Perché "possibilità"?
Nel campo della fisica quantistica è assodato (http://www.multiversoweb.it/rivista/n-11-misura/la-misura-il-problema-irrisolto-della-meccanica-quantistica-3505/).
Inserito da: The Fool - 03 Lug 2013, 15:47
il big bang potrebbe risultare scientificamente assurdo al pari dell’universo quale creazione del Dio cristianoMa non puoi mica mettere la teoria del Big Bang sullo stesso livello del Cristianesimo, suvvia. Un conto è una teoria scientifica che può risultare sbagliata/azzardata e un conto è una favoletta al livello di Cappuccetto Rosso. Il Cristianesimo mica aveva basi scientifiche all'epoca, è sempre stato pura invenzione come tutte le religioni, mentre la teoria del Big Bang attualmente ha basi scientifiche. Poi magari in futuro si rivelerà sbagliata perché le nostre conoscenze purtroppo sono limitate e non sempre ci azzecchiamo, ma è comunque una teoria scientifica.
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 15:49
Inserito da: answer - 03 Lug 2013, 16:54
Citazione da: Il Gladiatore
Non c'è alcun rinnegamento, alcun mistero, niente di strano. Un passo limpido che in ambito accademico (religioso e non, traduzione alla mano) rappresenta qualcosa di talmente scontato, storicamente documentato e placidamente riconosciuto che qualsiasi altra interpretazione è destituita di ogni fondamento scientifico e rappresenta solo terreno fertile per Giacobbo, Adam Kadmon ed epigoni.Scusa, non ho capito: esattamente, cosa di scontato e storicamente documentato, rappresenterebbe?
RESPECT
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 17:06
edit: secondo Gladia
Inserito da: Sol_Badguy - 03 Lug 2013, 17:11
Perché "possibilità"?
Nel campo della fisica quantistica è assodato (http://www.multiversoweb.it/rivista/n-11-misura/la-misura-il-problema-irrisolto-della-meccanica-quantistica-3505/).
La fisica dei quanti e pure il contributo di Popper li avevo già portati come esempi :yes:. In questo caso, però, si parlava di chimica quantistica applicata alla reattività molecolare. Hanno alcuni principi comuni, ma sono ambiti diversi, con problematiche e "limiti" diversi :).
Non ricordo sinceramente quali casi di studio fossero stati presi in considerazione nello specifico, ché ho letto giusto l’abstract durante un momento di cazzeggio a un congresso ^___^.
Ma non puoi mica mettere la teoria del Big Bang sullo stesso livello del Cristianesimo, suvvia.
È un’iperbole per dire che la scienza non si fonda su presupposti immobili e talvolta è necessario creare da zero nuovi modelli, finanche su basi astratte, per spiegare ciò che attualmente non riusciamo a comprendere.
Poi, se rapportato alle conoscenze di allora, il Dio creatore cristiano (come le cosmogonie di altri culture antiche) è un modo semplice per spiegare a un popolo qualcosa di molto simile al Big Bang :).
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 17:32
Ma se certa gente non legge manco Le Scienze!!!
ihihihih
edit: @eugenio si scherza nèh... sei stato l'unico a darmi retta e mò ti pugnalo alle spalle :-*
Inserito da: answer - 03 Lug 2013, 18:33
Filologicamente, quel passaggio, non presenta più dubbi.[]Dubbi riguardo che?
RESPECT
Inserito da: TremeX - 03 Lug 2013, 18:40
Inserito da: Drone_451 - 03 Lug 2013, 18:45
adesso faccio leggere questo thread al mio parroco così fa scomunicare il dns e poi vi termina con gli shuriken a forma di crocifisso :D
edit: qui parliamo di esegensi mica bruscolini ma io ho dei questionmarks sulla testa grossi come una casa (e pure forse banali quale mente semplice)
nel primo testamento gli ebrei sono il popolo sponsorizzato da dio quindi i nemici se la vedono male e vige la regola occhio per occhio ergo morte & distruzione. Il secondo è più ghandiano peace & love.
Gesù era ebreo, come mai gli stessi ebrei non lo riconoscono come figlio di dio, gli islamici lo vedono come profeta altri come esorcista.
ma soprattutto in un pianeta dove ci sono diverse religioni continuamente in evoluzione come si fa a sapere chi ha ragione
Inserito da: Sol_Badguy - 03 Lug 2013, 20:29
ma soprattutto in un pianeta dove ci sono diverse religioni continuamente in evoluzione come si fa a sapere chi ha ragione
Sinora ci hanno provato con le guerre, ma senza approdare a grossi risultati :D
Inserito da: The Fool - 03 Lug 2013, 20:54
È un’iperbole per dire che la scienza non si fonda su presupposti immobiliLe basi sono solide però. Se non fossero solide, non si potrebbe parlare di scienza. Il fatto che l'universo sia in espansione è evidente e dimostrato, e la teoria del Big Bang è compatibile con un universo in espansione e in accelerazione. Le religioni di solido non hanno manco le basi, figuriamoci quello che c'è costruito sopra... Un castello di carte, in pratica.
Che poi se esistesse un dio sarebbe sadico da fare schifo, perché non farebbe altro che creare problemi agli esseri viventi che vogliono entrare in contatto con altri esseri esistenti nell'universo. Se l'espansione è in accelerazione, ipotetici pianeti abitati si allontaneranno sempre di più da noi, e di questo passo potremmo estinguerci prima di essere entrati in contatto con qualsiasi forma di vita presente nello spazio. Spazio che prima o poi si squarcerebbe, diventando talmente 'espanso' da non permettere neanche alle stelle di produrre quell'energia vitale per chiunque. Il che è molto triste e ci fa capire quanto poco senso abbia un universo del genere. Onestamente mi risulta difficile credere che possa esistere un essere superiore in grado di compiere uno scempio simile.
Inserito da: answer - 03 Lug 2013, 21:47
RESPECT
Inserito da: Giobbi - 04 Lug 2013, 00:37
Beh...è un po' come i campi di concentramento e lo sbarco sulla luna.
No.
E' come in altra epoca per farsi sentire si diceva "ahò sono figlio di Dio" e via tutti a credere ed a seguire.
Che poi oggi non é che la situazione sia tanto diversa, il trucchetto degli arruffapopoli é ancora lo stesso.
Inserito da: TremeX - 04 Lug 2013, 08:51
Inserito da: Red Alex - 04 Lug 2013, 11:24
qualcuno era invidioso/preoccupato del suo successo (forse un cardinale, forse un consigliere comunale) ed è andato dai carabinieri che hanno risolto il problema. Il terremoto avvenuto dopo la sua morte è stato visto come segno della collera diddio e ne ha amplificato la fama.
Poi il cristianesimo se lo sono inventato di sana pianta dopo, gesù era ebreo e per alcuni storici era pure un integralista...
e come tanti altri profeti si starà rivoltando nella tomba nel vedere come la gente non ha capito un cazzo del suo messaggio... ah no, lui la tomba non ce l'ha che è resuscitato.
Inserito da: TremeX - 04 Lug 2013, 11:26
Inserito da: Red Alex - 04 Lug 2013, 11:33
La paura dei politici è che potesse fomentare una rivolta, visto il suo seguito.
La paura dei religiosi era che fottesse loro potere/fedeli/prestigio.
Inserito da: TremeX - 04 Lug 2013, 12:13
Separo il fatto storico dal fatto ideologico/culturale/religioso.
Il fatto storico, credo, (vai Gladia verifica!) è che qualcuno è stato processato e condannato a morte. Non sappiamo come si chiama.
E poi un'intera comunità è stata perseguitata.
Poi Roma ha deciso di radere al suolo Gerusalemme.
Inserito da: Red Alex - 04 Lug 2013, 12:19
Avrebbe senso cercare riscontri storici alle belle parole del libro... oppure, meglio ancora, seguirei il messaggio del libro senza venerare personaggi di fantasia (spacciandoli per storici e reali).
Inserito da: DRZ - 04 Lug 2013, 12:43
Veramente aqquello che ha detto 'so fijo de gran... ehm dio' janno rotto er culo.
L'eccezione che conferma la regola.
Storicamente chiunque abbia detto di essere dio, parente prossimo di dio, amico di dio, consulente intimo di dio eccetera è diventato faraone, re, imperatore, profeta, gran sacerdote, presidente del consiglio e bla bla bla.
Inserito da: Drone_451 - 04 Lug 2013, 13:08
di credenze e superstizioni da principio e poi pesantemente modellato dalla chiesa
supremo: gesù ..si .cosa ....cosa? ..si ...gesù ...cosa
http://www.youtube.com/watch?v=ZYVs4AKE0Xk
Inserito da: The Fool - 04 Lug 2013, 13:11
Beh, pensa che esiste chi ancora difende la Ms e l'X Box OneE che c'entra 'sta roba? :lol:
Inserito da: Xibal - 04 Lug 2013, 14:16
non ci sono prove storiche dell'esistenza di gesùUno storico (Giuseppe Flavio) mi pare una prova abbastanza storica. Anzi, siamo letteralmente sommersi di prove storiche, l'unico problema è che più o meno tutte sconfessano la religione e fanno invece la storia delle religioni (che con una mentalità aperta, paradossalmente, è un modo eccellente proprio per comprendere e "assolvere" la religione in quanto figlia dell'uomo)...
Inserito da: TremeX - 04 Lug 2013, 14:18
Però per un fedele (non tu, dico in generale) dovrebbe essere strano separare i fatti ideologici/culturali/religiosi dai fatti storici.
Avrebbe senso cercare riscontri storici alle belle parole del libro... oppure, meglio ancora, seguirei il messaggio del libro senza venerare personaggi di fantasia (spacciandoli per storici e reali).
Sono d'accordo.
Per un fedele onesto, invece, credo sia importante tanto quanto per un esegeta e uno storico... separare i due aspetti cioè, salvo poi farli convergere.
Come hai detto tu: il vangelo non è un resoconto storico. Ciò non toglie che dalla comparazione di diverse discipline si scoprano anche dettagli storici dai vangeli. Viceversa, archeologia, storia etc, aiutano l'analisi dei testi. Funziona così, no?
Veramente aqquello che ha detto 'so fijo de gran... ehm dio' janno rotto er culo.
L'eccezione che conferma la regola.
Storicamente chiunque abbia detto di essere dio, parente prossimo di dio, amico di dio, consulente intimo di dio eccetera è diventato faraone, re, imperatore, profeta, gran sacerdote, presidente del consiglio e bla bla bla.
Eheh tu puoi dire tutto.
Inserito da: TremeX - 04 Lug 2013, 14:25
No, però è vero che non c'è un riscontro storico archeologico anagrafico di un tipo di nome Gesù.non ci sono prove storiche dell'esistenza di gesùUno storico (Giuseppe Flavio) mi pare una prova abbastanza storica. Anzi, siamo letteralmente sommersi di prove storiche, l'unico problema è che più o meno tutte sconfessano la religione e fanno invece la storia delle religioni (che con una mentalità aperta, paradossalmente, è un modo eccellente proprio per comprendere e "assolvere" la religione in quanto figlia dell'uomo)...
Ci sono tante prove intorno ma un Gesù in quanto uomo singolo rimane un buco nero.
edit: forse perché il nome è associato non a un uomo ma a una comunità
Inserito da: TremeX - 04 Lug 2013, 14:27
edit: anche se in questo caso bisognerebbe andare a prendere il greco... e questo si può fare!
Inserito da: Xibal - 04 Lug 2013, 15:30
Anche quando nel vangelo ci si riferisce a lui (quest'uomo ne è stata la manifestazione), non possiamo sapere se lo scrittore si riferisce a un uomo o a un modello di uomo.Non mi risulta che in nessun vangelo passi mai l'idea di riferirsi a Gesù come ad un modello di uomo, persino in quelli più "ellenistici" si parla di lui come singola individualità...
Inserito da: TremeX - 04 Lug 2013, 15:51
Ma è giusto così perché al centro della vicenda non ci sta in effetti un blueprint ma un uomo di carne.
Però, l'uomo di carne non ha un nome storico anche se ha un nome letterario.
Inoltre la vicenda umana può riferirsi non alla vicenda umana di quell'uomo ma alla vicenda umana di ogni uomo. Vabbè ora sto proprio inventando.
Comunque nessuno si chiede se Ivanhoe sia un personaggio storico.
Inserito da: Drone_451 - 09 Lug 2013, 10:03
Ma come si fa ad essere religiosi pensando a quanta gente lo meriterebbe davvero.
Questa è la prova che dio non esiste e vige il caos cosmico
Inserito da: TremeX - 09 Lug 2013, 11:27
caso 1) dio esiste ed è cattivo
caso 2) dio esiste ma non può intervenire, è impotente
caso 3) dio esiste ma non abbiamo capito i suoi scopi
caso 3bis) dio esiste ma è indifferente
caso 4) dio non esiste
Per il rasoio di Occam la 4 è la più plausibile.
Inserito da: Drone_451 - 09 Lug 2013, 11:45
Inserito da: TremeX - 09 Lug 2013, 11:51
Inserito da: Seppia - 29 Lug 2013, 15:39
Questo è un grande uomo di marketing.
Se fa seguire i fatti alle parole, può rivoluzionare la Chiesa. In bene o in male non so, ma la strada sembra quella giusta, anche se non givsta
Inserito da: iKenny - 29 Lug 2013, 15:54
Per la chiesa sono ancora cose non givste preservativo e aborto.
Inserito da: Seppia - 29 Lug 2013, 15:56
Leggi l'articolo però.
Inserito da: iKenny - 29 Lug 2013, 16:06
Buona volonta' di cosa? Di smettere di essere gay?
Secondo questo tizio bisogna accogliere persone con queste tendenze. Tendenze?
Puoi spiegarmi brevemente perche' l'aborto e' sbagliato secondo te?
Inserito da: Seppia - 29 Lug 2013, 16:12
- non importa che tu sia gay ma solo che tu cerchi il signore ed abbia buona volontà (in generale). È un passo avanti memorabile, finora i gay erano pazzi malato che dovevano bruciare
- tendenza: si essere gay è una tendenza sessuale. Non vanno rigettati ma accolti (come gli altri)
- l'aborto è palesemente figlio dell'egoismo e del femminismo, se guardi foto di feti di età vicine al limite legale in cui si può abortire capisci chiaramente che si tratta di un essere umano.
Che poi sia una cosa ineliminabile nella società di oggi è un altro discorso, ma la chiesa non può essere d'accordo e se un giorno lo fosse mi farei musulmano.
Ovviamente la pillola del giorno dopo è estremamente diversa dal l'aborto.
Inserito da: iKenny - 29 Lug 2013, 16:26
Sono passati dall'eta' della pietra al medioevo.
Il fatto che vengano comunque visti come diversi rimane ed e' assai condannabile a mio parere.
Riguardo all'aborto ti propongo alcuni casi.
Quindi ecco secondo te meglio far nascere un bambino serva cervello che abortire.
Meglio far morire la madre che ha un cancro ma non può fare la chemioterapia che abortire.
A me sembra che in questo caso l'egoismo sia nel voler continuare la gravidanza a tutti i costi.
Per non parlare degli altri mille casi in cui si puo' rimanere incinte e ce se ne accorge quando ormai la pillola del giorno dopo non puo' piu' far effetto.
Meglio "rovinare" la vita a una 14enne e a suo figlio che abortire, meglio rovinare la vita ancora di piu' ad un famiglia senza soldi e con gia' 6 figli che abortire.
Inserito da: Giobbi - 29 Lug 2013, 16:27
Inserito da: iKenny - 29 Lug 2013, 16:38
Inserito da: Yoshi - 29 Lug 2013, 17:58
Inserito da: iKenny - 29 Lug 2013, 18:04
Sono stato il primo a non negarlo.
Va anche detto che come giustamente hai sottolineato ora e' necessario capire che le parole si tramuteranno in azioni/cambiamenti.
Inserito da: Seppia - 30 Lug 2013, 01:21
Il passo avanti ce lo posso anche vedere eh.
Sono passati dall'eta' della pietra al medioevo.
Il fatto che vengano comunque visti come diversi rimane ed e' assai condannabile a mio parere.
Riguardo all'aborto ti propongo alcuni casi.
Ma diversi de che?
Pure essere eterosessuali è una tendenza.
Mamma mia pure l'italiano travisate, una male fede incredibile.
I tuoi fantastici casi pro aborto non negano quello che ho detto io, semmai appunto giustificano alcuni casi (inoltre nel caso di stupro etnico -chiaramente una cosa frequentissimo tra l'altro- va benissimo la pillola del giorno dopo)
Guardacaso come al solito i casi portati pro-aborto rappresentano sempre lo 0% degli aborti
Inserito da: MrSpritz - 30 Lug 2013, 07:49
Non a caso nell'800 Bentham proponeva l'infanticidio dato che l'aborto comportava grossi rischi di salute per la madre.
Inserito da: iKenny - 30 Lug 2013, 11:29
Inoltre Seppia non si rende conto cosa significa abortire.
Parla con una ragazza/donna che ha abortito e poi ne riparliamo.
Pensi solo perche' sia legale nessuna si preoccupa di rimanere incinta perche' tanto possono abortire?
Sarebbe interessante leggere qualche statistica riguardante i principali motivi di aborto.
Inserito da: iKenny - 30 Lug 2013, 11:31
I tuoi fantastici casi pro aborto non negano quello che ho detto io, semmai appunto giustificano alcuni casi (inoltre nel caso di stupro etnico -chiaramente una cosa frequentissimo tra l'altro- va benissimo la pillola del giorno dopo)
Guardacaso come al solito i casi portati pro-aborto rappresentano sempre lo 0% degli aborti
Come funziona la pillola del giorno dopo per quelle stuprate in Somalia. E' risaputo che la Somalia e' piena di farmacia che vendono la pillola del giorno dopo...
Lo 0% degli aborti? Secondo te di solito chi va in ospedale per chiedere un aborto?
Inserito da: Red Alex - 30 Lug 2013, 13:54
Non credo che nessun antiabortista sensato negherebbe mai un aborto terapeutico
o un aborto a seguito di una violenza sessuale... non è proprio questo il punto.
Inserito da: iKenny - 30 Lug 2013, 14:16
Primo conosco gente molto religiosa che considera l'aborto sbagliato sempre e comunque.
Secondo la maggior parte degli aborti sono chiesti in casi estremi.
Inserito da: Red Alex - 30 Lug 2013, 14:33
Boh, a me sembra un pochino strano... se qualcuno ha statistiche sottomano le posti cosi evitiamo di parlare per sentito dire.
edit: riguardo alla gente religiosa... beh, per definizione trattasi raramente di persone sensate.
Inserito da: Account_191220 - 30 Lug 2013, 15:15
Non credo che nessun antiabortista sensato negherebbe mai un aborto terapeuticoStarai scherzando, spero.
o un aborto a seguito di una violenza sessuale... non è proprio questo il punto.
Il punto è proprio questo invece e gli anti-abortisti MEDIAMENTE si oppongo all'aborto qualuque sia il caso.
Inoltre, se la chiesa fosse antiabortista per questioni umane (e così non è) dovrebbe essere una fautrice dei sistemi anti-concezionali, cosa che non è.
L'aborto è una questione profondamente personale e la scelta, a fronte di un'educazione corretta, deve SEMPRE essere lasciata alle interessate.
Se ci rifletteste bene e cercaste di mettervi nei panni di chi arriva a scegliere questa via, non sareste così manichei e certi nelle vostre convinzioni.
Inserito da: iKenny - 30 Lug 2013, 15:17
A riguardo: http://www.neodemos.it/index.php?file=onenews&form_id_notizia=643
Inserito da: Red Alex - 30 Lug 2013, 15:54
Starai scherzando, spero.
Il punto è proprio questo invece e gli anti-abortisti MEDIAMENTE si oppongo all'aborto qualuque sia il caso.
Inoltre, se la chiesa fosse antiabortista per questioni umane (e così non è) dovrebbe essere una fautrice dei sistemi anti-concezionali, cosa che non è.
Ma io quelli li brucerei tutti eh. Se leggi il post di prima puoi intuire cosa penso dei religiosi...
Ma qui dentro di integralisti non credo ce ne siano... e io ho specificamente indicato che mi riferivo a persone sensate, di cui fa parte il frequentatore medio di questo forum.
Se ci rifletteste bene e cercaste di mettervi nei panni di chi arriva a scegliere questa via, non sareste così manichei e certi nelle vostre convinzioni.Non starai parlando con me vero?
Eddai, il mondo mica è in bianco e nero...
Inserito da: DRZ - 30 Lug 2013, 15:58
Inoltre Seppia non si rende conto cosa significa abortire.
Credo che nessuno qui dentro si renda conto, e nella maggior parte dei casi non se ne potrà mai rendere conto perché manca dell'attrezzatura corretta in mezzo alle gambe.
L'uomo saggio, quando si discute di qualcosa di cui non può avere la minima esperienza, dovrebbe fare spallucce e andare tipo in riva ad un ruscello ad aspettare che passi il cadavere del proprio nemico o cose simili.
Inserito da: iKenny - 30 Lug 2013, 16:21
Inserito da: Giobbi - 30 Lug 2013, 16:59
Il passo avanti ce lo posso anche vedere eh.
Sono passati dall'eta' della pietra al medioevo.
Il fatto che vengano comunque visti come diversi rimane ed e' assai condannabile a mio parere.
Riguardo all'aborto ti propongo alcuni casi.
Ma diversi de che?
Pure essere eterosessuali è una tendenza.
Mamma mia pure l'italiano travisate, una male fede incredibile.
I tuoi fantastici casi pro aborto non negano quello che ho detto io, semmai appunto giustificano alcuni casi (inoltre nel caso di stupro etnico -chiaramente una cosa frequentissimo tra l'altro- va benissimo la pillola del giorno dopo)
Guardacaso come al solito i casi portati pro-aborto rappresentano sempre lo 0% degli aborti
In Congo sono piene di pillole del giorno dopo
E mi sa che pure in Jugoslavia non fossero messe molto meglio all'epoca
Inserito da: Argaen - 30 Lug 2013, 20:41
Intorno a lui una grande operazione di costruzione del consenso".
Citazione
Il Papa ha detto una cosa diversa da quello che si racconta. Succede spesso. Anche troppo. La sua frase integrale è questa: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla? Non si devono discriminare o emarginare queste persone, lo dice anche il Catechismo. Il problema per la Chiesa non è la tendenza. Sono fratelli. Quando uno si trova perso così va aiutato, e si deve distinguere se è una persona per bene».
Tre cose, quindi:
1) il papa si riferisce alle lobby gay nel Vaticano
2) il papa dice che un gay va aiutato
3) il papa dice che un gay "si è perso"
Il resto dell'articolo qui: http://popoff.globalist.it/Detail_News_Display?ID=82680&typeb=0
EDIT: Tra l'altro, la storia dei gay da "aiutare" non e' nulla di nuovo: qualche anno fa in fondo c'e' stato lo scandalo degli psicologi "affiliati" alla chiesa che tentavano di curare i gay dalla loro omosessualita', non ha avuto una gran risonanza, ma ne so molto a riguardo visto che ha coinvolto la moglie di un mio ex collega di universita'. Roba da mettersi le mani nei capelli davvero...
Inserito da: TremeX - 02 Ago 2013, 20:39
Inserito da: Giobbi - 16 Set 2013, 16:49
Inserito da: Cholo - 16 Set 2013, 18:12
http://www.youtube.com/watch?v=Oe3St1GgoHQPurtroppo è un fake.
Anche questo.
Inserito da: Giobbi - 16 Set 2013, 18:19
Anche
Ma perché "purtroppo"?
Inserito da: Cholo - 16 Set 2013, 18:27
Perché già stavo preordinando la versione in sandali.Anche
Ma perché "purtroppo"?
Tempo di far crescere la barba, e già mi vedevo al lido dei pescatori di Fregene. Rincorrendo i kite in toga urlando a squarciagola l'Ezechiele 25:17.
Inserito da: Van - 21 Ott 2013, 13:44
Citazione
Cioè, fammi capire...Non t'imponi rispetto a quello che vuoi legittimamente trasmettere ai tuoi figli in accordo con tua moglie perché tua suocera fa il bello e il cattivo tempo a casa tua e la colpa sarebbe della religione che rincoglionisce le persone?
Questa è una risposta veramente antipatica.
A parte che giobbi potrebbe cercare di esprimersi in un italiano che non assomigli
a quello di qualcuno che ha imparato la lingua da una settimana direi che il concetto
è chiaro.
A chi vorresti attribuire la responsabilità di quello che succede nella sua famiglia?
I suoceri stanno semplicemente applicando i dettami della loro religione che
prevede il proselitismo in generale, figuriamoci verso i consaguinei.
Giobbi cosa dovrebbe fare? imporsi e creare fratture nella serenità e nel suo nucleo familiare?
e perche deve essere costretto a scegliere se mantenere la serenità e i rapporti o dover
andare contro a quelle che sono le sue idee sull'educazione dei figli?
Va bene vivere e lasciar vivere solo nei confronti dei religiosi?
La tua risposta è antipatica perche, mi perdonerai se sbaglio, mi sembra di capire che tu
non hai figli e ti sfuggono certe dinamiche familiari che sono tuttaltro che irrilevanti
anche considerando il fatto che una delle principali cause del divorzio riguarda
l'educazione dei figli.
Citazione
Quindi meno ore di italiano, di filosofia, storia dell'arte esclusa dalla Gelmini (non solo per colpa sua ad essere sinceri...), religione vissuta come un'ora di catechismo coatto...Il risultato è sotto gli occhi di tutti: giovani che non capiscono quello che li circonda, con difficoltà di apprendimento e comunicazione, educati secondo un principio di strettissima funzionalità ed efficienza.
L'ora di religione viene vissuta come un ora di catechismo perche è un ora di catechismo.
Viene insegnata da preti o diaconi, scelti dalla chiesa e non si parla davvero di storia delle religioni
filosofia delle religioni o altro.
Potrai anche portarmi esempi di inseganti illuminati che fanno quello che dovrebbero ma per favore
non cercare di farmi credere che sia la normalità.
Per il resto, a proposito di minestroni, mettere insieme l'abbruttimento dell'individuo a seguito
dell'educazione secondo i principi di funzionalita (cosa con cui son assolutamente d'accordo)
con l'ora di religione mi sembra un bell'esempio.
Citazione
-Mi spieghi come fai ad escludere il valore della Bibbia dal contesto culturale di una persona, atea o credente che sia? In quel libro, anche e "solo" da un punto di vista nozionistico-archeologico-storico, c'è scritta la storia del mondo. E non solo in quello ovviamente.
- Mi spieghi cosa capirebbe tua figlia (ma anche me, te e qualsiasi altro) di storia dell'arte senza conoscere il contenuto delle scritture, visto che il 70% del nostro patrimonio artistico ha come soggetto la religione? Così, uno va al Duomo di Milano, alza gli occhi e non capisce UNA SEGA di quello che sta vedendo...
Sulla bibbia non posse che essere in totale disaccordo con quanto dici, non riconosco il suo valore
nozionistico ne storico ne sopratutto archeologico considerandola all'opposto di quanto dici.
Mi è sembrato un testo con tanta imprecisione e disinformazione di quei punti, molto incoerente
e con evidenti contraddizioni.
Ritengo sia un errore consigliarne la lettura a chiunqua non abbia già maturato un background culturale.
Oppure facciamo leggere a dei bambini del popolo ebraico che sgozza dei capretti per segnare le porte
affinche dio risparmi i loro primogeniti.
E la figlia di giobbi potrebbe capire benissimo il valore artistico di un opera d'arte anche senza la conoscenza delle scritture una conoscenza che allo scopo è solo nozionistica e può essere insegnata
dalla professoressa di storia dell'arte (ah già non c'è più...) Se entro a san pietro e vedo la statua di Longino penso sia più interessante sapere chi l'ha fatta, che la superfice è stata lavorata in modo particolare perche la sua posizione rendeva necessario catturare la luce per farla spiccare, il sapere chi è
longino è relativamente importante.
Altrimenti prendiamo i bronzi di riace e buttiamoli a mare dato che non si sa chi minchia siano.
Devo scrivere altre due cose ma mi manca il tempo, finisco stasera.
Inserito da: The Fool - 21 Ott 2013, 14:47
Inserito da: l'Amico - 21 Ott 2013, 16:39
Inserito da: Account_191220 - 21 Ott 2013, 17:00
Nonno che ha costruito, tra le tante cose, con le sue manine e volontariamente insieme agli altri indesiderabili comunisti del paese, la struttura per la Pubblica Assistenza che ancora adesso è utilizzata.
Dal pulpito veniva letto un elenco di famiglie che sarebbe stato meglio non frequentare.
Inserito da: Giobbi - 21 Ott 2013, 17:07
Non concordo però che le risposte siano finite di qua visto che c'entrano molto con il Papa , la chiesa e il Potere e poco con spiritualità e Dio, ergo Gladia ti risponderò di la'.
;)
Inserito da: The Fool - 21 Ott 2013, 17:57
Inserito da: xkp - 22 Ott 2013, 08:11
Inserito da: answer - 22 Ott 2013, 20:41
Detto questo, a) semmai il Dio esistesse e, b) Gesù davvero fosse esistito = sarebbe davvero un sadico - oltreché incoerente - di prima categoria.
RESPECT
Inserito da: TremeX - 24 Ott 2013, 14:10
Soprattutto dopo che ve l'ho spiegato un numero evidentemente non sufficiente di volte.
Gesù è esistito. È il nome di una rivoluzione culturale avvenuta più o meno prima della distruzione del tempio di Gerusalemme del 70.
Non è che la struttura e la filosofia dell'impero romano non esistano più. Si sono spostate nelle aziende profit.
Ma il mondo intimo dell'uomo è cambiato. Il punto di fuga, che prima convergeva sulla collettività (polis, cives etc.), si è spostato sulla comunità.
Inserito da: TremeX - 24 Ott 2013, 15:24
È vero, o verosimile, che di solito l'umanità fa balzi in avanti grazie a pochi (Einstein il nazareno) ma è difficile che una rivoluzione di tale portata sia da imputare a un solo uomo.
Era una corrente all'interno dell'ebraismo.
Erano politici, uomini che facevano politica, ebrei, che sono stati perseguitati da altri ebrei.
E, una volta lanciato, il sasso non torna indietro, come Galileo.
edit: poi c'è scappato il morto. Perché, non succede anche oggi?
Inserito da: Sister Charity - 24 Ott 2013, 15:33
senza il giogo e la calda coperta della "cultura" cattolica l'italia sarebbe anni luce avanti a quel paese di finti moralisti e veri peccatori che è oggi.
per quanto riguarda l'arte, non confonderei il mecenatismo con la cultura. chi aveva soldi aveva arte e purtroppo il potere temporale e spirituale hanno convissuto in simbiosi.
pensate ad un Tiziano, Tintoretto un Raffaello ecc ecc liberi dal soldo e dalle tematiche ecclesiastiche o di potere, pensateli liberi di esprimere la loro arte. pensate a cosa ha dovuto subire uno dei padri della scienza moderna, ovvero quel Galileo osteggiato da uomini profondamente di cultura e altresi profondamente timorosi nel vedere scoperto il grande bluff.
l'ignoranza è la più grande delle colpe e delle opportunità e la conoscenza è il più grande dei poteri e la chiesa lo sa bene.
la discussione secondo me va poi tenuta rigorosamente su due piani separati: la dottrina e i comportamenti. la chiesa invece ha volutamente (e ci mancherebbe son mica scemi) mescolato le due cose. bisogna portare cultura non dottrina: la dottrina va bene per le pecore.
Inserito da: TremeX - 24 Ott 2013, 15:35
Nell'altro si parla di papa, cattolicesimo e religioni.
Inserito da: Sister Charity - 24 Ott 2013, 15:40
Sì però, in questo topic si parla di spiritualità, umanesimo, filosofie e teologie.
Nell'altro si parla di papa, cattolicesimo e religioni.
ok. chi sposta please? :-[
Inserito da: TremeX - 24 Ott 2013, 15:41
edit: e comunque nessuno lo farà, questi sono topic autogestiti.
Inserito da: Drone_451 - 24 Ott 2013, 15:59
questo è la religione: parlare , fare ragionamenti, campanilismi, strilli e sputi tutto basato sul nulla cosmico
Inserito da: TremeX - 24 Ott 2013, 16:17
Inserito da: Drone_451 - 24 Ott 2013, 18:07
http://htwins.net/scale2/
Inserito da: TremeX - 24 Ott 2013, 18:12
Inserito da: Giobbi - 20 Nov 2013, 11:40
http://www.godvine.com/Miracle-Escape-fb-gh-1393.html
Inserito da: Giobbi - 17 Dic 2013, 12:28
Citazione
che se ci limitassimo a parlare delle cose che conosciamo e ci impegnassimo a studiare quelle che non conosciamo, le cose inizierebbero a migliorare
Inserito da: Drone_451 - 13 Feb 2014, 14:43
http://www.extremetech.com/extreme/139329-9-gigapixels-84-million-stars-peer-into-the-worlds-most-detailed-photo-of-the-milky-way
Inserito da: KatanaKGB - 13 Feb 2014, 16:18
Poi c'è gente che mi porta un libro dove ci sono scritte leggende su un uomo accadute duemila anni fa nella periferia dell'impero romano oppure che dio si è messo li a creare la terra personalmente. mheBello link.
Ma hai un po' di confusione sul concetto di bibbia/dio/gesù/creazione (NO creazionismo).
Non che io possa mai riuscire a chiarirti il concetto (perchè non ne sono capace), però doppio "meh" :(
Ci provo, ma non chiedermi troppi dettagli:
La bibbia parla di un Dio infinitamente più grande e superiore a qualsiasi cosa, dice che è spirito ed energia infinita (più o meno) e che può addirittura contare le stelle e chiamarle per nome (per spiegare quanto è grande). Dall'energià è possibile creare materia (grazie Einstein, bella lì). Se Dio è energia, Dio ha potuto anche creare la materia dell'universo, quindi l'universo stesso. Quindi il concetto di universo e creazione (l'idea che qualcuno abbia dato via al tutto, qualcuno lo chiama Caso, qualcuno Natura, qualcuno Forze Fisiche Inspiegabili, qualcuno Dio) è perfettametne compatibile.
L'interpretazione favolistica della bibbia da parte dei cattolici è superficiale e snatura il vero concetto che contiene riducendolo appunto a favoletta poco credibile.
Tra le altre cose Gesù non è dio.
Gesù non ha creato l'universo.
Ecco. Ora bombardatemi pure.
Inserito da: iKenny - 13 Feb 2014, 16:36
Ecco. Ora bombardatemi pure.
La bibbia dice che dio ha creato il mondo in 7 giorni con tutti gli animali e compagnia bella.
Quindi si', direi che e' un bel contrasto con la creazione e l'evoluzione.
Inserito da: Pila87 - 13 Feb 2014, 16:44
Inserito da: TremeX - 13 Feb 2014, 16:45
Tra le altre cose Gesù non è dio.
Gesù non ha creato l'universo.
Ecco. Ora bombardatemi pure.
Il sillogismo è rotto.
A parte questo, l'unico assunto del cristianesimo è proprio che Gesù è Dio.
Inserito da: KatanaKGB - 13 Feb 2014, 17:24
La bibbia dice che dio ha creato il mondo in 7 giorni con tutti gli animali e compagnia bella.Parla di "giorni" intesi come periodi di tempo, non intesi come 24ore. Anche perchè il primo "giorno" passa prima che la terra fosse creata, quindi le ore stesse. Ok, quest'ultima è una spiegazione "debole", ma anche in altre parti della bibbia un lungo periodo di tempo chiaramente non di 24ore viene indicato come "giorno"
Quindi si', direi che e' un bel contrasto con la creazione e l'evoluzione.
Aridaje = "7 giorni di 24ore" è una interpretazione cattolica o comunque errata.
A parte questo, l'unico assunto del cristianesimo è proprio che Gesù è Dio.La bibbia indica chiaramente che non lo è. Dice che è il figlio di dio. Non Dio stesso. Pure Gesù dice di essere il figlio di dio, di non essere superiore a suo padre, di non sapere tutto quello che invece sà suo papà, e poi prega sua padre ecc.
Lungi da me l'essere offensivo per chiunque, ma invalidare la Bibbia per l'interpretazione che qualcun'altro gli ha dato senza conoscerne il contenuto, è un po' come giudicare film/giochi sulla base di recensioni di autori cecati, sordi e monchi.
Che poi ognuno è liberisimo di mettere la Bibbia nella sezione "fantasy" delle librerie, ci mancherebbe, ma sarebbe corretto farlo con cognizione di causa, non "per sentito dire". Giusto per avere la stessa onesta intellettuale che riserviamo ad altri libri, giochi, film ecc.
Inserito da: Drone_451 - 13 Feb 2014, 17:44
Poi c'è gente che mi porta un libro dove ci sono scritte leggende su un uomo accadute duemila anni fa nella periferia dell'impero romano oppure che dio si è messo li a creare la terra personalmente. mheBello link.
Ma hai un po' di confusione sul concetto di bibbia/dio/gesù/creazione (NO creazionismo).
Non che io possa mai riuscire a chiarirti il concetto (perchè non ne sono capace), però doppio "meh" :(
Ci provo, ma non chiedermi troppi dettagli:
La bibbia parla di un Dio infinitamente più grande e superiore a qualsiasi cosa, dice che è spirito ed energia infinita (più o meno) e che può addirittura contare le stelle e chiamarle per nome (per spiegare quanto è grande). Dall'energià è possibile creare materia (grazie Einstein, bella lì). Se Dio è energia, Dio ha potuto anche creare la materia dell'universo, quindi l'universo stesso. Quindi il concetto di universo e creazione (l'idea che qualcuno abbia dato via al tutto, qualcuno lo chiama Caso, qualcuno Natura, qualcuno Forze Fisiche Inspiegabili, qualcuno Dio) è perfettametne compatibile.
L'interpretazione favolistica della bibbia da parte dei cattolici è superficiale e snatura il vero concetto che contiene riducendolo appunto a favoletta poco credibile.
Tra le altre cose Gesù non è dio.
Gesù non ha creato l'universo.
Ecco. Ora bombardatemi pure.
ok dio dall'energia pura ha creato tutto l'universo che ora procede autonomamente tipo stelle di neutroni che si formano da giganti rosse, milioni di nuove stelle che si accendono ogni ora dagli ammassi gassosi e compagnia bella.
noi non possiamo neanche esplorare una caccola di tutto questo perchè ci vorrebbero migliaia di anni a curvatura 9 solo per andare da una parte all'altra della nostra galassia
ammesso e non concesso che sia vero il problema è quello della scalabilità. Dio deve essere una creatura superscalare perchè da questo riesce ad ascoltare le nostre preghiere telepatiche sulle nostre minchiate quotidiane. Io lo ritengo un'assurdità
Inserito da: TremeX - 13 Feb 2014, 17:52
A parte questo, l'unico assunto del cristianesimo è proprio che Gesù è Dio.La bibbia indica chiaramente che non lo è. Dice che è il figlio di dio. Non Dio stesso. Pure Gesù dice di essere il figlio di dio, di non essere superiore a suo padre, di non sapere tutto quello che invece sà suo papà, e poi prega sua padre ecc.
Vedo che ne sai veramente poco di cristianesimo.
In ogni caso, il figlio di un serpente, cos'è? UN SERPENTE.
E il figlio di dio? UN DIO.
Inserito da: Account_191220 - 13 Feb 2014, 17:59
In ogni caso, il figlio di un serpente, cos'è? UN SERPENTE.Beh, qui semplifichi un po' troppo non ti pare?
E il figlio di dio? UN DIO.
Il figlio di un serpente sarà un serpente ma in questo caso il figlio di Dio non è UN Dio, ma Dio stesso, secondo l'interpretazione cristiana.
Non è proprio la stessa cosa, eh?
Inserito da: The Fool - 13 Feb 2014, 18:07
Gesù non è Dio ma avrebbe dovuto conoscere perlomeno la struttura del Sistema Solare. O no? Non poteva farsi dare info dal padre e darci qualche dritta su come funzionano le stelle? Magari c'avrebbe risparmiato un po' di fatica.
Inserito da: TremeX - 13 Feb 2014, 18:12
Il senso di quello che ci viene detto nei vangeli è che Gesù cancella la distinzione che c'è tra l'uomo e dio.
Nei vangeli viene anche detta un'altra cosa: che il concetto di dio interessa gli ebrei. Per gli altri (i non-ebrei) se ne possono anche fottere del concetto di dio perché è loro alieno.
Noi, che non siamo ebrei, di dio, ce ne dovremmo fottere doppiamente, in quanto cristiani e in quanto non-ebrei.
edit: e triplamente, nel caso degli atei.
Inserito da: Drone_451 - 13 Feb 2014, 18:20
A parte questo, l'unico assunto del cristianesimo è proprio che Gesù è Dio.La bibbia indica chiaramente che non lo è. Dice che è il figlio di dio. Non Dio stesso. Pure Gesù dice di essere il figlio di dio, di non essere superiore a suo padre, di non sapere tutto quello che invece sà suo papà, e poi prega sua padre ecc.
Vedo che ne sai veramente poco di cristianesimo.
In ogni caso, il figlio di un serpente, cos'è? UN SERPENTE.
E il figlio di dio? UN DIO.
questa è una fesseria, dio crea mica genera
se io creo una macchina è una macchina mica mio figlio
Inserito da: TremeX - 13 Feb 2014, 18:21
Inserito da: TremeX - 13 Feb 2014, 18:22
Inserito da: Giobbi - 13 Feb 2014, 18:42
In ogni caso, il figlio di un serpente, cos'è? UN SERPENTE.
E il figlio di dio? UN DIO.
dipende con chi lo fa, magari se ne esce un semidio.
Tipo i vari Greci
In effetti non mi risulta che Maria (falsa) vergine fosse un Dea
Quindi gesù dovrebbe essere un semidio
Quindi non ha creato il mondo
Magari solo qualche stegosauro...
Inserito da: TremeX - 13 Feb 2014, 19:00
Su Maria non so nulla, è un personaggio assolutamente imbecille nei vangeli.
Inserito da: Drone_451 - 13 Feb 2014, 19:05
Certo, ma il figlio di una macchina è una macchina, nel caso in cui.
lol una macchina non può avere un figlio al massimo creare un'altra macchina
generare vuol dire procreare con processi al di sopra delle proprie capacità
Inserito da: Giobbi - 13 Feb 2014, 19:08
Sono talmente radicate queste cazzate nella nostra cultura che uno, poi, pensa che dio sia maschio.
Su Maria non so nulla, è un personaggio assolutamente imbecille nei vangeli.
Beh, le donne all'epoca andavano pitturate così.
Ora non ci discostiamo di molto eh, ma in fondo l'umanità intera é piuttosto imbecille quindi va anche bene...
Inserito da: TremeX - 13 Feb 2014, 19:11
Certo, ma il figlio di una macchina è una macchina, nel caso in cui.
lol una macchina non può avere un figlio al massimo creare un'altra macchina
generare vuol dire procreare con processi al di sopra delle proprie capacità
Eheh smetti di essere meccanicista quando ti serve vedo. Generare viene da genus. I processi, sopra o sotto che stiano, non c'entrano nulla.
Inserito da: Xibal - 13 Feb 2014, 19:13
Mi è sembrato un testo con tanta imprecisione e disinformazione di quei punti, molto incoerenteChiunque abbia quello che tu definisci background culturale sà che qualsiasi testo presenta queste caratteristiche, senza per questo perdere il suo valore, in qualsiasi campo lo si voglia mettere.
e con evidenti contraddizioni.
A parte questo, l'unica contraddizione evidente sulla bocca dei sedicenti atei ed anticattolici et simili è di valutare un testo basandosi sulle traduzioni effettuate ad uso e consumo delle stesse persone che si vorrebbe sconfessare, quando sarebbe semplicissimo scoprire la verità, o quantomeno degli scampoli di essa, accostandocisi in maniera scientifica ed autonoma.
Chi di fronte all'inverosimiglianza di quel testo si allontana dal suo studio considerandolo inutile è il più grande trionfo vivente dell'inganno perpetrato dall'istituzione che dice di sconfessare o odiare...
Inserito da: TremeX - 13 Feb 2014, 19:17
Inserito da: The Fool - 13 Feb 2014, 22:37
Che tra l'altro è tipo l'animale più stupido mai apparso sulla Terra
Inserito da: KatanaKGB - 14 Feb 2014, 09:26
ok dio dall'energia pura ha creato tutto l'universo che ora procede autonomamente tipo stelle di neutroni che si formano da giganti rosse, milioni di nuove stelle che si accendono ogni ora dagli ammassi gassosi e compagnia bella.Perchè no? Perchè non potrebbe essere così? Perchè Dio non potrebbe essere una forma spirituale superscalare ecc che va al di fuori del nostro concetto umano di "forma" e "dimensione"? E nonostante ciò -forse- ascoltare gli esseri umani?
....
ammesso e non concesso che sia vero il problema è quello della scalabilità. Dio deve essere una creatura superscalare perchè da questo riesce ad ascoltare le nostre preghiere telepatiche sulle nostre minchiate quotidiane.
E' una possibilità.
Citazione
Io lo ritengo un'assurditàIo ritengo un'assurdità che tutto quello che hai detto prima (universo gigante, supernova ecc ecc) esista senza che qualcuno/qualcosa abbia dato il via a tutto. Che leggi fisiche e matematiche seguano un pattern simile tra micro e macro cosmo senza che nessuno ne abbia dato il via.
Mi sembra anche assurdo giudicare o pretendere di saperne, quando in realtà la nostra conoscenza di tutto l'universo è limitato.
Ma non è che ti devo convincere di nulla, ritengo solo che l'esistenza di Dio sia una possibilità molto più concreta dell'esistenza del "nulla" o del "caso".
Che poi Dio si interessi degli esseri umani, che bisgona pregare o seguire riti religiosi, quello è un'altro paio di maniche per il quale non ne sò nulla ;)
Vedo che ne sai veramente poco di cristianesimo.Vero. Ne sò pochissimo.
Però sò qualcosa del contenuto della bibbia scevro dell'interpretazione cattolica/cristiana tradizionale.
Gesù non è Dio ma avrebbe dovuto conoscere perlomeno la struttura del Sistema Solare. O no? Non poteva farsi dare info dal padre e darci qualche dritta su come funzionano le stelle? Magari c'avrebbe risparmiato un po' di fatica.Nella bibbia qualche concetto in merito c'è. Non proprio in linguaggio scientifico, ma per esempio parla di "circolo della terra" e dice che "Dio sospende la terra sul nulla". Insomma concetti del tipo che la terra è tonda e non piatta, quadrata e che non è appoggiata a elefanti, tartarughe o che è l'occhio di gigante, detti un tantinello di anni prima delle "scoperte" umane.
Il senso di quello che ci viene detto nei vangeli è che Gesù cancella la distinzione che c'è tra l'uomo e dio.mi sfugge questo concetto, non ricordo di averlo mai letto nei vangeli.
Qualche stegosauro :lol:Ma no :( non è vero :(
Che tra l'altro è tipo l'animale più stupido mai apparso sulla Terra
:D
Inserito da: Drone_451 - 14 Feb 2014, 10:59
ok dio dall'energia pura ha creato tutto l'universo che ora procede autonomamente tipo stelle di neutroni che si formano da giganti rosse, milioni di nuove stelle che si accendono ogni ora dagli ammassi gassosi e compagnia bella.Perchè no? Perchè non potrebbe essere così? Perchè Dio non potrebbe essere una forma spirituale superscalare ecc che va al di fuori del nostro concetto umano di "forma" e "dimensione"? E nonostante ciò -forse- ascoltare gli esseri umani?
....
ammesso e non concesso che sia vero il problema è quello della scalabilità. Dio deve essere una creatura superscalare perchè da questo riesce ad ascoltare le nostre preghiere telepatiche sulle nostre minchiate quotidiane.
E' una possibilità.CitazioneIo lo ritengo un'assurditàIo ritengo un'assurdità che tutto quello che hai detto prima (universo gigante, supernova ecc ecc) esista senza che qualcuno/qualcosa abbia dato il via a tutto. Che leggi fisiche e matematiche seguano un pattern simile tra micro e macro cosmo senza che nessuno ne abbia dato il via.
Mi sembra anche assurdo giudicare o pretendere di saperne, quando in realtà la nostra conoscenza di tutto l'universo è limitato.
Ma non è che ti devo convincere di nulla, ritengo solo che l'esistenza di Dio sia una possibilità molto più concreta dell'esistenza del "nulla" o del "caso".
Che poi Dio si interessi degli esseri umani, che bisgona pregare o seguire riti religiosi, quello è un'altro paio di maniche per il quale non ne sò nulla ;)
è un vizio dell'uomo avere una concezione animistica delle cose, quando era più ignorante c'era il dio che faceva la pioggia (ovvio altrimenti come si spiega l'acqua che cade dal cielo), quello che faceva eruttare i vulcani. Gli offrivi dei sacrifici ed il dio era buono con te, lo facevi incazzare e ti mandava la tempesta. Nella mente umana si prefigurava che le leggi dell'universo non si comportassero secondo regole loro, apparentemente ritenute ingiuste, ma secondo un qualche tipo di "giustizia" divina. Quindi io sono buono = avrò un buon raccolto
Dio non esiste, è un'illusione, non esiste giustizia, solo regole fisiche e statistica per cui un bambino muore a tre mesi soffrendo in maniera atroce e ad uno stronzo qualsiasi è data la possibilità di vivere fino a settanta anni ed andare in chiesa a pentirsi dei suoi peccati ed essere un buon cristiano benvoluto da dio.
rimango dell'idea che nessun essere vivente/senziente per quanto strafico possa aver creato l'universo. E' possibile che in esso vivano esseri di potenza per noi equiparabile a Dei onnipontenti ma fanno parte anch'essi del tutto.
-------------------------
Neanche io voglio convincere nessuno è solo una questione di punti di vista. C'è chi guarda le stelle di notte e si meraviglia di tanta bellezza e perfezione convincendosi che tutta questa roba deve essere stata per forza creata da una mente intelligente e c'è invece chi facendo la stessa cosa si rende conto di quanto possano essere ridicole le favole religiose che ci hanno raccontato, cioè che c'è un tizio che si è svegliato la mattina ed ha creato il cosmo.
Inserito da: TremeX - 14 Feb 2014, 12:28
Il senso di quello che ci viene detto nei vangeli è che Gesù cancella la distinzione che c'è tra l'uomo e dio.mi sfugge questo concetto, non ricordo di averlo mai letto nei vangeli.
Leggetene tutti. Spoiler.
C'è un testo antico (più d'uno). Non è importante in quanto antico, ma per quello che c'è pasticciato dentro.
In questo testo antico ci sta scritto che, quando muore, Gesù dice: <<Papà, 'ndo cazzo stai?>>
In quel momento, che rappresenta (per altri motivi che qui non sciorino) la vittoria di Gesù sulla morte, Gesù si sostituisce a dio, per autoproclamazione (motivo, non dimentichiamocelo, per cui è stato mandato a morte: bestemmia!).
In questo senso, non c'è più differenza tra dio e l'uomo. Prende la religione ebraica e, ebreo lui stesso, ci si pulisce il culo, a futuro monito per tutti: pulitevi il culo con le religioni vostre (ma non con quelle degli altri COME FANNO I CATTOLICIBBASTARDI).
Il senso, specifico invece, di tutto ciò è che Gesù offre una nuova visione dell'uomo, sempre secondo lo que cuenta este libro.
In questa visione, l'uomo, può aspirare a compiersi pienamente. Essere, finalmente, messianicamente anche, l'UOMO. Tutto maiuscolo. Essere motore primo e fine ultimo. In una parola: dio.
Ma dio, non vuol dire il dio che abbiamo in mente noi, bensì il dio che aveva in mente lui, il dio ebraico.
Inserito da: Drone_451 - 14 Feb 2014, 13:45
Inserito da: TremeX - 14 Feb 2014, 14:43
la storia dell'uomo è disseminata di esempi di n-Neo che si ribellano al sistema
Inserito da: Drone_451 - 14 Feb 2014, 15:45
Adesso abbiamo le macchine per guardare fuori, ste cose non ce la si fa più a difenderle neanche coi denti o con supercazzole filosofiche e tripli carpiati, ormai fanno sorridere pure i bambini.
Prendi atto del passaggio della religione alla mitologia, quelle robe dove giove tirava i fulmini, pure
il signore con la barba e il triangolo in testa non esiste
https://www.youtube.com/watch?v=mE_DfRw2lXQ
Inserito da: TremeX - 14 Feb 2014, 15:51
Per me sono semplicemente letteratura, ossia, un prodotto umano.
E, come altri <<manufatti>>, degni di interesse.
edit: non è vero, io ci credo in Gèsu.
Inserito da: Drone_451 - 14 Feb 2014, 16:11
Inserito da: The Fool - 14 Feb 2014, 18:32
rimango dell'idea che nessun essere vivente/senziente per quanto strafico possa aver creato l'universoE' possibile ma non avrebbe niente a che fare con le religioni, che sono creazioni nostre.
Inserito da: OneTo4 - 14 Feb 2014, 21:34
Inserito da: answer - 14 Feb 2014, 22:17
Io credo nel male/Satana e se esiste il male esiste anche il bene quindi Dio.Ma pure i popcorn, il thè alla pesca e la scopata.
RESPECT
Inserito da: Giobbi - 14 Feb 2014, 23:18
Io credo nel male/Satana
Come mai?
Inserito da: Kairon - 15 Feb 2014, 10:20
mi pongono ovviamente di fronte a domande. Non posso dire che la mia fede religiosa sia cieca e priva di dubbi.
Le domande che si fanno tutti me le pongo anche e soprattutto io. Penso di aver già postato pensieri simili
proprio su TFP probabilmente in questa stessa discussione.
In me prevale il punto di vista scientifico, non riesco ad appoggiarmi alle sacre scritture e basare le mie
convinzioni su quello che è stato scritto in 3000 anni di storia. Partendo soprattutto da racconti che sono stati
tramandati soprattutto per via orale anche nelle pagine più recenti che sono quelle dei vangeli.
Il mio punto di vista scientifico, da un lato mi fa essere piuttosto scettico del fatto che ci sia un Dio
buono che ci guarda e che ascolta le nostre preghiere e che per ognuno di noi ha in mente un percorso, uno scopo.
(Che però noi possiamo bellamente fotterci grazie al libero arbitrio). Mi risulta anche difficile comprendere
come possa esistere l'anima, la nostra vera essenza immateriale che, dopo la morte del corpo materiale, è libera
di esistere per l'eternità.
Ma d'altra parte osservo il mondo, gli esseri viventi e l'uomo. Le risposte che mi da la scienza non mi bastano.
Ma davvero c'era nello spazio un monte di atomi a giro poi hanno cozzato insieme, è scoppiato tutto e, dal nulla,
grazie al caso adesso ci siamo noi, gli animali, le piante il nostro ecosistema?
Se penso all'uomo mi pare che esso non possa essere il frutto di atomi più le leggi della fisica e della chimica
Mi sembra un miracolo. Mi sembra la macchina perfetta. Mi sembra il progetto di una mente infinita.
L'uomo si è adattato a tutti gli ambienti, è in grado di progettare e costruire esso stesso macchine meravigliose.
Il fatto stesso che stiamo comunicando attraverso un monitor, mouse tastiera, e una rete globale.
La maggior parte di ciò composta di materiali che neanche esistono in natura.
Ma anche ogni altro essere vivente sembra il frutto del progetto di un genio. Pensate agli uccelli, pensate ai pesci
pensate ai mammiferi. Pensate alle piante. Ogni essere vivente ha anche l'incredibile capacità di riprodursi,
in molti modi diversi. L'intero ecosistema stesso mi sembra un enorme progetto.
Ad oggi l'esistenza di Dio mi sembra altrettanto assurda della sua non esistenza.
Inserito da: answer - 15 Feb 2014, 10:47
Come disse qualcuno, se metti una scimmia davanti alla macchina da scrivere all'infinito, prima o poi scriverà la Divina Commedia.
RESPECT
Inserito da: letal32 - 15 Feb 2014, 11:39
Il mio prof di fisica dell'università non faceva altro che ripetere che ora si crede all'esistenza di particelle subatomiche più piccole dell'elettrone e questo senza mai averle osservate davvero (lui era molto scettico in merito alla loro esistenza) però nessuno mette in dubbio la loro esistenza come si sta facendo con Dio in questo periodo.
Basta anche solo pensare a cosa c'era prima dell'universo, prima del big bang. Semplicemente la nostra mente non ci arriva e non ci arriverà mai perché è fuori dalle nostre percezioni, dalla realtà per come la intendiamo noi e per questo non potremo mai andare oltre questo limite eppure qualche cosa doveva pur esserci.
C'é poco da dire, siamo il frutto di una cultura scientifica radicale che non lascia spazio ad altro. In un certo senso chi non crede in Dio per come la vedo io è più bigotto di chi invece ci crede.
Inserito da: tonypiz - 15 Feb 2014, 12:25
La scienza non afferma che non esista nessuna divinità, anche perché dimostrare la non esistenza di qualcosa è praticamente impossibile e concettualmente l'opposto di ciò che fa la scienza.
eppure qualche cosa doveva pur esserci.
Come fai a saperlo? Se non possiamo arrivarci con la mente, non possiamo arrivarci né in un senso né in un altro. E resta sempre il problema di chiedersi da dove sia arrivato questo qualcosa. Io direi che la cosa più razionale sia dire "non lo so".
Se penso all'uomo mi pare che esso non possa essere il frutto di atomi più le leggi della fisica e della chimica
Mi sembra un miracolo. Mi sembra la macchina perfetta. Mi sembra il progetto di una mente infinita.
Come dice giustamente answer, ti sembra così perché ragioni antropocentricamene. L'uomo non ha nulla di perfetto, evolutivamente parlando è pieno di difetti. Non è più perfetto di un qualsiasi altro animale che si sia adattato al meglio al proprio ambiente per diffondere il proprio DNA nella maniera più efficace possibile. Poi magari è stato tutto voluto da una qualche mente superiore, ma basandoci su ciò che possiamo osservare e studiare, siamo semplicemente il frutto di un processo evolutivo che è andato avanti per milioni di anni. Fino a prova contraria. ^^
Inserito da: Kairon - 15 Feb 2014, 12:27
Inserito da: Argaen - 15 Feb 2014, 12:28
Il mio prof di fisica dell'università non faceva altro che ripetere che ora si crede all'esistenza di particelle subatomiche più piccole dell'elettrone e questo senza mai averle osservate davvero (lui era molto scettico in merito alla loro esistenza) però nessuno mette in dubbio la loro esistenza come si sta facendo con Dio in questo periodo.
E' un po' diverso pero'. Si ipotizza (non si crede) l'esistenza di questa o quella sub-particella perche' l'ipotesi fitta una determinata teoria, provata in altri modi o in altri ambiti --> se la teoria e' valida, deve esistere la subparticella x.
EDIT: Tony ha elaborato meglio di me :)
Inserito da: Drone_451 - 15 Feb 2014, 12:40
perchè una mente avrebbe dovuto creare una pallina di 12.000 kilometri di diametro (cioè un cazzo, ma molto meno di un cazzo) in mezzo all'infinito con sopra delle scimmie stronze fino al midollo senza neanche la possibilità di raggiungere il pianetuccolo più vicino a loro.
è come costruire una città per farci strisciare i lombrichi
Inserito da: Giobbi - 15 Feb 2014, 12:46
Tutto quanto varie culture/religioni associano al concetto di divinità deriva da esigenze o tentativi di acquisizione di potere umani.
Il tentativo di dare un "perché" a chesso' la forma degli alveari e quindi finire sul concetto che siano ideati da un'intelligenza simil umana ma un po' superiore perché son fatti meglio delle Ferrari e' un'idea evidentemente egocentrica umana.
Dio e' molto più razionale che mistico come risposta ma di una razionalità partita in loop che perde di vista la base di conoscenza.
Ergo sarebbe bene affermare quanto si conosce e mettere un semplice "non lo so" in quanto non si conosce piuttosto che inventare risposte e spacciarle per verità rivelate
La Terra e' piatta o quasi tonda?
" non lo so"
E non "e' piatta perché si' lo dice anche il Papa o Emilio Fede" magari rafforzando con un bel "e se lo metti in dubbio ti mettiamo al rogo".
Diviene un lavoro più faticoso e inutile cercare di conoscere realtà dovendo prima confutare credenze assortite che si accumulano nei secoli tra l'altro.
Inserito da: mr cool - 15 Feb 2014, 14:58
Il mio percorso umano e accademico (famiglia molto religiosa, studi scientifici, sono ingegnere)
Abbiamo seguito lo stesso percorso :) (famiglia religiosa ed ingegneria)
Mi risulta anche difficile comprendere come possa esistere l'anima, la nostra vera essenza immateriale che, dopo la morte del corpo materiale, è libera di esistere per l'eternità.
A me invece il nostro percorso di studi mi ha fa credere che in teoria l'anima potrebbe esistere: pensa per esempio se il nostro mondo non si sviluppi su tre dimensioni come siamo abituati a pensare ma su quattro o più. L'anima potrebbe essere quella parte di noi che si trova nelle altre dimensioni.
Cmq. attualmente non abbiamo le conoscenze per capire queste cose perciò su domande come esiste oppure no Dio rispondo semplicemente non lo so...
Inserito da: TremeX - 17 Feb 2014, 12:26
Anche il silicio può evolvere fino ad avere un'intelligenza di tipo umano.
Inserito da: TremeX - 17 Feb 2014, 13:43
ma proprio logicamente 'sta cosa non sta in piedi
perchè una mente avrebbe dovuto creare una pallina di 12.000 kilometri di diametro (cioè un cazzo, ma molto meno di un cazzo) in mezzo all'infinito con sopra delle scimmie stronze fino al midollo senza neanche la possibilità di raggiungere il pianetuccolo più vicino a loro.
è come costruire una città per farci strisciare i lombrichi
Tra l'altro, quando metti tuo figlio a giocare nel suo micromondo, non godi come una scimmia?
Anche dio gode a vederci trottare intorno (e morire).
Comunque o dio è qualcosa di, in qualche modo, raggiungibile oppure è perfettamente inutile parlare/credere di/in dio.
Inserito da: eugenio - 17 Feb 2014, 15:12
Comunque o dio è qualcosa di, in qualche modo, raggiungibile oppure è perfettamente inutile parlare/credere di/in dio.
Se la vedi così allora non solo dio esiste ma è pure esperibile. Vedi le varie tecniche di meditazione trascendentale, lo yoga e via discorrendo. Endoteologia.
Inserito da: TremeX - 17 Feb 2014, 15:23
Senza bisogno di finire in oriente, nèh.
Inserito da: TremeX - 17 Feb 2014, 15:24
E lì si entra nel mondo della guerra eterna.
Inserito da: eugenio - 17 Feb 2014, 15:50
Senza bisogno di finire in oriente, nèh.
Sicuramente. È che quelle tecniche conosco, mentre ignoro quelle occidentali. Probabilmente la recita del rosario ha funzioni simili, ma non ho mai approfondito.
Ovviamente poi bisogna chiedersi cosa sia il fine o la felicità per l'uomo.
E lì si entra nel mondo della guerra eterna.
"Il fine" è "la felicità" sono due destinazioni molto diverse e non sovrapponibili, perché non oggettive. Forse la beatitudine è uno stato più condivisibile, anche se probabilmente ancora meno spiegabile.
Inserito da: TremeX - 17 Feb 2014, 16:03
Se ogni cosa ha un fine ultimo (cosa che non è scritta da nessuna parte se non nel nostro modo di pensare: molto opinabile allora), allora, il fine ultimo dell'uomo, cosa può essere se non la propria felicità?
Il fatto è che Gesù in croce è la risposta alla domanda: qual è il nostro fine? (editato)
La pennellata finale che arriva con la nostra morte chiude il quadro. È un bel quadro, è brutto?
Felicità, comunque, non è contentezza ma pienezza.
Visto il clamore che ancora fa la vicenda di Gesù, possiamo dire che la sua sia stata una vita piena?
Inserito da: eugenio - 17 Feb 2014, 16:10
Se ogni cosa ha un fine ultimo (cosa che non è scritta da nessuna parte se non nel nostro modo di pensare: molto opinabile allora), allora, il fine ultimo dell'uomo, cosa può essere se non la propria felicità?
Personalmente vivo la felicità come uno stato di transizione, non come un fine ultimo. Per il quale sento più realizzabile la serenità.
Tra l'altro, per entrambe non c'è alcuna necessità di ricorrere a dio. Si può essere felici o sereni da credenti, da agnostici, da atei; da religiosi, da laici. Da intelligenti e da stupidi.
Inserito da: TremeX - 17 Feb 2014, 16:13
Il nostro desiderare non tocca mai il fondo, come una monetina in un pozzo infinito.
Inserito da: eugenio - 17 Feb 2014, 16:22
Il desiderio sta alla serenità come il sesso all'amore.
Inserito da: TremeX - 17 Feb 2014, 16:27
Inserito da: eugenio - 17 Feb 2014, 16:31
Inserito da: Drone_451 - 17 Apr 2014, 11:43
(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1.0-9/10268599_238458589689207_3649543156213460892_n.jpg)
Inserito da: KatanaKGB - 17 Apr 2014, 15:14
Inserito da: Drone_451 - 18 Apr 2014, 17:16
https://www.facebook.com/lasacrabibbiaafumetti?fref=ts
ho notato anche che molte persone portano appeso al collo il simbolo di un noto strumento di tortura medioevale (il crocefisso) come simbolo di pace.
A volte c'è pure appesa una persona inchiodata mani e piedi
Inserito da: The Fool - 18 Apr 2014, 17:21
Inserito da: xkp - 18 Apr 2014, 17:21
La fede cieca e l'ateismo cieco sono due estremi molto simili.
Ecco una differenza
La fede cieca fa pensare di poter ritenere e parlare per tutta l'umanita' (un po' come fai tu)
L'ateismo invece e' una cosa del tutto personale e non la si vuole imporre a nessuno (sei libero di restar cretino con i tuoi dubbi sull'esistenza di DIO).
Buona pasqua.
Inserito da: answer - 18 Apr 2014, 20:59
[]Sempre pacato e costruttivo. Evviva.
L'ateismo invece e' una cosa del tutto personale e non la si vuole imporre a nessuno (sei libero di restar cretino con i tuoi dubbi sull'esistenza di DIO).
[]
[Edit] P.S. Pregasi di non tentare la storia de "l'origine del vocabolo bla bla", che era comunque dispreggiativo.
RESPECT
Inserito da: The Fool - 18 Apr 2014, 22:01
Inserito da: DRZ - 18 Apr 2014, 22:37
L'ateismo invece e' una cosa del tutto personale e non la si vuole imporre a nessuno (sei libero di restar cretino con i tuoi dubbi sull'esistenza di DIO).
Questa frase è bellissima, vorrei averla scritta io. :D
Inserito da: Drone_451 - 19 Apr 2014, 11:56
Inserito da: liar - 19 Apr 2014, 12:14
Citazione
La fede cieca fa pensare di poter ritenere e parlare per tutta l'umanita' (un po' come fai tu)
L'ateismo invece e' una cosa del tutto personale e non la si vuole imporre a nessuno (sei libero di restar cretino con i tuoi dubbi sull'esistenza di DIO).
Non sono daccordo, questo è mero conformismo.
La religione cristiana (se è quella a cui ti riferisci) non ti impone nulla, sei tu che sei libero di credere o meno.
Nessuno verrà mai a casa tua a costringerti a pregare o ti influenzerà da uno studio televisivo per farti convertire.
Al contrario l'ateismo è oggi una pratica di massa e i suoi non-valori come il materialismo, il relativismo e la tutela dei diritti cosmetici sono inculcati massivamente dai media.
Sei libero di leggere libri, guardare film e la televisione ma il 90% di quello che ti propongono va in una direzione ben definita.
L'altro giorno ho casualmente sentito in televisione (premetto che non la guardo da un decennio) un signore che ha bestemmiato in prima serata: nessuno ha fatto una piega.
Se avesse insultato la comunità omosessuale o qualche altra minoranza gli sarebbero giustamente saltati addosso tutti.
Citazione
Buona pasqua.
Anche a te.
Inserito da: answer - 19 Apr 2014, 12:30
[]Eeeeeeeeh?!
Non sono daccordo, questo è mero conformismo.
La religione cristiana (se è quella a cui ti riferisci) non ti impone nulla, sei tu che sei libero di credere o meno.
Nessuno verrà mai a casa tua a costringerti a pregare o ti influenzerà da uno studio televisivo per farti convertire.
[]
No vabbeh, trollata, visto il personaggio..
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 19 Apr 2014, 13:26
Nessuno verrà mai a casa tua a costringerti a pregare o ti influenzerà da uno studio televisivo per farti convertire.
veramente a me i "cristiani" mi ci hanno buttato fuori di casa ed ora mi costringono ad assistere alla comunione di mio figlio contro la mia volontà
ho allontanato gli invasati che ogni volta che mi vedono cominciano a parlare ossessivamente di religione
veramente un dito in culo peggio delle agenzie immobiliari
Inserito da: TremeX - 19 Apr 2014, 18:30
Detto questo, i cattolici rompono il cazzo in tutti i modi possibili immaginabili.
Buon rito di passaggio, copiato, e edulcorato (poiché si ammazza un animale invece di un ragazzo), da precedenti riti efferati di passaggio, a tutti.
Io domani mangio pasta e fagioli che mi piace sempre.
Inserito da: l'Amico - 19 Apr 2014, 23:03
Inserito da: iKenny - 20 Apr 2014, 13:45
Al contrario l'ateismo è oggi una pratica di massa e i suoi non-valori come il materialismo, il relativismo e la tutela dei diritti cosmetici sono inculcati massivamente dai media.
L'hai deciso te che questi non-valori "inculcati massivamente dai media" sono una parte fondante dell'ateismo o l'hai letto da qualche parte?
A quanto mi risulta l'ateismo non ha un manifesto e/o degli atteggiamenti/comportamenti/valori da seguire.
Inserito da: Giobbi - 20 Apr 2014, 20:22
Tra cui l'esistenza di uno o più dèi.
Elimina sovrastorie inutili non le sostituisce certo con cosmetici.
E' liberatorio non propositivo.
Quanto si sa si sa.
Quanto non si sa non si sa.
Ed è inutile e controproducente sostituire quanto non si sa con storielle assortite.
Visto che poi per affermare quanto si scopre
Chesso' che la terra e' quasi sferica
Ci si trova anche a dover inutilmente confutare una qualche storia basata sul nulla su cui si sarà fondato il potere di soloni vari.
Chesso' che la terra e' piatta perché lo dice la bibbia.
Inserito da: Red Alex - 22 Apr 2014, 09:44
Nessuno [...] ti influenzerà da uno studio televisivo per farti convertire.:scared:
Tanto per fare un esempio cretino, che mi dici della becerissima propaganda su papa Francesco santo-subito-perché-ha-detto-che-la-chiesa-deve-essere-più-umile, con tanto di rivista settimanale, film prossimamente al cinema, libro e cronaca giornaliera della vita del beato con tanto di "intercettazioni" delle telefonate "carramba-che-sorpresa" al fedele signor nessuno?
Mi unisco poi ad iKenny nel chiederti una tua definizione di ateismo perché mi sembra tu abbia le idee un po' confuse...
Inserito da: Kairon - 22 Apr 2014, 14:01
ce ne sono
https://www.facebook.com/lasacrabibbiaafumetti?fref=ts
ho notato anche che molte persone portano appeso al collo il simbolo di un noto strumento di tortura medioevale (il crocefisso) come simbolo di pace.
A volte c'è pure appesa una persona inchiodata mani e piedi
Ho guardato un po' la pagina FB e non sono riuscito a capire se è una parodia (geniale) oppure se credono in quello che scrivono.
Nel qual caso :scared:
Inserito da: Drone_451 - 24 Apr 2014, 20:23
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/24/brescia-crolla-croce-dedicata-a-papa-wojtyla-muore-21enne/962858/
Inserito da: mog_tom - 24 Apr 2014, 22:30
Inserito da: Giobbi - 24 Apr 2014, 23:29
che sfigaAldilà delle apparenze non mi sembra il thread adatto :)
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/24/brescia-crolla-croce-dedicata-a-papa-wojtyla-muore-21enne/962858/
Si é rotto un palo fatto dal marito di Lina Wertmuller (per qualche solito giro clientelare suppongo?) ed ha ammazzato un ragazzo.
Bòn.
Bravi tutti.
Credo in Turan (o Afrodite, o Venere... Fate voi). Sono praticante.
Diana come la vedi?
Inserito da: mog_tom - 25 Apr 2014, 09:30
Inserito da: Drone_451 - 25 Apr 2014, 11:33
Aldilà delle apparenze non mi sembra il thread adatto :)
Si é rotto un palo fatto dal marito di Lina Wertmuller (per qualche solito giro clientelare suppongo?) ed ha ammazzato un ragazzo.
Bòn.
Bravi tutti.
e no cazzo
se devo vedere la gente buttarsi a terra perchè una statua di gesso sanguina è un miracolo pure questo
Odino forever
Inserito da: Giobbi - 25 Apr 2014, 12:51
Inserito da: Drone_451 - 25 Apr 2014, 13:38
grande edison che ti sei inventato 'sta roba altrimenti stavamo ancora con le lampade a petrolio
ecco questa è gente che dovremmo fare santa no i pregoni in sottoveste
e chissà quanti ne han bruciata di gente geniale così in duemila anni, adesso c'avevamo le colonie su marte
Inserito da: mog_tom - 25 Apr 2014, 18:56
Inserito da: Xibal - 25 Apr 2014, 19:29
Lo stesso giorno in cui stanno per canonizzare il tizio a cui la statua è dedicata.che sfigaAldilà delle apparenze non mi sembra il thread adatto :)
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/24/brescia-crolla-croce-dedicata-a-papa-wojtyla-muore-21enne/962858/
Si é rotto un palo fatto dal marito di Lina Wertmuller (per qualche solito giro clientelare suppongo?) ed ha ammazzato un ragazzo.
Bòn.
Bravi tutti.
Ad usare la stessa "logica", è un segno...
Inserito da: TremeX - 25 Apr 2014, 19:49
Inserito da: l'Amico - 25 Apr 2014, 21:42
ecco questa è gente che dovremmo fare santa no i pregoni in sottovesteCi penso, ogni tanto. Poi mi viene la malinconia. Che poi, chissenefrega delle colonie su Marte, di sicuro qualcuno avrebbe gia' inventato la pillola che non fa ingrassare oppure il teletrasporto, da usare il sabato notte con Baku per andare a mignotte a Hong Kong tutte le settimane. Sono anche piuttosto sicuro che queste due cose le inventeranno subito dopo la mia morte.
e chissà quanti ne han bruciata di gente geniale così in duemila anni, adesso c'avevamo le colonie su marte
Inserito da: Xibal - 05 Mag 2014, 16:42
Inserito da: Account_191220 - 05 Mag 2014, 16:49
Non è mai un fatto di prove oggettive, la religione, anzi.
Inserito da: Xibal - 05 Mag 2014, 16:54
Tanto alla fine tutto non si riduce sempre alla "questione di fede"?E infatti l'eterogeneità delle prove oggettive serve proprio a dimostrare che non esista una versione univoca, o quantomeno che non sia stata ancora scoperta, o che magari sia andata persa o distrutta...
Non è mai un fatto di prove oggettive, la religione, anzi.
Inserito da: Account_191220 - 05 Mag 2014, 17:11
No?
Inserito da: DRZ - 05 Mag 2014, 17:23
Hopefully, this news inspires the religious to ask questions, instead of pointing fingers or believing anything blindly.
Credere ciecamente in qualcosa è l'essenza stessa della fede. Cercare prove non è il lavoro del religioso, ma dello scienziato.
Inserito da: Account_191220 - 05 Mag 2014, 17:29
In True Detective si citava"...alcuni antropologi sostengono che la religione altro non sia che un virus del linguaggio, che non fa che proliferare..."?
Un punto di vista decisamente interessante e che aiuta a vedere nella giusta prospettiva la capacità di adattamento che le religioni hanno nei confronti del contesto sociale.
Le religioni mutano, quando rischiano di essere estirpate.
In sintesi, se anche trovassero una registrazione video in cui Gesù Cristo dichiara che lui è estraneo a tutto e si trovava sul Golgotha per caso, cmq non cambierebbe nulla.
Inserito da: TremeX - 05 Mag 2014, 18:23
Devi dire la visione univoca inerente la verità escatologica: una religione cerca di dare la risposta, univoca, alla domanda escatologica, appunto.
Non può che essere univoca, visto che l'uomo è uno e, uno, si presuppone sia anche il suo fine ultimo.
Ogni religione propone la propria.
Inserito da: TremeX - 05 Mag 2014, 18:39
Ma spiego: anche il DNA muta e non viene considerato il virus del pianeta terra!
Detto questo, aggiungerei che linguaggio e religione sono due aree di studio che non hanno in comune manco un piccolo cazzo di niente, per essere tecnici.
Se non che la preghiera è scritta in un linguaggio, per esempio, come anche le istruzioni per farsi le seghe, scritte sul pacco della carta igienica.
Inserito da: Account_191220 - 05 Mag 2014, 19:10
Lui però ha più sense of humor.
Inserito da: Xibal - 05 Mag 2014, 19:23
"Una cacca di mosca cambia il significato della Bibbia" (detto ebraico).
Detto questo, aggiungerei che linguaggio e religione sono due aree di studio che non hanno in comune manco un piccolo cazzo di niente, per essere tecnici.
Inserito da: TremeX - 05 Mag 2014, 19:24
Lo stile espressivo può non incontrare il gusto di qualcuno, ma puoi tranquillamente rispondere agli argomenti. Credo che siano human readable.
Inserito da: TremeX - 05 Mag 2014, 19:25
Certo eheh, perché la bibbia è un libro, non una religione."Una cacca di mosca cambia il significato della Bibbia" (detto ebraico).
Detto questo, aggiungerei che linguaggio e religione sono due aree di studio che non hanno in comune manco un piccolo cazzo di niente, per essere tecnici.
Inserito da: Xibal - 05 Mag 2014, 19:27
Ah ecco, è per questo che i libri se li scelgono e scartano gli altri, perchè non si fonda sui testi scritti...Certo eheh, perché la bibbia è un libro, non una religione."Una cacca di mosca cambia il significato della Bibbia" (detto ebraico).
Detto questo, aggiungerei che linguaggio e religione sono due aree di studio che non hanno in comune manco un piccolo cazzo di niente, per essere tecnici.
Inserito da: TremeX - 05 Mag 2014, 19:34
Un testo religioso (cos'è?) un'altra. Poi c'è la religione.
Il solito minestrone?
Inserito da: Xibal - 05 Mag 2014, 19:40
NB: Purtroppo sarai costretto ad usare il linguaggio per rispondere alla curiosità...
Inserito da: TremeX - 05 Mag 2014, 19:44
Inserito da: TremeX - 05 Mag 2014, 19:47
Per religione, in senso stretto, va bene la def. della wiki: norme, dogmi etc.
In senso lato, o in senso treme, religione è sinonimo di morale/etica.
Nè l'una nè l'altra def, anche se presuppongono il linguaggio, possono coincidere con il linguaggio.
Inserito da: Giobbi - 05 Mag 2014, 23:36
non è il lavoro del religioso
ok
quindi il lavoro del religioso in soldoni sarebbe?
Inserito da: Drone_451 - 09 Giu 2014, 11:27
non lo so se dietro c'è un think tank religioso di musulmani del cazzo ma chi scrive conosce bene la bibbia e la grande mole di minchiate che ci stanno scritte
http://rispostecristiane.blogspot.it/2014/06/in-paradiso-scopano-solo-i-mussulmani.html
Inserito da: Kairon - 09 Giu 2014, 19:13
"dalla terrazza del paradiso potrete gioire della vista delle adultere (e degli adulteri naturalmente), che hanno rovinato la vita terrena a tanti buoni cristiani, arrostire nelle fiamme dell'inferno o inchiodate su croci infuocate a monito eterno del loro rifiuto del sacrificio di Cristo." :scared:
Inserito da: answer - 09 Giu 2014, 19:32
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 09 Giu 2014, 22:43
Inserito da: TremeX - 10 Giu 2014, 11:56
la bibbia CEI-UECI (certificata conferenza episcopale italiana)
Sono almeno 4 volumi?
Due sotto i piedi e due sotto le mani... per fare le flessioni diminuendo l'angolo del gomito sotto i 90° (vai più giù col petto in pratica.
Sembra che non cambia un cazzo invece tiri i pettorali al limite. Poi, puoi sentire l'acido lattico fin nel buco del culo).
Inserito da: Drone_451 - 10 Giu 2014, 16:18
comunque l'arcidiocesi di rio ha fatto causa alla rai per sette milioni di euro per lo spot del cristo redentore con la maglia di cassano ...che la prima volta che ho visto lo spot già c'avevo un' intuizione che sarebbe andata a finire a schifìo invece i cazzoni superpagati che l'han tirata fuori dal cilindro evidentemente no
Inserito da: TremeX - 10 Giu 2014, 17:19
Inserito da: Giobbi - 12 Giu 2014, 10:44
non posso ne ho solo una ed ho l'infiammazione cronica del pettorale sinistro. Quando resusciterò non ce l'avrò più ed avrò anche i denti dritti.
comunque l'arcidiocesi di rio ha fatto causa alla rai per sette milioni di euro per lo spot del cristo redentore con la maglia di cassano ...che la prima volta che ho visto lo spot già c'avevo un' intuizione che sarebbe andata a finire a schifìo invece i cazzoni superpagati che l'han tirata fuori dal cilindro evidentemente no
e perché l'arcidiocesi dovrebbe aver qualche diritto, ha il copyright su Gesù Cristo o che?
Sulla statua?
Inserito da: MrSpritz - 12 Giu 2014, 10:56
Inserito da: Giobbi - 12 Giu 2014, 10:58
non porgono l'altra guancia?
Inserito da: DRZ - 13 Giu 2014, 08:30
ok
quindi il lavoro del religioso in soldoni sarebbe?
Credere ciecamente, in soldoni, alla fine il concetto di fede quello è e quello rimane indipendentemente che tu stia leggendo la bibbia o sacrificando prigionieri di guerra a huitzilopochtli.
Inserito da: Drone_451 - 13 Giu 2014, 11:24
L'infiammazione cronica te la sei fatta col nuoto o con la panca?
segni della croce rovesciati con la sinistra, sono stato punito
panca + lavori di ristrutturazione due anni di seguito + trasloco da solo. Se penso al mazzo che mi son fatto nel 2011 mi viene da vomitare, mi son proprio trattato male :no:
Inserito da: TremeX - 13 Giu 2014, 11:33
Inserito da: answer - 13 Giu 2014, 19:57
[] Se penso al mazzo che mi son fatto nel 2011 mi viene da vomitare, mi son proprio trattato male :no:E, non contento, ti metti pure a rileggere la Bibbia?
Allore te le cerchi, eh.
RESPECT
Inserito da: Alle - 20 Giu 2014, 22:42
Inserito da: Drone_451 - 21 Giu 2014, 08:57
-------------
ieri sera mi son rivisto le crociate di scott. Il culto colletivo è davvero una cosa potente, con esso puoi distorcere la coscienza umana, una coperta sotto la quale commettere qualsiasi efferatezza
Inserito da: answer - 21 Giu 2014, 09:09
è giusto, adesso se vai in paradiso c'è il cancello faac e san pietro c'ha l'unico telecomando[]:D
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 01 Lug 2014, 11:39
Nell'orgia di retorica seguita alla scomunica dei mafiosi, del tutto priva di significato nella sua genericità, è passata inosservata una frase di Papa Bergoglio: «Chi non adora Dio di conseguenza adora il Male»
"A me questi adoratori di Dio, soprattutto del Dio monoteista, sia esso ebreo, cristiano o musulmano, cominciano a stare profondamente sulle palle."
http://www.massimofini.it/articoli/se-il-bene-porta-guerre-allora-preferisco-il-male
Inserito da: Drone_451 - 05 Gen 2015, 18:34
Quella trasformata in bar a tema frankestein è una figata
http://www.wsj.com/articles/europes-empty-churches-go-on-sale-1420245359
Inserito da: Diegocuneo - 05 Gen 2015, 19:48
Già mi bastano le regole dello stato,se ci devo mettere anche quelle della religione aiuto
Inserito da: Giobbi - 19 Mar 2015, 23:51
---
Ma nella ricerca di questo thread mi sono imbattuto nel 2005, quando tfp era un forum serio e si aveva ancora qualcosa da dire :) http://www.tfpforum.it/index.php?topic=12095.0
Inserito da: The Fool - 20 Mar 2015, 00:13
Inserito da: answer - 20 Mar 2015, 00:50
RESPECT
Inserito da: MrSpritz - 21 Mar 2015, 12:43
Inserito da: TremeX - 24 Mar 2015, 13:04
Inserito da: DRZ - 24 Mar 2015, 14:58
E' permaloso.
Inserito da: Giobbi - 24 Mar 2015, 17:02
Inserito da: TremeX - 24 Mar 2015, 18:06
Inserito da: answer - 24 Mar 2015, 19:35
Potrebbe sia farlo che non farlo. Altrimenti sarebbe limitato nella sua onnipotenza se gli fosse precluso il non poter fare qualcosa.OK, allora la prossima domanda: Dio sarebbe in grado di creare un masso talmente grande e pesante da NON poterlo tenere su un dito? E ocio che la domanda non è "potrebbe", ma "sarebbe".
RESPECT
Inserito da: Giobbi - 24 Mar 2015, 19:45
Inserito da: answer - 24 Mar 2015, 20:43
La risposta é "forse"[]Ah, beh. Anche con scapellamento a destra, come se fosse antani?
RESPECT
Inserito da: atchoo - 24 Mar 2015, 20:45
Potrebbe sia farlo che non farlo. Altrimenti sarebbe limitato nella sua onnipotenza se gli fosse precluso il non poter fare qualcosa.OK, allora la prossima domanda: Dio sarebbe in grado di creare un masso talmente grande e pesante da NON poterlo tenere su un dito? E ocio che la domanda non è "potrebbe", ma "sarebbe".
RESPECT
Sicuramente sarebbe in grado di creare un masso talmente grande e pesante da NON avere voglia di tenerlo su un dito. :)
Inserito da: answer - 24 Mar 2015, 20:49
Tipo un chilo di spaghetti? :*
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 26 Mar 2015, 10:29
Questi due concetti sono contraddittori di per se anche presi singolarmente
Speriamo che non gli venga in mente di rendere i quadrati tondi e i tondi quadrati, sai che casino
Inserito da: TremeX - 28 Mar 2015, 19:53
Inserito da: Drone_451 - 28 Mar 2015, 20:18
Dubito che abbiano realizzato in otto minuti ma quando han visto le montagne avvicinarsi avranno pregato, prenditi 'sto scemo e a noi lasciaci vivere un'altro po'. Gnachisna
Inserito da: answer - 28 Mar 2015, 20:19
RESPECT
Inserito da: traba - 29 Mar 2015, 14:31
Non solo credo in Dio, ma credo che Gesù Cristo sia il Figlio di Dio.
Caro TFP Forum, è successo qualcosa di grande e voglio testimoniarlo a tutti voi amici videogiocatori.
Dio è entrato nella mia vita. Come un fiume di gioia. Da quel momento il mio cuore ha trovato la Pace.
Breve storia.
Da sempre cristiano cattolico, non ho quasi mai mancato una Messa alla domenica.
Tuttavia, pur rimanendo fedele alla Messa, da diversi anni avevo praticamente abolito i sacramenti della Confessione e della Comunione.
Di fatto vagavo nelle tenebre del mondo, vivevo senza Dio, e la Messa era diventata poco più di un'abitudine.
Il dicembre scorso, guidato dalla soave voce di Maria, mi sono finalmente deciso per la Confessione e il conseguente ritorno all'Eucarestia.
Da quel momento la pace, la gioia, la luce di Gesù si sono inesorabilmente impossessate del mio cuore. E le inquietudini del vivere sono svanite.
Come il figlio prodigo che, tornato a casa, sperava soltanto di essere nuovamente ammesso, è stato invece inondato d'amore.
Qualche tempo dopo mi è tornato alla mente che nei momenti più difficili, pur in un clima di tiepidezza spirituale, chiedevo al Padre Nostro quella pace dell'esistenza ormai perduta. "Per questo vi dico: tutto quello che domandate nella preghiera, abbiate fede di averlo ottenuto e vi sarà accordato" (Mc 11,24).
Ebbene mi è stato accordato quello che ho domandato. Ma non ho ricevuto la pace tramite le cose di questo mondo.
Ho ricevuto direttamente l'unica vera Pace: quella dell'amicizia con Gesù.
"Vi lascio la pace, vi do la mia pace" (Gv 14,27). Ora queste parole sono chiarissime.
Ora anche queste altre parole sono chiarissime: "Chiunque beve di quest'acqua avrà di nuovo sete; ma chi beve dell'acqua che io gli darò, non avrà mai più sete, anzi, l'acqua che io gli darò diventerà in lui sorgente di acqua che zampilla per la vita eterna" (Gv 4,13-14).
Le cose di questo mondo non mi dissetavano davvero, ma ora ho trovato l'unica acqua che disseta.
Abbeveratevi anche voi alla fonte di Gesù e troverete la Pace!
Buona Pasqua a tutti!
Marco T.
Inserito da: TremeX - 30 Mar 2015, 12:35
Sei solo in una fase di esaltazione dovuta a qualche evento, negativo o positivo, della tua vita.
Ti senti rinato, non sei rinato.
Il cristiano porta la morte. Hai letto la rivelazione di Giovanni?
Inserito da: Giobbi - 30 Mar 2015, 13:42
Giovanni?
Eccomi.
Inserito da: TremeX - 30 Mar 2015, 14:01
Inserito da: Giobbi - 30 Mar 2015, 16:40
Inserito da: Drone_451 - 30 Mar 2015, 22:21
Inserito da: Giobbi - 31 Mar 2015, 00:32
Dici?
Inserito da: _LordByron_ - 31 Mar 2015, 09:51
Inserito da: traba - 02 Apr 2015, 11:03
Gesù non porta pace ma guerra.
Sappiate tutti che queste sono le tipiche menzogne e distorsioni anticristiche.
Così l'Anticristo di Soloviev: "Il Cristo ha portato la spada, io porterò la pace".
Essere cristiani oggi, in un mondo che vuole fare a meno di Dio.
Può essere molto difficile. Me ne sono accorto solo dopo la mia conversione.
Dico a voi, utenti e lettori del TFP Forum, dico a voi videogiocatori di passaggio.
Qualora vi rimanga un barlume di fede, un residuo in dissolvimento, un qualche appiglio...
Aggrappatevi. Non smarrite questo tesoro prezioso. Per nessun motivo.
Non fatevi scoraggiare dalle mille e una menzogna di cui sopra.
Vi ripeto, con il cuore, se quella fiammella è ancora accesa, guardatevi dal soffocarla.
Alimentatela. Che diventi un fuoco. Che illumini davvero la vostra vita, come è stato per me.
Tornate a Gesù. Tornate da quell'amico dimenticato.
Lui è sempre in attesa, sempre pronto ad accogliervi.
"Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo" (Mt 28,20).
Inserito da: claus80 - 02 Apr 2015, 11:05
Io non l'ho mai conosciuto.
Inserito da: Drone_451 - 02 Apr 2015, 11:35
Ho sempre preteso un segno da Gesù non capendo che forse quel segno era dentro di me ma lo cercavo nel posto sbagliato. Voglio riaccendere quella fiamma che le avversità della vita hanno affievolito e questa mia decisione la voglio annunciare qui, davanti ai miei fratelli lettori del TFP forum, sicuro della loro comprensione e dell'amorevole appoggio che mi potranno dare.
La mia strada è tutta in salita, non è facile scrollarsi di dosso le false convinzioni del mondo ma ora sono convinto che anche se esile c'è una possibilità di ritrovare la via. Gesù mi ama ed ama tutti voi
Inserito da: answer - 02 Apr 2015, 13:09
:*
RESPECT
Inserito da: Gold_E - 02 Apr 2015, 13:17
Inserito da: TremeX - 02 Apr 2015, 18:39
La guerra a cui faccio riferimento è quella della rivelazione di Giovanni. Ciao Peppe! Svegliati!
Inserito da: traba - 03 Apr 2015, 00:19
Dimenticato dici?
Io non l'ho mai conosciuto.
Nel messaggio precedente mi rivolgevo in effetti a coloro i quali, strada facendo, stanno perdendo la fede. In pratica mi rivolgevo a questi:
«Quelli sulla pietra sono coloro che, quando ascoltano, accolgono con gioia la parola, ma non hanno radice; credono per un certo tempo, ma nell'ora della tentazione vengono meno» (Lc 8,13).
Forse, meglio ancora, a questi:
«Il seme caduto in mezzo alle spine sono coloro che dopo aver ascoltato, strada facendo si lasciano sopraffare dalle preoccupazioni, dalla ricchezza e dai piaceri della vita e non giungono a maturazione» (Lc 8,14).
Non hai mai incontrato Gesù?
Prima di tutto lo puoi incontrare nella preghiera, ovvero aprendo il cuore a Dio.
Ugualmente lo puoi incontrare leggendo la sua parola, che è parola viva.
Infine lo potrai incontrare più intimamente nella Eucarestia:
«Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui» (Gv 6,56).
Caro Drone_451,
Le tue parole di amore mi stanno facendo riflettere traba [...]
So bene che essere canzonato sia il minimo sindacale.
Questo non mi impedisce di chiederti rispetto.
Caro Gold_E,
E poi se non metti una citazione del Vangelo non vale..
In effetti non posso farne a meno.
Ma il punto è proprio quello: è la Buona Notizia che mi è da poco giunta.
Caro TremeX,
nessun cristiano che sa di che cazzo parla direbbe che Gesù è figlio di Dio.
Io credo in Dio, Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra.
E in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore.
Gesù dice che è Dio che è, esattamente, il motivo per cui è stato mandato a morte. Buongiorno!
Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca» (Lc 22,70-71).
La guerra a cui faccio riferimento è quella della rivelazione di Giovanni. Ciao Peppe! Svegliati!
D'accordo, sottolineavo soltanto come "Gesù porta la guerra" fosse uno slogan anticristico ben collaudato.
Buon Venerdì Santo a tutti!
Inserito da: TremeX - 03 Apr 2015, 10:05
Non è facile capirlo. Quelli che stanno dicendo che è figlio di dio, non sono cristiani, almeno nel momento che parlano. Rileggi le tue citazioni.
edit: è gente che ha bisogno dell'imboccata, che crede al baubau. Ripeto, non sono cristiani. Ma per un cristiano questo è ovvio, non c'è manco bisogno di leggerlo il vangelo.
Un cristiano, o un amico intimo di Gesù, non ha bisogno di dire che è amico di Gesù.
Epperò, mi devi anche spiegare cosa vuol dire 'essere amico di Gesù'. Perché, ti ricordo, che dove Gesù andava, la gente veniva poi perseguitata e uccisa.
Inserito da: TremeX - 03 Apr 2015, 10:19
Affermare questo vuol dire essere cristiani.
Dire che è figlio, è solo una stronzata giudaica. In ogni caso, tutti sappiamo che, il figlio di un cane, è a sua volta un cane.
Ma il problema è che, in generale, affermare dogmi senza sapere da dove vengono, è ridicolo. (e io sono sicuro che parli senza cognizione di causa perché chi tira in ballo Maria, può solo essere un venditore di santini poiché Maria è una figura con una funzione specifica nei vangeli: la madre testa di cazzo che rifiuta la sposa del figlio. La sposa del figlio, in questo caso, è la comunità di Gesù == le idee di Gesù)
Ora, la tua, è solo una illuminazione dellamminchia quella che hai avuto?
Non ti è successo niente di più interessante che vuoi raccontarci? Avevi un tumore e sei guarito?
Hai conosciuto una tipa che squirta?
Buona pasqua a me (e buon nirvana a te)
Inserito da: Drone_451 - 03 Apr 2015, 10:33
Caro Drone_451,Le tue parole di amore mi stanno facendo riflettere traba [...]
So bene che essere canzonato sia il minimo sindacale.
Questo non mi impedisce di chiederti rispetto.
Fratello, perchè tanta acredine, infondo siamo qui tutti per parlare di nostro Signore
Gesù dice: Chi dice di essere nella luce e odia suo fratello, è ancora nelle tenebre.
Inserito da: Drone_451 - 03 Apr 2015, 10:41
Buona pasqua a me (e buon nirvana a te)
Tremex rispetto le tue opinioni ma ti pregherei di adottare un linguaggio più consono al livello di discussione di questo thread. E' davvero inopportuno ripetere continuamente queste esclamazioni da osteria quando si parla di Dio. E' proprio fuori luogo e sono convinto che tutti ne convengano.
Grazie
Inserito da: Yoshi - 03 Apr 2015, 10:44
Inserito da: Diegocuneo - 03 Apr 2015, 11:06
Cioè...sebbene io Non creda a nulla (potendo infatti tranquillamente rimanere possibilista su tutto),mettiamo che un Dio esista.
Partendo da qui,io troverei pure un po' offensivo che degli uomini traccino delle regole in sua vece,spacciandole per suoi desideri.Troverei offensiva l'organizzazione di una religione in se.Troverei stupido stare a discutere se Gesù sia figlio di Dio e chi sia Maria ecc ecc ecc...
Ma ritornando al fatto che se esiste un Dio non lo si può nemmeno lontanamente accostare al modo di pensare di un essere umano...di cosa si può parlare?Di nulla.Perchè non lo si può capire e stop.
Perchè ha creato qualcosa?Desidera qualcosa?Si aspetta qualcosa?E perchè?E' permaloso?Un Dio??
No,sul serio,quando si comincia a ragionare su di una figura simile non vedo come non possa che cadere tutto nel nulla.
Se esiste un Dio è insondabile e non vedo cosa ne si possa trarre.
Se non esiste un Dio non se ne può trarre nulla nemmeno li.
Quindi?
Quindi bo.Che ognuno creda a ciò che vuole basta che non vada a danneggiare in qualche modo il prossimo,nel limite delle possibilità.
E comunque...che ci creda in se stesso,che sia una cosa personale,basta con ste religioni
Religione uguale divisione,una delle mille e mille divisioni che sono proprie degli esseri viventi nel loro modo di relazionare.Però una divione di quelle pericolose,per cui la gente si uccide da...sempre ed in gran quantità.
Mi sembra più nobile ammazzarsi per delle fonti energetiche,per del cibo,per la libertà di esprimere le proprie idee in tranuillità... ma non per una convinzione religiosa.
Inserito da: TremeX - 03 Apr 2015, 11:31
Punto due, il fatto di non sapere nulla about, è proprio il fondamento della fede.
Per questo ne parliamo. Si parla, in sostanza, di credere.
Non c'è motivo di porsi la questione per qualcosa di conosciuto. Uno si pone la questione proprio per qualcosa di insondabile, come dici. È legittimo?
Inserito da: Oberon - 03 Apr 2015, 12:31
a me la religione interessa poco...però è chiaro che se esistesse mai un Dio,sarebbe così incomprensibile all'uomo che andrebbe ad invalidare istantaneamente qualsiasi cosa scritta,chessò,sulla Bibbia:perchè scritta da uomini.
Cioè...sebbene io Non creda a nulla (potendo infatti tranquillamente rimanere possibilista su tutto),mettiamo che un Dio esista.
Partendo da qui,io troverei pure un po' offensivo che degli uomini traccino delle regole in sua vece,spacciandole per suoi desideri.Troverei offensiva l'organizzazione di una religione in se.Troverei stupido stare a discutere se Gesù sia figlio di Dio e chi sia Maria ecc ecc ecc...
Ma ritornando al fatto che se esiste un Dio non lo si può nemmeno lontanamente accostare al modo di pensare di un essere umano...di cosa si può parlare?Di nulla.Perchè non lo si può capire e stop.
Perchè ha creato qualcosa?Desidera qualcosa?Si aspetta qualcosa?E perchè?E' permaloso?Un Dio??
No,sul serio,quando si comincia a ragionare su di una figura simile non vedo come non possa che cadere tutto nel nulla.
Se esiste un Dio è insondabile e non vedo cosa ne si possa trarre.
Se non esiste un Dio non se ne può trarre nulla nemmeno li.
Quindi?
Quindi bo.Che ognuno creda a ciò che vuole basta che non vada a danneggiare in qualche modo il prossimo,nel limite delle possibilità.
E comunque...che ci creda in se stesso,che sia una cosa personale,basta con ste religioni
Religione uguale divisione,una delle mille e mille divisioni che sono proprie degli esseri viventi nel loro modo di relazionare.Però una divione di quelle pericolose,per cui la gente si uccide da...sempre ed in gran quantità.
Mi sembra più nobile ammazzarsi per delle fonti energetiche,per del cibo,per la libertà di esprimere le proprie idee in tranuillità... ma non per una convinzione religiosa.
Con molta semplicità tocchi punti fondamentali della questione religiosa e mi hai motivato a scrivere due righe.
Primo, la presunzione della persona religiosa di rapportarsi a un essere onnisciente, di interpretarne parzialmente i voleri e di parlare per esso. Assurdità tradita dalla riduzione sistematica, nei suoi discorsi, del divino a metafora, strumento necessariamente strutturato attorno al funzionamento dei sensi e degli istinti umani (riferimenti continui a luce e buio, cielo e terra, fame e sete, ecc.).
Secondo, e qui ti cito di nuovo:
Religione uguale divisione,una delle mille e mille divisioni che sono proprie degli esseri viventi nel loro modo di relazionare.
A mio parere la pericolosità del sentimento religioso deriva dal suo radicamento in una delle emozioni primordiali dell'essere umano, la paura e il bisogno che l'individuo sente di proteggere se stesso e, inevitabilmente, ciò che quets'ultimo sente 'appartenergli'. La paura è la forza interiore più efficace nel cortocircuitare il buon senso, l'uso della ragione e l'inclinazione genuinamente umana alla socialità e all'accoglienza. Tutti i sistemi fondati sulla paura (come i nazionalismi, gli imperialismi, le varie forme di capitalismo, sessismi, classismi) rappresentano le principali forze di divisione e contrapposizione delle società umane. Il sentimento religioso è però il più pericoloso tra tutti, perché la paura e l'insicurezza le contiene nel suo DNA, lo accompagna dall'abisso della storia. Quando poi, come nel caso delle religioni abramitiche, la paura si è saldata alle costruzioni edipiche e alle tensioni interne ai sistemi patriarcali (che gravitano attorno a questioni come proselitismo, eredità, ricompense, punizioni, rispetto dell'autorità, ecc.), abbiamo creato il più letale strumento di morte dell'intera storia dell'umanità. Quando saremo tutti in grado di trasformare il sentimento religioso in forza di una più matura consapevolezza dell'umanità e dei suoi strumenti, allora avremo la speranza di avviare una nuova fase della nostra storia.
Inserito da: Red Alex - 03 Apr 2015, 12:36
Dico a voi, utenti e lettori del TFP Forum, dico a voi videogiocatori di passaggio.
Qualora vi rimanga un barlume di fede, un residuo in dissolvimento, un qualche appiglio...
Aggrappatevi. Non smarrite questo tesoro prezioso. Per nessun motivo.
Ciao traba,
probabilmente sarebbe più interessante leggere qualcosa di "tuo" anzichè citazioni e frasi fatte che bene o male tutti conosciamo e su cui ognuno ha già riflettuto facendosi la propria idea.
Non vorrei risultare offensivo, ma il fatto che tu ribadisca tutte queste formulette trite e ritrite "a pappagallo" e senza aggiungere nulla di personale ti fa passare per un invasato e non aiuta per nulla a prenderti sul serio.
Raccontaci, se ti va, cos'hai trovato nella tua nuova fede: l'aiuto e l'amicizia di una comunità? Coraggio? Speranza?
Questo potrebbe essere interessante.
Ma basta parlare di "comunione con Dio", "amicizia di Gesù" e "amore di Maria" perchè per chi è al di fuori della tua comunità non significano proprio nulla.
Inserito da: traba - 03 Apr 2015, 13:42
Rispondo sinteticamente alle questioni principali che hai sollevato.
se esistesse mai un Dio,sarebbe così incomprensibile all'uomo che andrebbe ad invalidare istantaneamente qualsiasi cosa scritta,chessò,sulla Bibbia:perchè scritta da uomini
Nell'uomo c'è un innato desiderio di infinito, di eternità.
Insomma un profondo e incancellabile desiderio di Dio.
L'uomo tende a Dio perché viene da Dio.
Ogni volta che nasce un uomo, Dio crea la sua anima immortale, che è una scintilla divina.
Veniamo da Dio e torneremo a Dio e, per così dire, lontano da casa siamo tristi.
L'uomo cerca Dio con la religione: fenomeno ultimo che distingue l'uomo dagli animali.
Chiaramente, come dici tu, Dio è ampiamente incomprensibile e inarrivabile.
Ma ecco che Dio va incontro all'uomo con la Rivelazione, rendendosi in qualche misura accessibile.
Qua mettiamo l'Antico Testamento, che è Parola di Dio, quindi non è scritta dagli uomini, come tu sostieni.
Certamente c'è l'autore umano, ma è ispirato dallo Spirito Santo.
Ma ritornando al fatto che se esiste un Dio non lo si può nemmeno lontanamente accostare al modo di pensare di un essere umano...di cosa si può parlare?Di nulla.Perchè non lo si può capire e stop
Il culmine e la tappa finale di detta Rivelazione è l'incarnazione (Nuovo Testamento).
Dio si fa più che mai comprensibile perché si fa uomo!
Gesù puoi capirlo, e Gesù è Dio!
Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?» (Gv 14,8-9).
Capisci dunque che si può parlare di Dio accostandolo al modo di pensare di un essere umano? Gesù è vero uomo e vero Dio.
Perchè ha creato qualcosa?Desidera qualcosa?Si aspetta qualcosa?E perchè?E' permaloso?Un Dio??
Perché Dio ha creato l'uomo? Per amore.
Chiediti perché due innamorati desiderano avere un bambino.
Circa per gli stessi motivi Dio ha creato l'uomo.
E sappiamo che non tutti i figli ricambiano l'amore dei genitori.
Due genitori sanno bene che il figlio potrà ribellarsi a loro, scappare di casa!
Ma questa non è certo una buona ragione per non dare la vita.
Caro Red Alex,
Ciao traba [...]
Grazie della risposta e nessuna offesa.
Hai anche ragione, ma per una volta ho voluto scrivere di getto su un forum, senza badare a troppi ragionamenti.
Via le maschere, via i giri di parole, via gli orpelli.
Testimoniare anche ingenuamente la mia gioia, la pace del cuore che ho trovato e il desiderio di comunicarlo al mondo.
Con parole semplici. E col rischio delle frasi fatte. Ma sincere.
Che io debba migliorare le mie modalità di testimonianza? Sicuramente!
Comunque, nel primo post ho raccontato brevemente ma anche abbastanza dettagliatamente la mia esperienza.
In altre parole mi sono accorto che ogni passo di avvicinamento a Dio (alla sua Legge, soprattutto agli insegnamenti di Gesù, ai sacramenti, alla preghiera, ecc.) è un passo verso la felicità vera, fino a sperimentare nel cuore un vero anticipo di Paradiso. Che non a caso è la vita eterna con Dio.
Sull'amicizia con Gesù: quello che il cristiano dovrebbe stabilire è un rapporto personale con una persona viva, oggi, che incontriamo nei modi che ho scritto in un post precedente. Ecco, le amicizie si coltivano, l'amicizia può consolidarsi di giorno in giorno. Ma un conto è vedere un amico una volta al mese, un altro tutti i giorni.
[Scusatemi se ho risposto un po' di fretta, non ho quasi neanche riletto, ma sono di corsa e per qualche giorno dovrei essere senza internet, dunque ci tenevo almeno a dare subito una risposta]
Inserito da: TremeX - 03 Apr 2015, 14:34
Qua mettiamo l'Antico Testamento, che è Parola di Dio, quindi non è scritta dagli uomini, come tu sostieni.No scusatemi, non ce la faccio. Tu stai fuori.
Certamente c'è l'autore umano, ma è ispirato dallo Spirito Santo.
Parola di dio non vuol dire che dio parla o detta un libro.
La parola di dio == il progetto di dio, ossia l'uomo.
Fatti ricoverare, al più presto.
edit: sì scusate, ci vediamo venerdì
Inserito da: Yoshi - 03 Apr 2015, 15:21
Inserito da: Red Alex - 03 Apr 2015, 15:41
troppo spesso qualcuno si dimentica che di testi "sacri" ne esitono a bizzeffe (tutti scritti da uomini, ma dettati/ispirati da Dio... stando a quanto dicono i fedeli non si sa su quali basi) e quelli più noti in genere lo sono diventati imponendosi sugli altri con guerra, violenza e assimilazione culturale, non certo per qualche volontà superiore o perchè oggettivamente migliori.
E questo è particolarmente vero per il cristinesimo e l'islam.
Ho sempre trovato l'adesione acritica e cieca ad un'idea esterna, il credere in qualcosa di indimostrato e indimostrabile, una cosa inconcepibile e spaventosa e, come dicevano Oberon e Diegocuneo meglio di me, spesso disastrosa.
La fede porta a credere di essere "arrivati" (con l'aggravante della passività) e quindi di non avere nulla da imparare da altri culture/filosofie/religioni. Errore gravissimo.
Nella mia visione tendo a dare molto peso alle questioni filosofiche e quindi a identificare un buon cristiano (ma anche musulmano/ebreo/buddista/agnostico/ateo...) in chi si impegna a fare del bene, non in chi frequenta un certo ambiente e crede ciecamente in una quantità di dogmi di cui nemmeno Gesù era a conoscenza perchè spesso posticci e/o derivativi.
Oltretutto i dogmi contribuisce a creare artificialmente delle fratture tra le varie comunità, tramite quelle stesse religioni che si professano universali e dovrebbero quindi contribuire ad unirle!
... rimandando quindi a obiettivi molto più politici che spirituali.
Inserito da: Account_191220 - 03 Apr 2015, 15:50
Mi pacco la spalla da solo.
Inserito da: Diegocuneo - 03 Apr 2015, 15:54
Per il momento scrivo solo che mi piace quel che ha scritto Oberon e Red Alex
Volevo anche dire a Traba che mi fa piacere se le sa a quel che scrive in quanto probabilmente lo fa star bene,e comunque mi sembra mio rispettoso delle idee altrui nonostante le sue legittime convinzioni.Solo che ,Tra a,io non faticherei (nel tuo discorso) a sostituire "Se stessi" con la parola Dio,in quanto...siamo banali,siamo come tutti,e allo stesso tempo siamo noi stessi,quindi speciali,magici,profondi,multisfaccettati ecc ecc
Nel senso...molteplici.
A Tremex direi:tranqui:) si parla di cose tanto ininfluenti quanto importanti,quindi massima tranquillità ...al massimo una gran curiosità ecco...perché (per me) se si parla di Dio si parla del modo che abbiamo di relazionarci a tutto ciò che non è tangibile,e se c'è voglia di leggere/ascoltare è sempre interessante il punto di vista (pure antitetico) di un'tra persona:)
Inserito da: Gold_E - 03 Apr 2015, 17:16
Caro Gold_E,E poi se non metti una citazione del Vangelo non vale..
In effetti non posso farne a meno.
Ma il punto è proprio quello: è la Buona Notizia che mi è da poco giunta.
Caro TremeX,nessun cristiano che sa di che cazzo parla direbbe che Gesù è figlio di Dio.
Io credo in Dio, Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra.
E in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore.
Io sono felice per te, sul serio, ed in genere pur non essendo molto credente, rispetto molto chi crede e non mi sognerei mai di scherzarlo, però, onestamente pensavo che trollassi.. (e ancora non ho tutta questa certezza che non lo stai facendo).
Convieni con me che entrare in un forum di vg e in uno dei primi post sparare citazioni di Vangelo a raffica sia fraintendibile e ad alto rischio di perculate si?
Inserito da: LF - 03 Apr 2015, 21:19
Nella mia visione tendo a dare molto peso alle questioni filosofiche e quindi a identificare un buon cristiano (ma anche musulmano/ebreo/buddista/agnostico/ateo...) in chi si impegna a fare del bene,
Sono quasi sempre d'accordo con te, ma qui mi preme sottolineare che il nesso bene/religione è un falso storico e un fondamento artificioso della nostra cultura. L'uomo e gli animali in genere non hanno alcun bisogno di un'etica (e dunque men che mai di una religione) per contemplare il sacrificio, che è padre diretto del "bene" comunemente inteso.
Per il resto, penso spesso che il mio Dio ideale non apprezzerebbe tanto la fede, quanto la capacità di porsi domande.
Inserito da: answer - 03 Apr 2015, 22:48
[]Dici? Tutti vorrebbero vivere per sempre? L'uomo ha un'enorme, grandiosa, e infinita, paura di morire. Perché non sa cosa c'è "dopo", lo sconosciuto. E' forse da discutere il fatto che i migliori film horror si basano sul fatto di non conoscere la "minaccia"? Da qui tutto ha inizio.
Nell'uomo c'è un innato desiderio di infinito, di eternità.
Citazione
Insomma un profondo e incancellabile desiderio di Dio.O anche degli spinaci con il parmigiano. No, scherzi a parte, come ti viene fuori questo passaggio?
Riguardo al resto, a me dispiace pure, perché ho approfondito l'argomento da tutti i lati, ma non se ne esce.
1) La visione di Dio è una visione "uomocentrica": il mondo in cui viviamo è un luogo di sofferenza (predatori e prede, a partire dai batteri, per finire coi mammiferi, bella roba, la sofferenza continua);
2) Peccato originale? Senza tornare al discorso di OGNI-qualcosa, Lucifero non sarebbe mai stato creato, quindi anche qui nada;
3) Volendo tornare - con arroganza - a considerarci (noi esseri umani) l'Epicentro e il Non Plus Ultra della creazione divina, la Rivelazione e la Buona Notizia è stata fatta a una fetta piccolissima (infinitesima?) dei presenti. E gli aborigeni della Nuova Zelanda? Che sfigati, porelli... Oh, ma metti dei maxischermi. Ah, tutti hanno un po' la loro concezione di "Dio"? Ops.
Vabbeh dai, diciamo che siamo nel giusto "noi", perché... l'abbiamo scritto noi, ma vabbeh, ispirati dallo Spirito Santo, giusto! Olè.
[Edit] mi stavo dimenticando degli innamorati e figli: ma ti rendi conto di cosa scrivi? TUTTO IL MONDO "vuole" fare, e fa, figli, dall'acaro alla pantegana, all'elefante, alla balena.
E pensa che pure molti di questi non vogliono nemmeno fare figli, ma solo trarre piacere, e quindi s'inculano allegramente. Che Satana ci abbia messo lo zampino pure agli animali? Brrr, bestia.
RESPECT
Inserito da: answer - 03 Apr 2015, 23:00
[]Bellissima, questa. :)
Per il resto, penso spesso che il mio Dio ideale non apprezzerebbe tanto la fede, quanto la capacità di porsi domande.
RESPECT
Inserito da: traba - 04 Apr 2015, 09:56
In questi giorni ho parlato con diverse persone, e alcune altre mi hanno scritto via mail.
Dico solo a tutti: è successa una cosa più grande di me e probabilmente non sono ancora in grado di gestirla.
Mi è piovuta addosso dal cielo questa grazia e mettersi a scrivere su internet, mi hanno fatto capire, non è il miglior modo per cominciare.
Scusate il disturbo, scusate l'apparente trollata. Dopotutto spiritualmente sono un neonato. Quindi ingenuo, goffo, ecc.
Con tutta certezza ho provocato allontanamento piuttosto che avvicinamento, per questo chiedo perdono a Dio e ai fratelli cristiani che leggono in incognito.
E che ai miei messaggi si saranno messi le mani nei capelli, più di quanto non abbiano fatto i non credenti.
Un abbraccio fraterno a tutti e grazie a TFP per questa esperienza.
Marco T.
Inserito da: answer - 04 Apr 2015, 10:00
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RESPECT
Inserito da: Red Alex - 05 Apr 2015, 00:09
Assolutamente d'accordo. intendevo appunto dire che un uomo va giudicato per come si comporta e non per quello in cui crede. Anzi, tra i fedeli che si comportano bene occorre penalizzare nel giudizio chi lo fa solo perchè in questo modo spera di meritare un premio/evitare un castigo dopo la morte....Nella mia visione tendo a dare molto peso alle questioni filosofiche e quindi a identificare un buon cristiano (ma anche musulmano/ebreo/buddista/agnostico/ateo...) in chi si impegna a fare del bene,
Sono quasi sempre d'accordo con te, ma qui mi preme sottolineare che il nesso bene/religione è un falso storico e un fondamento artificioso della nostra cultura.
Citazione
Per il resto, penso spesso che il mio Dio ideale non apprezzerebbe tanto la fede, quanto la capacità di porsi domande.Amen
Inserito da: Drone_451 - 06 Apr 2015, 15:46
Mezzo miliardo (500.000.000) di anni fa delle spece di bacarozzi primordiali nuotavano nell'acqua su un pianeta con nessuna forma di vita sulla superficie. Ora stanno li nei sassi, li prendi e li guardi e alcuni parenti sono sopravvissuti parallelamente fino ad oggi.
200.000 anni fa è comparsa più o meno la scimmia che siamo ora e siamo in continua mutazione.
Anche a distanza di soli 2000 anni la razza umana è mutata, tra 100.000 chissà cosa saremo diventati.
Magari non ci siamo più, sono rimasti solo i bacarozzi. L'intelligenza non è una garanzia di sopravvivenza l'adattabilità si.
Religioni di 2000 anni fa ora sono decadute, nate e morte. Ora ci fanno i supereroi della marvel.
La fede è il risultato di un'estrazione alla lotteria, se nasci in occidente probabilmente sei cattolico se nasci in un'altra parte del mondo potresti essere di un'altra religione a caso. Non è che se sei nato in papuasia ti incazzi perché vuoi essere cristiano.
A volte li invidio quelli che stanno li a ballare davanti al totem, sono sicuro che è la miglior medicina del mondo. Io non ci riesco.
Inserito da: The Fool - 06 Apr 2015, 20:22
Inserito da: Drone_451 - 07 Apr 2015, 10:55
Quel tanto che si è evoluta però è stata sufficiente a far arretrare la religione.
Per evoluzione sociale intendo l'etica laica del tipo: tutti nascono liberi, hanno diritto a mangiare, ad avere assistenza medica ed uguale trattamento giuridico. Tortura e pena di morte sono bandite per rispetto dell'uomo verso se stesso non perché poi dio ti punisce.
L'etica religiosa è artificiale, nel senso mi invento dio vulcano se non ti comporti bene dio vulcano ti uccide, tipo vecchio testamento.
Seconda cosa. E' evidente che anche nella massa l'etica religiosa non è qualitativamente superiore a quella laica, nel senso le persone di chiesa si comportano in maniera uguale se non peggio di quelle laiche/atee. Questa cosa ha avuto risalto con l'affermarsi della rete dove le notizie prima venivano censurate.
Sicuramente in futuro si affermeranno nuove religioni, più "scientifiche" e credibili dato che ora le attuali si basano su un mucchio di fesserie anacronistiche. Basta vedere sui social network come una sempre più nutrita schiera di persone percula apertamente le feste religiose e trova sempre meno detrattori.
Le religioni in senso generale comunque non moriranno mai, primo per la volontà di alcuni di sfruttarle commercialmente secondo perché ci sarà sempre gente debole bisognosa di illudersi che qualcuno dall'alto se ne curi.
Nel nostro paese, l'Italia, permeato culturalmente dalla cultura mafiosa a tutti i livelli il concetto di raccomandazione è talmente radicato in forma terrena che le persone cercano addirittura "la raccomandazione" nella sfera esoterica tramite il santino protettore.
Inserito da: traba - 18 Apr 2015, 11:38
Anzi, informo che il mio cammino di conversione procede giorno dopo giorno con gioia crescente.
Per chi fosse interessato a confrontarsi in privato su temi relativi alla grazia della conversione, chi volesse qualche chiarimento e naturalmente chi avesse suggerimenti in materia, segnalo che sono da poco sbarcato su Facebook (il link è in firma).
Grazie, un saluto affettuoso.
Inserito da: TremeX - 18 Apr 2015, 12:10
Inserito da: Gold_E - 18 Apr 2015, 13:24
Seriamente, non pensi che raccontare la tua conversione in maniera più naturale, senza avatar con la Madonna, o l'esprimerti con versetti del Vangelo, potrebbe essere più proficuo?
Inserito da: answer - 18 Apr 2015, 13:37
[Edit] ed è quel che ho scritto nella mia firma, è una frase banalissima, elaborata dal mio cervello mediocre, ma direi che finora c'ho preso.
RESPECT
Inserito da: TremeX - 18 Apr 2015, 20:14
Inserito da: traba - 21 Apr 2015, 13:44
Seriamente, non pensi che raccontare la tua conversione in maniera più naturale, senza avatar con la Madonna, o l'esprimerti con versetti del Vangelo, potrebbe essere più proficuo?
Mi sembrava necessario iniziare con le parole di Gesù.
Ma non vuol dire che mi esprimerò soltanto con il Vangelo.
Ieri per esempio ho postato una canzone.
In futuro vedremo!
Inserito da: traba - 20 Giu 2015, 02:27
Gold, ma tu davvero pensi che, oltre a 'ste robe, possa esserci dell'altro? Quando una persona "sceglie" di inquadrarsi in un certo modo (non parlo necessariamente di religione), non ha più "ragione", nel senso che piega la sua realtà, e la plasma secondo la propria visione. C'è poco da fare, in quei casi.
[Edit] ed è quel che ho scritto nella mia firma, è una frase banalissima, elaborata dal mio cervello mediocre, ma direi che finora c'ho preso.
RESPECT
Eccome se c'è dell'altro; c'è un incontro personale con Cristo, incontro che è la base stessa della conversione, e che ti spinge a cambiare vita, a lasciare l'effimero e ad abbracciare l'eterno. "Una cosa so: prima ero cieco e ora ci vedo" dice il 'cieco nato' nel Vangelo di Giovanni; inizialmente leggevo questo brano come una semplice guarigione miracolosa, in realtà questo episodio è simbolo di una guarigione dell'anima, che poi è l'unica guarigione che conta davvero. Ed è quello che ti direbbe ogni convertito: prima ero cieco e ora ci vedo.
Inserito da: TremeX - 20 Giu 2015, 08:30
È così che funziona l'uomo. Non è una tua caratteristica.
Questo è dovuto al fatto che le idee non sono tutte uguali, diciamo equipollenti, ma hanno una gerarchia.
Inserito da: traba - 20 Giu 2015, 10:09
Certo, lo dice chiunque aveva un punto di vista, poi lo cambia e capisce che quello di prima era, in qualche modo, sbagliato.
È così che funziona l'uomo. Non è una tua caratteristica.
Questo è dovuto al fatto che le idee non sono tutte uguali, diciamo equipollenti, ma hanno una gerarchia.
Non è un'idea, non è una 'conversione' come si può intendere in altri ambiti/religioni dove si tratta di aderire a nuove pratiche/valori che si ritengono migliori. La conversione cristiana nasce dall'incontro personale con Cristo, che ti libera dalla schiavitù del peccato (termine oggi in disuso...), ecco la guarigione dell'anima di cui parlavo. E quello che accade dopo è una nuova vita, una rinascita vera e propria.
Inserito da: answer - 20 Giu 2015, 15:57
[]La conversione cristiana nasce dall'incontro personale con Cristo[]C'è una segreteria? Per prenotare un appuntamento?
RESPECT
Inserito da: Cryu - 20 Giu 2015, 18:12
Inserito da: TremeX - 20 Giu 2015, 19:29
Inserito da: Yoshi - 20 Giu 2015, 22:58
Inserito da: traba - 21 Giu 2015, 02:10
Io in realtà la curiosità su come questo incontro sia avvenuto all'atto pratico un po' ce l'ho. Cioè, dov'eri e cosa stavi facendo quando hai avuto questa svolta traba? (sempre che ti vada di raccontarlo ovviamente)
Ci provo. Diciamo che la svolta non avviene esattamente da un momento all'altro. La grazia opera lentamente ma inesorabilmente. Almeno per me è stato così: sentendo racconti di convertiti noto infatti che ogni conversione è diversa dall'altra. Per quanto mi riguarda frequentavo la Messa della domenica ma vivevo nella mediocrità spirituale, e forse questo stare a metà strada ("praticare" come un credente ma vivere da non credente) a un certo punto ha portato alla inevitabile decisione: e ho deciso per Dio (indubbiamente spinto dalla grazia). Piano piano è emersa una insoddisfazione generale e apparentemente irrimediabile (questo risveglio della coscienza è già una grazia). Dentro di me è cresciuto un anomalo desiderio di purificazione. Dopo anni ad ascoltare La Zanzara (trasmissione infernale, diciamolo) un po' per nausea e un po' per caso giro la manopola e capito su Radio Maria. E mi piace quello che sento (sì, anch'io prima di ascoltarla la qualificavo in maniera irridente e superficiale come la radio delle vecchine o comunque come qualcosa di molto triste). Una trasmissione oggi e un brano di Vangelo domani: e la grazia opera. E piano piano smuove il cuore indurito dal nichilismo del mondo circostante. Andavo ancora a Messa ma da anni avevo abbandonato Confessione e Comunione. Ogni Natale rimandavo la Confessione a quello successivo. Ma finalmente mi sono deciso: questo desiderio di purificazione è culminato con il ritorno alla Confessione. Yoshi, se vuoi un momento puntuale - ma, ripeto, è un processo - è stato il ritorno alla Comunione dopo anni. In quelle settimane ho sperimentato una pace e una gioia che non potrei definire altrimenti se non come l'incontro con Cristo. Che non si limita alla comunione sacramentale ma che investe poi tutta la tua esistenza. Incontrare Gesù significa capire che è davvero la via, la verità e la vita, non perché te lo hanno detto ma perché lo senti nel cuore. Qui passiamo al piano più soprannaturale e diventa difficile esprimersi. Ma forse l'aver abbandonato il libro che stavo scrivendo e a cui tenevo tantissimo è la testimonianza più efficace dell'ingresso potente di Dio nella mia vita.
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2015, 07:13
O signore, non sono degno di partecipare alla tua mensa.
Inserito da: Yoshi - 21 Giu 2015, 12:05
Inserito da: Oberon - 21 Giu 2015, 12:13
Io in realtà la curiosità su come questo incontro sia avvenuto all'atto pratico un po' ce l'ho. Cioè, dov'eri e cosa stavi facendo quando hai avuto questa svolta traba? (sempre che ti vada di raccontarlo ovviamente)
Ci provo. Diciamo che la svolta non avviene esattamente da un momento all'altro. La grazia opera lentamente ma inesorabilmente. Almeno per me è stato così: sentendo racconti di convertiti noto infatti che ogni conversione è diversa dall'altra. Per quanto mi riguarda frequentavo la Messa della domenica ma vivevo nella mediocrità spirituale, e forse questo stare a metà strada ("praticare" come un credente ma vivere da non credente) a un certo punto ha portato alla inevitabile decisione: e ho deciso per Dio (indubbiamente spinto dalla grazia). Piano piano è emersa una insoddisfazione generale e apparentemente irrimediabile (questo risveglio della coscienza è già una grazia). Dentro di me è cresciuto un anomalo desiderio di purificazione. Dopo anni ad ascoltare La Zanzara (trasmissione infernale, diciamolo) un po' per nausea e un po' per caso giro la manopola e capito su Radio Maria. E mi piace quello che sento (sì, anch'io prima di ascoltarla la qualificavo in maniera irridente e superficiale come la radio delle vecchine o comunque come qualcosa di molto triste). Una trasmissione oggi e un brano di Vangelo domani: e la grazia opera. E piano piano smuove il cuore indurito dal nichilismo del mondo circostante. Andavo ancora a Messa ma da anni avevo abbandonato Confessione e Comunione. Ogni Natale rimandavo la Confessione a quello successivo. Ma finalmente mi sono deciso: questo desiderio di purificazione è culminato con il ritorno alla Confessione. Yoshi, se vuoi un momento puntuale - ma, ripeto, è un processo - è stato il ritorno alla Comunione dopo anni. In quelle settimane ho sperimentato una pace e una gioia che non potrei definire altrimenti se non come l'incontro con Cristo. Che non si limita alla comunione sacramentale ma che investe poi tutta la tua esistenza. Incontrare Gesù significa capire che è davvero la via, la verità e la vita, non perché te lo hanno detto ma perché lo senti nel cuore. Qui passiamo al piano più soprannaturale e diventa difficile esprimersi. Ma forse l'aver abbandonato il libro che stavo scrivendo e a cui tenevo tantissimo è la testimonianza più efficace dell'ingresso potente di Dio nella mia vita.
Insomma, 'l'incontro' non era nient'altro che un'altra metafora, il riflesso narcisistico del sentire del tuo ego. In estrema sintesi: il tuo modo di vivere produce in te insoddisfazione e desiderio di purificazione (siamo nella sfera del sentire, non della riflessione). La tua manopola finisce per caso su Radio Maria e le prime parole che il tuo ego voleva sentirsi dire operano la grazia. Dopo di ciò, la Comunione e la gioia prodotta dall'adesione acritica a quelle parole, le quali ti hanno fornito i nomi che ti servivano per creare spessori e ancoraggi affettivi. Fai continuamente riferimento a stati personali per poi elevare un comune bisogno di appagamento e protezione a una 'comprensione' ("Incontrare Gesù significa capire che è davvero la via..."). Ma non c'è indagine nel tuo percorso, non c'è riflessione, non c'è interrogazione, non c'è confronto, non c'è vera crisi. Hai messo il tuo sentire al centro dell'universo e gli hai dato un nome. Dopodiché, per sancirne la validità hai sentito il bisogno, da un lato, di vederlo riflesso nel comportamento e nelle parole degli altri (i buoni) e, dall'altro, di chiuderti completamente al confronto creando la tua polarità negativa assoluta, liquidando quelli che osano contraddirti come bugiardi. Magari un po' di umiltà e di rispetto per gli altri (che magari potrebbero anche saperne qualcosina più di te) prima di spacciare le proprie emozioni per verità universali potrebbe semplificare il tuo "essere cristiano oggi, in un mondo che vuole fare a meno di Dio".
Inserito da: Cryu - 21 Giu 2015, 12:37
Magari un po' di umiltà e di rispetto per gli altri (che magari potrebbero anche saperne qualcosina più di te)Sarebbe bello che questa cosa valesse per tutti. Traba, in un topic che si intitola "Credete in Dio?", si è limitato con tutto garbo ed educazione a raccontare la sua conversione, oltretutto su esplicita richiesta di altri utenti. E bene, non c'è un suo post che non sia seguito da delegittimazioni di ogni tipo, sarcasmo della peggior specie, psicanalisi d'accatto, accuse di ignoranza, arroganza e chi più ne ha più ne metta. Per di più da parte di chi si dimostra subito campione di tutti questi vizi.
Di nuovo, se non si è capaci di interloquire senza aggredire, sminuire o insultare, credo si faccia molta più bella figura a non intervenire.
Inserito da: Oberon - 21 Giu 2015, 13:13
Magari un po' di umiltà e di rispetto per gli altri (che magari potrebbero anche saperne qualcosina più di te)Sarebbe bello che questa cosa valesse per tutti. Traba, in un topic che si intitola "Credete in Dio?", si è limitato con tutto garbo ed educazione a raccontare la sua conversione, oltretutto su esplicita richiesta di altri utenti. E bene, non c'è un suo post che non sia seguito da delegittimazioni di ogni tipo, sarcasmo della peggior specie, psicanalisi d'accatto, accuse di ignoranza, arroganza e chi più ne ha più ne metta. Per di più da parte di chi si dimostra subito campione di tutti questi vizi.
Di nuovo, se non si è capaci di interloquire senza aggredire, sminuire o insultare, credo si faccia molta più bella figura a non intervenire.
Ma sono con te. Anche se, a dire il vero, rileggendo il thread le accuse che muovi le riconosco al comportamento di un solo utente (Tremex), i cui post generalmente salto con disinvoltura dopo le cose che ha avuto da dire nello scontro con AlGaloppo, quindi quello che fa non mi riguarda (ed è stato più volte richiamato dal vigile Yoshi). Quanto agli altri, considerata la natura fortemente divisiva dell'argomento, pragmaticamente chiuderei un occhio su qualche punzecchiata sarcastica anche perché, tutto sommato, mi è parso che rappresentassero lo sforzo, a suo modo, di entrare in contatto con quello che l'altro aveva da dire. Ed è pur sempre una possibile base di partenza per innescare un confronto.
Se poi ti riferisci a un mio comportamento in particolare, mi dispiace se il mio post ti è sembrato duro o inappropriato, ma non posso non fare presente che il buon Traba ha ignorato il mio commento precedente, dimostrandosi quindi uno che seleziona con cura i suoi interlocutori. Garbato sicuramente, forse non altrettanto onesto intellettualmente.
Inserito da: TremeX - 21 Giu 2015, 16:46
Cmq io ho creduto di fargli un favore, non di insultarlo. Un giorno si vergognerà.
@oberon ma lo scontro Io vs Alga o tu? Ah già tu non leggi i miei post.
Inserito da: Drone_451 - 21 Giu 2015, 20:02
[]La conversione cristiana nasce dall'incontro personale con Cristo[]C'è una segreteria? Per prenotare un appuntamento?
RESPECT
Te sta attento miscredente che in levitico dio prescrive lapidazione e rogo per un sacco di cose, niente milf e niente pippe altrimenti fai la fine di onan
Io poi c'ho sia la rogna che i testicoli infranti neanche posso fare il sacerdote
Levitico 21:20
né il gobbo, né il nano, né colui che ha una macchia nell’occhio, o ha la rogna o un erpete o i testicoli infranti.
Inserito da: eugenio - 22 Giu 2015, 11:01
Se non si ha nulla da comunicare al di là di un generico e mediocre sarcasmo, credo si possa anche non postare. Così, come forma di rispetto un po' più concreta rispetto a una sign in stampatello.
Hai ragione. Ma qui il problema non è la firma di answer - cioé, nel suo caso lo è un problema, per come viene percepito come utente, e per lui è un problema anche se non se ne rende conto -, né il problema consiste in discussioni più o meno civili. Il problema è che il titolo del topic è: Credete in Dio?
Titolo che non lascia spazio a confronti aperti.
Per un motivo semplice: il credere è del tutto soggettivo. Puoi analizzare il tuo credo fino allo sfinimento ma si tratterà sempre di un'attività ex post.
Si o no. Credi, o non credi.
Puoi decidere di credere?
Intellettualmente, si. Sicuramente è più 'conveniente', passami il termine, rispetto a non credere. Ma il credere è ex ante. Ti accorgi di credere, non scegli di farlo. Perché se scegli di farlo, implicitamente dimostri che non è necessaria l'entità divina e tutto si riduce ad attività antropocentriche.
Io ho tutto il diritto di credere. A qualsiasi cosa. Ma se espongo il mio credere al pensiero altrui devo essere cosciente che troverò indifferenti, sostenitori e oppositori.
Ora, sembrerebbe volessi giustificare answer.
Sia mai.
Tra l'altro, mi pare di averlo ripreso almeno un paio di volte sull'uso disinvolto e del tutto incoerente che fa di un termine che andrebbe onorato nei fatti - nel caso di un intervento su un forum, nella scelta delle parole -, anziché scritto in stampatello al termine di una boutade, quasi a cercare una giustificazione.
Oppure, sembrerebbe volessi accusare una presunta ingenuità di traba.
Neppure questo.
traba ha risposto, spiegando, e chiunque legga sarà libero di trarre le sue considerazioni.
Il punto del mio intervento è il seguente. La questione non è se credere o meno. La questione è sulle implicazioni del credere. Quanto siamo disposti a credere. Quanto, una volta deciso di accettare il nostro stato, siamo consapevoli di manifestarlo. E quanto lo giustifichiamo, lo difendiamo.
Sottolineo solo questo passaggio di traba:
Qui passiamo al piano più soprannaturale e diventa difficile esprimersi.
Dal mio punto di vista non è difficile esprimere linguisticamente un'esperienza soprannaturale: è impossibile. In senso di efficacia della comunicazione, intendo.
L'unico modo che ho di comprendere quello di cui scrive traba sarebbe di provarlo a mia volta; ma allora si ritorna al problema iniziale.
Posso decidere di credere?
Inserito da: Il Gladiatore - 22 Giu 2015, 11:20
Posso decidere di credere?Sì. Ma nel senso che suggerisci, con l'esperienza.
Tommaso chiede: "che cos’è la ragione?"
“La ragione è un sapere stabile sulla base di argomentazioni o intuizioni molto evidenti all'interno di un contesto normativo riconosciuto” = la scienza(S.Teologica)
Partendo da questo, egli arriva a dire che "la fede è un sapere stabile sulla base di una decisione presa dopo un incontro."
Inserito da: eugenio - 22 Giu 2015, 11:57
egli arriva a dire che "la fede è un sapere stabile sulla base di una decisione presa dopo un incontro."
...dopo un incontro: dopo. L'incontro è la premessa. Ma se l'incontro non ci fosse?
Questo chiedo. Posso decidere razionalmente di credere? E se lo decido, non sto in quel momento creando il mio Dio?
Nessun riferimento a traba, sia chiaro.
Inserito da: Il Gladiatore - 22 Giu 2015, 12:50
"Religione" è la relazione dell’essere umano con la trascendenza.
Sia che si tratti di una persona o una pluralità di persone o assoluto personale.
Sia che si tratti di una realtà estranea all’uomo.
Sia che si tratti di una realtà da cercare nelle profondità dello Spirito nella persona.
In tutti gli approcci c’è una prospettiva soteriologica (di salvezza) o comunque di miglioramento.
Lattanzio (scrittore cristiano del III – IV sec.) collega il concetto con il verbo “religare” cioè riannodare, ripristinare i rapporti con Dio. Lattanzio parla all’interno della religione cristiana per cui questa concezione non ha nessun significato in altri contesti religiosi quali l’induismo, il buddhismo e via dicendo.
Cicerone qualche tempo prima aveva fatto derivare il termine dal verbo “ relegere” cioè scrupolosa venerazione degli dei. Anche in questo caso il focus è esterno.
Nel mondo indiano “dharma” deriva da una radice che dà l’idea di una base dove tutto soffia. Dharma è l’insieme delle prescrizioni morali che regola la vita. Quindi non esiste un incontro, solo una ricerca.
Nelle cosiddette religioni del libro e rivelate non si sfugge: Dio si rivela nella storia attraverso la sua parola e il profeta riferisce il suo messaggio. C'è l'incontro tra un messaggio e una persona che avviene in un momento favorevole (kaìros)
Poi hai le religioni mistiche che cercano la verità nell’intimo della persona, nell’introspezione. Qui il dato esterno è dato solo da un maestro che indica la via senza tuttavia suggerire la meta.
Naturalmente esistono anche le religioni atee, non credono nell’aldilà o nel trascendente ma nella capacità positiva dell’uomo di creare un mondo etico immanente.
Certo, non basta schematizzare così la classificazione delle religioni.
Bisogna considerare il rapporto interpersonale tra fedele e Dio. Le religioni sono un universo infinito in cui il rapporto con il sacro viene insegnato e spiegato attraverso un'esperienza condivisa, grazie a predicazione, insegnamento e sperimentazione. Il fedele comprende se quella cosa sia vera o no per lui. Ecco la "decisione" da prendere.
Alcuni preferiscono avere un rapporto personale con un Dio che assuma la forma preferita. Quella non è religione. Etica, metafisica, trascendenza, proiezione psicodrammatica, tutto rispettabilissimo e buono. Ma non è religione. Quindi sì, puoi credere razionalmente di credere ma questa decisione ti porterà fino a un certo punto ma non oltre. Per 2 motivi fondamentali:
1) riconoscere il limite della ragione;
2) riconoscere la ragione del limite.
Per venire a quello che dicevi la domanda è:
Dove si può credere (= decidere) è possibile anche ragionare (= dimostrare)?
Di Dio possiamo dimostrare l’esistenza e possiamo solo credere ad una particolare essenza (volto). Il volto di Dio non può essere dimostrato scientificamente perché non è oggettivo. Del resto, ogni volta che si critica la metafisica si ricorre a una nuova descrizione di Dio, anche in filosofia.
Anche la fede è razionale, o meglio può essere razionale in base ai segni che portano alla ragione.
Però attenzione, l'errore che fanno credenti e non credenti è il medesimo: credere non è un punto di arrivo ma un punto di partenza, la cui successiva ricerca procura una conoscenza superiore rispetto a costrutti di pura ragione.
Inserito da: eugenio - 22 Giu 2015, 15:16
In questo contesto, il soggetto è l'atto di credere: credete in Dio?
Non discutiamo se Dio esista oppure no; e se esiste, in che forma. Lo decidiamo a priori, e poi ci regoliamo di conseguenza. Questo intendevo nel mio intervento precedente. Non potremmo discutere l'esistenza di Dio da credenti, né avrebbe senso farlo da atei.
Però attenzione, l'errore che fanno credenti e non credenti è il medesimo: credere non è un punto di arrivo ma un punto di partenza, la cui successiva ricerca procura una conoscenza superiore rispetto a costrutti di pura ragione.
Proprio questo. Il credere è una condizione iniziatica. E in quanto tale, soggettiva e non tramandabile. Posso testimoniare il mio credo ma non posso consegnartelo.
Inserito da: TremeX - 22 Giu 2015, 17:52
*di noi esseri dotati di intelligenza di 'tipo' umano.
Inserito da: MrSpritz - 22 Giu 2015, 22:11
Inserito da: TremeX - 23 Giu 2015, 09:53
Parlo di processi umani, non di religione. Ma anche la religiosità è un processo umano che parte proprio da questa forma particolare di conoscenza che chiamo sapere fiduciale.
Inserito da: Drone_451 - 24 Giu 2015, 15:29
http://www.papalepapale.com/develop/giordano-bruno-si-e-bruciato-da-solo/
Inserito da: TremeX - 24 Giu 2015, 18:59
Inserito da: traba - 11 Lug 2015, 11:39
Citazione
L’uomo è un essere che cerca.
Tutta la sua storia lo conferma. Anche la vita di ciascuno di noi lo testimonia. Molti sono i campi in cui l’uomo cerca e ricerca e poi trova e, talvolta, dopo aver trovato, ricomincia nuovamente a cercare. Fra tutti questi campi in cui l’uomo si rivela come un essere che cerca, ve n’è uno, il più profondo. È quello che penetra più intimamente nella stessa umanità dell’essere umano. Ed è il più unito al senso di tutta la vita umana.
L’uomo è l’essere che cerca Dio.
Diverse sono le vie di questa ricerca. Molteplici sono le storie delle anime umane proprio su queste strade. Talvolta le vie sembrano molto semplici e vicine. Altre volte sono difficili, complicate, lontane. A volte l’uomo arriva facilmente al suo “heureka”: “ho trovato!”. A volte lotta con le difficoltà, come se non potesse penetrare se stesso e il mondo, e soprattutto come se non potesse comprendere il male che c’è nel mondo. Si sa che perfino nel contesto della Natività questo male ha mostrato il suo volto minaccioso.
Non pochi sono gli uomini che hanno descritto la loro ricerca di Dio sulle strade della propria vita. Ancor più numerosi sono coloro che tacciono, considerando come il proprio mistero più profondo e più intimo tutto ciò che su queste strade hanno vissuto: quello che hanno sperimentato, come hanno cercato, come hanno perduto l’orientamento e come l’hanno nuovamente ritrovato.
L’uomo è l’essere che cerca Dio.
E perfino dopo averlo trovato, continua a cercarlo. E se lo cerca con sincerità, lo ha già trovato; come, in un celebre frammento di Pascal, Gesù dice all’uomo: “Consolati, tu non mi cercheresti, se non mi avessi già trovato” (Pascal, Pensées, 553).
Giovanni Paolo II, 27 dicembre 1978, Udienza Generale
Inserito da: Drone_451 - 06 Ott 2015, 23:13
Chiunque potrebbe essere dio, la bravura sta nel sopravvivere nascendo pezzente
Inserito da: traba - 04 Nov 2015, 19:13
(L’Imitazione di Cristo, Libro IV, Capitolo XVIII)
Inserito da: TremeX - 04 Nov 2015, 19:22
Inserito da: Red Alex - 05 Nov 2015, 04:27
Rimetti tranquillamente a Dio, che tutto può, quanto non riesci a comprendere: Iddio non ti ingannaDio non ti inganna,
in genere é chi pretende di parlare a nome suo che tende a mettertelo in quel posto...
Inserito da: eugenio - 05 Nov 2015, 12:40
Che libro è?
"La dottrina del timore, dell'ignoranza e del rifiuto del dubbio", immagino.
Inserito da: TremeX - 05 Nov 2015, 12:58
Questo testo non è incluso nella bibbia, mi pare.
Inserito da: traba - 05 Nov 2015, 15:41
«Che ti serve saper discutere profondamente della Trinità, se non sei umile, e perciò alla Trinità tu dispiaci? Invero, non sono le profonde dissertazioni che fanno santo e giusto l'uomo; ma è la vita virtuosa che lo rende caro a Dio. Preferisco sentire nel cuore la compunzione che saperla definire».
Lo studio e la conoscenza sono cose gradite a Dio, e viene detto anche nell'Imitazione di Cristo.
Ma qui si vuole mettere in guardia dal pericolo di quel vano sapere che ti fa gonfiare in superbia e ti chiude il cuore.
«In verità io vi dico: chi non accoglie il regno di Dio come lo accoglie un bambino, non entrerà in esso» (Marco 10,15).
Inserito da: eugenio - 05 Nov 2015, 16:41
Non è un inno all'ignoranza, ma all'umiltà.
«[...] se non sei umile, e perciò alla Trinità tu dispiaci? [...]».
All'umiltà verso una divinità presunta.
Potremmo dissertare con gran garbo ma alla fine, il credere è conditio sine qua non per accettare e mettere in pratica uno scritto come quello che hai riportato. Diversamente, lo possiamo studiare come letteratura. Cosa che, in ogni caso, è.
Inserito da: Drone_451 - 05 Nov 2015, 16:59
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/05/vatileaks-2-verifiche-sulle-canonizzazioni-bloccati-409-conti-ior-tra-cui-quello-di-padre-georg/2190859/
Inserito da: answer - 05 Nov 2015, 20:21
[]Per riassumere, tu stai parlando di un Dio, l'esistenza del quale parte dall'Antico testamento, un libro che:
«In verità io vi dico: chi non accoglie il regno di Dio come lo accoglie un bambino, non entrerà in esso» (Marco 10,15).
- nessuno sa come è stato scritto;
- nessuno sa quando è esattamente stato scritto;
- nessuno sa quante volte e da quante persone è stato modificato, variato, adattato, interpretato.
E qui entra in campo la cosidetta "teologia" che, per inciso, sarebbe "una disciplina della filosofia che studia Dio / divinità".
Cioè, "studia" un "Dio" del quale lo stesso Antico Testamento non parla.
O meglio, ne parla con le traduzioni fatte apposta per "giustificare" l'esistenza di "Dio" stesso. Salvo poi, senza poter sconvolgere più di tanto le traduzioni stesse, s'arrampica sugli specchi per "spiegare" (eh?) le cose che sono scritte belle e chiare (beh, "belle" poco).
Il fatto eclatante è questo, che dovremmo dar retta a una "disciplina" che ha tutto l'interesse di spianare il campo all'idea di un "Dio", proprio perché ne è la diretta interessata.
Per favore, chiederesti al "tuo" sacerdote, cosa significano - per esempio - i seguenti passi?
Giudici, capitolo 11, 24: "Non possiedi tu quello che Kemosh, il tuo dio, t’ha fatto possedere? Così anche noi possederemo il paese di quelli che l’Eterno ha cacciati d’innanzi a noi." E, già che ci sei, a cosa corrispondono i vocaboli "dio" riferito a Kemosh, ed "Eterno".
Corinzi 1, capitolo 8, 5"Poiché, sebbene vi siano de’ cosiddetti dèi tanto in cielo che in terra, come infatti ci sono molti dèi e molti signori…" (anche se il "cosidetti" è un'aggiunta che non ha senso, ma ne ha molto altro nel verso "giusto"...).
Tanto per cominciare...
Grazie.
RESPECT
Inserito da: TremeX - 05 Nov 2015, 21:02
Per quanto, Bruno Vespa, sia un'ottima lettura.
Inserito da: answer - 05 Nov 2015, 21:11
Tra l'altro, sono convinto che un ICS percento (non so, ma molto alto) dei fedeli manco l'ha letta.
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 05 Nov 2015, 21:13
Il fatto che nel 2015 ci siano ancora gli invasati che credono veramente alla mitologia ebrea rivista a mo' di santeria occidentale/pagana mi lascia sempre un po' sorpreso (e anche un po' preoccupato a dire la verità)
Sta cosa è un delirio, abbiamo scippato il dio degli ebrei e lo abbiamo fato diventare cristiano romano, quelli manco credono che gesù sia il figlio di dio ed ora siamo nell'anno 5776.
Inserito da: answer - 05 Nov 2015, 21:24
Si ma a livello letterario come si scopre l'liade o l'odissea di omero.Infatti, ha tantissime analogie proprio con le due opere da te citate. Solo che questa parla principalmente di uno solo (Jahweh, Il guerriero). E' tipo come se fosse un estratto che parla solo di Ares.
Citazione
Il fatto che nel 2015 ci siano ancora gli invasati che credono veramente alla mitologia ebrea rivista a mo' di santeria occidentale/pagana mi lascia sempre un po' sorpreso (e anche un po' preoccupato a dire la verità)Ripeti con me, ora "Padre Nostro che sei.........." ecc ecc ecc ecc.... Ah! Ti prometto la Vita Eterna, mica pizza e fichi, oh!
RESPECT
Inserito da: TremeX - 06 Nov 2015, 09:56
Piuttosto che citare testi che non creano nessun credito negli astanti.
Rimane il merito di segnalare un libro, però.
@Traba apriti a noi. Raccontaci ciò che di bello e di brutto ti sta capitando in questo percorso ascetico. E, semmai alla fine, cita pure un brano che hai riconosciuto e che descrive la tua esperienza.
Intendo, non buttarci in faccia un testo come fosse mero pane. Perché Gesù non è mero pane per i piccioni.
Inserito da: traba - 06 Nov 2015, 16:00
Citazione da: answer
[...]
Non so cosa dirti, se vuoi chiedo a un sacerdote le questioni che hai sollevato.
Non sono né un teologo né un biblista... il bello è che non è necessario esserlo.
Citazione da: answer
tu stai parlando di un Dio...
Sto parlando di un Dio che mentre moriva in croce pregava per quelli che lo uccidevano.
«Mentre i Giudei chiedono segni e i Greci cercano sapienza, noi invece annunciamo Cristo crocifisso: scandalo per i Giudei e stoltezza per i pagani» (1Corinzi 1,22-23).
«Anch’io, fratelli, quando venni tra voi, non mi presentai ad annunciarvi il mistero di Dio con l’eccellenza della parola o della sapienza. Io ritenni infatti di non sapere altro in mezzo a voi se non Gesù Cristo, e Cristo crocifisso. Mi presentai a voi nella debolezza e con molto timore e trepidazione. La mia parola e la mia predicazione non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza, perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio» (1Corinzi 2,1-5).
Inserito da: TremeX - 06 Nov 2015, 16:51
Tu, come ti stai rapportando con l'umiltà? Facci un esempio. E non mi citare per favore Gesù quando dice che gli esempi non servono a un cazzo. Perché nessuno qui vuole seguire le sue orme.
Io vorrei solo un update sulla tua rinascita.
Inserito da: Drone_451 - 06 Nov 2015, 17:14
Questi si ritengono superiori dato il loro canale diretto con dio mentre il resto poveri peccatori mentecatti che brancolano nel buio.
Treme ma tu pensi che adesso con tutti 'sti telefonini 4G ci sia possibilità di interferenze con la trasmissione telepatica delle preghiere? No perché io vivo praticamente dentro una bolla elettromagnetica e non so quante tacche ho.
Inserito da: TremeX - 06 Nov 2015, 17:48
Inserito da: Xibal - 06 Nov 2015, 18:13
Un giorno i nostri discendenti leggeranno della moneta unica, e si chiederanno come fosse possibile che alcune popolazioni chiedessero di usarne una tra le tante altre disponibili, se non esistevano...[]Per riassumere, tu stai parlando di un Dio, l'esistenza del quale parte dall'Antico testamento, un libro che:
«In verità io vi dico: chi non accoglie il regno di Dio come lo accoglie un bambino, non entrerà in esso» (Marco 10,15).
- nessuno sa come è stato scritto;
- nessuno sa quando è esattamente stato scritto;
- nessuno sa quante volte e da quante persone è stato modificato, variato, adattato, interpretato.
E qui entra in campo la cosidetta "teologia" che, per inciso, sarebbe "una disciplina della filosofia che studia Dio / divinità".
Cioè, "studia" un "Dio" del quale lo stesso Antico Testamento non parla.
O meglio, ne parla con le traduzioni fatte apposta per "giustificare" l'esistenza di "Dio" stesso. Salvo poi, senza poter sconvolgere più di tanto le traduzioni stesse, s'arrampica sugli specchi per "spiegare" (eh?) le cose che sono scritte belle e chiare (beh, "belle" poco).
Il fatto eclatante è questo, che dovremmo dar retta a una "disciplina" che ha tutto l'interesse di spianare il campo all'idea di un "Dio", proprio perché ne è la diretta interessata.
Per favore, chiederesti al "tuo" sacerdote, cosa significano - per esempio - i seguenti passi?
Giudici, capitolo 11, 24: "Non possiedi tu quello che Kemosh, il tuo dio, t’ha fatto possedere? Così anche noi possederemo il paese di quelli che l’Eterno ha cacciati d’innanzi a noi." E, già che ci sei, a cosa corrispondono i vocaboli "dio" riferito a Kemosh, ed "Eterno".
Corinzi 1, capitolo 8, 5"Poiché, sebbene vi siano de’ cosiddetti dèi tanto in cielo che in terra, come infatti ci sono molti dèi e molti signori…" (anche se il "cosidetti" è un'aggiunta che non ha senso, ma ne ha molto altro nel verso "giusto"...).
Tanto per cominciare...
Grazie.
RESPECT
Inserito da: answer - 06 Nov 2015, 20:40
[]
Sto parlando di un Dio che mentre moriva in croce pregava per quelli che lo uccidevano.
[]
[]RESPECT
Cioè, "studia" un "Dio" del quale lo stesso Antico Testamento non parla.
[]
Inserito da: answer - 06 Nov 2015, 20:43
[]E' un po' diverso, in quanto la Bibbia dice che esistevano, eccome. Dai, quello che hanno fatto le religioni monoteiste fa sembrare qualsiasi potente della terra un moccioso sbavante.
Un giorno i nostri discendenti leggeranno della moneta unica, e si chiederanno come fosse possibile che alcune popolazioni chiedessero di usarne una tra le tante altre disponibili, se non esistevano...
Bravi loro, oh.
RESPECT
Inserito da: Xibal - 06 Nov 2015, 20:48
Forse è sfuggita la sottile ironia del come volessi sottolineare il ripetersi della storia, la Bibbia afferma chiaramente che gli dei fossero molti tra cui scegliere, ma la storia manipolata ad arte ha voluto mettere in bocca a quel dio particolare che fosse l'unico esistente, mentre lo era solo per quel popolo che si era scelto (o che gli avevano assegnato).[]E' un po' diverso, in quanto la Bibbia dice che esistevano, eccome. Dai, quello che hanno fatto le religioni monoteiste fa sembrare qualsiasi potente della terra un moccioso sbavante.
Un giorno i nostri discendenti leggeranno della moneta unica, e si chiederanno come fosse possibile che alcune popolazioni chiedessero di usarne una tra le tante altre disponibili, se non esistevano...
Bravi loro, oh.
RESPECT
E giù tutti a ricorrere alle più disparate teorie per cercare di spiegarsi come fosse possibile che, di fronte all'unico dio mai manifestatosi, qualcuno potesse adorare pali di legno o vitelli d'oro: erano primitivi, erano corrotti dal diavolo, erano scemi.
Con il dio moneta è la stessa cosa, oggi ci dicono che ce n'è uno solo, ma qualcuno insiste a volersi votare ad altri per i più disparati motivi.
Un giorno magari ai discendenti verrà fatto credere che ci fosse solo l'euro, e tutti a chiedersi come fosse possibile che alcuni popoli potessero preferire di adottare monete che, lo dice la storia, non esistevano...
Inserito da: answer - 06 Nov 2015, 21:09
Però dai, quei duemila anni di vantaggio basato su stronzate ce l'hanno, altroché moneta unica.
RESPECT
Inserito da: traba - 20 Dic 2015, 16:54
segnalo questo interessante articolo appena pubblicato
http://www.uccronline.it/2015/12/20/lo-studioso-diventato-cristiano-grazie-alla-ricerca-sul-gesu-storico/
e in generale segnalo tutto il sito http://www.uccronline.it/
dedicato alla ragionevolezza della fede
Inserito da: alexross - 20 Dic 2015, 19:21
Si certo l'umiltà,belle parole... non c'è persona più saccente e sprezzante di "un uomo di fede".
senti da che pulpito...
Inserito da: TremeX - 20 Dic 2015, 20:36
Inserito da: answer - 20 Dic 2015, 21:43
"Articolo interessante"?
segnalo questo interessante articolo appena pubblicato
http://www.uccronline.it/2015/12/20/lo-studioso-diventato-cristiano-grazie-alla-ricerca-sul-gesu-storico/[]
Tra l'altro, da un sito del genere? Ma che è, "Il Lercio" religioso? :D
E si autocitano pure, "riguardo il Male nel mondo abbiamo già risposto qui qui e qui, tsk." Eh sì: Mistero Divino. Hanno già risposto qui quo e qua. Che pena.
RESPECT
Inserito da: The Fool - 20 Dic 2015, 21:45
Inserito da: Drone_451 - 21 Dic 2015, 00:13
@traba ricordati sempre di farti ammazzare sulla croce, sennò non vale. I chiodi sono gratis.
Ecco bravi andate a compra' i chiodi, io voglio l'attico panoramico super cafonal di cardinal bertone, coca e mignotte
Inserito da: iKenny - 21 Dic 2015, 22:54
@traba ricordati sempre di farti ammazzare sulla croce, sennò non vale. I chiodi sono gratis.
Grazie per il tuo utile contributo. :no:
Inserito da: Freshlem - 22 Dic 2015, 01:33
Poi, ecco, dopo questo intervento io me ne resto fuori.
Inserito da: TremeX - 22 Dic 2015, 09:55
È filologico, rileggilo con attenzione. E poi ammazzati lentamente.@traba ricordati sempre di farti ammazzare sulla croce, sennò non vale. I chiodi sono gratis.
Grazie per il tuo utile contributo. :no:
Inserito da: traba - 22 Dic 2015, 10:24
Segnalo un interessantissimo articolo di Steven Poole su Edge di questo mese (no.288 - solita colonna "Trigger Happy") a riguardo di effetti placebo, marketing e videogiochi. Steven allarga lo studio anche alle religioni, e sinceramente non mi sento di dargli torto.
Non ho modo di leggere l'articolo di Poole ma riguardo all'effetto placebo suggerisco questo articolo:
http://www.uccronline.it/2012/01/08/la-fede-e-il-benessere-psicofisico-correlazioni-e-distinzioni-dalleffetto-placebo/
«La pratica religiosa attiva meccanismi cerebrali differenti e sovrapporre l’effetto placebo ai fenomeni legati alla fede, al di là della propria personale posizione sull’argomento, sarebbe, comunque, un errore scientifico abbastanza grossolano»
Inserito da: eugenio - 22 Dic 2015, 10:44
Non ho modo di leggere l'articolo di Poole ma riguardo all'effetto placebo suggerisco questo articolo:
http://www.uccronline.it/2012/01/08/la-fede-e-il-benessere-psicofisico-correlazioni-e-distinzioni-dalleffetto-placebo/
Dove si legge anche:
«[...] i comportamenti religiosi contribuiscono alla buona salute per la loro capacità di riduzione dello stress. Una preghiera silenziosa, o una meditazione, o la partecipazione a una celebrazione attivano la funzione parasimpatica, rafforzando la risposta immunitaria agli agenti patogeni, riducendo frequenza cardiaca e pressione sanguigna, nonchè la concentrazione ematica di ormoni quali il cortisolo.»
E si tratta di comportamenti attuabili efficacemente anche da laici.
Insomma: gli effetti sono dovuti al comportamento di per sé, non alla religione che lo propone.
Inserito da: traba - 22 Dic 2015, 11:00
Inserito da: eugenio - 22 Dic 2015, 11:10
Pertanto, l'essere religiosi e credenti non è condizione necessaria per provare stati quali beatitudine, unità, pienezza.
Inserito da: answer - 22 Dic 2015, 12:27
Ma hai poi chiesto? Grazie.Citazione da: answer[...]
Non so cosa dirti, se vuoi chiedo a un sacerdote le questioni che hai sollevato.
Non sono né un teologo né un biblista... il bello è che non è necessario esserlo.
[]
RESPECT
Inserito da: traba - 22 Dic 2015, 14:26
Il punto è che qualsiasi effetto psicofisico descritto da chi abbia avuto una esperienza religiosa è riproducibile anche da chi non sia religioso, seguendo quello che in un caso è un rito e nell'altro una disciplina. Per esempio: preghiera silenziosa - meditazione.
Pertanto, l'essere religiosi e credenti non è condizione necessaria per provare stati quali beatitudine, unità, pienezza.
Sono d'accordo. Ma quello stesso articolo dice anche:
«Le specificità umane rendono infatti possibile questo tipo di intuizione e di dialogo, in cui si trascende se stessi; i suoi complessi effetti non si spiegano agevolmente ricorrendo a sovrapposizioni con altre attività e stati mentali. Se vogliamo indagare la natura di questa capacità di auto trascendenza dell’essere umano ed i suoi effetti, spesso benefici, è importante partire dall’ipotesi che si tratti di qualcosa di diverso, di un fenomeno originale, una peculiarità di funzionamento assunta dalla coscienza umana quando entra in gioco l’esperienza di Dio»
Ed è altrettanto vero che la religione (cristiana) non è in alcun modo riducibile alla ricerca del benessere personale, che sarebbe una sorta di egoismo, tutto il contrario del cristianesimo.
Infatti quella pace interiore (chiamatela come volete) che si prova per esempio nella preghiera, e qui vado un po' sul teologico, è l'amore di Dio riversato nei nostri cuori (virtù teologale della carità), amore soprannaturale con il quale ri-amiamo Dio e amiamo Dio nel prossimo.
Dunque se il mio diletto spirituale non mi porta a crescere nella carità sarebbe tutto vano e soprattutto non avrebbe niente di cristiano (tutto ciò per sottolineare la marginalità del discorso del benessere psicofisico).
Ma hai poi chiesto? Grazie.
Hai ragione, avevo poi lasciato perdere.
Comunque per quanto riguarda versetti biblici particolari, non dovresti avere problemi a trovare spiegazioni online.
Per esempio, riguardo al passo della Prima Corinzi di cui chiedevi, questa è la parafrasi che ho trovato su questo sito http://www.laparola.net/
1Corinzi 8,4-6
4 Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo.
(non risponde ad una realtà vivente. È un'immagine di un'immaginaria divinità. Non ha altra realtà che la materia di cui è fatto (2Re 18:4), e che non v'è alcun Dio realmente esistente all'infuori d'un solo.)
5 E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori,
(nella mitologia politeistica che, personificando le forze della natura, ha popolato il cielo e la terra di divinità maggiori o minori chiamate Giove, Giunone, Venere, Minerva, Eolo, Nettuno, Plutone, Marte, le ninfe, gli dei penati, ecc., ecc.)
6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.
(Alle creazioni della mente pagana ottenebrata (Cfr. Romani 1), Paolo oppone le realtà abbracciate dalla fede cristiana. Ai molti dèi immaginari, contrappone l'unico vero Iddio che si è rivelato come il Dio perfetto in potenza, in sapienza, in giustizia, in santità, ma perfetto altresì nell'amore. Egli è il Padre per le relazioni eterne col Figlio e per le sue infinite compassioni verso le sue creature) [continua...]
Riguardo invece al rapporto tra Nuovo e Antico Testamento, l'importanza della Bibbia per i fedeli e la Divina Rivelazione in genere, ti consiglio questo sintetico ma esaustivo documento ufficiale:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
Non sono né un teologo né un biblista... il bello è che non è necessario esserlo.
Qui cito me stesso perché rileggendo sembra quasi che voglia scoraggiare l'approfondimento e lo studio... tutt'altro, intendevo dire - e mi ricollego a quanto detto all'inizio del post - che ci sono cose più importanti... ovvero, se anche conoscessi tutta la Bibbia a memoria ma non avessi la carità sarei niente.
«Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sarei come bronzo che rimbomba o come cimbalo che strepita. E se avessi il dono della profezia, se conoscessi tutti i misteri e avessi tutta la conoscenza, se possedessi tanta fede da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sarei nulla» (1Corinzi 13)
http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=1corinzi+13&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&VersettoOn=1
Inserito da: TremeX - 22 Dic 2015, 14:40
Inserito da: answer - 22 Dic 2015, 15:12
[]Già, peccato che per parlarne utilizzi la stessa parola, "elohim". Quindi, uno è vero, mentre gli altri sono statuine di faggio? Uhm. E perché, allora, "dio" più e più volte proibisce di servire gli altri "elohim", pena la morte più atroce? (tipo "anche se fosse fratello tuo, padre madre o moglie, uccidili e falli uccidere dal popolo", per sintetizzare. Che misericordia.)
5 E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori,
(nella mitologia politeistica che, personificando le forze della natura, ha popolato il cielo e la terra di divinità maggiori o minori chiamate Giove, Giunone, Venere, Minerva, Eolo, Nettuno, Plutone, Marte, le ninfe, gli dei penati, ecc., ecc.)
Citazione
6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.Ecco, "per noi" chi? E questo Jahweh, di chi si occupava?
[]
E Kemosh e Milcom, dei quali parla la bibbia, chi erano? Sempre statuine di faggio o fango?
RESPECT
Inserito da: eugenio - 22 Dic 2015, 15:18
quello stesso articolo dice anche:
«Le specificità umane rendono infatti possibile questo tipo di intuizione e di dialogo, in cui si trascende se stessi; i suoi complessi effetti non si spiegano agevolmente ricorrendo a sovrapposizioni con altre attività e stati mentali. Se vogliamo indagare la natura di questa capacità di auto trascendenza dell’essere umano ed i suoi effetti, spesso benefici, è importante partire dall’ipotesi che si tratti di qualcosa di diverso, di un fenomeno originale, una peculiarità di funzionamento assunta dalla coscienza umana quando entra in gioco l’esperienza di Dio»
Nient'affatto. Non occorre scomodare alcuna entità divina per spiegare stati interiori extraordinari. Nel passaggio riportato c'è l'errore logico di presupposizione petitio principii (https://it.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii).
In concreto, quando si legge il resoconto di un'esperienza trascendentale basta filtrare la descrizione dell'esperienza dalla sua interpretazione per osservare si tratti sempre di qualcosa riconducibile alle possibilità umane. Per esempio, l'affermazione "ho avuto la visione della Madonna" non implica l'esistenza della Madonna; significa solo che l'allucinazione è la proiezione di una icona culturale specifica.
Inserito da: TremeX - 22 Dic 2015, 15:23
Inserito da: eugenio - 22 Dic 2015, 15:31
Ma sei blasfemo?
Io?
Può essere. Nel caso, dimmi dove avrei offeso una divinità.
Inserito da: Ivan F. - 22 Dic 2015, 15:40
Ho letto solo ora le ultime pagine di questo topic.È filologico, rileggilo con attenzione. E poi ammazzati lentamente.@traba ricordati sempre di farti ammazzare sulla croce, sennò non vale. I chiodi sono gratis.
Grazie per il tuo utile contributo. :no:
TremeX, penso che il tuo contributo qui non sia utile, al contrario.
Per cortesia, smetti di postare in questo topic fino al 15 gennaio.
Inserito da: traba - 28 Dic 2015, 14:49
In concreto, quando si legge il resoconto di un'esperienza trascendentale basta filtrare la descrizione dell'esperienza dalla sua interpretazione per osservare si tratti sempre di qualcosa riconducibile alle possibilità umane. Per esempio, l'affermazione "ho avuto la visione della Madonna" non implica l'esistenza della Madonna; significa solo che l'allucinazione è la proiezione di una icona culturale specifica.
In realtà in molte delle apparizioni riconosciute ufficialmente dalla Chiesa (Lourdes, Fatima, La Salette, Pontmain, Beauraing) la Madonna appare contemporaneamente a gruppi di bambini/ragazzini, che di solito non riferiscono subito di aver visto la Madonna, bensì "una bella signora" vestita in questo o in questo altro modo. E nel corso delle apparizioni la Madonna si presenta poi con una denominazione specifica (a Lourdes "Immacolata Concezione", a Fatima "Signora del Rosario", ecc.). A Fatima la Madonna ai tre bambini mostra anche l'inferno e in generale in tutte le apparizioni vengono trasmessi ai veggenti specifici messaggi. E la Chiesa prima di approvare fenomeni di questo tipo valuta tutta la vicenda con molta prudenza.
Il punto è che un fatto miracoloso difficilmente potrà smuovere chi è profondamente radicato nell'incredulità (non mi riferisco a nessuno del forum in particolare, dico questo nel senso che esistono non credenti più o meno convinti di altri), ci sono infatti queste parole nel Vangelo di Luca (16,31) che valgono sempre: «Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi». E che si potrebbero aggiornare così: «Se non si crede al Vangelo, non c'è miracolo o apparizione che possa convincere». Perché di episodi come minimo interessanti ne sono successi (vedi i miracoli eucaristici (https://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_eucaristico)). E in effetti se dovessi riassumere la mia esperienza personale in mezza riga direi semplicemente che ho letto il Vangelo e «ho CREDUTO E CONOSCIUTO che Gesù è il Santo di Dio» (cfr Gv 6,69).
P.S.
L'articolo che stavo cercando quando ho risposto sull'effetto placebo era in realtà questo (http://www.uccronline.it/2015/11/29/la-fede-e-la-stampella-contro-le-avversita-un-falso-mito-smontato-in-sei-punti/).
Inserito da: answer - 28 Dic 2015, 17:38
A roba scritta in quel libro lì, eh, non chissà dove.
Senza, possibilmente, tirar fuori "il mistero divino". Ah, no, non E' possibile, in effetti. Ops.
RESPECT
Inserito da: The Fool - 28 Dic 2015, 20:39
Inserito da: answer - 28 Dic 2015, 21:22
RESPECT
Inserito da: The Fool - 28 Dic 2015, 21:52
Inserito da: eugenio - 29 Dic 2015, 10:43
Il punto è che un fatto miracoloso difficilmente potrà smuovere chi è profondamente radicato nell'incredulità (non mi riferisco a nessuno del forum in particolare, dico questo nel senso che esistono non credenti più o meno convinti di altri), ci sono infatti queste parole nel Vangelo di Luca (16,31) che valgono sempre: «Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi». E che si potrebbero aggiornare così: «Se non si crede al Vangelo, non c'è miracolo o apparizione che possa convincere». Perché di episodi come minimo interessanti ne sono successi (vedi i miracoli eucaristici (https://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_eucaristico)). E in effetti se dovessi riassumere la mia esperienza personale in mezza riga direi semplicemente che ho letto il Vangelo e «ho CREDUTO E CONOSCIUTO che Gesù è il Santo di Dio» (cfr Gv 6,69).
Diciamo che sono "radicato nell'incredulità" e che sia partecipe di un fenomeno eccezionale: mentre dormo, mi sveglio di soprassalto udendo una litania e avvertendo nettamente un peso sul torace che m'impedisce di muovermi. La sensazione rimane per qualche minuto, dopodiché la litania va a sfumare e lentamente, riesco a sbloccarmi. Mi informo e trovo molte testimonianze: non simili alla mia; praticamente uguali. La spiegazione più diffusa è che sia stato vittima di un'entità spirituale, uno Djinn. Anche riportato come Jinn, è un demone descritto pure nel Corano.
La spiegazione mi appaga. Non si tratta di un'illusione perché la mia stessa esperienza è stata provata da altri, con cui non ho alcuna relazione, e in tempi e luoghi diversi; non ho proiettato una mia credenza perché fino a quel momento, neanche sapevo dell'esistenza in letteratura di questi fenomeni; quindi, non sono stato suggestionato in alcun modo. Inoltre, più approfondisco l'argomento, più trovo testimonianze dello stesso episodio che avvalorano la mia iniziale impressione. Risultato: ho le prove esista un'entità sovrannaturale. Ci credo.
A livello personale credo davvero di essere stato 'visitato' da un demone.
Però sono "radicato nell'incredulità"; come posso far coesistere sentimenti contrastanti? Come posso essere contemporaneamente 'credente' e 'agnostico'?
Posso.
Anzitutto, riconoscendo che ho commesso due errori logici fondamentali:
- di argomentum ad judicium (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_judicium), nel prendere per vera l'esistenza di un'entità sovrannaturale perché tutti quelli che hanno fatto la mia stessa esperienza la giustificano come effetto di un'entità sovrannaturale;
- di argumentum ad ignorantiam (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam), nell'aver dedotto sia vero che esista un'entità sovrannaturale non avendo prove che ne neghino l'esistenza.
A questo punto faccio un passo indietro: tengo per buone le sensazioni che ho provato e metto da parte la spiegazione.
Poi faccio un passo di lato: mi informo prendendo come riferimento solo le caratteristiche del fenomeno.
Scopro così che esistono disturbi del sonno tra cui la paralisi (https://it.wikipedia.org/wiki/Paralisi_nel_sonno), che insieme a una illusione (https://it.wikipedia.org/wiki/Illusione_ipnagogica) genera lo stato che ho provato esattamente come descritto da tutte le testimonianze raccolte in precedenza (http://www.adnkronos.com/salute/medicina/2015/07/07/misteriose-paralisi-sonno-per-vittime-colpa-una-bestia-fantasma_QXbdlxLnoxJX34n7c4ppMK.html).
A cosa credo?
Inserito da: Oberon - 29 Dic 2015, 12:24
Il punto è che un fatto miracoloso difficilmente potrà smuovere chi è profondamente radicato nell'incredulità (non mi riferisco a nessuno del forum in particolare, dico questo nel senso che esistono non credenti più o meno convinti di altri), ci sono infatti queste parole nel Vangelo di Luca (16,31) che valgono sempre: «Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi». E che si potrebbero aggiornare così: «Se non si crede al Vangelo, non c'è miracolo o apparizione che possa convincere».
Magari con una piccola aggiunta: «Se non si crede al Vangelo, non c'è miracolo o apparizione RIFERITA DA TERZI che possa convincere».
Inserito da: Oberon - 29 Dic 2015, 12:56
Notate l'autoreferenzialità assoluta delle 'prove' addotte a illustrare i precetti divini e il carattere altamente documentato dei riferimenti storici concreti tramandati (la verginella morta al principio del medioevo, una delle tante evidenze scientifiche che ha alimentato il Cristianesimo agli albori). Si prosegue in questo modo per tutta l'opera, un trattato di misoginia e disprezzo della corporeità sicuramente interessante.
Inserito da: Drone_451 - 29 Dic 2015, 13:20
Quando stai male prega.
Inserito da: traba - 29 Dic 2015, 17:59
[...]
Appunto, se ho ben capito, il tuo ragionamento dimostra che il fenomeno eccezionale, anche vissuto in prima persona, non potrà mai essere davvero utile per credere, non potrà mai essere un prova, nemmeno per se stessi, sia che si trovi immediatamente una spiegazione scientifica sia che non la si trovi. Comunque, se l'espressione "radicato nell'incredulità" può apparire in qualche modo sprezzante mi correggo e riformulo dicendo che si può essere in entrambi i casi più o meno convinti: più o meno radicati nella fede, oppure più o meno radicati nell'ateismo (che se vogliamo è una fede nella non-esistenza di Dio) e va benissimo così, ci mancherebbe.
Poi, dal momento che abbiamo toccato la questione apparizioni/miracoli, ho voluto subito tornare alla fede nel Vangelo, proprio perché parlando di miracoli e dintorni non credo si risolva qualcosa. Non vanno infatti dimenticate un paio di cose - e lo sto ricordando prima di tutto a me stesso - primo che la fede non è frutto di un ragionamento, secondo che se esistesse la prova incontrovertibile la fede non sarebbe libera. Esistono però ragioni per credere.
E se proprio si vuole la "prova" (tra virgolette) nel Vangelo leggo che prima è richiesto l'atto di fede. I miracolati del Vangelo non hanno creduto perché sono stati guariti, ma sono stati guariti perché hanno creduto. Si legge anche: «E non fece molti miracoli a causa della loro incredulità» (Matteo 13,58). Ancora, a quanti chiedono a Gesù un segno, Gesù risponde che questi non avranno nessun segno se non "il segno di Giona" (in pratica, la risurrezione). E nel versetto che ho citato nel post precedente si legge «abbiamo creduto e conosciuto», non «abbiamo conosciuto quindi creduto».
Tornando a Fatima, ci sono questi tre pastorelli che dicono di aver visto la Madonna, l'inferno e di aver ricevuto dalla Madonna una serie di messaggi. Si può credere che sia una loro invenzione, che sia frutto della loro immaginazione, che sia una montatura della Chiesa oppure si può credere che quello che raccontano sia realmente successo. Anche tutte queste coincidenze (http://www.uccronline.it/2012/01/09/le-misteriose-coincidenze-di-date-legate-a-fatima-sono-davvero-una-casualita/) non rappresenteranno mai una prova, ma un motivo per credere.
E visto che si è parlato di demoni, vorrei aggiungere che per quanto riguarda la fede cattolica i demoni esistono (come esiste Satana) e regolarmente vengono praticati esorcismi in cui vengono cacciati demoni in nome di Gesù Cristo, come da sua promessa: «nel mio nome scacceranno i demoni» (Marco 16,17). E sì, prima di essere accettati da un esorcista gli indemoniati fanno il giro di dottori e psichiatri.
Inserito da: eugenio - 29 Dic 2015, 18:22
Appunto, se ho ben capito, il tuo ragionamento dimostra che il fenomeno eccezionale, anche vissuto in prima persona, non potrà mai essere davvero utile per credere, non potrà mai essere un prova, nemmeno per se stessi, sia che si trovi immediatamente una spiegazione scientifica sia che non la si trovi.
Esattamente. Ma quanto ho scritto è anche il resoconto di una esperienza come ne possiamo avere tutti, esperienza che consideriamo speciale, eccezionale, solo in virtù di quanto siamo disposti ad approfondire le nostre conoscenze al riguardo.
Il discorso su Fatima mi interesserebbe, e ancor più quello legato agli esorcismi. Però non vorrei andare fuori topic e quindi mi limiterò a una osservazione: in entrambi i casi, un conto sono le caratteristiche dei fenomeni e altro è la loro interpretazione. Distinguendo le manifestazioni del fenomeno dal paradigma religioso che lo giustifica posso trovare chiavi di lettura completamente laiche in grado di spiegarlo completamente alla luce di conoscenze acquisite.
Inserito da: Xibal - 29 Dic 2015, 18:26
E nel corso delle apparizioni la Madonna si presenta poi con una denominazione specifica (a Lourdes "Immacolata Concezione", a Fatima "Signora del Rosario", ecc.). A Fatima la Madonna ai tre bambini mostra anche l'inferno e in generale in tutte le apparizioni vengono trasmessi ai veggenti specifici messaggi. E la Chiesa prima di approvare fenomeni di questo tipo valuta tutta la vicenda con molta prudenza.Già, bisognerebbe chiedersi se la Madonna abbia fatto le stesse prudenziali valutazioni, visto che a Lourdes si farebbe chiamare con una definizione, nata dalla pura fantasia degli uomini 1854 anni dopo, invece che essere rivelata da ella stessa, e legata ad un'altra, quella di "peccato originale", ancora una volta totalmente inesistente nel testo biblico.
Inserito da: answer - 29 Dic 2015, 18:34
Spero concorderai che non è molto carino da parte tua rispondere solo a ciò che ti pare, senza considerare minimamente alcune obiezioni CONCRETE.Niente, CVD, Goebbels vi fa una pippa, con tanto di inchino.
A roba scritta in quel libro lì, eh, non chissà dove.[]
RESPECT
Inserito da: Ivan F. - 29 Dic 2015, 18:46
Io metterei tutti 'sti credenti in fila e gli toglierei ogni forma di assistenza medica.Drone, per favore: abbi rispetto di te tenendo per te il tuo livore.
Quando stai male prega.
Cerchiamo di discutere in modo costruttivo.
Inserito da: Drone_451 - 30 Dic 2015, 00:55
Inserito da: The Fool - 30 Dic 2015, 01:14
Inserito da: answer - 30 Dic 2015, 12:05
RESPECT
Inserito da: Ivan F. - 30 Dic 2015, 14:13
Inserito da: SalemsLot - 30 Dic 2015, 14:34
:|
Inserito da: answer - 31 Dic 2015, 00:22
Per favore, se non avete nulla da aggiungere alla discussione, evitate di postare.Più che una "discussione", mi sembra un murales di pubblicità, da chi ha solo uno scopo.
Ma tant'è.
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 02 Gen 2016, 10:30
Qual è il significato del termine ELOHIM?
Biglino li descrive come esseri che volevano e vogliono il dominio sulla terra. Per lo meno è quello che ne scaturisce dalla sua interpretazione della Bibbia, il fatto che anticamente non si usava mettere le consonanti ha fatto si' che ognuno interpretasse un po' a suo modo.
Chiariamo un concetto sin da subito: non esistono gli elohim al plurale, se non nella fantasia di Biglino.
Basta prendere una vera grammatica ebraica o si possono leggere le infinite spiegazioni che abbiamo dato sui plurali di indefinibilità e di astrazione in ebraico, per capire che questi scoop sensazionalistici possono colpire solo gli sprovveduti e i completi ignoranti in ebraico.
Il problema è anzitutto puramente grammaticale. La non vocalizzazione evocata nei suoi libri non c'entra nulla. Inoltre per capire un passo biblico non si può prescindere dalla tradizione ebraica scritta e orale che insegna come una certa espressione o parola, vada compresa in funzione di un certo uso e in una certa epoca, biblica, profetica, talmudica, mishnica, medievale ecc. Vanno guardate le corrispondenze e le ricorrenze.
Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo .
Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.
Es. : Tamim(integro, perfetto, Genesi 6:9) che è superlativo indefinito di tam(Genesi 25:27).
Poi fanno parte della stessa specie i seguenti termini:
haiim
panim
zhekunim
sanverim
zhenunim
rahhamim
shammaim
maim
iamim
damim
e sono tutti presenti nel sefer Bereshit.
Hanno sempre il verbo al plurale ma se si traducono in italiano si rendono al singolare.
Infatti non si dirà "le vecchiaie" per tradurre "zekunim", e neanche "i sangui" per tradurre "damim". :)
Nel caso di "elohim" si traduce sempre al singolare se il verbo che lo accompagna è singolare e nel Tanach, ogni volta che il termine si riferisce a DIO IL VERBO è SEMPRE SINGOLARE ed in questo caso è IL PLURALE DI ASTRAZIONE O PLURALE DI INDEFINIBILITA' o se vogliamo, SUPERLATIVO INDEFINITO.
Nel Tanach si trova il plurale di "eloha" "elohim ", con verbo o aggettivo al plurale, quando non è riferito a DIO, per esempio "elohim acherim" nel senso di "divinità straniere" oppure " elohim tzadikim" "giudici giusti".
Allora se "elohim " è plurale e indica molti dei, perchè in genesi "Bereshit barà Elohim" il verbo "BARA'" è al singolare "creò" e non "BARU' "crearono" e altrove tutti gli altri verbi, sempre quando il termine è riferito a DIO, sono al singolare come per esempio "ELOHIMNATAN (diede ) e non NATNU' (diedero), YATZA' (fece uscire) e non YATZU', "TZIVA'(comandò e non TZIVU'), VAIKRA' (chiamò) e non VAIKRU' , NISHBA' (promise) e non NISHBU' , "VAIDABER" (parlò e non VAIDBRU', VAIOMER (disse) e non "VAIOMERU'" ecc.
Grammaticalmente parlando non c'è assolutamente posto per interpretare la creazione biblica come svolta da una pluralità. Chi si ostina a dire che "Elohim" è un termine plurale è segno che non conosce bene l'ebraico. Il numero in ebraico non è come nelle lingue moderne. Abbiamo anche situazioni inverse ove un termine apparentemente singolare è invece un plurale
Piuttosto che voler difendere il monoteismo, problema che l'ebreo non si pone nemmeno, è il contrario: è l'uso, da parte dei gentili, della grammatica ebraica a proprio piacimento e non conoscendo la lingua, per portare avanti teorie di comodo o che giustifichino le loro teologie.
Poi, ognuno può restare delle idee che più gli aggradano e che più fanno piacere, non è un problema.
Non vi è errore più grande, inoltre, dell'estrapolare parole o frasi dal loro contesto e tradurle a proprio piacimento, stravolgendone il senso o peggio, cambiando radicalmente il significato.
Agli ebrei non interessa convincere nessuno, né interessa spiegare le cose ha chi ha già un'idea preconcetta, Ma se parliamo di grammatica ebraica, allora lì ci sono regole ben precise che non possono essere ignorate.
Ancora, per precisare: che il termine Elohim sia un singolare non ha bisogno di dimostrazioni come queste perchè, come detto prima sono i verbi e il resto della struttura grammaticale a renderlo noto senza dubbio alcuno. Pensiamo al “facciamo” al principio di Genesi.
Il testo dice: "wayomer Elohim" con il verbo al singolare. Il "facciamo" non ha lettura univoca, il testo è leggibile "na'assà" (=fu fatto) oltre che "na'assè" (facciamo, faremo). il "fu fatto" si adatta meglio con il contesto, la consueta lettura deriva da una difficoltà di intendere il suffisso "nu" di "bezalmenu" e "kedmutenu".
Il "facciamo" comunque nell'Ebraismo non ha mai presentato difficoltà teologiche, ne ha mai minato il monoteismo ebraico che rimane assoluto da ora e per sempre. Ogni speculazione per cercare di tentare di dimostrare il contrario con un breve esame si rivelerà vuota e spesso dettata dall'ignoranza.
Il "facciamo" è riferito alla donazione dell'anima ad ogni nascituro. L'Ebraismo spiega che tre sono i soci per mettere al mondo una persona umana: Dio, il padre e la madre; ed il verso in questione sottolinea proprio questo fatto: maschio e femmina li creò. Il "facciamo" (più propriamente "faremo") è la creazione dell'anima, il comando divino per il corpo fu dato nel verso precedente insieme alla creazione di tutti gli animali. Il corpo dell'uomo è come quello degli altri animali, la differenza sta nell'anima, la ragione, che lo rende re e creatore.
" Poi il Signore disse: «Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male " . (Gen 2,22)
Il "noi" qui è solo apparente, il testo usa il verbo "haiàh" (=fu) ed è riferito alla condizione di scelta cui fu messo l'uomo nella prova dell'Eden. Una delle interpretazioni di "keechad mimmennu" del testo (tradotto impropriamente con "come uno di noi" ma in italiano si rende così) è infatti: "come uno di lui" ovvero come una delle due condizioni di scelta cui fu messo.
E la resa in quanto superlativo? La verità va cercata, appunto, nella grammatica. Il superlativo assoluto in ebraico è composto di un termine singolare seguito da un termine plurale:
es. hevel havalim(vanitosissimo),
kodesh kodashim(santissimo)
Elohe haElohim, questo è il superlativo assoluto del superlativo indefinito. In Deuteronomio 10:17 si trova, oltre a quella anche quest'altra: Adone haAdonim. Se si legge bene l'intera frase allora puoi notare l'uso degli altri termini come El(singolare) e Elohechem(forma composta dal superlativo indefinito singolare Elohim ). Riporto tutta ma metto sotto spoiler visto che è roba tecnica e magari appesantisce il discorso. Gli asterischi sono il tetragramma, rispettando il testo da cui è tratto:
Spoiler (click to show/hide)
Quindi, fin qui: il termine Elohim può essere tutte e due le cose, sia plurale, che singolare, dipende dai verbi e dal contesto in cui è inserito: se il verbo e il resto della struttura grammaticale sono al singolare allora il termine è il superlativo di Eloha e pertanto singolare; se invece la struttura è plurale allora il termine è il plurale di Eloha. Forse potrà aiutare questo esempio a capire questo concetto: in Italiano i termini astratti Verità e realtà sono singolari e plurali, ma solo se inseriti in una frase si può identificarne il numero, esempio:
"La verità è una sola"
(verbo e articolo al singolare = "verità" è un singolare)
"Le verità sono tante"
(verbo e articolo al plurale= "verità" è un plurale"
L'uso della terza persona va contro la regola grammaticale che dice che il narratore non può usare il plurale maiestatico (vedi Genesi 1:1) , tutte le traduzioni in lingua moderna (tranne l’edizione della MARIETTI – 1954, che non traduce, ma si limita a riportare il termine ebraico), traducono al singolare. In altre parole, si ostinano nel sostenere che ט un PLURALE DI MAESTA' ma lo omettono nella traduzione, che riporta sempre e comunque il termine al SINGOLARE.
Il fatto che le traduzioni italiane traducano al singolare non è solo perché identificano il termine come un plurale maiestatico, ma anche e soprattutto a motivo dei verbi usati. Esempio: Il testo di Gen 1:1 dice "Bereshit barà Elohim" e non "Bereshit barù haElohim". Il testo riporta Barà= creò (al singolare), non barù(al plurale) e il termine Elohim senza l'articolo determinativo. Se fosse un plurale cambierebbe tutta la struttura della frase. La grammatica è grammatica.
La questione della VARIABILITÀ VOCALICA al testo ebraico tirata spesso in ballo da Biglino, è totalmente arbitraria e surreale.
La possibilità di cambiare senso ad una parola ebraica con il cambiare le vocali può valere SOLO per rarissime parole e non per un INTERO TESTO, e anche nel caso di un cambio vocalico di una singola parola, resta di fatto che essa non sarebbe in grado di trasformare il messaggio principale di tutto il testo biblico, cioè con l'eventualità di un cambio vocalico di un singolo termine ebraico, non si riuscirebbe comunque a trasformare il messaggio CREATIVO E DIVINO (per carità, di natura fideistica ma qui non entro) in un messaggio ALIENO o di mortali EXTRATERRESTRI come ipotizzato da Biglino e compagnia bella.
Si tenga conto che avversa alle conclusioni ufologiche basate ormai sull' abusata questione della variabilità vocalica del significato del testo biblico ebraico, esistono traduzioni in altre lingue fatte dagli ebrei stessi a partire dal 3º secolo a.C. come la LXX greca nella quale si evince che ben MILLE anni PRIMA della fissazione vocalica da parte dei masoreti, il SIGNIFICATO del testo biblico ebraico era ben definito e PRATICAMENTE UGUALE A QUELLO ATTUALE EBRAICO VOCALIZZATO, e che anche nel testo ebraico stesso di allora, esso aveva le parole CHIARAMENTE BEN SEPARATE, e quindi ben definite come SIGNIFICATO le une dalle altre, e non come erroneamente pretendono alcuni mal informati che dicono che prima della VOCALIZZAZIONE masoretica del 700 o 800 d.C., il testo ebraico era scritto con "SCRIPTA CONTINUA", cioè senza distinzione tra parole e per cui si poteva separare le parole a piacimento e a scopo personale, cosa che invece dai documenti di Qumran (3º sec. a.C.- 70 d.C.) viene assolutamente confutata.
Infatti già da questi testi scritti ben 1000 anni PRIMA della vocalizzazione masoretica, essi risultano scritti con parole ben definite e SEPARATE le une dalle altre, proprio come avviene con il testo ebraico attuale.
Quindi non è possibile nessuna fantasiosa teoria di un significato differente del testo ebraico, dovuto ad una fantomatica variazione delle vocali nel testo, indizio della loro appartenenza a un linguaggio alieno comune (??)
Per quanto riguarda la possibilità di tradurre Elohim con un termine che rasenta una pluralità come "GRUPPO", è assolutamente discutibile per non dire errata.
Infatti non si capisce PERCHÉ in tutti quei casi in cui ELOHIM si riferisce, chiaramente ad UN GRUPPO, cioé ad una UNITÀ COLLETTIVA come quella di fasi déi o un gruppo di giudici terreni, angeli (messaggeri) celesti
(cherubini e serafini) e angeli - messaggeri terrestri ecc, il verbo NON RIMANE SINGOLARE per indicare il SINGOLO "GRUPPO" elohim, ma compaiono verbi e aggettivi al PLURALE EFFETTIVO.
Per quanto riguarda la difficoltà nel capire perché coloro che appartenevano al popolo di YHWH avessero scelto di seguire dei falsi déi, se non esistevano realmente, questo è verosimile se si tiene conto che YHWH non viveva e si manifestava visibilmente con gli israeliti 24 ore su 24, per cui la sete umana di farsi un oggetto VISIBILE della divinità era FORTE e molti vi cadevano; un esempio emblematico di tale atteggiamento è il vitello d'oro che gli israeliti si costruirono per dissetare il loro desiderio carnale di un dio visibile, visto che per un periodo lungo, ne di YHWH, ne di Mosè, che era salito sul monte santo, non si sapesse più nulla.
In ultima analisi, che ELOHIM riferito a YHWH, non possa indicare una PLURALITÀ EFFETTIVA di altri DÉI, non solo lo si evince dalla questione filologica e grammaticale dei verbi e aggettivi al SINGOLARE adiacenti ad ELOHIM, e dal fatto, come già indicato, che altri termini con desinenza in (...IM) siano tutti al SINGOLARE come la lista sopra e sono tutti termini presenti nel libro del Genesi, ma ANCHE da una esplicita dichiarazione TESTUALE e CONTESTUALE che YHWH è il SOLO ad aver creato tutto, e SENZA CHE ESISTESSE NESSUN ALTRO DIO ACCANTO A SE. Infatti benché anche di Mosè si dice che era "elohim" con verbi al SINGOLARE, questo non indica affatto che Mosè fosse UNA PLURALITÀ DI DÈI Mosè era uno soltanto, ma questo termine "elohim" riferito a creature non indica affatto che Mosè fosse per natura VERO Dio ma solo un RAPPRESENTANTE del UNICO E SOLO VERO Dio YHWH, infatti solo di YHWH è scritto :
" TU SOLO SEI DIO!"
SALMO 86:10 ( testo CEI = Salmo 85:10 )
"poiché tu sei grande e operi meraviglie; TU SOLO SEI DIO".
Si confronti:
DEUTERONOMIO 6:4 "Ascolta Israele: YHWH il nostro ELOHIM, È UN SOLO YHWH.
1RE 8:60 " affinché tutti i popoli della terra riconoscano che YHWH È DIO E NON CE N'È ALCUN ALTRO".
DEUTERONOMIO 32:39 "Ora vedete che Io SOLO SONO DIO e che NON ESISTE ALTRO DIO ACCANTO A ME..."
ISAIA 43:10 " ...Prima di me NESSUN DIO fu formato, e DOPO di me NON VE NE SARÀ NESSUNO";
ISAIA 44:6 "...Io sono il primo e sono l'ultimo, E FUORI DI ME NON ESISTE DIO".
ISAIA 44:24 "così parla YHWH, il tuo Redentore, colui che ti ha formato fin dal seno materno: << io sono YHWH che ha fatto tutte le cose; IO SOLO ho spiegato i cieli e ho disteso la terra, SENZA CHE VI FOSSE NESSUNO CON ME".
ISAIA 45:5-6 "io sono YHWH E NON CE N'È ALCUN ALTRO; FUORI DI ME NON C'È ALTRO DIO! Io ti ho preparato sebbene non mi conoscessi perché da oriente a occidente si riconosca che NON C'È ALTRO DIO ALL'INFUORI DI ME; io sono YHWH e NON CE N'È ALCUN ALTRO ".
ISAIA 45:21-22 "Proclamatelo, fateli avvicinare,[...]Non sono forse io YHWH? FUORI DI ME NON C'É ALTRO DIO, Dio giusto, e non c'é savatore fuori di me. Volgetevi a me e siate salvati [...] Poiché IO SONO DIO, E NON CE N'È ALCUN ALTRO.".
SALMO 86:10 ( testo CEI = Salmo 85:10 )
"poiché tu sei grande e operi meraviglie; TU SOLO SEI DIO".
Con tutte le regole grammaticali finora esposte ben presenti e coerenti.
GLI ALTRI "elohim" descritti nella Bibbia, sono solo RAPPRESENTANTI dell'unico e vero ELOHIM YHVH, cioé i giudici umani di Israele o rappresentanti o messaggeri spirituali di Dio cioé ANGELI, CHERUBINI, SERAFINI, mentre in altri contesti, con "elohim" si indicano IRONICAMENTE o SPREGIATIVAMENTE i falsi déi sia di metallo che di pietra o legno, ma altre volte "elohim" è riferito sempre e solo IRONICAMENTE o SPREGIATIVAMENTE agli uomini che presumono un indebito riconoscimento divino come gli imperatori Nabucodonosor, Cesare ecc., cosa che biblicamente spetta solo a YHWH.
Sono tutte trasformazioni cultuali di un popolo che, arrivato in una nuova terra, deve riconoscere il proprio Dio rivelatosi, prima come MONOLATRIA e poi come UNICO DIO. Quell'unico Dio che in una forma non rivelata si proponeva ai popoli della terra di Canaan nelle più disparate forme.
Di tanti e vigorosi attacchi portati alle religioni da parte di studi non confessionali nel corso dei secoli (penso soprattutto alla Old e New Quest cristologiche), le teorie di Biglino non destato preoccupazione né scalpore in ambito accademico proprio a causa della profonda infondatezza di alcune revisioni di schemi traduttivi ormai acclarati ed assorbiti da tempo anche da chi religioso non è.
Inserito da: answer - 02 Gen 2016, 14:12
Dopodiché, vorrei precisare che sì, è chiaro UNO dei miei spunti è stato il lavoro di Biglino (d'altronde, te lo scrissi in privato tempo fa, quindi...), ma non ne è la "colonna portante".
Allora, mettiamola così: il termine "elohim", viene usato, per esempio ANCHE in questi passi?
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A proposito di "barà" (che traduciamo come "creare", giusto?), questo è quello che dice la L'Ancient Hebrew Research Center:
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Ripeto, ti chiedo scusa perché ovviamente non sono l'esperto di lingua ebraica, ma il CONCETTO non è quello.
Il concetto è quello di un "dio" che: crea un mondo dove miliardi di essere viventi (NON UMANI, VIA GLI UMANI), esseri viventi muoiono in atroce sofferenza ogni secondo; è un "dio" che chiede di costruire l'Arca di alleanza (?) con tanto di indicazioni AL CENTIMETRO, che chiede di fargli bruciare alcuni parti di agnello, due AL GIORNO, TUTTI i giorni, è un "dio" che non vuole tra i suoi "sacerdoti" "né storpi, né orbi, né che zoppichino, né che abbiano problemi al pisello" (il passo esatto non lo ricordo, ma sono sicuro che lo conosci benissimo), è un "dio" che quando Mosè gli chiede di mostrare la sua "Gloria" dice "Ecco, ora non ce l'ho, ma domani sì, dai. E magari, mentre passo, nasconditi dietro a un sasso, che sennò muori e non ci posso fare un piffero, mi guardi da dietro", un "dio" che dice "Se mai scopri che chiunque - padre, madre, figlio o moglie - pensa di rivolgersi ad altro dio, prima uccidilo tu e poi fallo fare pure al popolo" (anche qui, il passso lo conoscerai, per chi fosse dubbioso, ve li cerco io), un dio che CREA TUTTO, salvo poi "autoassegnarsi" (?) un pezzo (??) della famiglia degli israeliti, ecc. ecc. ecc........
Ecco, tutta 'sta roba (come sai MEGLIO di me, è tipo un centesimo) E' SCRITTA in un libro che DEVE parlare di un Creatore onni-tutto e che ci ama tutti, ecc.
[Edit]Quindi, diventa un fantastico lanciarsi in una serie di "eh, ma è una metafora, eh, ma non voleva dire quello, eh, ma in realtà voleva dire un'altro cosa, eh, ma poi hanno chiarito, eh, ma ma interpretare, eh, ma è una parabola", e su CHE BASI, poi? "Millenni di studi TEOLOGICI"? E grazie ar cazzo, eh! :D
Oh, ma io mi TOLGO il cappello davanti a coloro che sono riusciti, partendo da 'sta roba, a farci arrivare alla famosa immaginetta di Gesù biondo con gli occhi azzurri.
Oggettivamente, sarebbe molto più facile fondare - e far prosperare! - una religione sui LOTR, o Star Wars.
RESPECT
Inserito da: answer - 03 Gen 2016, 18:00
[]Chi si ostina a dire che "Elohim" è un termine plurale è segno che non conosce bene l'ebraico.[]Scusa, aggiungo, visto che la questione comunque mi interessa (anche se, come ho detto, non è il FULCRO di quello che - da stolto! - penso e dico):
Riporto un intervento del sig. Riccardo Di Segni, dal 2001 rabbino capo della Comunità ebraica di Roma.
(https://it.wikipedia.org/wiki/Riccardo_Di_Segni)
Spoiler (click to show/hide)
Link all'originale:
http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/nella-bibbia-non-c-e-traccia-di-dio-mauro-biglino-rilegge-i-testi-sacri-381293.html?refresh_ce
Video: min. 20.50.
Grazie. :)
RESPECT
Inserito da: MrSpritz - 04 Gen 2016, 11:18
Inserito da: Roberta - 07 Gen 2016, 07:36
Inserito da: The Fool - 07 Gen 2016, 13:43
Inserito da: Xibal - 07 Gen 2016, 14:21
Non ci credo che questa roba sia tua, davvero...
Il "facciamo" è riferito alla donazione dell'anima ad ogni nascituro. L'Ebraismo spiega che tre sono i soci per mettere al mondo una persona umana: Dio, il padre e la madre; ed il verso in questione sottolinea proprio questo fatto: maschio e femmina li creò. Il "facciamo" (più propriamente "faremo") è la creazione dell'anima, il comando divino per il corpo fu dato nel verso precedente insieme alla creazione di tutti gli animali. Il corpo dell'uomo è come quello degli altri animali, la differenza sta nell'anima, la ragione, che lo rende re e creatore.
" Poi il Signore disse: «Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male " . (Gen 2,22)
Il "noi" qui è solo apparente, il testo usa il verbo "haiàh" (=fu) ed è riferito alla condizione di scelta cui fu messo l'uomo nella prova dell'Eden. Una delle interpretazioni di "keechad mimmennu" del testo (tradotto impropriamente con "come uno di noi" ma in italiano si rende così) è infatti: "come uno di lui" ovvero come una delle due condizioni di scelta cui fu messo.
Il passo che ho quotato cerca di piegare una evidenza grammaticale e sintattica ad una interpretazione teologica, dire che "noi" stia ad indicare la donazione dell'anima non ha senso alcuno, non si parla minimamente di anima, così come non si parla mai, neanche per sogno, di improbabili trinità, non ci sono padri e madri nella Genesi e Dio è l'unico coinvolto nella creazione di Adamo ed Eva.
Idem dicasi per il discorso più sotto del dare alla parola accezioni addirittura ironiche o spregiative, quando anche volendo restare aderenti al contesto e al presunto senso della frase, di qualunque frase di quelle interessate dalla quesione, nessuna ironia o spregio vengono fuori, ma pure e semplici constatazioni, a cui la teologia, non già lo studio della lingua, ha appiccicato sopra queste accezioni del tutto arbitrarie (compresi concetti come il plurale di astrazione, che dovrebbe essere inverosimile proprio per il contesto, il tempo, la cultura di quel popolo almeno quanto le armi atomiche nei Veda, a voler essere coerenti)...
Inserito da: Xibal - 07 Gen 2016, 14:39
E' interessante notare come, a parte alcuni dettagli tecnici legati principalmente alla, comunque nota, nebulosità di lettura della lingua sulla base del riferimento usato (non a caso nella comunità ebraica spesso si afferma che per parlare della Torah bisogna sempre essere in due, uno che afferma e l'altro che contraddice), la stragrande maggioranza dei commenti della comunità stessa in riferimento alle evidenze riportate da Biglino non siano orientati ad una sconfessione, quanto ad una difesa del primato di appartenenza di quelle teorie, fin'ora rimaste "occulte", dichiarando che gli ebrei queste cose le sapessero già da tempo (compresa la presunta esistenza di automi meccanici ai tempi, di cui si ritrovano tracce anche nella mitologia greca).[]Chi si ostina a dire che "Elohim" è un termine plurale è segno che non conosce bene l'ebraico.[]Scusa, aggiungo, visto che la questione comunque mi interessa (anche se, come ho detto, non è il FULCRO di quello che - da stolto! - penso e dico):
Riporto un intervento del sig. Riccardo Di Segni, dal 2001 rabbino capo della Comunità ebraica di Roma.
(https://it.wikipedia.org/wiki/Riccardo_Di_Segni)Spoiler (click to show/hide)
Link all'originale:
http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/nella-bibbia-non-c-e-traccia-di-dio-mauro-biglino-rilegge-i-testi-sacri-381293.html?refresh_ce
Video: min. 20.50.
Grazie. :)
RESPECT
Gli alieni però vengono esclusi, giustificando questi presunti salti tecnologici col fatto che al tempo, prima del diluvio, l'aria fosse talmente tanto ricca di ossigeno da aver consentito l'esistenza di superuomini in grado di compiere prodigi (ci finisce in mezzo anche il mito di Atlantide, con buona pace di una, sempre presunta, ferrea ed indissolubile ortodossia fideistica)...
Inserito da: Drone_451 - 29 Feb 2016, 08:33
In cinque minuti ha paragonato le tre religioni monoteistiche principali evidenziandone le differenze con una chiarezza sorprendente.Mi piacerebbe leggere il suo libro.
es: ho imparato che bibbia vuol dire libri. cioè una biblioteca di 73 volumi
Inserito da: Il Gladiatore - 29 Feb 2016, 15:48
Ho visto un intervista a vito mancuso, finalmente un teologo che parla in maniera chiara e pragmatica e non sembra uno sceneggiatore di fiction mitologica arroccato nell'inutile citazionismo dell'amico invisibile.Vito Mancuso è il teologo che più di ogni altro riesce a dialogare con i cosiddetti non credenti. I suoi libri sono estremamente interessanti, anche e soprattutto per un motivo (che poi è anche la ragione per cui piace in larga misura): aggira, scompone e a volte nega molti dei dogmi della dottrina cattolica con il razionalismo filosofico. Nei suoi testi si ricava la promozione per fecondazione assistita, contraccezione, eutanasia (entro certi limiti), fino ad arrivare a vere e proprie negazione teologiche. Infatti non concepisce resurrezione dei morti, il tema del peccato originale, la correlazione peccato - morte e molte altre cose.
In cinque minuti ha paragonato le tre religioni monoteistiche principali evidenziandone le differenze con una chiarezza sorprendente.Mi piacerebbe leggere il suo libro.
Diciamo che come teologo cattolico è un sorvegliato speciale in odore di eresia, per questi motivi spesso gli revocano incarichi in università lateranensi e istituti teologici.
Promuove una "teologia laica" che parte dalla negazione del principio di autorità gerarchico, che da sempre è un canone fondamentale dell'istituzione terrestre della Chiesa Cattolica. Praticamente è inviso a gesuiti, organi di stampa cattolici, addirittura il suo relatore di tesi, il teologo Coda, ha preso le distanze dalle sue idee e metodo.
Insomma, è un vero e proprio intellettuale che però si muove come un elefante in una cristalleria. Probabilmente per amore della verità. :)
Citazione
es: ho imparato che bibbia vuol dire libri. cioè una biblioteca di 73 volumiMi fa piacere però perdonami: da chi è tanto critico nei confronti di una religione ci si aspetta una preparazione di fondo un minimo approfondita, altrimenti si discute a vuoto. La nozione di cui sopra sta nel programma di terza elementare di Religione Cattolica. :)
Inserito da: Drone_451 - 29 Feb 2016, 16:15
Capire i fondamentali delle religioni mi serve per farmi un quadro geopolitico non è che mi interessi la vita di padre pio
Inserito da: Il Gladiatore - 29 Feb 2016, 16:18
Per esperienza ti dico che di risposte se ne trovano poche ma si affinano le domande. :)
Inserito da: Giobbi - 29 Feb 2016, 18:23
Cmnq su Netflix anche in italia c'é il documentario Going clear che consiglio, riguarda scientology ed é piuttosto chiaro.
Inoltre penso in scientology si rivelino alcune meccaniche tipiche di religioni e credenti, solo che qui essendo più "moderne" risultano più chiare e meno oscure/legate al passato.
Inserito da: answer - 29 Feb 2016, 21:26
Comunque, trovo che anche solo "l'istituzione" stessa della Teologia ha ben poco senso, se ci pensate.
Prendiamo un testo, e passiamo ICS (mettiamo gli zeri che vogliamo) anni per "interpretarlo".
Ma che senso ha?
Quando Yahweh dice: "ue bello, quando vai a cagare, portati ben dietro una paletta, scava una buca, e poi ricopri il tutto per bene, che vedi mai se la calpesto, camminando", ci vuole sì una scienza per "interpretarlo"! Ostia, l'è dura, eh.
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 01 Mar 2016, 00:50
Comunque, trovo che anche solo "l'istituzione" stessa della Teologia ha ben poco senso, se ci pensate.Tra le esigenze della Teologia c'è proprio l'istanza esegetica che, come punto di partenza, non può non tenere conto del contesto storico-culturale in cui il testo viene scritto. Se non conosci il linguaggio segnico e la simbologia del periodo cosa pretendi di capire da una semplice frase isolata?
Prendiamo un testo, e passiamo ICS (mettiamo gli zeri che vogliamo) anni per "interpretarlo".
Ma che senso ha?
Quando Yahweh dice: "ue bello, quando vai a cagare, portati ben dietro una paletta, scava una buca, e poi ricopri il tutto per bene, che vedi mai se la calpesto, camminando", ci vuole sì una scienza per "interpretarlo"! Ostia, l'è dura, eh.
Ti faccio un esempio con una traduzione che sto portando avanti per un seminario sulle figure demonologiche del contesto semitico.
Prendiamo l'Apocalisse, cap. 13, vs. 1, in cui Giovanni ci vuole spiegare l'origine del male dal punto di vista esistenziale, Satana.
«E io vidi salire dal mare un drago rosso che aveva sette teste e dieci corna, sulle corna dieci diademi e su ciascuna testa un titolo blasfemo.»
Se la leggi così pare la descrizione di un pokemon, invece lo scopo del bravo esegeta è quello di inquadrare il particolare significante nella cultura di appartenenza dell'autore e scoprire così il fine significato catechetico.
Mare: nel linguaggio ebraico il mare è simbolo di morte, le sue acque arrecano la morte poiché imbevibili, uccide i servi del faraone con la sua furia, i suoi abissi non restituiscono i morti per la sepoltura e in esso dimorano mostri colossali, come il Leviatano. Il mare è sinonimo di morte, diverso dall'acqua che è vita.
Drago: Giovanni non ha ovviamente visto alcun drago ma i viaggiatori dell'epoca raccontano di mostruose creature il cui scheletro affiora dalle dune del deserto oppure si può ammirare incastrato tra le rocce. Fossili? Probabilmente, ma una mentalità di millenni fa non conosce la differenza tra un fossile (creatura morta milioni di anni fa) e uno scheletro comune (creatura morta poco tempo prima). Pertanto "il drago" nella cultura cananea è una creatura mostruosa e deforme che rimane invisibile per tutto il tempo della sua vita per poi apparire, in ossa e vestigia, solo dopo la morte.
Rosso: nel linguaggio semitico il rosso richiama le pulsioni basse dell'individuo, la sua vita impura che si esprime con il rosso del fuoco (= distruzione), il rosso del sangue (= impurità sacerdotale) e le vesti rosse delle concubine di Astarte (= uso distorto e licenzioso della sessualità). Il rosso è la rappresentazione cromatica del peccato.
Sette: ogni cultura ha una sua numerologia e così vale anche per la Bibbia. A differenze delle attribuzioni pitagoriche delle scuole matematiche della Grecia, la cultura ebraica attribuisce ad ogni numero un significato cabalistico. "Sette" è il numero dell'infinita perfezione. Gesù dice "settanta volte sette" per dire "infinito" e il sette ricorre come sovrabbondante percezione. Sette vuol dire "senza fine".
Testa: prevedibilmente il luogo dell'intelligenza ma per gli Ebrei quella del capo è un'intelligenza strumentale, quasi una furbizia, calcolo, misura, opportunità. La vera comprensione dell'uomo alberga altrimenti nelle viscere e nel cuore, il vero luogo della facoltà più alta dell'uomo, la misericordia che è vera intelligenza. "Testa" è "pensiero strumentale".
Dieci: stesso discorso di prima, "dieci" è il numero delle cose materiali e finite, di quello che si può misurare. 10 sono i comandamenti, il metro di giudizio per la condotta dell'uomo. "Dieci" nella Bibbia è la presentificazione del mondo materiale.
Corna: nel linguaggio antico di quella zona, a partire da Creta, poi gli Ittiti, Egiziani ecc., il corno è simbolo del potere. Il guerriero che le porta sull'elmo è apprezzato, i corni dei nemici sconfitti si appendono alla collana nei consigli di guerra a sancire il potere del capo. Corno = potere.
Diadema: da sempre il gioiello di principi e principesse, nel linguaggio antico il sottoposto al potere regale del monarca. "Principe" è colui che si trova in subordine, nobile, potente ma assoggettato.
Titoli blasfemi: sono i vizi capitali, non ancora ratificati dalla tradizione ma presenti in nuce nella tradizione scritturistica come vessilli dell'azione demoniaca dell'uomo. Sono in parte desunti dalle tradizione etiche dei filosofi (in particolare l'Etica Nicomachea di Aristotele) accettate dal II° sec. A.C. dalla tradizione sapienziale ebraica, basta leggere il libro della Sapienza. Dai vizi promanano tutti gli altri peccati, dal più piccolo al più grande. Coronano le teste perché seducenti.
Proviamo un po' a rileggere la frase attribuendo la giusta simbologia:
"E io vidi salire dal mare(dalla morte) un drago (creatura mostruosa e invisibile) rosso (portatrice di peccato) che aveva sette teste (= intelligenza infinita) e dieci corna (= potere sulla materia), sulle corna dieci diademi (é un principe che prende gli ordini da un re) e su ciascuna testa un titolo blasfemo (i vizi)
Esplicitiamo catecheticamente:
Satana è una creatura mostruosa senza corporeità che è generata dalla morte, porta sulla terra il peccato con intelligenza infinita. Eppure, il suo potere è relegato alle cose materiali e questo potere è dato dalla permissione di Dio e la cui azione si esplica con l'apporto della dissolutezza.
Cazzo Anso, se non si comprende la chiave di lettura cosa si pretende di capire della Bibbia? E bada, la Bibbia E' TUTTA SCRITTA COSI'. Tutta. Giovanni ci ha dato una splendida visione non di quello che è Satana ma di cosa fa.
E ti tralascio la simbologia storicistica ("mare" come mediterraneo, "bestia" come impero Romano ecc. ecc.) per cui potrei andare avanti per delle ore.
Quindi capisci che per me fare certi discorsi non è mai facile, né poco impegnativo. :)
Inserito da: Drone_451 - 01 Mar 2016, 10:42
Nell'ambito del discorso di esclusività della rappresentazione della verità che si arrogano le tre religioni monoteistiche principali (e per cui assistiamo quotidianamente a scene di guerra e di violenza) a me è piaciuto il paragone dell'elefante di mancuso.
A dei cechi viene chiesto di toccare un elefante ed ognuno viene chiesto di dire cosa hanno toccato. C'è chi dice un albero, una fune, un muro, un serpente. questo per ribadire che è ingenuo rivendicare la verità a seconda del proprio credo ma ognuna contribuisce ad arrivare alla cima della montagna.
Nel 2050 si prevede una penetrazione della religione islamica in europa del 10% e se non si comincia a da ora a promulgare queste idee la situazione potrebbe diventare difficile da gestire.
Inserito da: eugenio - 01 Mar 2016, 11:03
A dei cechi viene chiesto di toccare un elefante ed ognuno viene chiesto di dire cosa hanno toccato. C'è chi dice un albero, una fune, un muro, un serpente. questo per ribadire che è ingenuo rivendicare la verità a seconda del proprio credo ma ognuna contribuisce ad arrivare alla cima della montagna.
Sempre ammesso esista una cosa chiamata elefante.
A proposito; non pensare all'elefante! (http://www.ibs.it/code/9788889674154/lakoff-george/non-pensare-all.html)
Inserito da: TremeX - 01 Mar 2016, 11:45
Inserito da: Il Gladiatore - 01 Mar 2016, 11:46
Questo e simbolismo e numerologia più che teologia. Lo puoi applicare sia alla bibbia che alla divina commedia e, a seconda che uno sia un bravo oratore oppure no, può essere estremamente interessante oppure estremamente palloso.E' proprio nelle prerogative della teologia quello di spiegare la traduzione del trascendente in simboli immanenti, isolati e identificati all'interno di una cultura. Un lavoro esegeticamente corretto si interessa dell'ambito di appartenenza di un dato testo e da quel punto stabilisce i legami concettuali tra popolo e testo sacro. Questo rende determinate traduzioni simboliche meno assurde di quanto una certa deriva relativistica voglia far credere.
Sul discorso dell'elefante d'accordissimo ma non deve sfuggire il presupposto dell'esempio: l'elefante esiste a prescindere dalle percezioni personali e distorte.
Inserito da: eugenio - 01 Mar 2016, 12:42
Sul discorso dell'elefante d'accordissimo ma non deve sfuggire il presupposto dell'esempio: l'elefante esiste a prescindere dalle percezioni personali e distorte.
Le percezioni personali hanno sempre un certo grado di distorsione.
Ma il punto è un altro: che questo esempio è una fallacia classica.
Fa costruire un'immagine mentale chiara e valida: come nessuno di noi può conoscere l'elefante nella sua interezza, così non è possibile comprendere Dio.
Semplice, funzionale. E valida. Solo formalmente, però. Perché è un sillogismo errato.
Induce a pensare che così come esista l'elefante, allora esista Dio. Ma mentre la prima preposizione è vera e verificabile, la seconda non lo è.
Quindi è un esempio elegante, funzionale, ben architettato, e falso.
Inserito da: Il Gladiatore - 01 Mar 2016, 12:49
Quindi è un esempio elegante, funzionale, ben architettato, e falso.Ma era proprio questa la sottolineatura che facevo a Drone. A prescindere dalla percezione, le religioni rivelate danno per scontata l'esistenza di Dio, per cui questo esempio, conoscendo un minimo le sue idee, non poteva essere efficace.
Per quanto riguarda il resto hai formalmente ragione ma deve essere chiaro che quel tipo di "ragione" non riassuma i percorsi di fede. Anzi, di più, non riassume le facoltà umane, soprattutto quelle coinvolte in una ricerca spirituale.
Inserito da: answer - 01 Mar 2016, 22:00
[]E' proprio nelle prerogative della teologia quello di spiegare la traduzione del trascendente in simboli immanenti, isolati e identificati all'interno di una cultura.[]Vedi, Gladia, è qui che non c'intendiamo. Tu "forzi" un passo successivo, quando io mi domando PERCHE' mai dovremmo farlo. PERCHE'?
Spoiler (click to show/hide)
http://www.tfpforum.it/index.php?topic=3421.2910
Io davvero non capisco come una persona intelligente come te non abbia il benché minimo dubbio sulla "leggitimità" della teologia stessa. Sopratutto quando lo scopo è ben chiaro (quindi "perché lo facciamo"), mentre la ragione (quindi "perché mai dovremmo farlo") non avrebbe bisogno di sovrastrutture.
Insomma, quando Yawe-coso dice: "Ue, quando caghi, copri la merda, sennò mi c'imbratto", hai voglia di "parabolizzare", dai.
Lo fa a chi serve, punto. E lo fa benissimo, devo ammetterlo (e l'ho già fatto).
P.S. Il mio riferimento al post precedente era semplicemente dovuto al fatto che ciò che hai affermato è stato smentito da una voce - credo - autorevole (?).
RESPECT
Inserito da: eugenio - 02 Mar 2016, 09:32
Io davvero non capisco come una persona intelligente come te non abbia il benché minimo dubbio sulla "leggitimità" della teologia stessa.
Praticamente stai chiedendo al Gladia se non sia il caso di mandare a ramengo la sua carriera :scared: :D
Inserito da: TremeX - 02 Mar 2016, 09:37
Inserito da: TremeX - 02 Mar 2016, 09:40
Inserito da: TremeX - 02 Mar 2016, 09:42
Inserito da: eugenio - 02 Mar 2016, 10:48
Ma poi, l'evidenza di una realtà ultima e temporanea nel nostro cervello dove la mettiamo?
Ti stai incartando. Non esiste "La Realtà" se non nella misura in cui l'io-osservatore è in grado di comprenderla. Linguisticamente, quella che chiamiamo 'realtà' non è un oggetto definito e chiuso ma un processo continuo.
Inserito da: Drone_451 - 02 Mar 2016, 10:51
Questo e simbolismo e numerologia più che teologia. Lo puoi applicare sia alla bibbia che alla divina commedia e, a seconda che uno sia un bravo oratore oppure no, può essere estremamente interessante oppure estremamente palloso.E' proprio nelle prerogative della teologia quello di spiegare la traduzione del trascendente in simboli immanenti, isolati e identificati all'interno di una cultura. Un lavoro esegeticamente corretto si interessa dell'ambito di appartenenza di un dato testo e da quel punto stabilisce i legami concettuali tra popolo e testo sacro. Questo rende determinate traduzioni simboliche meno assurde di quanto una certa deriva relativistica voglia far credere.
Sul discorso dell'elefante d'accordissimo ma non deve sfuggire il presupposto dell'esempio: l'elefante esiste a prescindere dalle percezioni personali e distorte.
Premesso che per me l'elefante non esiste oggettivamente, è comunque l'amico immaginario di qualche miliardo di persone per cui esiste e sono costretto ad assumerlo come variante degli accadimenti reali.
Cioè per me dio non esiste ma c'ho la chiesa davanti casa e non è che se io non ci credo sparisce.
Il mio punto di vista è quello che bisognerebbe fare uno sforzo per convincere gli adepti dell'amico immaginario a pensare che in definitiva è lo stesso per tutti ed assopire la conflittualità che è la vera piaga. Poi i simbolismo religioso è bello ma vale come quello di tolkien e comunque assomiglia più ad un retaggio pagano che ad una religione monoteista evoluta, una roba necessaria per tirarsi dietro la plebe ignorante che non riesce ad immaginare un entità spirituale.
Quello che percepisco io questi giorni con le elezioni in iran è che non solo la religione cattolica ma anche quella islamica è in sofferenza. I giovani si sono rotti le palle dell'integralismo religioso medioevale.
Inserito da: TremeX - 02 Mar 2016, 14:56
Ma poi, l'evidenza di una realtà ultima e temporanea nel nostro cervello dove la mettiamo?
Ti stai incartando. Non esiste "La Realtà" se non nella misura in cui l'io-osservatore è in grado di comprenderla. Linguisticamente, quella che chiamiamo 'realtà' non è un oggetto definito e chiuso ma un processo continuo.
Se presente all'intelletto, è una realtà, anche se non fisica, al limite.
Inserito da: eugenio - 02 Mar 2016, 16:28
una realtà
Una: appunto; non, "La".
Inserito da: Xibal - 02 Mar 2016, 16:42
E' proprio nelle prerogative della teologia quello di spiegare la traduzione del trascendente in simboli immanenti, isolati e identificati all'interno di una cultura. Un lavoro esegeticamente corretto si interessa dell'ambito di appartenenza di un dato testo e da quel punto stabilisce i legami concettuali tra popolo e testo sacro.E davvero la teologia associa l'Apocalisse di Giovanni, così come il concetto "esistenziale di male in un Satana incorporeo" ad un qualsivoglia contesto "semitico"?
Inserito da: TremeX - 02 Mar 2016, 20:29
Come non sappiamo se esiste IL BICCHIERE. Non sappiamo e non possiamo sapere, questo non vuol dire che non dobbiamo interrogare.una realtà
Una: appunto; non, "La".
In ogni caso, dovendo scegliere una parola che esprima l'idea della tua tensione... potete anche scegliere felicità, perché no, valore supremo, quello che volete. Ma per il nostro intelletto, sarà sempre e solo l'idea massima di bene, cioè dio, non DIO. Dio è un concetto, ma noi viviamo di concetti.
Inserito da: eugenio - 03 Mar 2016, 10:30
Come non sappiamo se esiste IL BICCHIERE. Non sappiamo e non possiamo sapere, questo non vuol dire che non dobbiamo interrogare.
Il bicchiere: 1. ha una definizione linguistica che lo rappresenta e 2. ha una forma di esistenza; quindi, puoi sapere almeno se nella tua realtà percettiva è esistente. E lo puoi sapere con certezza.
Della realtà invece puoi solo dire della sua esistenza - implicitamente, la tua esistenza è sufficiente a "creare" la realtà - ma non puoi comprenderla in una definizione o in una rappresentazione a meno di un'approssimazione che può essere o no consapevole ma è comunque presente. Esempio: ti indico una montagna e affermo, "quella è una montagna". Ho rappresentato la realtà solo nella misura in cui tu e io siamo d'accordo di osservare la stessa montagna; ma tralasciando tutto il resto - colori, odori; quanti e quali alberi; sentieri visibili; costruzioni; e così via - e quindi semplificando e riducendo "la realtà" a quanto concordiamo implicitamente in un atto comunicativo.
L'esempio del bicchiere è una fallacia di divisione.
In ogni caso, dovendo scegliere una parola che esprima l'idea della tua tensione... potete anche scegliere felicità, perché no, valore supremo, quello che volete. Ma per il nostro intelletto, sarà sempre e solo l'idea massima di bene, cioè dio, non DIO. Dio è un concetto, ma noi viviamo di concetti.
Ma la felicità è percepibile. Come nell'esempio del bicchiere, 1. ha una definizione linguistica e 2. è uno stato psicofisico provabile. Mentre dio, nell'accezione del tuo esempio, è un concetto puro: o lo assumi come dogma o fai una vita di ricerca continua. Puoi anche slegare il concetto di dio dalla religione; chiamiamolo Universo. Però si torna al tema di cui sopra, di cui sotto, di qui, di ora, di tu che leggi, di pixel, di Internet, di elettroni, di dati; e di altro, che per semplicità chiamiamo realtà.
Nel momento stesso in cui associ Dio a un concetto immanente: lo definisci, lo riduci, lo semplifichi. Lo estingui.
Inserito da: Drone_451 - 03 Mar 2016, 11:06
C'è chi ha un'ideale romantico di dio, cioè qualcuno che gli vuole bene. Tanto amore flic floc
C'è chi ha un'ideale mafioso,di affiliazione, do ut des, io sono fedele e mi sacrifico seguendo una condotta e lui in cambio mi aiuta contro i miei nemici.
C'è chi ha un'ideale pietoso, dio è una persona buona e vedendo che io soffro si impietosisce e mi aiuta
C'è chi ha un'ideale giustizialista. Dio è giustizia quindi punirà gli stronzi al posto mio
C'è chi ha un'ideale di perdono, cioè essendo dotato di etica innata soffre di rimorso e questa sofferenza può essere alleviata solo da qualcuno che lo perdona.
C'è chi ha un'ideale di speranza e di affidamento, mi è morta una persona cara lui se ne prenderà cura nell'aldila
Infinite variabili fino ad arrivare a quelli che se lo fanno "customizzato" attorno ai propri interessi, persino a commettere crimini col crocifisso al collo.
Io mi faccio altri tipi di domande (teoriche ovviamente), nel senso se dio è un essere supremo assoluto, tipo ha creato l'universo intero oppure è figlio anche lui dell'universo. Per dire domani si presenta il tizio che ci ha impiantati su questo pianeta, non è dio per noi colui che ci ha creati? Cioè il concetto di dio è molto scalabile ed è la parola "onnipotente ed eterno" che crea un loop nella nostra mente. Dio potrebbe essere una cosa molto più banale una volta rivelatosi.
Poi ci sono gli dei concreti, il sole non è un dio esso stesso? E' temibile, incomprensibile, eterno, infinito, ci permette di vivere ma se non stiamo attenti ci uccide. Ma noi l'abbiamo scartato a favore di qualcuno che non si mostra e al quale possiamo parlare telepaticamente.
Inserito da: TremeX - 03 Mar 2016, 20:31
So anch'io che pensare dio, non può essere la causa dell'esistenza di dio, nè la dimostrazione. E con questo mandiamo affanculo i vari Tommaso, Anselmo, Agostino. E va bene, è giusto. Se ne vadano affanculo, erano mediocri. Se ne va a ramengo anche un po' Platone, Aristotele, anche se più onesti. Bè Aristotele lo teniamo, per ora.
Preciso, quando dico in caps bicchiere, intendo il bicchiere di Platone. E ok.
Dio, l'ho scritto più e più volte, si può definire solo come una realtà in un posto non raggiungibile.
Anche la felicità è uno stato esistenziale non raggiungibile. Quando ce l'hai, non c'è più. Firmato Socrate.
Dio non sappiamo se c'è o non c'è. Persino Yeshua dice: "Si fotta, ci sono io, basto e avanzo." Tanto per riassumere.
Questo è il massimo che possiamo sapere.
Inserito da: TremeX - 03 Mar 2016, 20:39
Per noi miseri umani, da non avere altro.
Fate voi.
Inserito da: eugenio - 04 Mar 2016, 10:33
Non so se stiamo parlando della stessa cosa e con lo stesso linguaggio.
Da quanto scrivi nello stesso messaggio, mi sa di no. Ma è sempre piacevole confrontarsi.
Solo una cosa:
Anche la felicità è uno stato esistenziale non raggiungibile. Quando ce l'hai, non c'è più. Firmato Socrate.
Al contrario. Non è uno stato duraturo e continuativo ma ciò non lo pone in contraddizione col fatto si possa esperire. L'ho vissuta diverse volte e confido di viverla ancora, seppure aspiri più alla serenità. Firmato eugenio.
Inserito da: TremeX - 04 Mar 2016, 12:29
(come fanno le tipe che bevono continuamente perché gliel'ha detto il commercial. Loro stanno in un eterno stato sospeso in cui non raggiungono mai il telos* e fanno tanta plin plin).
La pace non è per l'uomo, nemmeno la serenità.
*l'orgasmo
Inserito da: eugenio - 04 Mar 2016, 14:31
Ma quando hai sete, bevi. E dopo che ti sei dissetato, che fai, bevi ancora per avere un blocco renale?
No, smetti di bere prima esplodere. Ma hai traviato. Il concetto era che hai paragonato uno stato psicofisico esperibile - magari difficilmente o raramente, comunque verificabile - con un'idea metafisica o trascendente che dir si voglia; e il paragone non regge.
Inserito da: answer - 04 Mar 2016, 22:14
La cosa più incredibile è che il concetto stesso di dio - di per sé non molto strano, volendo spiegarsi il tutto senza poi spiegarsi nulla - l'abbiamo prima stuprato, e poi usurpato.
E' la religione "codificata" che mi fa toglierle il cappello davanti, per la sua capacità di persuasione.
Cioè, abbiamo preso un libro degli ebrei: autori dello stesso, fino a prova contraria, nonché i più critici, aperti, e "discutevoli" - dopo il petaloso... - e l'abbiamo trasformato in una roba che non ha senso.
Con tanti di quei voli pindarici, esegesi, teo-qualcosa, ecc... Sulla base di?
RESPECT
Inserito da: TremeX - 04 Mar 2016, 23:06
Inserito da: bonsetter - 04 Mar 2016, 23:09
Nel 2016 :D
Lol
Inserito da: TremeX - 04 Mar 2016, 23:19
Inserito da: answer - 05 Mar 2016, 10:57
Intanto io dio lo metto minuscolo. Ma il discorso è che possiamo parlare del dio umano e il dio umano è la nostra felicità, non ci possiamo fare niente. Cosa sia DIO CAPS non si può conoscere.E allora parla di felicità, senza usare il termine "dio" che di per sé implica (implicherebbe, stando alle fantasie febbrili...) TANTO altro. Che senso ha?
Perché poi, sei obbligato a giungere alla conclusione che la "felicità" (tua, ma anche di tanti altri, che ne hanno un concetto diverso) non è "vissuta", ma elargita. Il che cambia TUTTO.
RESPECT
Inserito da: TremeX - 05 Mar 2016, 13:15
Inserito da: answer - 06 Mar 2016, 10:28
RESPECT
Inserito da: TremeX - 06 Mar 2016, 13:13
Tutto è una sovrastruttura se parli con degli ignoranti. Ma qui siamo documentati, nozionistici, eruditi quasi, n'est-ce pas?
Inserito da: answer - 08 Mar 2016, 23:20
Ma "perdere" di cosa? :D Non sono mica The Fool, per me una conversazione non è una sfida.
Ripeto, "tu" i tuoi stati d'animo puoi definirli anche "sgtnher" o "pmnet", o "AutMinRic", ma quando li costringi in un termine preciso - che ha ben altri scopi - ecco che stai cercando di far entrare una mucca in una lavatrice.
Spoiler (click to show/hide)
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 09 Mar 2016, 00:11
E' una questione terminologica?
E' un problema di ambito di studi?
E' la distorsione di qualcosa? Qualcosa di cui, immagino, si debba conoscere cosa sia prima di dire cosa non è.
Se chiarisci meglio il problema, mi offro di dialogare non appena andrò in pensione.... :D
Inserito da: TremeX - 09 Mar 2016, 09:56
Sorry, me la sono dormita, questa.E siamo d'accordo. Ma io sto dando una definizione di felicità che non è uno stato d'animo, ma è uno stato ontologico.
Ma "perdere" di cosa? :D Non sono mica The Fool, per me una conversazione non è una sfida.
Ripeto, "tu" i tuoi stati d'animo puoi definirli anche "sgtnher" o "pmnet", o "AutMinRic", ma quando li costringi in un termine preciso - che ha ben altri scopi - ecco che stai cercando di far entrare una mucca in una lavatrice.Spoiler (click to show/hide)
RESPECT
Stiamo proprio da un'altra parte.
Se si parla di dio, in termini umani, si parla di cose precise. Pensavo parlassimo di ontologia.
Inserito da: TremeX - 09 Mar 2016, 10:08
A) aspiro a dio
b) aspiro alla felicità
Ergo C) dio = felicità
Infatti non è così.
Cos'è ente non finito? Diamogli un nome, in ontologia "umana" (e qui capisco che qualcuno potrebbe incazzarsi dicendo "Come? Ontologia è ontologia sempre, non umana!!"): chiamiamolo dio. É solo una questione di parole, essì. Dio non c'è, non ci frega. Abbiamo solo il linguaggio e il pensiero.
Ora, dio, come già detto, è generico. Qual è il dio della formica? Cosa necessita la formica? Boh.
Cosa ti chiude, Answer? Cosa ti conclude? Scrivere RESPECT? Quella è la tua felicità, il tuo telos, il tuo dio.
Inserito da: TremeX - 09 Mar 2016, 10:12
Cercherò di rimediare in breve: metafisica di Aristotele. Aporia.
Inserito da: TremeX - 09 Mar 2016, 10:16
Inserito da: TremeX - 09 Mar 2016, 10:36
Dai basta. Pee&Love
Inserito da: answer - 09 Mar 2016, 21:16
[] Dio non c'è, non ci frega. Abbiamo solo il linguaggio e il pensiero.[]Allora, se inventi, e utilizzi un vocabolo per indicare un qualcosa che non esiste, e per di più ne sei consapevole, E gli attribuisci pure un ruolo importante se non decisivo nella tua vita.... Beh, con tutti questi "se", direi che ci possa essere un leggero principio di squilibrio.
Ripeto: chi "promuove" l'idea di dio ha da guadagnarci (smentitemi), chi lo accetta, ha da "tranquillizzarci" (smentitemi).
Chiaramente, "smentitemi" è puramente retorico, dal punto di vista pratico non è fattibile, dal punto di vista filosofico... perché dovremmo passare sul quel piano?
Citazione
Cosa ti chiude, Answer? Cosa ti conclude? Scrivere RESPECT? Quella è la tua felicità, il tuo telos, il tuo dio.Ma ancora? :D
Ho iniziato a scriverlo quasi vent'anni fa, per me non è nessuna di quelle robe che citi (era buona? ;)), fai conto che sia un vecchio plaid consunto, che non vuoi buttare, perché ne sei affezionato. Altroché "telos"...
RESPECT
Inserito da: answer - 09 Mar 2016, 21:22
Anso, a costo di sembrarti scemo, mica ho capito qual è la cosa che ti sconvolge della teologia?Gladia, pochi post fa ne ho (ri-ri-ri) parlato.
[]
Ora, o mi perculi (cosa che non credo), e allora bon; oppure non riesco ad esprimermi, e siamo su due piani totalmente differenti. In questo caso, è inutile che io cerchi di continuare a spiegarmi: evidentemente, non ne sono capace.
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 09 Mar 2016, 22:57
Gladia, pochi post fa ne ho (ri-ri-ri) parlato.Ma ti giuro, nessuna perculata, solo non capisco quale sia il problema di una persona che, non credendo (credo) decide di avventurarsi nel demanio religioso armato "solo" delle facoltà razionali dell'essere umano.
Ora, o mi perculi (cosa che non credo), e allora bon; oppure non riesco ad esprimermi, e siamo su due piani totalmente differenti. In questo caso, è inutile che io cerchi di continuare a spiegarmi: evidentemente, non ne sono capace.
RESPECT
A prescindere dalle idee, è proprio inutile come operazione.
Allora in questi casi mi viene sempre da domandarmi:"Intendiamo le stesse cose con determinati termini?"
Religione? Teologia? Mi aiuto con il materiale dei miei studi.
Bada che chi ti scrive non lo fa da credente.
Perché noi essere umani abbiamo “inventato”, ed uso volutamente questo termine provocatorio, le religioni? Perché abbiamo escogitato questa modalità di stare al mondo, di vedere il mondo?
La risposta parte da Kant: “tutto il pensare, l’essere, l’agire dell’uomo si può riassumere tramite tre domande: che cosa posso sapere? che cosa devo fare? che cosa mi è lecito sperare?”
La prima genera la conoscenza, l’impresa scientifica, il desiderio di sapere. La seconda domanda genera l’etica, come mi devo comportare? Come devo utilizzare le varie conoscenze che mi provengono dalla mia ricerca e dalla ricerca degli altri? Che cosa devo fare e cosa non devo fare? Ed in fine la terza domanda che per Kant è decisiva come le altre, perché tutte e tre vanno a formare l’anfiteatro dell’anima umana è che cosa mi è lecito sperare? Di me, del mio vivere, della mia fine, della fine dei miei cari. Quale speranza è lecito nutrire di fronte a questo girotondo, o danza della morte, commedia, tragedia, questo mondo di fantasmi e poesia, quale speranza?
Ecco le religioni se esistono è perché ritengono che si possa dare una sintesi armoniosa tra conoscenza/sapere, etica/agire e la speranza, ed è in quest’ultima dimensione in basa alla quale un essere umano si compie armoniosamente nella sua prospettiva razionale/fredda e nella sua realtà emozionale/calda.
La religione tenta di dare una strada verso un armonia dell’essere, della vita. Per questo motivo, riprendendo la provocazione iniziale, la religione è la risposta ad una esigenza spirituale dell’uomo. Ma quando pronunciamo la parola religione cosa intendiamo? Certamente vengono subito alla mente alcuni termini, come ad esempio: dogmi, precetti, rito, castigo, peccato, ecc.
Ma scendiamo più nel particolare. Il termine religione deriva dalla lingua latina e del suo significato gli studiosi hanno dato due definizioni: c’è chi sostiene che re-ligione derivi dal verbo re-legere cioè raccogliere, c’è chi invece sostiene che derivi dal verbo re-ligare che significa legare insieme. Nel primo caso si vuole indicare l’insieme delle preghiere, dei riti, delle usanze e delle proprie regole di una religione. Nel secondo caso si vuole esprimere lo scopo di ogni religione che è quello di unire gli uomini ad una realtà divina.
La religione che ci insegnano è piena di concetti, idee, dogmi e così, con l’età, la si abbandona. C’è anche chi riesce a vivere da subito senza religione, ma prima o poi le domande si presentano… Spesso una persona lascia la fede perché non ne trova il senso. Invece ci si può domandare profondamente il perché del vivere.
Ed inoltre occorre dire che la religione non è l’obiettivo ultimo della dimensione spirituale, cioè non siamo stati generati per essere religiosi, la religione è funzionale all’autenticità della vita. È questa la questione decisiva, la religione scopre se stessa, compie se stessa, nella misura in cui è funzionale a qualcosa di più grande che è la vita, e l’autenticità della vita.
Detto in altri termini, noi non siamo stati creati per credere, siamo stati creati per essere. La fede, la pratica religiosa, la lettura della Bibbia, tutte queste cose, o sono funzionali all’autenticità della vita e producono autenticità della vita.
La religione fondamentalmente è una scelta.
La sistematizzazione di questa esigenza/scelta prende il nome di Teologia.
Il termine “teologia”, dal punto di vista strettamente etimologico risulta essere di origine greca e significa “discorso su Dio”, è utilizzato per la prima volta da Platone nel dialogo “La Repubblica” e successivamente Aristotele sviluppa i temi inaugurati del maestro sostenendo che la teologia è una scienza teoretica che si occupa della realtà divina ed eterna pensata come presupposto e movente primo di tutto ciò che esiste.
Considerata in tale prospettiva la teologia dei filosofi è quella scienza che studia l’Essere in quanto Essere e in quanto reggente di tutta la realtà degli esseri. La Totalità, che non ha nulla a che vedere con Dio.
Il “vero credere” non sono non esclude il comprendere ma addirittura lo esige, dal momento che l’attività della fede consiste nel dare il proprio assenso all’Assoluto che si rivela come “prospettiva di conoscenza”, così da accedere alla comprensione di ciò che per le sole forze umane sarebbe inaccessibile ma che, grazie alla congiunzione tra facoltà razionali donate all’uomo (natura) e azione di ciò che si percepisce come “divino” in esse.
Va detto che qui non si parla di “comprensione" nel senso della calcolabilità, misurabilità o ancora dell’evidenza incontrovertibile di una realtà come avviene per la scienza. Comprendere, dal punto di vista delle fede in qualcosa di più, significa afferrare e concepire il senso di ciò che si è ricevuto come fondamento vero della nostra esistenza. Ciò che appartiene alla comprensione della fede non è un fatto statico, acquisito una volta per tutte, ma un processo dinamico mai concluso.
E, si badi bene, per “fede” non si intende il riconoscimento in un messaggio ma la capacità che possiede l’uomo di cambiare la facoltà dell’intelletto necessaria a comprendere diversi momenti del sapere.
Per cui misurare le scoperte dello spirito con la ragione spesso è inopportuno.
La famosa frase di Agostino “Credo ut intelligam ed intelligo ut credam” aiuta. Essa va collocata nel più ampio orizzonte delle sue affermazioni, dal momento che non emerge immediatamente ciò che la presuppone e la sostiene, ossia la verità per la conoscenza. Che si traduce in amore infatti che opera la correlazione tra fede e intelletto e le costituisce in unità, permettendo ad entrambe di comprendere il mistero di quello che può essere misurabile.
Credo per comprendere: sottolinea come la tensione della ricerca costituisca il presupposto, la radice e l’orizzonte imprescindibile della comprensione.
Comprendo per credere: è susseguente ma anche complementare alla prima. Nell’orizzonte dischiuso della ricerca, l’intelligenza deve essere esercitata per portare a una consapevolezza sempre più profonda.
Ma mi rendo conto che S. Agostino può essere di parte, quindi affidiamoci ad Einstein per capire questo concetto.
Lo scienziato fu sempre aperto al riconoscimento dell’esistenza di una Causa Prima Incausata, di un Essere Necessario e Intelligente, che possa dirsi Essere Creatore o comunque di un Essere Perfettissimo Ordinatore che giustifica l’esistenza e l’ordine del Cosmo, sebbene questo non autorizzi la fede nel Dio della Rivelazione ebraico-cristiana. Einstein recupera il significato originale di "teologia".
Dalle parole di Einstein emerge che la fisica, come pure qualsiasi altra scienza o se vogliamo la logica razionale che nasce dall’osservazione empirica della realtà, non elimina affatto la possibilità di ammettere l’esistenza di un Assoluto, né tantomeno ne elimina l’innata e universalmente condivisa ricerca di un significato per la vita dell’uomo che non può che appellarsi a Qualcuno o a Qualcosa che costituisce una ragione non solo creatrice ma che da significato al “tutto” cosmico.
Dunque la religiosità di Einstein consiste non solo nella sua conoscenza razionale di Dio (che non vive) ma anche in quel sentimento religioso ben espresso nell’umile ammirazione dell’ineffabile e infinitamente superiore che rivela se stesso in ciò che noi siamo in grado di comprendere con la nostra fragile e debole intelligenza. Si tratta di una religiosità che pur essendo razionale non esaurisce Dio entro lo spazio delle affermazioni razionali e dunque manifesta di essere aperta al mistero dato dall’eccedenza della Ragione Suprema rispetto alla ragione umana, per quanto questa non contempli una rivelazione storica di Dio che è propria delle religioni rivelate.
Insomma, le facoltà conoscitive razionali naturali sono un preludio all’accoglienza dell’assolutamente "altro".
Ma come si lega il generico significato di “Teologia” con la Bibbia?
Prima dobbiamo capire cosa sia “La Bibbia”.
(continua)
Inserito da: Drone_451 - 10 Mar 2016, 11:08
Guardo la meraviglia dell'universo con una sensazione di umile ammirazione e non escludo a priori l'esistenza di un creatore (sarebbe inutilmente supponente fare il contrario) ma lascio la porta aperta a chi viene a presentarmi il creatore di tutto ciò.
Ovviamente nel contempo si relega la bibbia ad una raccolta di racconti e superstizioni popolari che hanno la loro utilità sociale nel regolare la condotta delle menti semplici e consolarle nella paura.
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 10:26
https://youtu.be/GI0GZIDIwq0
Inserito da: eugenio - 16 Mar 2016, 10:48
https://youtu.be/GI0GZIDIwq0
Qualche pagina fa, vedi l'intervento del Gladia (http://www.tfpforum.it/index.php?topic=3421.msg2198551#msg2198551).
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 10:55
Sicuro di aver visto il video?https://youtu.be/GI0GZIDIwq0
Qualche pagina fa, vedi l'intervento del Gladia (http://www.tfpforum.it/index.php?topic=3421.msg2198551#msg2198551).
E' una conferenza pubblica che mette a confronto varie campane...
Inserito da: eugenio - 16 Mar 2016, 11:09
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 11:18
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 12:33
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 12:38
Ok, non parla di Biglino (che, per inciso, non è stato smontato dal post di Gladiatore, e il video in questione ne è una evidenza dalla viva bocca dei teologi più svariati)...Xibal, con tutta la fame di materialismo e anticlericalismo che c'è nel mondo non credi che una figura come quella di Biglino farebbe molto comodo?
Invece, guarda un po', non è manco utilizzato dai detrattori della Chiesa e della religione cattolica, chissà perché...Non c'è nulla da smontare, solo imbarazzo accademico.
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 12:55
I detrattori della Chiesa non hanno bisogno di traduzioni, ma di preti pedofili o puttanieri, e quelli non mancano e non mancheranno mai, la detrazione è in negativo e non necessita di riflessioni, solo di una molla reazionaria per giustificare un'opposizione vuota e acritica.Ok, non parla di Biglino (che, per inciso, non è stato smontato dal post di Gladiatore, e il video in questione ne è una evidenza dalla viva bocca dei teologi più svariati)...Xibal, con tutta la fame di materialismo e anticlericalismo che c'è nel mondo non credi che una figura come quella di Biglino farebbe molto comodo?
Guarda la conferenza, è molto interessante.
Per il resto aspetto i tuoi post estivi sulle questioni rimaste in sospeso...
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 13:08
Anche perché confutare tesi di libri che posso trovare alla Feltrinelli tra l'annuario astrologico di Paolo Fox e le rivelazioni di Adam Kadmon 2016 non è che mi vada tanto. :)
Inserito da: Drone_451 - 16 Mar 2016, 13:18
https://youtu.be/GI0GZIDIwq0
Qualche pagina fa, vedi l'intervento del Gladia (http://www.tfpforum.it/index.php?topic=3421.msg2198551#msg2198551).
Gladia ne sai a pacchi
Non ho visto tutte le conferenze di Biglino però non mi sembra uno da televendite e comunque al limite neanche serve perchè al di la dei singolari e dei plurali i massacri che yahweh ordinava al suo popolo sono ben distanti dalla rimodellazione occidentale dell'ebraismo operata col cristianesimo.
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 14:13
Le conferenze le conosco a memoria (fitto scambioe con Answer :) ), per il resto come ho avuto modo di spiegare, mi limiterò a esporre determinate linee guida di traduzioni e tradizioni generalmente riconosciute sul piano scientifico, lasciando a ognuno la possibilità di farsi un'idea (trovando il tempo...)Ma leggete quello che scrivo o cassiamo sulla fiducia?Questa conferenza è stata pubblicata oggi, ed è una conferenza in cui intervengono, con pari dignità e visibilità, rabbini, teologi cattolici, teologi protestanti,biblisti.
Anche perché confutare tesi di libri che posso trovare alla Feltrinelli tra l'annuario astrologico di Paolo Fox e le rivelazioni di Adam Kadmon 2016 non è che mi vada tanto. :)
Inserito da: eugenio - 16 Mar 2016, 14:34
Ma leggete quello che scrivo o cassiamo sulla fiducia?
La seconda che hai detto. E per chi si fosse sintonizzato solo ora: non hai scritto, hai messo un link a un video di youtube. Che dura un'ora, quarantotto minuti e quarantatre secondi. Per non contare i trentanove minuti e trentotto secondi della seconda parte del video.
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 14:40
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 14:46
Xibal, il video non l'ho visto perché sono a scuola, dura 2 ore e adesso non riesco. Lo farò. E comunque dal contenuto delle risposte il primo a non essere letto è il sottoscritto! 😆Veramente da quando l'ho postato, senza alcuna pretesa che venisse visionato hic et nunc, sono arrivate due risposte in cui, senza essersi presi la briga di visionare almeno di cosa parlasse, si è postato o ci si è riferiti ad una discussione che col suddetto non ci azzeccava nulla, secondo il principio, forse accademico, forse per niente, che visto uno visti tutti, quando quello in questione ha la peculiarità di riunire e mettere a confronto i diversi punti di vista, invece di proporre i classici monologhi privi di contraddittorio.
E uno degli elementi interessanti è che tra quello che si studia e quello che si diffonde popolarmente, guarda un po', a volte c'è una bella differenza, anche presso quelli che dovrebbero essere "insospettabili"...
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 14:50
A cui tu hai risposto con un link ad una discussione che col video in questione non c'entra niente, affermando che ci aveva già pensato qualcun altro a fare non si sa cosa.Ma leggete quello che scrivo o cassiamo sulla fiducia?
La seconda che hai detto. E per chi si fosse sintonizzato solo ora: non hai scritto, hai messo un link a un video di youtube.
Poi ho specificato di cosa trattasse, e la risposta de Il Gladiatore è stata "Le conferenze le conosco a memoria".E due.
Accademicamente, e scientificamente, magari funziona in maniera un po' diametralmente opposta.
Poi non so se si tratti di foga di rispondere a me, o semplice pregiudizio nei confronti del tema, ma la risposta non è obbligatoria, come non è obbligatorio sorbirsi il video in questione.
Le due cose però dovrebbero andare a braccetto...
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 15:05
Anche perché confutare tesi di libri che posso trovare alla Feltrinelli tra l'annuario astrologico di Paolo Fox e le rivelazioni di Adam Kadmon 2016 non è che mi vada tanto. :)Eppure Saulo di Tarso c'è saltato con tutte le scarpe in mezzo a quegli scaffali per vendere il suo prodotto... :P
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 15:06
E per il sarcasmo ok, me lo becco, tanto nel topic di Dio si può dire quello che si vuole senza problemi. :)
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 15:11
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 15:15
Scusa quale sarcasmo?Ti riferisci alla battuta su Saulo?Mi riferisco al continuo richiamo al mio utilizzo di accademia e alla scienza, sembra quasi che provare a capirci qualcosa formandosi nei luoghi preposti sia una sorta di paraocchi, quasi un malus.
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 15:28
Veramente no, io ho una formazione accademica e scientifica nel senso più stretto del termine, e in quanto tale, mi perplime quando l'accademismo si comporti in maniera diametralmente opposta ai principi sequenziali che ne animino la ricerca.Scusa quale sarcasmo?Ti riferisci alla battuta su Saulo?Mi riferisco al continuo richiamo al mio utilizzo di accademia e alla scienza, sembra quasi che provare a capirci qualcosa formandosi nei luoghi preposti sia una sorta di paraocchi, quasi un malus.
Non mi pare proprio che ci sia da parte mia un continuo richiamo alla cosa, l'ho tirato fuori solo in questa specifica occasione in cui, molto poco accademicamente, si liquidava un dato verificabile come già analizzato, e non in maniera strettamente legata a te e alla tua formazione eh, il riferimento era anche ad altri, e questo proprio perchè, in quanto animato io stesso dalla medesima forma mentis, ritengo che prima toccare e poi parlare sia un principio universalmente applicabile a chiunque.
Eccetto i teologi (sarcasmo on/off) ;D
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 15:33
Per cui il resto delle considerazioni si spiegano in questo senso senza bisogno di compiacersi di quanto sia o non sia accademica una cosa.
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 15:39
Né credente.
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 15:43
E comunque non sono teologo.E infatti non mi riferivo a nessuno in particolare...
Né credente.
Inserito da: Xibal - 16 Mar 2016, 15:43
Il problema era solo di fraintendimento: mi sembrava un video di Biglino, visto che da cell non ho visto tuo post di specificazione.Nessun compiacimento di nessun genere...
Per cui il resto delle considerazioni si spiegano in questo senso senza bisogno di compiacersi di quanto sia o non sia accademica una cosa.
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 15:45
Non appena torno a casa mi vedo il video e vediamo quello che mi suggerisce.
Inserito da: answer - 16 Mar 2016, 20:33
Solo due cose davvero en-passant: Biglino, da quanto dice, è stato un traduttore per le edizioni S.Paolo;
tutta la filippica di Gladia - cosa che gli è già stata fatta notare - ha poco a che vedere con la sostanza MA, su un dettaglio forse minimo ma importante, mi pare sia stato smentito da Segni.
Io, questa cosa, l'ho postata e documentata. Senza alcun feedback (scusate l'inglesismo).
Poi oh, se anche le persone che stimo iniziano a fare le orecchie da mercante come i più beceri mentitori del topic della politica, me ne sto e bòn, ciao. :-(
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 22:40
E non fare l'errore di credere che la teologia sia un parto del cattolicesimo, è l'esatto contrario, si sviluppa in via separatista per spiegare culturalmente contenuti fino a quel momento mero oggetto di catechesi. Da gente non cattolica.
Quindi le mie osservazioni sono proprio nel merito.
Non faccio orecchie da mercante, mi pare di avere risposto (finché ho risposto) ai rilievi, semplicemente in certi ambiti il rapporto di minoranza non è necessariamente garanzia di verità, visto che Biglino viene comunque smentito da decine e decine di studiosi. Basta informarsi un minimo.
Quando io dico di non capire la tesi di fondo non voglio portare per culo, davvero vorrei capire quali sono stati gli errori di fondo delle moderne teorie di traduzione della Bibbia, ammettendo che determinate questioni rimangano problemi (semi) aperti.
La teologia di matrice cattolica porta avanti i suoi assunti? E grazie al cazzo, che problema volete che sia?
Il fatto è che non vedo questa verità adamantina al di fuori.
Comunque,a mò in notturna mi vedo il video di Xibal.
Inserito da: answer - 16 Mar 2016, 22:51
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 23:22
1) Segni potrebbe sbagliare;
2) Segni è una voce isolata, per quanto autorevole;
3) Segni potrebbe avere ragione ma è un'ipotesi come tante. E non necessariamente la migliore.
Nel mio commento precedente ho spiegato come "normalmente" la comunità ebraica non approvi l'interpretazione di Biglino partendo dal dato grammaticale ma se poi ci spostiamo nell'interpretazione del plurale/singolare rispetto a quanto detto non è che il dato in sé sia troppo sorprendente.
Gli usi sono svariati.
Elohìm può riferirsi a:
Il vero Dio
“In principio Dio [אֱלֹהִים (elohìm)] creò i cieli e la terra”. – Gn 1:1.
Gli dèi pagani
“[Yhvh] è più grande di tutti gli [altri] dèi [אֱלֹהִים (elohìm)]”. – Es 18:11.
Un singolo dio pagano
“Chemos dio [אלהי (elohè)] di Moab”. – 1Re 11:33.
Una singola dea pagana
“Astoret dea [אלהי (elohè)] dei sidoni”. – 1Re 11:33.
Gli angeli
“Lo facevi [l’uomo] anche un poco inferiore agli elohìm [אֱלֹהִים]”. – Sl 8:5; cfr. Eb 2:7: “Lo facesti un poco inferiore agli angeli”.
Alcuni uomini
“Voi siete dèi [אֱלֹהִים (elohìm)]”. – Sl 82:6; cfr. Gv 10:35: “Se egli chiamò ‘dèi’ quelli…”.
Espressione del superlativo
“[Tu sei] un principe divino [אֱלֹהִים (elohìm)]”. – Gn 23:6, Did. “Un fuoco divino [אֱלֹהִים (elohìm); “un fulmine”, PdS] è caduto dal cielo”. – Gb 1:16, CEI.
Molte volte nelle Scritture Ebraiche il termine elohìm si trova anche preceduto dall’articolo determinativo ha: הָאֱלֹהִים (haelohìm), come in Gn 5:22. In modo particolare è solo il vero Dio che viene designato così. – Cfr. F. Zorell, Lexicon Hebraicum Veteris Testamenti, Roma, 1984, pag. 54; cfr. anche, come esempio, il testo ebraico di Dt 4:35;4:39; Gs 22:34; 2Sam 7:28; 1Re 8:60.
Elohim lo si trova solo nella lingua ebraica e solo nella Bibbia. Deriva molto probabilmente da una radice che significa “potente”, “forte” e mostra in tal senso la Potente Singolarità.
Presso il popolo d’Israele El assume un carattere completamente nuovo: da nome comune diventa nome proprio. E non solo. Il nome El è sempre accompagnato da un epiteto che sottolinea un aspetto o una virtù del solo, unico e vero Dio.
Questo è il sunto di svariati studi biblici dagli anni '50 in poi, quindi il problema non mi sembra così semplice da riassumere. Ne escludere che Biglino si sbagli.
Inserito da: Il Gladiatore - 16 Mar 2016, 23:39
Dio esiste!!!!!!
Inserito da: Xibal - 17 Mar 2016, 10:37
Beh, cosa c'è di strano?Quindi quando in Genesi 20,13 troviamo la frase: "Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre", e in ebraico troviamo Elohim al plurale col verbo al plurale, dobbiamo supporre che siano stati angeli, uomini, dei pagani a farlo errare, o che sostantivo al plurale e verbo al plurale indichino un superlativissimo di assolutissimo (elohim non ha articolo nella frase se non ricordo male)? Idem dicasi in Giacobbe 35,7: " Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.", anche qui abbiamo elohim col verbo al plurale, per cui secondo alcune logiche gli si sarebbe mostrato un giudice, un angelo, un uomo, o degli dei pagani...
1) Segni potrebbe sbagliare;
2) Segni è una voce isolata, per quanto autorevole;
3) Segni potrebbe avere ragione ma è un'ipotesi come tante. E non necessariamente la migliore.
Nel mio commento precedente ho spiegato come "normalmente" la comunità ebraica non approvi l'interpretazione di Biglino partendo dal dato grammaticale ma se poi ci spostiamo nell'interpretazione del plurale/singolare rispetto a quanto detto non è che il dato in sé sia troppo sorprendente.
Gli usi sono svariati.
Elohìm può riferirsi a:
Il vero Dio
“In principio Dio [אֱלֹהִים (elohìm)] creò i cieli e la terra”. – Gn 1:1.
Gli dèi pagani
“[Yhvh] è più grande di tutti gli [altri] dèi [אֱלֹהִים (elohìm)]”. – Es 18:11.
Un singolo dio pagano
“Chemos dio [אלהי (elohè)] di Moab”. – 1Re 11:33.
Una singola dea pagana
“Astoret dea [אלהי (elohè)] dei sidoni”. – 1Re 11:33.
Gli angeli
“Lo facevi [l’uomo] anche un poco inferiore agli elohìm [אֱלֹהִים]”. – Sl 8:5; cfr. Eb 2:7: “Lo facesti un poco inferiore agli angeli”.
Alcuni uomini
“Voi siete dèi [אֱלֹהִים (elohìm)]”. – Sl 82:6; cfr. Gv 10:35: “Se egli chiamò ‘dèi’ quelli…”.
Espressione del superlativo
“[Tu sei] un principe divino [אֱלֹהִים (elohìm)]”. – Gn 23:6, Did. “Un fuoco divino [אֱלֹהִים (elohìm); “un fulmine”, PdS] è caduto dal cielo”. – Gb 1:16, CEI.
Inserito da: eugenio - 17 Mar 2016, 10:44
Poi non so se si tratti di foga di rispondere a me, o semplice pregiudizio nei confronti del tema, ma la risposta non è obbligatoria, come non è obbligatorio sorbirsi il video in questione.
Le due cose però dovrebbero andare a braccetto...
Non è un pregiudizio: è proprio un giudizio. Biglino è un abile comunicatore, le sue teorie sono pure affascinanti, ma dopo averne letto un po' sono dell'opinione che sono inconcludenti. Non scavano la questione, la deviano e generano sequele di ipotesi a loro volta intriganti, ma pur sempre ipotesi partorite da una lettura molto soggettiva e molto opinabile delle scritture.
Quindi no, non guarderò il video, perdendo forse qualcosa di interessante; ma allora, visto che hai messo il link e secondo te merita, perché non estrarne qualche passaggio a favore del forum?
[...], me ne sto e bòn, ciao. :-(
Guarda answer, sarò sintetico. Ammettiamo che Biglino abbia ragione su tutta la linea, che nella Bibbia non si parli di Dio ecc. ecc.
La domanda è: queste nuove conoscenze spostano di una virgola la questione sull'esistenza di Dio?
La risposta è: no. Non cambia nulla. Concettualmente, la questione rimane aperta per chi è agnostico/possibilista, e chiusa per chi è credente/ateo.
Se vuoi, apri un topic su Biglino e le interpretazioni alternative delle scritture, e continuiamo là. Qui mi sembra si discorra un po' a vuoto e soprattutto, fuori topic. Dall'ultimo intervento di Xibal direi che l'argomento è sentito.
Inserito da: Drone_451 - 17 Mar 2016, 11:16
Ma poi, dopo 200 e più pagine, come fate a dubitare ancora di Dio? La Juve ha preso 4 gol!!!! :D
Dio esiste!!!!!!
Christo si, dio esiste e ci ama :D
Inserito da: Xibal - 17 Mar 2016, 11:47
Scusa, e cosa c'è di meglio di qualcosa che faccia riflettere ed interrogarsi sulla questione, magari approfondendo?
Non è un pregiudizio: è proprio un giudizio. Biglino è un abile comunicatore, le sue teorie sono pure affascinanti, ma dopo averne letto un po' sono dell'opinione che sono inconcludenti. Non scavano la questione, la deviano e generano sequele di ipotesi a loro volta intriganti, ma pur sempre ipotesi partorite da una lettura molto soggettiva e molto opinabile delle scritture.
Se Biglino desse risposte certe non sarebbe altro che un ennesimo venditore di fumo, al contrario la prima cosa che afferma a cappello introduttivo delle sue affermazioni è che le sue tesi siano un continuo "Secondo me" del tutto vagliabile e discutibile.
Se si cerca una risposta meglio restare ancorati alla fede e all'esegesi probabilmente, posto di accettare di trovarne un milione differenti...
Citazione
ma allora, visto che hai messo il link e secondo te merita, perché non estrarne qualche passaggio a favore del forum?Perchè le cose vanno vissute e valutate con i propri occhi e senza il filtro altrui, io potrei decontestualizzare, estrapolare, dare un significato diverso a quello che propongo, osservando la fonte diretta ognuno si può fare la sua idea personale.
Per inciso, il video non è interessante per quello che possa dire Biglino, ma per ciò che, incredibilmente, arrivano ad ammettere teologi cristiani, protestanti, ebrei.(quest'ultimo deludente, praticamente leggeva le risposte sul portatile).
Esempio? "In quel mondo (semitico), di principio, non esistono concetti filosofici e metafisici, non esiste il concetto di eternità, non esiste la creazione dal nulla" "Così come il concetto di eternità o immortalità, un concetto precarissimo all'interno del primo testamento...questi concetti astratti non esistono, sono legati ad una mentalità circostante quella semitica, e questo è il grande contributo, discutibile, che ha dato il pensiero greco...".
E ancora: "Adamo è stato...fatto, che è una cosa un po' diversa da "creato", cioè vuol dire che è stato (gesto di manipolazione con le mani)...con qualcosa d'altro...è venuta fuori una possibile allusione che l'uomo è venuto tirandosi dentro una storia precedente di tante cose".
Ma il meglio viene adesso, rullo di tamburi: "Facendo un bilancio di come sommativamente si è elaborato il concetto di peccato originale a rigore qui si è giocato col destino di milioni di persone, con una leggerezza che...e quindi direi che in questo caso, ammetterei che alcuni filoni della teologia abbiano esercitato, attraverso l'elaborazione del peccato originale, un maneggio su Dio davvero fuori misura, hanno cercato di decidere il destino dell'umanità con una leggerezza mentale che è preoccupante.Per chiudere direi che staccherei il concetto di peccato originale da un concetto clanico di peccato, cioè i genitori hanno peccato e i figli se lo tirano dietro, una roba di questo genere secondo me nel Nuovo Testamento è stata ampiamente sconfessata, anche se è stata ampiamente usata in teologia".
Tutto questo dalla viva voce di un sacerdote e docente di teologia cristiana.
Allegri gente, non ci dobbiamo più battezzare per mondarci l'anima.
Inserito da: eugenio - 17 Mar 2016, 14:40
Per inciso, il video non è interessante per quello che possa dire Biglino, ma per ciò che, incredibilmente, arrivano ad ammettere teologi cristiani, protestanti, ebrei.(quest'ultimo deludente, praticamente leggeva le risposte sul portatile).
Esempio?Spoiler (click to show/hide)
Finalmente. Grazie.
Inserito da: Gaissel - 17 Mar 2016, 16:09
Spoiler (click to show/hide)
Inserito da: MrSpritz - 17 Mar 2016, 20:39
Inserito da: answer - 21 Mar 2016, 22:06
Beh, cosa c'è di strano?Cosa c'è di strano?? Quindi, andiamo sul relativismo assoluto, del tipo "ma vabbeh, chissà chi ha detto cosa..."?? OK.
1) Segni potrebbe sbagliare;
2) Segni è una voce isolata, per quanto autorevole;
3) Segni potrebbe avere ragione ma è un'ipotesi come tante. E non necessariamente la migliore.
[]
@a eugenio: no, ma figurati, cosa sarà mai sapere cosa c'è scritto DAVVERO in un libricino che per alcuni secoli (alcuni-iiiii) ha plasmato profondamente l'esistenza - o, la mente, e quindi l'esistenza - di qualche miliardo di persone. In effetti. D'altra parte è così.
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 22 Mar 2016, 07:45
Io posso anche capire che il contenuto della Bibbia sia ostico e talvolta fumoso, anche e soprattutto per una questione di categorie culturali. Ma prima di dire negare cosa sia questo qualcosa, bisogna essere assolutamente sicuri di cosa sia per ribattere. E temo che questo tipo di sicurezza non ce l'abbia nessuno. A malapena questa sicurezza si trova nelle scienze "dure" per cui in questo ambito le variabili si moltiplicano.
Non è relativismo, è la presa di coscienza che determinati problemi necessitano di una grande ricerca alle spalle e di basi solide per affermare qualcosa di sensato.
Comunque, ho visto il video di Xibal, non appena arrivano le vacanze di Pasqua, ossia giovedì, passo qui qualche ora, che tanto l'alternativa è fare sesso con Ruko... :scared:
Inserito da: Drone_451 - 22 Mar 2016, 08:14
Dio, arcangeli, cherubini (descritti tipo androidi metallici), serafini (anche in forma ibrida), angeli comuni
Lucifero a che schiera appartiene, gesù è l'ultimo creato e il più potente?
Questo a seguito i alcune domande che mi ha fatto il piccolo che vede questa cosa dal punto di vista marvel.
Inserito da: eugenio - 22 Mar 2016, 09:48
@a eugenio: no, ma figurati, cosa sarà mai sapere cosa c'è scritto DAVVERO in un libricino che per alcuni secoli (alcuni-iiiii) ha plasmato profondamente l'esistenza - o, la mente, e quindi l'esistenza - di qualche miliardo di persone. In effetti. D'altra parte è così.
Ho capito l'ironia ma non il problema.
Mi aspetto che con opportuni tagli e interpretazioni, nella Bibbia si possa trovare anche la formula per la trasmutazione di metalli comuni in oro. Perché essendo una raccolta di testi e tradizioni orali diversi arrivata a noi tramite rimaneggiamenti vari, offre vari livelli di lettura.
Quindi, la domanda è: ammesso nella Bibbia ci sia scritto quanto dice Biglino, cosa cambia ai fini di un discorso sul credere o meno in Dio?
Inserito da: Drone_451 - 22 Mar 2016, 10:02
Ed anche quella infernale (http://www.veniteadme.org/demoni-e-gerarchie/)
Non sapevo esistesse una triade infernale con a capo lucifero (ex serafino)
Inserito da: Xibal - 22 Mar 2016, 14:03
Assolutamente nulla, come ripete sempre lui stesso ogni volta che parla, visto che il suo discorso non verte sull'esistenza di Dio, di cui, testualmente "non sa nulla e dunque non se ne occupa", ma sulla sua presenza, descrizione ed elaborazione come è a noi cattolici pervenuta, nel testo biblico.
Quindi, la domanda è: ammesso nella Bibbia ci sia scritto quanto dice Biglino, cosa cambia ai fini di un discorso sul credere o meno in Dio?
Inserito da: Il Gladiatore - 22 Mar 2016, 14:36
Ho capito l'ironia ma non il problema.E' quello che contestavo simpaticamente ad Answer, visto che a suo volta Biglino interpreta, basandosi a sua volta sull'interpretazione segnica (in questo caso il testo masoretico) e fornendo così il suo pensiero.
Il problema dell'interpretazione della Bibbia è solo secondariamente un problema cattolico (anzi, direi che siamo al terzo-quarto grado di elaborazione) e la teologia se ne occupa a diversi livelli, di cui la gente considera solo quello catechetico-spirituale. E' solo che il ricorso ad alcuni livelli di analisi (ad esempio quello archeologico e filologico) ci permette di mettere qualche piccolo punto fermo da cui è difficile discostarsi.
Inserito da: answer - 22 Mar 2016, 21:59
[]Ed è proprio qui il problema: *quali* cazzo di livelli, ma, SOPRATUTTO, perché? Perché farlo?
Ho capito l'ironia ma non il problema.
Mi aspetto che con opportuni tagli e interpretazioni, nella Bibbia si possa trovare anche la formula per la trasmutazione di metalli comuni in oro. Perché essendo una raccolta di testi e tradizioni orali diversi arrivata a noi tramite rimaneggiamenti vari, offre vari livelli di lettura.
Oddio (sic), questo è comprensibile. Allora, ma chi ti autorizza a farlo?
Mettiamo che io scriva un libro di cucina.
OK?
"Prendete la cipolla, tritatela finemente, e fatela stufare in olio EVO fin quando non diventa dorata, dopodiché fatela riposare su della carta assorbente." Stop.
Ora arriva un ttteologo! Mmmm.. mm... mmm....
"Trattasi di una allegoria: in realtà, la cipolla è la parabola di un'anima, fatta a più strati. La quale attraversa un percorso di sofferenza necessaria, seppur breve (tritata), di un periodo di resistenza ai mali di questo mondo, che la fanno sempre penare, ma la elevano al punto di (dorarsi), appunto, ovvero prendere il colore del Sole, che poi è il bacio del Creatore. Infine, il riposo morbidoso e petaloso (carta assorbente) prima di ascendere verso..."
No, ehi, era solo una ricetta! :D
Citazione
Quindi, la domanda è: ammesso nella Bibbia ci sia scritto quanto dice Biglino, cosa cambia ai fini di un discorso sul credere o meno in Dio?Boh, ti sei risposto da solo. Credo. (Ops)
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 23 Mar 2016, 07:58
Io ho la parola di dio -> quindi la verità <- tu sei uno stronzo.
Intellettualmente è come brandire un simbolo esoterico
Inserito da: TremeX - 23 Mar 2016, 10:20
*mandando affanculo tutti i catechisti e il 100% dei teologi e, dando ragione solo a due/tre studiosi sul pianeta. Il problema è che si crede che gli studi abbiano avuto una fine. La ricerca continua nell'esegesi, nell'archeologia etc
Il messaggio del cristaccio, tanto, non è CAPIBILE attraverso dei testi. I testi sono solo una testimonianza, non il bigino.
Inserito da: eugenio - 23 Mar 2016, 12:35
Ed è proprio qui il problema: *quali* cazzo di livelli, ma, SOPRATUTTO, perché? Perché farlo?
Oddio (sic), questo è comprensibile. Allora, ma chi ti autorizza a farlo?
Ora ho capito il problema: sei confuso.
Due riferimenti nozionistici e semplificati.
1. La Bibbia è un 'libro di libri'. Vi trovi anche testimonianze che fino a quel momento erano solo orali. Non esiste L'Autore della Bibbia, non esiste IL Revisore. Nel corso dei secoli, il testo ha subito vari rimaneggiamenti.
2. Ogni volta che metti mano a un testo, a seconda della modifica puoi variare la sua dimensione di comprensione - rendendolo più generale o più ostico -, il suo significato, la sua valenza, la sua attendibilità; e così via.
Alla Bibbia è stato 'messo mano' più volte, da persone diverse, in tempi diversi. Somma 1. e 2., e otterrai non solo i livelli di lettura diversi ma anche incoerenze interne, parti storiche, parti simboliche, generi misti. E altro ancora.
Quanto sopra risponde alla domanda: perché la Bibbia è così.
Quanto a sotto:
Mettiamo che io scriva un libro di cucina.
No, non mettiamo. L'ipotesi è completamente fuori contesto.
Inserito da: answer - 23 Mar 2016, 22:24
Scusa, eugè. Grazie delle nozioni. O mi stai prendendo per il culo?Ed è proprio qui il problema: *quali* cazzo di livelli, ma, SOPRATUTTO, perché? Perché farlo?
Oddio (sic), questo è comprensibile. Allora, ma chi ti autorizza a farlo?
Ora ho capito il problema: sei confuso.
Due riferimenti nozionistici e semplificati.
1. La Bibbia è un 'libro di libri'. Vi trovi anche testimonianze che fino a quel momento erano solo orali. Non esiste L'Autore della Bibbia, non esiste IL Revisore. Nel corso dei secoli, il testo ha subito vari rimaneggiamenti.
2. Ogni volta che metti mano a un testo, a seconda della modifica puoi variare la sua dimensione di comprensione - rendendolo più generale o più ostico -, il suo significato, la sua valenza, la sua attendibilità; e così via.
Alla Bibbia è stato 'messo mano' più volte, da persone diverse, in tempi diversi. Somma 1. e 2., e otterrai non solo i livelli di lettura diversi ma anche incoerenze interne, parti storiche, parti simboliche, generi misti. E altro ancora.
Quanto sopra risponde alla domanda: perché la Bibbia è così.
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Citazione
Quanto a sotto:Mettiamo che io scriva un libro di cucina.CitazioneNo, non mettiamo. L'ipotesi è completamente fuori contesto.Fuori contesto anche no. Perché, se io leggo che Jawcoso chiede di coprire la merda, altrimenti la calp... ops, l'ho già scritto, basta. Il contesto.
RESPECT
Inserito da: eugenio - 24 Mar 2016, 09:20
[1] Grazie delle nozioni. [2] O mi stai prendendo per il culo?
[1] Prego. [2] No.
Fai questo esempio: answer scrive un libro di cucina. E da questo esempio vorresti generalizzare e spostare le argomentazioni sulla Bibbia?
Il libro di cucina di answer è scritto nel 2016, da un autore vivente e di cui conosciamo l'identità, su un argomento circoscritto e pratico.
La Bibbia è un insieme di testi e tradizioni orali raccolti tra il X secolo a.C. al I secolo d.C. - la datazione è ovviamente approssimativa -, scritti da autori vari, rimaneggiati da altri, riguardo argomenti vari. Contiente preghiere, racconti di eventi, precetti, leggi religiose e morali, testi simbolici, proverbi.
L'esempio è inappropriato.
Ci metto alcuni minuti a scrivere qualcosa di sensato che però, noto, non vuoi comprendere. Apri un topic su Bibbia, Biglino, interpretazioni varie e spostiamoci là.
Inserito da: TremeX - 24 Mar 2016, 10:08
Inserito da: Xibal - 24 Mar 2016, 12:38
E questo chi lo dice?
La Bibbia è un insieme di testi e tradizioni orali raccolti tra il X secolo a.C. al I secolo d.C. - la datazione è ovviamente approssimativa -, scritti da autori vari, rimaneggiati da altri, riguardo argomenti vari. Contiente preghiere, racconti di eventi, precetti, leggi religiose e morali, testi simbolici, proverbi.
La Bibbia è un libro scritto da Dio per il tramite di uomini ispirati direttamente da lui, una entità vivente di cui milioni di persone pare conoscano l'identità, su un argomento circoscritto e pratico che è "Come vivere la tua vita senza farlo incazzare e finire all'inferno".
Non mi ricordo di un solo rappresentante del cattolicesimo, per dirne una, cioè di uno dei principali editori di quel libro, e sottolineo "editori", che una mattina si sia svegliato affermando pubblicamente quello che hai affermato tu ai milioni di potenziali acquirenti e lettori di questo libro. (il che non significa che le cose non siano destinate a cambiare, a breve...).
L'esempio è appropriatissimo ed è discutibile solo e soltanto in questo topic.
Su una cosa hai ragione però, dal soggetto dell'argomento che gli è stato attribuito più che un libro di cucina è un manuale di sopravvivenza...
Inserito da: eugenio - 24 Mar 2016, 14:33
L'esempio è appropriatissimo ed è discutibile solo e soltanto in questo topic.
Buon per answer che l'ha scritto qui.
Inserito da: Il Gladiatore - 24 Mar 2016, 14:38
Comunque ho letto tutto, adesso mi riprendo gli interventi da capo e dico la mia!
Inserito da: Il Gladiatore - 24 Mar 2016, 17:05
Francamente, io non so come facciate a partire da certe, strenue, difese di determinate idee, visto che la complessità dei problemi legati alla Bibbia, alla sua traduzione e alla sua interpretazione, non solo non ammettono semplificazioni ma neanche applicazioni di idee soggettive basate sulla (legittima) incredulità e fede personali.
Però la Bibbia è un libro, anzi un insieme di libri, per cui è possibile dire qualcosa senza ancora ricorrere a categorie di studio e analisi legate alla fede. Che, con buona pace dei miei interlocutori, esistono a prescindere dal loro riconoscimento. Ma non le adoperiamo, quindi pace.
Qualsiasi approccio serio alla discipline biblico di stampo laicista tiene conto di una grande premessa: la Bibbia rivela in tutti i modi e in ogni parola la distanza pressoché abissale tra la cultura in cui essa è nata e la nostra. Essendo l’uomo un animale sociale e vive molteplici relazioni con i suoi simili, la trasmissione di ogni forma di sapere avviene, nel contesto in cui ci muoviamo, essenzialmente con due strumenti: parola e scrittura.
Esistono quindi due tradizioni, una orale e una scritta. In Israele entrambe sono coltivate, sebbene la prima abbia la preminenza sulla formazione del materiale da trasmettere. Che, diventando a un certo punto ingente e troppo complesso da mandare a memoria, viene fissato nella scrittura. La trasmissione (che diventa depositum e quindi tradizione) è congeniale ai popoli semiti e di conseguenza ad Israele, nel momento della stanzialità (1100-980 a.c.) si pone il problema di fissare tutto quello che la memoria, pur prodigiosa, non poteva più sostenere. Il racconto è parte fondamentale del vivere nomade del popolo d’Israele, lunghe narrazioni da tramandare di padre in figlio con lo scopo di attualizzare l’esperienza e la memoria del passato.
Il fatto quindi, non deve essere semplicemente fornito nel suo quid, ma rivisto e reinterpretato alla luce del vissuto di colui che lo trasmette: l’evento è sempre il medesimo ma si carica di volta in volta di acquisizioni nuove. Il racconto consta allora di un elemento stabile (evento in sé) e di un elemento mobile che si rivede alla luce dell’esistenza, detto anche progresso della comprensione.
PRIMA CARATTERISTICA: LA BIBBIA NON DEVE ESSERE INTERPRETATA? NO, E’ IL CONTRARIO, LA BIBBIA NON PUO’ NON ESSERE INTERPRETATA PER SUA STESSA REDAZIONE. E’ LA RIFLESSIONE FIDEISTICA DI UN POPOLO CHE PARLANDO SECONDO FORME LETTERARIE PROGRESSIVAMENTE APPRESE PARLA A SE STESSO DELLA PROPRIA STORIA.
Bene appunto, la redazione…
La Bibbia è un complesso di libri formatisi secondo le tecniche letterarie del tempo, in cui, nella logica della trasmissione, l’evento deve verificarsi prima della sua accettazione, riflessione e interiorizzazione. Quindi (e qui Biglino cade come una pera cotta visto che rende omogenea la redazione della Bibbia) le varie fasi della scrittura dei vari libri seguono la storia di Israele secondo una precisa e scandita ipotesi documentaristica.
Ad esempio, Biglino sa ma non dice che i primi 11 capitoli della Genesì sono archeologicamente datati nel VI° sec. esattamente nel 550 a.c. e quindi dopo il ritorno del popolo di Israele da Babilonia. Senza il tema dell’esilio non si può capire nulla del tema della Creazione, dei 6 giorni + 1 e della cacciata dall’Eden. I primi capitoli della Genesi sono gli ultimi scritti del Pentateuco, non hanno nulla di mitico, è “solo” la riflessione sul tema dell’Alleanza tradita. Ma ci torneremo.
Per cui propongo uno schema di composizione dell’Antico Testamento che si basa su analisi archeologiche, storia, storia del testo e datazione documentale. Niente teologia.
EPOCA DEI PATRIARCHI (1850 – 1300 a.C.) Questi personaggi erano favoleggiati come tradizioni storiche perpetrati singolarmente e staccati. Successivamente le loro storie sono stare raccolte e unificate per dare coesione alle diverse tribù.
Composizione del libro di Genesi, capitoli 12-50
L’ESPERIENZA-SCHIAVITU’/LIBERAZIONE DELL’EGITTO (1250-1200 a.C.) e successivo esodo del deserto, evento riportato anche nelle cronache egiziane, fino alla penetrazione di una cospicua moltitudine (quasi 400.000) nella terra di Canaan e mescolamento con gli indigeni del luogo.
Composizione dei libri di Esodo, Numeri, Deuteronomio e Giosuè.
L’ENTRATA E L’INSEDIAMENTO NELLA TERRA DI CANAAN (quasi contemporaneo al periodo precedente e successivo 1350 – 1200 a.C.), tentativo di darsi un ordinamento e unità per difendersi dalle altre popolazioni stanziate in Canaan, si necessita di un nutrito numero di capi che ricordi le monarchie dei nemici incontrati.
Composizione del libro Giudici (e anche la parte finale di Giosuè)
Il REGNO UNITO (1030 – 933 a.C.) si passa man mano dall’istituzione tribale a quella monarchica con potere centralizzato. Dopo l’avvio incerto con il re Saul (1030-1010) la monarchia si afferma pienamente con David (1010-970) che unifica tutte le tribù del nord e del sud; suo figlio Salomone (970-933) organizza un vasto regno intorno alla capitale Gerusalemme e costruisce il famoso tempio.
Composizione dei libri di 1-2 Samuele, 1 Re (quasi tutto) 1-2 Cronache
LA DIVISIONE DEL REGNO: GIUDA E ISRAELE (933 – 721 – 587 a.C.) Alla morte di Salomone tensioni tra i diversi gruppi portarono alla divisione del regno in due parti: a sud quello di Giuda, fedele alla dinastia davidica con capitale Gerusalemme e durerà fino al 587 con l’invasione dei Babilonesi; a nord quello di Israele che rompe con la dinastia davidica e crea Samaria come nuova capitale. Verranno asfaltati nel 721dagli Assiri. E’ un periodi profonda afflizione religiosa, soprattutto per il confronto con le divinità di altri paesi che sembrano “vincere” sulla fede di Israele. E’ il momento dei profeti.
Composizione dei libri Amos, Osea, Isaia, Michea, Sofonia, Nahum, Abacuc, Geremia, Ezechiele
ESILIO A BABILONIA (587 – 583) gli ebrei vivono in esilio a Babilonia dopo aver perduto tutto: terra, re, città, tempio di Dio. In una simile situazione altri profeti provano a spronare il popolo.
SOTTO IL DOMINIO PERSIANO: (583 – 333 a.C.) in seguito all’editto di liberazione di Ciro il Grande molti giudei ritornano in patria e pur nell’afflizione, rinasce il culto e il tempio viene ricostruito (515). Verso la fine dell’epoca persiana viene rielaborato definitivamente (BIGLINO!!!!!PERDIO!!!!!!!) tutto il patrimonio culturale e scritturistico che costituisce l’attuale Torah. Anche i profeti vengono rielaborati e dotati di struttura definitiva e irrompe la tradizione sapienziale. Inoltre, il ritrovato culto sinagogale favorisce la traduzione in aramaico della Torah (targumin) e il suo commento (midrash).
Composizione dei libri di Esdra, Neemia, Aggeo, Zaccaria e Malachia e Genesi capp. 1-11
SOTTO IL DOMINIO GRECO E POI ROMANO (333 – 63 a.C.) Alessandro Magno conquista tutto il medio oriente antico permettendo la diffusione della cultura greca, l’Ellenismo. La Palestina passerà poi sotto la dominazione dei Tolomei d’Egitto e poi dei Seleucidi di Siria. In seguito della rivolta detta dei Maccabei (167) ci fu un periodo di relativa autonomia politica “controllata”. Dal 63 in poi arrivarono i Romani.
Tutto questo per dire?
SECONDA CARATTERISTICA: GRAN PARTE DELLA BIBBIA E’ LA REAZIONE A MEZZO MEMORIALE DEL POPOLO DI ISRAELE ALLA SUA STESSA STORIA. E’ INTIMAMENTE CONNESSA AI FATTI STORICI E SI TRADUCE IN UNA FORMA EDUCATIVA CHE E’ IL RISULTATO DI ALMENO TRE TENSIONI: STORICISTICA, FIDEISTICA E RIFLESSIVA. L’EBREO (RI)RACCONTA A SE STESSO IL SENSO DELLA PROPRIA STORIA. SVINCOLARE LA BIBBIA DALLA STORIA E’ IMPOSSIBILE.
Per oggi basta che me so rotto il cazzo! :D A domani!
Inserito da: TremeX - 24 Mar 2016, 20:58
Inserito da: Xibal - 25 Mar 2016, 01:31
Il vissuto di chi lo trasmette come lo conosci senza leggere il fatto che ne parla?Idem dicasi per la specifica identità di questo "colui".
Il fatto quindi, non deve essere semplicemente fornito nel suo quid, ma rivisto e reinterpretato alla luce del vissuto di colui che lo trasmette:
Nessuno conosce Omero prima di conoscere i suoi scritti, è possibile solo il contrario.
E cito Omero non a caso...
Inserito da: Il Gladiatore - 25 Mar 2016, 02:08
Attenzione, siamo ancora fermi al dato storico, il problema di Dio non è ancora contemplato a causa dei paletti epistemologici che questa discussione ha posto. Nella trasmissione di una storia il soggetto non è Omero ma, semmai, l'Iliade. Per cui, alla maniera della tradizione ebraica la frase.Il vissuto di chi lo trasmette come lo conosci senza leggere il fatto che ne parla?Idem dicasi per la specifica identità di questo "colui".
Il fatto quindi, non deve essere semplicemente fornito nel suo quid, ma rivisto e reinterpretato alla luce del vissuto di colui che lo trasmette:
Nessuno conosce Omero prima di conoscere i suoi scritti, è possibile solo il contrario.
E cito Omero non a caso...
"Achille è un grande guerriero, invulnerabile"
può diventare
"Achille è un grande guerriero, invulnerabile, mentre tutti gli altri uomini non lo sono." aggiunto da un altro redattore che abbia interiorizzato la storia di Achille.
Fortunatamente, come scriverò domani, siamo capaci con una buona approssimazione, di capire e isolare le tradizioni letterarie specifiche, ossia chi ha scritto "Achille è un grande guerriero, invulnerabile" e anche chi ha aggiunto "mentre tutti gli altri uomini non lo sono".
Inserito da: eugenio - 25 Mar 2016, 09:52
Più vacanze per il Gladia!
Inserito da: Xibal - 25 Mar 2016, 10:11
Si, ma qui non stiamo parlando di Dio, ma del redattore o dei redattori della Bibbia, come fai a dire che un dato non possa essere trasmesso senza contestualizzarlo e interpretarlo tramite il vissuto dell'autore, se è proprio quel dato che racconta quel vissuto?(Parole tue eh, un testo che parla al popolo che l'ha redatto di se stesso)...Attenzione, siamo ancora fermi al dato storico, il problema di Dio non è ancora contemplato a causa dei paletti epistemologici che questa discussione ha posto. Nella trasmissione di una storia il soggetto non è Omero ma, semmai, l'Iliade. Per cui, alla maniera della tradizione ebraica la frase.Il vissuto di chi lo trasmette come lo conosci senza leggere il fatto che ne parla?Idem dicasi per la specifica identità di questo "colui".
Il fatto quindi, non deve essere semplicemente fornito nel suo quid, ma rivisto e reinterpretato alla luce del vissuto di colui che lo trasmette:
Nessuno conosce Omero prima di conoscere i suoi scritti, è possibile solo il contrario.
E cito Omero non a caso...
"Achille è un grande guerriero, invulnerabile"
può diventare
"Achille è un grande guerriero, invulnerabile, mentre tutti gli altri uomini non lo sono." aggiunto da un altro redattore che abbia interiorizzato la storia di Achille.
Fortunatamente, come scriverò domani, siamo capaci con una buona approssimazione, di capire e isolare le tradizioni letterarie specifiche, ossia chi ha scritto "Achille è un grande guerriero, invulnerabile" e anche chi ha aggiunto "mentre tutti gli altri uomini non lo sono".
Inserito da: Il Gladiatore - 25 Mar 2016, 10:27
Il redattore dell'epoca corrente mette in comunione quello che gli è stato tramandato e in più (se lo ritiene necessario) aggiunge quello che ha esperito nella sua storia attuale di "popolo"
Chiarisco meglio un concetto che ho colpevolmente lasciato vago: per "vissuto personale" non si intende lo specifico soggetto che aggiunge di suo pugno quello che ha capito, nell'impossibilità di capire chi abbia scritto la Bibbia (domanda impropria, visti i secoli di lontananza tra i diversi scritti) non bisogna dimenticare che il popolo di Israele si concepisce come "laos", un termine che indica allo stesso tempo un gruppo e una coscienza collettiva uniti da un comune denominatore. Per cui il redattore di una determinata epoca trascrive il memoriale maturato dal laos e lo aggiunge al testo biblico. Questo particolare strumento prende il nome di zikkaron (memoria + attualizzazione).
Quel dato va interpretato nel contesto di redazione (che come ho spiegato va necessariamente rapportato allo storia, pena non capire NULLA di quanto si legge), per cui il redattore che so scrivere nel periodo di colonizzazione greca e che usa la parola "sapienza" vuole dire qualcosa di diverso dalla "sapienza" utilizzata 3 secoli prima dal profeta Isaia.
Inserito da: Xibal - 25 Mar 2016, 11:25
Come a dire che l'infusione di ellenismo operata da Saulo (che diventa Paolo per gli stessi motivi) sarebbe da considerarsi pienamente accettabile dall'ortodossia (qualunque cosa questo significhi) semita perchè calata nel suo tempo?
La sapienza di Isaia diventa la sofia greca o qualcos'altro a metà strada?
Inserito da: Il Gladiatore - 25 Mar 2016, 11:41
Mettetevi d'accordo prima di tutto con voi stessi: o parliamo di teologia o parliamo di interpretazione/esegesi/traduzione della Bibbia, per un lungo tratto le cose possono essere separate (e io l'ho fatto finora) così poi non capite male. :)
Inserito da: Xibal - 25 Mar 2016, 13:00
Concepirlo altrimenti significa fare storia della religione cristiana nello specifico, che è l'appropriazione,mai accettata o approvata dai legittimi proprietari, della storia di un popolo che parla a se stesso,come giustamente dici,ma volutamente solo a se stesso, per farne la storia di un popolo che vuole parlare col mondo, senza averlo interpellato sul gradimento a riguardo.
Se la sapienza di Isaia non è quella che si legge dopo, infusa di ellenismo (per esempio), non stiamo parlando di un processo voluto e promosso dai bardi ebrei per la conservazione e perpetuazione della loro storia e soprattutto del modo in cui vi attribuiscano un senso di appartenenza, e dal quale quindi lo zikkaron è estraneo, ma da chi ci abbia costruito sopra una storia parallela di Esodo dall'ebraismo stesso (dopo che per secoli avevano fatto di tutto per fuggire proprio dal resto del mondo, una contraddizione in termini atavica), che è Storia del mondo eh, e sicuramente interpretazione e studio accurato e indubbiamente scientificamente corretto di ciò che abbia portato alla Bibbia come la conosciamo oggi, ma di fatto è una esegesi teologica,nel senso che il dato teologico diventa il leit motiv di una profanazione del dato storico, a meno che non si voglia considerare la teologia come estranea alla storia ed al suo processo costitutivo...
Inserito da: Il Gladiatore - 25 Mar 2016, 13:50
E no, non è teologia (non nel senso che intendi almeno che, ahimè, è drammaticamente univoco ma questo l'ho capito da un pezzo e purtroppo non ci posso fare niente), mi sembra che abbia già deciso da un pezzo cosa vada bene per te visto che di esegesi cristiana io non mi azzardo proprio a parlare.
Quindi, invece di scandalizzarti con domande retoriche che interpretano quello che dico con conclusioni già stabilite, ti consiglio di non ferirti gli occhi con le mie assurdità sullo stato dell'arte della ricerca biblica che non vogliono essere altro che semplice divulgazione.
Inserito da: Xibal - 25 Mar 2016, 16:22
E qual è il senso del perdurare del rito se non quello di informare e confermare la generazione corrente su quanto avvenuto in passato ritrovandolo e rivedendolo nelle circostanze attuali? Zikkaron è memoria vivente, di una ritualità che va dal semplice racconto circolare al rinvenimento del presente delle promesse del passato. E' proprio nell'ebraismo che questo concetto richiama la prima liberazione e la promessa della liberazione futura.Si, ma niente di tutto questo prevede la contaminazione col presente, il passato viene rivissuto nel presente per mantenerlo vivo e richiamarne la forza contrattuale, visto che quella famosa promessa ancora non si realizza pienamente, e a maggior ragione e in forza di questo non è possibile sviare dal passato per non inficiare il contratto stesso.
Dunque l'idea che i concetti e i significati si modifichino in base al periodo ed al contesto e che quindi in questo senso vadano letti ed interpretati, se ha un senso fondamentale per tutto il resto del mondo,per il mondo ebraico assume quello di condanna allo scioglimento del patto di cui quel rito memoriale si fa perpetuatore,e dunque non è pensabile che il rituale stesso, e con esso la memoria di cui si fa documento vivente, per rivivificarsi nel presente, possa assorbirne determinati caratteri a sè estranei, esattamente come afferma Don Ermis Segatti quando parla del discutibile contributo greco di concetti come anima, eternità, metafisica, immortalità, fino al più moderno peccato originale.
Per il resto i miei occhi non si feriscono di nulla, ma un dialogo presuppone una interlocuzione, mentre la divulgazione un narratore ed una platea silenziosa, il che la rende molto vicina ad un certo tipo di esegesi.
Se preferisci prima esporre indisturbato i tuoi pensieri non c'è problema, ma si rischia secondo me di perdere il contatto con gli interrogativi a monte del discorso,a prescindere dal fatto che un monologo di spiegazione dell'argomento,essendo tuo campo di studi, sia sempre e comunque benvenuto.
Inserito da: Il Gladiatore - 25 Mar 2016, 17:31
Inserito da: alexross - 25 Mar 2016, 20:42
Concepirlo altrimenti significa fare storia della religione cristiana nello specifico, che è l'appropriazione,mai accettata o approvata dai legittimi proprietari, della storia di un popolo che parla a se stesso,come giustamente dici,ma volutamente solo a se stesso, per farne la storia di un popolo che vuole parlare col mondo, senza averlo interpellato sul gradimento a riguardo.
Appropriazione indebita? Mah
Inserito da: Xibal - 26 Mar 2016, 10:34
Tu che pensi?
Appropriazione indebita? Mah
Inserito da: Xibal - 26 Mar 2016, 10:57
Inserito da: Cryu - 26 Mar 2016, 11:25
Un conto sono le puttanate di Dark SoulsEhi! Scherza coi fanti ma lascia stare i santi!
Inserito da: Il Gladiatore - 26 Mar 2016, 11:29
Ehi! Scherza coi santi ma lascia stare i fanti!Fixed, così è perfetto! :D
Inserito da: Cryu - 26 Mar 2016, 11:34
:DEhi! Scherza coi santi ma lascia stare i fanti!Fixed, così è perfetto! :D
Inserito da: Il Gladiatore - 26 Mar 2016, 12:51
Prendiamo il Pentateuco (i primi 5 libri della Bibbia) per circoscrivere un pochino l’analisi. Questa collezione di volumi, redatti definitivamente e nella forma ultimativa che è giunta fino, è cristallizzabile attorno al V° sec. a.C. è stata affrontata da linguisti e da archeologi con una similitudine presa appunto dall’archeologia.
La scrittura biblica è come un tell archeologico, vale a dire una di quelle colline costruite artificialmente dagli strati dei vari stanziamenti umani, per cui una città costruiva sopra le rovine della precedente la storia. L’archeologo, attraverso il “taglio”, lo scavo della successione degli strati, riesce a leggere nella terra e nei reperti la storia di quella città, i suoi eventi catastrofici e la sua fisionomia. Si rende conto di cosa sia venuto prima, di cosa non appartenga primariamente a quella civiltà, dei cambiamenti, degli errori e i suoi segreti. E’ tutto lì, ma bisogna dotarsi di strumenti multidisciplinari per ottenere informazioni da confrontare.
Qui inizia il divertimento. Se prendiamo la Bibbia come un discorso diretto di Dio, beh senza bestemmiare si può dire che si tratti di un Dio abbastanza rincoglionito. O, se vogliamo spostare l’attenzione sullo scriba in ascolto della possente Parola di Dio beh…si trattava di uno stagista.
- Ci accorgiamo che ci sono due narrazioni parallele ma differenti della creazione (Gen 1 e 2-3)
- In qualche punto appare solo il nome sacro di YHWH (Gen 4), altrove solo il termine più generico ELOHIM (Gen 5) e questa alternanza si intravede per pagine e pagine in modo SISTEMATICO e non CASUALE;
- Il racconto del diluvio si presenta come un intarsio, con ripetizioni e incongruenze (Gen 6-9);
- Dio sigla per due volte l’alleanza con Abramo (Gen 15 e 17);
- La fuga della schiava Agar viene descritta due volte, allo stesso modo (Gen 16 e 21);
- Abbiamo ben tre racconti della vocazione di Mosè (Es 4-5-6);
- Ci sono due edizioni del Decalogo (Es 20 e Dt 5);
- Vi sono due nomi per lo stesso Patriarca (Giacobbe e Israele);
- Per la vendita di Giuseppe di parla prima di Ismaeliti e poi di Madianiti.
Questi mi vengono in mente al volo e senza testo sotto ma gli esempi potrebbero moltiplicarsi, e tanti altri casi che escludono categoricamente che vi sia un solo autore e una solo unità letteraria, frutto di un singolo disegno architettonico e di un progetto coeso.
I linguisti biblici parlano di polifonia diacronica e sincronica di autori e stili.
Bene come tirarsi fuori da tutto ciò? Gli esegeti di diversissima estrazione si accaniscono da più di due secoli e si sono susseguite varie teorie, più o meno fondate e convincenti. Naturalmente un accordo univoco è molto arduo ma attualmente quella che ha trovato più consensi nella comunità scientifica a-confessionale e religiose di ogni tipo è la cosiddetta Teoria Documentaristica, ipotizzata linguisticamente nel XIX secolo da J. Wellhausen e H. Gunkel per poi avvalersi di conferme scientifiche nel XX secolo da parte di M. Noth e G. von Rad. Archeologicamente ci aiutiamo con Albraigh, Dever fino a Filkestein. Datazione dei documenti, confronti tra fonti, ricopiatura e correzione.
Secondo questa ipotesi, il Pentateuco è stato revisionato numerose volte da quattro grandi correnti letterarie che di volta in volta ne hanno influenzato/cambiato/orientato la comprensione. Dal confronto dai vari brani di scrittura e della copie in nostro possesso e confrontando questi cambiamenti con la storia di Israele si è potuto ricostruire convincentemente quanto avvenuto sul piano redazionale.
Le tradizioni sono 4 appunto: Jahvista (J), Elohista (E), Deuteronomista (D), Sacerdotale (P)
TRADIZIONE JAHVISTA (X° sec. a.C.) : denominata in questa maniera nel momento in cui nel testo si trova “JHWH”. Dalla sorgente che è Mosè e l’insegnamento conservato nella memoria del popolo, nasce una prima sistematizzazione dei ricordi e una prima “autosignificazione” del passato. A partire dalla fondazione del tempio di Salomone il racconto del redattore Jahvista è vivace, pittoresco, folcloristico con un’impronta inconfondibile: l’antropomorfismo di Dio. Dio come vasaio (Gen 2,7), Dio come una persona che si pente per un’opera sbagliata (Gen 6,6), come misterioso lottatore notturno (Gen 32, 23-33). Il giudizio dello Jahvista sull’umanità è piuttosto negativo, la vede intrisa di miseria e posta sotto il segno della potenza divina. Il tema dell’Alleanza abramitica introduce alla speranza. E' un sentire popolare ed emotivo.
TRADIZIONE ELOHISTA (IX°-VIII° sec. a.C.): E’ così detta perché troviamo il termine “Elohim”, nasce nel regno del Nord, al momento di massima fioritura dei profeti Elia ed Eliseo e, più tardi, Amos e Osea. E’ una tradizione che prova a preservare JHWH dalle lusinghe del politeismo trovato in terra di Canaan.
Piccola digressione: il popolo ebraico, a contatto con i popoli vicini, si è dovuto confrontare con la loro cultura e lo loro religiosità. A volte ne ha preso le distanze e a volte le ha assorbite. La tradizione elohista nasce in seguito a questo rapporto conflittuale. Prima dell’arrivo degli Ebrei nella terra di Canaan (Siria, Libano e Palestina) si erano stabilite fin dal 3000 a.C. delle popolazioni di varia provenienza. Vivevano in citta-stato indipendenti l’una dall’altra e sempre in lotta tra loro, e questo favorì l’infiltrazione e l’insediamento degli Ebrei. Israele si lasciò conquistare dalla vita delle popolazioni urbane, ne sposò parte della cultura (lavorazione del ferro, fabbricazione di oggetti in ceramica e bronzo, gioielli in oro, corallo e pietre preziose), divenendo progressivamente sedentario e agricoltore. La Bibbia ricorda spesso il fascino che la religione cananea esercitava sugli ebrei, tanto che risultò proprio essere un banco di prova per la loro fede. La religione cananea era legata alla cultura agricola e al ciclo delle stagioni, alla base c’era la credenza ogni forza della natura e dell’uomo dipendesse da una specifica divinità. In particolare va segnalato El, padre degli dèi e degli uomini, a lui si rivolgevano tutti i popoli semiti della zona con diversità di denominazioni secondo i luoghi. Quando i clan nomadi ebrei divennero sedentari, un po’ alla volta identificarono Jhwh in El e, curiosamente, il contrario. Di fronte a questo il popolo ebraico è chiamato a prendere posizione chiarendo(si) a poco a poco l’identità della propria fede. Da questo scambio biunivoco di caratteristiche, Israele arriva a una totale identificazione attraverso il processo circolare monoteismo -> incontro con il politeismo -> monolatria -> monoteismo.
Dal punto di vista redazionale l’autore elohista offre la forma plurale di maestà senza che questo implichi alcuna forma di problema teologico. Non solo, asciuga la prosa di espressioni trionfalistiche, è attento all’aspetto morale delle vicende, promuove la trascendenza per cui evita raffigurazioni troppo terrene del divino, opta per narrazioni più attente all’aspetto totalizzante delle feda da parte di chi è chiamato a dare testimonianza (Gen 22, il sacrificio di Isacco) ecc.
TRADIZIONE DEUTERONOMISTICA (VII°- VI° sec. a.C.) Alcuni leviti del regno del Nord, dopo il crollo e la conquista assira, avevano portato a Gerusalemme una loro personale tradizione, in cui tentavano di riformulare le leggi di Mosè attualizzandole al nuovo contenuto di sedimentarizzazione e di vita dedita all’agricoltura e al commercio. E’ quello che si chiamerà poi il “Deuteronomio” (= “seconda legge"), un volume carico di passione e di amore per il dono della terra, ripreso dall’Esodo. Ecco per far capire….Esodo e Deuteronomio sono due libri affiancati nella Bibbia ma tra la redazione di entrambi intercorrono quasi 5 secoli di tempo…Il libro è un appello entusiastico posto idealmente sulle labbra di Mosè, un appello a Israele che dopo aver vissuto nella storia l’onta dell’invasione straniera (babilonese a sud, assira a nord) deve semplicemente abbandonarsi a quello che gli viene comandato da suo Dio. La scuola deuteronomistica tenterà poi il grande abbozzo della storia religiosa fino alla caduta di Gerusalemme (587) attraverso i libri storici della Bibbia( Giosuè, Giudici, 1-2 Samuele, 1-2 Re).
TRADIZIONE SACERDOTALE (“P” da “Priestcode”, “Codice Sacerdotale, VI°-V° sec.). Maturata al tempo dell’esilio intorno alla grande figura del profeta Ezechiele e nell’epoca immediatamente successiva, è una riflessione a carattere normativo e rituale sul grande passato salvifico di Israele. Si tratta di una tradizione rigorosa, astratta, arida in senso letterale ma accurata e schematica (ha il gusto delle genealogie, le generazioni di Israele come base del racconto) ma desidera definire “la carta di identità” del vero ebreo attraverso 3 segni distintivi:
Il sabato (Gen 2,1-4);
La circoncisione (Gen 17);
La Legge (interi libri come ad esempio il Levitico)
Molta parte del complesso legislativo è stata raccolta e ordinata proprio da questa scuola che cerca proprio di retro-proiettare al Sinai quasi tutta la legislazione del successivo (e attuale per loro) stato d’Israele. Allinea codici religiosi, liturgici, civili, penali e processuali così da porre Israele e la sua esistenza sotto il segno dell’Alleanza.
Capito com'è il meccanismo di composizione della Bibbia? Esemplifico con un esempio banalizzante:
- Dio aleggia sulle acque:(tradizione J portata al racconto fantastico)
- Dio pone l'uomo all'apice della creazione: (tradizione D, azione elettiva)
- Dio si riposa di sabato: (tradizione P, attenzione alla Legge)
- Dio si esprime con il plurale di maestà, "facciamo": (tradizione E, la regalità del divino)
Pezzo dopo pezzo si forma Genesi 1 ma tra tutti i versetti passano anche secoli ma io vedo il risultato finale.
Fino al 1970 questa ipotesi documentaristica è rimasta intatta e indiscussa, mentre oggi è stata parzialmente rivista, non tanto nel suo impianto fondamentale (che rimane valido) ma nella diversa importanza attribuita alle varie tradizioni. J e E sono state ulteriormente separate ma relativizzate, mentre appare fondamentale l’apporto dell’ebraismo per far emergere l’importanza della tradizione sacerdotale.
Sembra proprio che quest’ultima sia di fatto quella che ha dotato parte dell’AT della sua redazione finale, da cui promanano determinati fondamenti teologici e strutture di culto che sarebbero poi diventate colonne fondamentali del giudaismo. Davanti alla catastrofe di Gerusalemme e il crollo della monarchia (sempre 587) il cosiddetto “gruppo sacerdotale”, con ogni probabilità prima a Babilonia e poi a Gerusalemme, ha saputo ritrovare e ricreare le radici della proprio identità nazionale e religiosa. La redazione finale del Pentateuco è ancora fortemente guidata dai tre progressivi momenti del disvelamento di Dio che assume connotazioni diversi in relazione alla capacità di comprensione del popolo.
1) Generico “Elohim” come essere che si nasconde nella storia;
2) “Dio della Montagna” e “Dio della Steppa” “El Sadday”;
3) JHWH, epifania mosaica dell’unico Dio di quel popolo.
Questa tripartizione è rimasta nella redazione finale, la quale presenta in modo concentrico 3 orizzonti: l’eziologia metastorica (Gen 1-11), la promessa patriarcale (Gen 12-50) e lenta e progressiva identità di popolo che leggiamo in Es, Lv, Nm e Dt.
L’ultima questione è data dal cosiddetto redattore finale che dispone a suo piacimento di tutto il materiale per cui noi dobbiamo scegliere: quale criterio seguo per leggere la Bibbia.
APPROCCIO SINCRONICO: il testo come lo abbiamo oggi, nella sua forma finale, per cui io leggo 1,2,3,4,5,6,7,8,9 perché quella sequenza ha senso per chi me l’ha trasmessa, un senso che va inteso.
APPROCCIO DIACRONICO: come il testo si è formato attraverso il tempo, regalo dell’archeologia e l’analisi documentaristica, i per cui ricostruisco 6,3,1,9,5,7,2,8,4, questo è un approccio specialistico.
TERZA CARATTERISTICA: LA BIBBIA ARRIVA NOI DEL TUTTO RIMANEGGIATA NEI SECOLI PROPRIO DA COLORO CHE NE VOGLIONO USUFRUIRE. ANCORA PRIMA DELLA INTERPRETAZIONE, LA STORIA ARCHEOLOGICA E REDAZIONALE DEL TESTO CI PERMETTE DI ISOLARE LE SINGOLE PARTI, IMMESSE O ESCLUSE PERCHE’ LA FORMA FINALE VUOLE ESPRIMERE IL DESIDERIO COMPIUTO DELLA COMPRENSIONE DEL POPOLO.
Inserito da: answer - 31 Mar 2016, 21:50
MA, ancora non ho capito (scusa l'ignoranza) come e PERCHE' ci si debba arrivare ad """interpretare""", chessò, il Deuteronomio 13,6-10, Numeri, 31:17-18, boh, Esodo, 32:27, ecc. ecc.
Sopratutto ammesso e non con cesso che sia la PAROLA DI DIO.
In quanto oh, dovremmo intendere, chessò, la parola "uccidere" come "portare la carità" oppure "lava l'insalata" in base al periodo storico di quando è stata scritta? :baby:
Ricorderei sempre, a margine, che si tratta di un testo che è la base di un "condizionamento" (le virgolette sono volute) di qualche miliardo di persone (macro), con tutto ciò che ne consegue (micro).
RESPECT
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 09:46
Cosa ci rimane altrimenti? L'esegesi ci salverà. Esegesi e interpretazione vanno insieme.
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 09:51
A catechismo c'hanno insegnato che il pastore buono guida il gregge.
Ora, nella comunità cristiana, questa cosa del pastore che guida, non può esistere.
Allora si cerca anche un diverso significato del testo. E, guarda caso, si scopre, diciamo che qualcuno propone, una diversa lettura tecnica del testo.
Ossia il pastore è il gregge, i termini coincidono.
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 09:52
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 09:53
(scusate i mille post ma sto col cellulare e queste sono cose troppo importanti)
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 10:08
Qualcosa di più hard sarebbe il fatto che, per esempio, il penultimo e l'ultimo capitolo (chiamiamoli così) del vangelo di Marco parlano della stessa cosa, la morte di Gesù.
In pratica Gesù muore un capitolo prima. Non va letto in maniera sequenziale. Qui forse Gladia potrà anche confermare questo stile di scrittura.
E addirittura, nel vangelo di Giovanni, ogni capitolo parla della stessa cosa. Ogni capitolo si ripete in maniera circolare.
Interessante, no?
Inserito da: Xibal - 01 Apr 2016, 19:32
Attendo i commenti a quella famosa conferenza...
Inserito da: Il Gladiatore - 01 Apr 2016, 19:45
Attendo i commenti a quella famosa conferenza...Apprezza la buona volontà dei papironi, in cui, per il 50% trovi il mio punto di vista sulla conferenza.
Appena ho tempo ti riporto la mia opinione sulle domande.
E comunque oh, la fate facile: voi due righe di domanda e un link, io a spaccarmi i coglioni a scrivere tutto! :D
Inserito da: Xibal - 01 Apr 2016, 20:03
Apprezza la buona volontà dei papironi, in cui, per il 50% trovi il mio punto di vista sulla conferenza.Allora cercherò di coinvolgerti in maniera meno noiosa e passiva dello stilare papironi, posto che abbia compreso cosa tu voglia dire con questa apprezzatissima summa dell'esegesi moderna, ma capirai anche tu e ricorderai che il presupposto di partenza, compreso quello di Biglino, non fosse di sconfessare gli studiosi, ma un certo e particolare tipo di esegesi che ricusi lo studio scientifico per buttarsi sull'"interpretazione creativa"...
Per esempio per qualcuno:
Citazione
Dio si esprime con il plurale di maestà, "facciamo": (tradizione E, la regalità del divino)Mentre per qualcun altro:
"The ‘royal we’ was not part of the vocabulary of kings or individual gods in the ancient Near East." ( Jon D. Levenson citato in Garr, W. Randall - "In His Own Image and Likeness : Humanity, Divinity, and Monotheism")
Detto questo, il 9 Aprile a Senigallia c'è una conferenza di Biglino, se non sbaglio è dalle tue parti, se ci vedessimo? :)
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 20:23
Per qualcuno tutta la parabola di Cristo andrebbe letta al contrario, con la morte del non vivente e poi la rinascita del "fanciullo d'oro" nella grotta del proprio spirito, possiamo allargarci ovunque.
Certo, dai credito a chi vuoi ricordando però che l'ornitorinco è molte cose ma non vola.
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 20:36
Non posso fare copia incolla di volumi interi. Erano solo esempi, ma specifici di come trattare un testo. Non proprio a cazzo.
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 21:02
Siamo seri? Stiamo citando un singolo, un individuo solo?
Spiegatemi, scusatemi.
Cos'è starrobba? Alieni?!
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 21:05
Ma io mi vergognerei solo a citare il nome. Minchia e Gladia vi dà pure retta.
Inserito da: answer - 01 Apr 2016, 21:27
RESPECT
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 21:54
Ne so poche ma buone, per il resto.
Inserito da: Xibal - 01 Apr 2016, 22:26
Ma poi, Biglino, è una roba pubblicata da San Paolo? Leggo sulla wiki.È un singolare di collettività...
Siamo seri? Stiamo citando un singolo, un individuo solo?
Inserito da: Xibal - 01 Apr 2016, 22:28
Allora, io spero di non aver capito, lo spero per voi.Le tue citazioni a quali fonti fanno riferimento?
Ma io mi vergognerei solo a citare il nome. Minchia e Gladia vi dà pure retta.
Inserito da: answer - 01 Apr 2016, 23:12
L'ermetismo di Treme non aiuta. Bah.
RESPECT
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 23:39
Pubblicati in Italia da Cittadella Editrice.
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 23:41
Inserito da: TremeX - 01 Apr 2016, 23:44
Inserito da: Xibal - 02 Apr 2016, 00:07
Ma comunque non parlano di alieni.Dipende dall'interpretazione che dai alla parola.
Nel caso di Biglino,per esempio, "alieno" sta per "estraneo" alla Bibbia.Un pò come svariate visioni ed interpretazioni di Cristo lo sono per i gesuiti che citi.
Inserito da: answer - 02 Apr 2016, 00:14
Ma comunque non parlano di alieni.Nessuno parla di alieni. Si parla di Un testo scritto, dove, se scrivo "Treme, uccidi i tuoi vicini di condominio, e stupra le loro figlie minorenni", quello è. Non "Treme, passami il sale, e poi ti perdono".
Dopodiché, preso e letto il testo, ognuno può plasmarlo come vuole, tipo LOTR come inno fascista. ecc.
RESPECT
Inserito da: alexross - 02 Apr 2016, 10:48
Ma comunque non parlano di alieni.Nessuno parla di alieni. Si parla di Un testo scritto, dove, se scrivo "Treme, uccidi i tuoi vicini di condominio, e stupra le loro figlie minorenni", quello è.
RESPECT
Sembra un testo dei Manowar :-D
Inserito da: answer - 02 Apr 2016, 11:24
Spoiler (click to show/hide)
Interpretiamolo pure come "prepara gli spaghetti alla carbonara, perché Dio Eterno vi ama tutti". :suspious:
RESPECT
Inserito da: alexross - 02 Apr 2016, 12:02
E non credo che nessuno voglia interpretarlo come esempio di bontà e di volemose bene. La discriminante arriva con il Nuovo Testamento, ad esempio con la storia dell'adultera (Gesù la legge di Mosè dice che dobbiamo lapidarla cosa facciamo?)
Inserito da: answer - 02 Apr 2016, 12:17
E' o non E' un libro dettato da dddddddio?
Se lo è, tirare in ballo la "storia" sarebbe quantomeno diminutivo (sai che gliene frega). Se non lo è, allora....
RESPECT
Inserito da: TremeX - 02 Apr 2016, 12:46
Nessuno pensa che sia un libro dettato da dio.
A chi stai muovendo guerra? Qui siamo tutti alleati del buon cervello contro il clero.
No, dico, credo, ci sono cattolici tra voi?
Inserito da: answer - 02 Apr 2016, 13:31
Li capisco, però, perché o si è ragionevoli, o si è cattolici.
RESPECT
Inserito da: TremeX - 02 Apr 2016, 14:10
Inserito da: Ivan F. - 03 Apr 2016, 14:20
Devo spiegarlo brevemente a una persona e non vorrei dirgli scempiaggini.
Inserito da: Xibal - 04 Apr 2016, 11:39
Qualcuno può scrivermi due righe di spiegazione sul gesto di preghiera musulmana per cui si tendono le mani come a reggere il Corano?Mai visto, teoricamente l'unico gesto simile è quello, durante la recita del takbir, di portare le mani all'altezza della testa o poco sopra le spalle, con i palmi aperti rivolti in avanti, gesto con il quale si dovrebbe manifestare la pura intenzione di rivolgere in quel momento ad Allah ed alla sua adorazione tutta la nostra attenzione e limpidezza di intenti...
Devo spiegarlo brevemente a una persona e non vorrei dirgli scempiaggini.
Inserito da: eugenio - 04 Apr 2016, 15:07
E ridaje con 'ste epoche storiche.
E' o non E' un libro dettato da dddddddio?
In questo topic ti comporti da troll. Per favore, smettila.
Inserito da: Ivan F. - 04 Apr 2016, 19:17
Li capisco, però, perché o si è ragionevoli, o si è cattolici.Purtroppo, queste non mi sembrano le premesse migliori per discutere.
RESPECT
Se volete rispetto su questo forum, per cortesia, iniziate dimostrando rispetto per i vostri interlocutori.
Inserito da: TremeX - 04 Apr 2016, 20:30
I cattolix sono benvenuti, ma devono poi starci a discutere. La frase di Ans mi pare stia più vicina alla satira che all'insulto.
Inserito da: Ivan F. - 04 Apr 2016, 20:34
Io non voglio rispetto, ma interlocutori sagaci e stronzi.Considerato che questo non è un forum che ruota intorno a te, rimane la richiesta di essere più rispettosi.
Inserito da: answer - 04 Apr 2016, 20:41
E' semplicemente un dato di fatto, devi accettare alcuni dogmi così come sono, e la ragione non c'entra nulla, da cui "irragionevole". Non vedo cosa ci sia di male, oppure il "politicamente corretto" deve arrivare fin lì?
[Edit]@ eugenio: mi dispiace che tu la percepisca così, non è mia intenzione. Il fatto è che vedo fin troppe scuse, tentennamenti, spiegazioni nebulose e fantasiose, tripli salti carpiati solo per rendere "coerente" (?) quest'opera letteraria. Non so, ripeto, per me la scritta "ammazza fratello tuo" quello significa, non "è una parabola per dire di rimproverarlo amorevolmente, è un modo di dire..." Boh.
RESPECT
Inserito da: TremeX - 04 Apr 2016, 21:01
Non è detto che sia sempre sbagliata la traduzione letterale. Questo, comunque, non vuol dire che non vada inserita in un contesto antropologico e folcloristico di un certo tipo.
Mi viene in mente, per esempio, che diamo sempre per scontato che gli dei sono invenzioni relativamente recenti.
Inserito da: alexross - 05 Apr 2016, 09:04
Guarda che non è detto con disprezzo, anzi. Io sono il primo irragionevole, quando si tratta di passioni (amore, tifo, ecc.).
E' semplicemente un dato di fatto, devi accettare alcuni dogmi così come sono, e la ragione non c'entra nulla, da cui "irragionevole". Non vedo cosa ci sia di male, oppure il "politicamente corretto" deve arrivare fin lì?
[Edit]@ eugenio: mi dispiace che tu la percepisca così, non è mia intenzione. Il fatto è che vedo fin troppe scuse, tentennamenti, spiegazioni nebulose e fantasiose, tripli salti carpiati solo per rendere "coerente" (?) quest'opera letteraria. Non so, ripeto, per me la scritta "ammazza fratello tuo" quello significa, non "è una parabola per dire di rimproverarlo amorevolmente, è un modo di dire..." Boh.
RESPECT
mi riporteresti un esempio di qualcuno che traduce ammazza tuo fratello con rimproveralo amorevolmente?
son curioso di vedere le motivazioni che portano a questa "traduzione"
Inserito da: eugenio - 05 Apr 2016, 11:06
@ eugenio: mi dispiace che tu la percepisca così, non è mia intenzione. [...] Non so, ripeto, per me la scritta "ammazza fratello tuo" quello significa, non "è una parabola per dire di rimproverarlo amorevolmente, è un modo di dire..." Boh.
Intenzionale o meno, il risultato rimane quello di domande che ruotano sempre e solo attorno allo stesso punto, scritte con un tono sprezzante e per nulla aperto. E la riprova è quanto scrivi qui sopra: dopo aver ricevuto più di una risposta, insisti sul fatto che per te la scritta significa una cosa sola. Va bene, l'ho capito che per te è così; l'abbiamo capito tutti. Ora, se non c'è intenzione negativa nei tuoi interventi, prendi atto che è così per te. E andiamo avanti.
Non è detto che sia sempre sbagliata la traduzione letterale. Questo, comunque, non vuol dire che non vada inserita in un contesto antropologico e folcloristico di un certo tipo.
Mi viene in mente, per esempio, che diamo sempre per scontato che gli dei sono invenzioni relativamente recenti.
Dipende dalle divinità a cui ti riferisci. Senza andare in Oriente, l'Egitto ha una mitologia ben più antica di quella biblica. In ogni caso, e tornando al tema del testo sacro, si può considerare fede quella fede che dipenda da uno scritto?
Inserito da: Xibal - 05 Apr 2016, 11:54
Esiste una meravigliosa pagina di facebook che risponde al nome di "Chi è Mauro Biglino?Confutazione alle sue idee",ove utenti di varie confessioni legano indissolubilmente la loro fede alla aderenza ai dettami del testo sacro,il cui solo tentativo di analisi viene preso come atto eretico da parte di una delle tante incarnazioni del demonio,che vorrebbe allontanare "lo schiavo discreto e fedele dalla sua sottomissione a Geova" (questo per fare un esempio).
Dipende dalle divinità a cui ti riferisci. Senza andare in Oriente, l'Egitto ha una mitologia ben più antica di quella biblica. In ogni caso, e tornando al tema del testo sacro, si può considerare fede quella fede che dipenda da uno scritto?
Sembra un paradosso,ma questa è pura e vera fede,perchè solo chi ha fede potrebbe accettare di servire come schiavo chicchessia invece di immaginarsi e cucirsi addosso il Dio che vorrebbe vedere(amore assoluto,misericordia assoluta ecc...),anche se contrasta palesemente con quanto emerga della sua personalità dalle scritture stesse.
Quindi si, se le informazioni sul Dio che conosciamo,o che crediamo di conoscere, vengono principalmente da un testo,solo la capacità di accettare quel testo con tutte le sue storture,le sue contraddizioni,le sue atrocità credo si possa considerare fede,perchè non c'è alcun tentativo di edulcorarne le peculiarità per renderlo digeribile,appunto solo fede,anche nel dolore,nella morte,o in quella che oggi potremmo chiamare "ingiustizia".
Inserito da: answer - 05 Apr 2016, 21:32
[]Boh, il primo che vien fuori:
mi riporteresti un esempio di qualcuno che traduce ammazza tuo fratello con rimproveralo amorevolmente?
son curioso di vedere le motivazioni che portano a questa "traduzione"
http://www.laparola.net/brani/ la fantasia illimitata, praticamente.
Poi, le fonti "ufficiali" se ne stanno zitte e buone, (ma si contraddicono ben benino).
https://www.youtube.com/watch?v=tKgb0i4soOg
Sarebbe da chiedergli: "Embé, France'?" :baby:
RESPECT
Inserito da: Xibal - 06 Apr 2016, 10:36
"Come si possono spiegare tutte le stragi commesse da Dio?
Senza dubbio, Dio uccise tante persone, sia individui sia intere popolazioni, sia direttamente sia ordinando ai suoi servi di sterminare altri. Benché succeda in tutta la Bibbia, ce ne sono più esempi nell'Antico Testamento (per motivi che saranno spiegati qui sotto). Questo fatto ha portato alcuni a paragonare quello che sembra a loro un Dio di ira nell'Antico Testamento con un Dio di amore (o con Gesù Cristo) nel Nuovo Testamento. Però questo confronto è possibile solo per chi legge la Bibbia in modo superficiale, perché l'AT è pieno di descrizioni dell'amore di Dio e il NT è pieno di descrizioni dell'ira e della punizione da parte di Dio (e di Gesù Cristo).
Bisogna capire questi brani nel contesto del messaggio dell'intera Bibbia, cioè del vangelo. Dalla caduta di Adamo in poi, tutti muoiono a causa del proprio peccato. Prima o poi, tutti muoiono, la questione è solo quando. Dio sarebbe giusto se facesse morire tutti al momento del primo peccato, che sarebbe quando siamo piccolissimi. Ma nella sua misericordia, in alcuni casi non esegue la sua punizione subito, ma aspetta. Così non c'è nessun problema con il fatto che Dio fece morire tutte queste persone. Questo sarebbe la normalità. In realtà, la cosa strana è che vissero così tanto tempo, e che tutti gli altri (inclusi gli Israeliti) non subirono la stessa condanna. Però, in quei casi la misericordia di Dio fece aspettare il suo giudizio. Il fatto che Dio uccide delle persone è un problema solo se crediamo che tutte le persone abbiano il diritto di vivere per circa 70 anni, e che se muoiono prima è un'ingiustizia di Dio. Se abbiamo un punto di vista biblico che tutti dovrebbero morire giovanissimi, perché sono tutti colpevoli di offese gravi contro Dio, e che se muoiono dopo è la misericordia di Dio, il problema scompare. Naturalmente, quando parliamo di 'tutti', includiamo anche noi stessi: io e te saremmo dovuti morire giovanissimi, perché colpevoli davanti Dio; se non siamo già morti è per la misericordia di Dio, un fatto che deve portarci alla lode e al ringraziamento di Dio."
Poi arriva un docente di teologia e sacerdote (Don Ermis Segatti) che in altra sede afferma che sarebbe ora di staccarsi dal concetto clanico di peccato originale, e recuperare il senso di responsabilità individuale e temporale delle proprie azioni (si è responsabili di ciò che si compie qui ed ora, non per il tramite dei propri antenati).
Inserito da: Account_191220 - 07 Apr 2016, 16:30
Stavo cominciando ad approcciarla ma mi chiedevo, visto che qui c'è sempre qualche specificità strana, se qualcuno non fosse già introdotto per aiutarmi.
Inserito da: Xibal - 07 Apr 2016, 16:32
Scusate, c'è nessuno che sia adepto della Chiesa di Satana di LaVey qui dentro?Io ho provato,ma disattivano il v-sync,quindi tanti saluti e amici come prima...
Stavo cominciando ad approcciarla ma mi chiedevo, visto che qui c'è sempre qualche specificità strana, se qualcuno non fosse già introdotto per aiutarmi.
Inserito da: Account_191220 - 07 Apr 2016, 16:33
Inserito da: TremeX - 07 Apr 2016, 16:57
Inserito da: Account_191220 - 07 Apr 2016, 17:01
Mette l'uomo al centro del proprio pantheon e i suoi desideri come primo scopo.
La trovo decisamente affascinante.
Inserito da: alexross - 07 Apr 2016, 19:15
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Inserito da: answer - 07 Apr 2016, 21:38
[]Dio sarebbe giusto se facesse morire tutti al momento del primo peccato, che sarebbe quando siamo piccolissimi. Ma nella sua misericordia, in alcuni casi non esegue la sua punizione subito, ma aspetta.[]No, dico...
:D
[Edit]
Beh, hai tagliato la parte più "ICS" del post, ma va bene così. Anche se, da te non me l'aspettavo.@ eugenio: mi dispiace che tu la percepisca così, non è mia intenzione. [...] Non so, ripeto, per me la scritta "ammazza fratello tuo" quello significa, non "è una parabola per dire di rimproverarlo amorevolmente, è un modo di dire..." Boh.
Intenzionale o meno, il risultato rimane quello di domande che ruotano sempre e solo attorno allo stesso punto, scritte con un tono sprezzante e per nulla aperto. E la riprova è quanto scrivi qui sopra: dopo aver ricevuto più di una risposta, insisti sul fatto che per te la scritta significa una cosa sola. Va bene, l'ho capito che per te è così; l'abbiamo capito tutti. Ora, se non c'è intenzione negativa nei tuoi interventi, prendi atto che è così per te. E andiamo avanti.
Sprezzante, poi?
Poi sì, andiamo pure avanti...
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 20 Apr 2016, 22:51
Io non sono cattolico, non posso definirmi "credente" nel senso confessionale del termine ma sin dal principio ho compreso come gli avversari della religioni, in certi casi, entrino in contraddizione con gli stessi principi che difendono e tutelano dall'oscurantismo religioso.
Uno di questi è il concetto di laicità.
Per cui occorre distinguere parole apparentemente simili che in realtà veicolano idee quasi opposte.
Laicalità: categoria religiosa, indica il popolo di Dio e quindi tutti i Christifideles, presbiteri, consacrati e laici. E’ un aspetto della ecclesialità.
Laicismo: è categoria secolare, usata per evidenziare una concezione antireligiosa. L’aggettivo laicista dovrebbe essere usato per chi sostiene il laicismo e non per chi sostiene la laicità. Pertanto laicalità e laicismo appartengono a due differenti vocabolari, il primo teologico, il secondo ideologico.
Laicità: si può applicare tanto ai credenti quanto ai non credenti per indicare una considerazione del mondo rispettosa sia del temporale sia del religioso.
Oh, ecco, focalizziamoci un po' su quest'ultimo.
La laicità ha due accezioni:
1) Tradizionale: la laicità = laicismo, sia per credenti che per non credenti, rifiutata dai primi ed esaltata dai secondi. Per questo a livello sia dottrinale che operativo in ambito cattolico la laicità ha poco spazio.
2) Moderna: la laicità è ben distinta dal laicismo, ed è considerata compatibile con la confessionalità a patto che non cada nel clericalismo. Si affaccia inoltre una visione della laicità molto più ampia e non più solo rapporto Stato-Chiesa. La laicità deve essere epistemologica, cioè è prima di ogni cosa una mentalità, rispettosa della persona, della natura, della società, colte nelle loro specificità (i principi propri di ciascun ambito hanno il primato sul principio di autorità). Il principio di laicità rivela la sua massima portata in riferimento alla persona, sul piano individuale e sul piano sociale.
La persona è caratterizzata dalla libertà, in primis quella religiosa, una delle più intime delle libertà di pensiero. La conquista della laicità ruota intorno all’asse della persona e il rispetto dei suoi diritti dà senso alla ricerca di relazioni valide tra Stato e Chiesa (rapporto triadico Persona-Stato –Chiesa), pertanto il rapporto tra le istituzioni non è in funzione di un loro equilibrio bensì a servizio dell’uomo e della sua vita, nel contesto statale ed ecclesiale.
Lo Stato è laico non se persegue la libertà DALLA religione ma se assicura la libertà DI religione (scelta della religione di ogni singolo) e la libertà DELLA religione (esercizio da parte di ogni religione) e libertà NELLA religione (formazione di un’opinione pubblica di stampo religioso)
Nel nostro contesto pluralistico la laicità accomuna e differenzia, è un vero e proprio esercizio di razionalità, uno spazio di confronto e un impegno di cambiamento. Che, se non si condivide, comunque deve essere rispettato. In un contesto multiculturale la laicità è luogo di comunicazione tra le religioni e garanzia di espressione delle diverse componenti della società. Non è il luogo che le contiene o le reprime.
Partendo da queste considerazioni emerge come anche nella Costituzione della Repubblica il termine “laicità” sia del tutto assente ma concettualmente presente, tanto che dopo circa 40 anni le elaborazioni giurisprudenziali la definisce come “principio supremo dell’assetto costituzionale italiano” che implica la non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione, in regime di pluralismo confessionale e culturale.
L’ordinamento giuridico accoglie questo principio nella sua accezione positiva di “libertà religiosa” che va a tutelare una libertà ben più ampia, ossia la libertà di coscienza che si esprime con l’autodeterminazione di ogni persona, non fine a se stessa ma strumentale alle libertà e ai diritti inviolabili dell’uomo.
Lo spirito della laicità è la logica dell’autonomia dei soggetti e delle strutture, implicitamente sottesi negli articoli 3,4,7,8 della Costituzione, da rileggere alla luce del Concordato e successive revisioni.
(Sentenze del 1990, 1993 e 1995)
Quindi, tutto questo per dire, non aderire alla religione è legittimo e del tutto contemplato ma la continua guerra contra la possibilità che essa si esprima è un decisivo autogol intellettuale.
Inserito da: Il Gladiatore - 20 Apr 2016, 23:18
Scusate, c'è nessuno che sia adepto della Chiesa di Satana di LaVey qui dentro?Adepto no, ma per il Biennio di Specializzazione Teologico in Religioni Orientali, Culti Esoterici e Satanismo (il mio indirizzo) qualche anno fa ho incontrato alcuni dei loro rappresentanti in viaggio in Italia.
Esperienza mista, bella e vertiginosa, per quanto alla fine mi abbia lasciato qualche inquietudine di troppo.
Nominalmente si tratta di Satanismo Razionalista, una particolare corrente "fredda" del culto ancestrale del Satana impersonale ma simbolo di tutto quello che l'oscurantismo e la morale giudeo-cristiana hanno vietato. Pertanto è una religione atea che si identifica con il culto della ragione, della natura e della vita.
Gli uomini che ho incontrato, 2 inglesi e uno spagnolo, mi hanno spiegato che l'abbondante utilizzo di inni a Satana e profanazione di simboli cristiani non ha uno scopo di vilipendio fine a se stesso ma apre allo psicodramma della liberazione da parte del neo-fedele del proprio retaggio religioso e morale. Le emozioni violente e decise purificano.
Dopo un po' di storia (ricordo il Club del Fuoco dell'Inferno del XVIII secolo e l'Ordine del Teschio e delle Ossa, ) il discorso si è spostato su Anton Szandor LaVey e le Nove Affermazioni Sataniche del 1966.
Mi hanno spiegato che Satana è visto come Indulgenza, Salvezza Vitale, Saggezza Vitale, Vendetta Gioiosa e così via. Egli propone la cortesia solo verso chi la merita, è un veicolo di potenziale umano e individualismo, per cui c'è solo una festa, il proprio compleanno.
Poiché non esiste né paradiso né reincarnazione, la vita è l'unica dimensione vitale che nessuno vuole abbandonare e per questo va esaurita in tutti i suoi piaceri, dati dalla conoscenza e dall'edonismo. Non sono fisicamente violenti, piuttosto sono psicologicamente crudeli.
I tizi erano persone molto algide e distaccate, quasi aliene. Mi hanno illustrato nel dettaglio la Messa Nera e poi ci siamo concentrati sull'idea di Male come connotazione storica. Un po' per la difficoltà linguistica, un po' per il posto che mi hanno fatto visitare (Un Tempio del Magic Cicle, spiazzante) devo dire che l'impressione che ne ho ricavato è stata quella di un profondo fastidio e disagio per il contatto umano. Non sono molto teneri e permissivi nei confronti dei rapporti familiari e predicano la solitudine erudita dell'uomo che vuole entrare in comunione con Satana.
Se hai qualche domanda precisa magari posso risponderti. :)
Inserito da: answer - 20 Apr 2016, 23:39
Sarà questa la vera Rivelazione?
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 20 Apr 2016, 23:42
Ma bene, è sempre confortante constatare che c'è sempre qualcuno più imbecille di se stessi. :DOcchio che Kabuto si vuole convertire, per cui poi ti fa il sederone a tocchetti! :yes: :D
Sarà questa la vera Rivelazione?
RESPECT
Inserito da: answer - 02 Lug 2017, 12:17
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2016/09/per-i-vescovi-tedeschi-maria-era-un-po.html
Nel frattempo, ri-parliamo delle traduzioni. No? No.
RESPECT
Inserito da: Seppia - 02 Lug 2017, 18:36
Non si può perdere tempo a leggere i loro articoli
Inserito da: Drone_451 - 03 Lug 2017, 09:57
http://www.romatoday.it/politica/manifesti-blasfemi-pensiline-atac.html
Inserito da: Giobbi - 03 Lug 2017, 10:48
Non hanno nemmeno speso i 20€ l'anno che costa un dominio senza ".blogspot.it"
Non si può perdere tempo a leggere i loro articoli
Beh se han sverginato la vergine un minimo di senno razionale dovrebbero averlo
Inserito da: Drone_451 - 19 Lug 2017, 11:43
http://www.repubblica.it/esteri/2017/07/18/news/germania_547_bambini_vittime_violenza_coro_ratisbona-171058045/
Inserito da: eugenio - 19 Lug 2017, 12:09
Razzingher si è dimesso per motivi di salute.
http://www.repubblica.it/esteri/2017/07/18/news/germania_547_bambini_vittime_violenza_coro_ratisbona-171058045/
Notizia che andrebbe valorizzata a gran voce. Questo però non mi sembra il topic più adatto, ne ho approfittato per riesumare (http://www.tfpforum.it/index.php?topic=14934.msg2379590#msg2379590) un thread antico: I preti pedofili e le direttive del Vaticano. (http://www.tfpforum.it/index.php?topic=14934)
Inserito da: SalemsLot - 21 Gen 2019, 15:41
Ho ragione?
Inserito da: The Dude - 21 Gen 2019, 15:45
Infatti Lui è uno e Bino.
Inserito da: Giobbi - 21 Gen 2019, 15:54
Ho avuto una discussione con un amico, lui sostiene che se ora andassimo in Paradiso vedremmo Dio e alla sua destra Gesù, io gli ho detto di no perchè le due figure in realtà sono UNA sola. Gesù non è altro che Dio fatto uomo.
Ho ragione?
Dipende
Inserito da: SalemsLot - 21 Gen 2019, 15:54
DipendeDa cosa?
Inserito da: Il Gladiatore - 21 Gen 2019, 15:56
Ho avuto una discussione con un amico, lui sostiene che se ora andassimo in Paradiso vedremmo Dio e alla sua destra Gesù, io gli ho detto di no perchè le due figure in realtà sono UNA sola. Gesù non è altro che Dio fatto uomo.Secondo il dogma trinitario vedresti entrambe le situazioni allo stesso tempo. Stessa sostanza ma tre persone distinte.
Ho ragione?
(https://i.postimg.cc/Y2mJz7KR/220px-Scutum-Fidei-Arma-Trinitatis.png) (https://postimages.org/)
Inserito da: Ivan F. - 21 Gen 2019, 15:57
Inserito da: Oberon - 21 Gen 2019, 16:22
Ho avuto una discussione con un amico, lui sostiene che se ora andassimo in Paradiso vedremmo Dio e alla sua destra Gesù, io gli ho detto di no perchè le due figure in realtà sono UNA sola. Gesù non è altro che Dio fatto uomo.
Ho ragione?
Quindi in Paradiso ci portiamo dietro gli occhi?
Inserito da: Red Alex - 21 Gen 2019, 16:42
Io non credo nel dio cristiano.DipendeDa cosa?
Ho ragione?
Inserito da: Kairon - 21 Gen 2019, 18:19
Inserito da: MaxxLegend - 21 Gen 2019, 19:21
Come il Trap.
:whistle:
Inserito da: answer - 21 Gen 2019, 20:00
[]Che figata, il primo Fidget Spinner della storia?
Secondo il dogma trinitario vedresti entrambe le situazioni allo stesso tempo. Stessa sostanza ma tre persone distinte.
(https://i.postimg.cc/Y2mJz7KR/220px-Scutum-Fidei-Arma-Trinitatis.png) (https://postimages.org/)
RESPECT
Inserito da: TremeX - 22 Gen 2019, 06:08
Ho avuto una discussione con un amico, lui sostiene che se ora andassimo in Paradiso vedremmo Dio e alla sua destra Gesù, io gli ho detto di no perchè le due figure in realtà sono UNA sola. Gesù non è altro che Dio fatto uomo.No, se andassimo in paradiso, volendo fare una forzatura, saremmo noi stessi dio.
Ho ragione?
Inserito da: Giobbi - 22 Gen 2019, 14:44
Da questoIo non credo nel dio cristiano.DipendeDa cosa?
Ho ragione?
Inserito da: Ivan F. - 22 Gen 2019, 18:35
Ho avuto una discussione con un amico, lui sostiene che se ora andassimo in Paradiso vedremmo Dio e alla sua destra Gesù, io gli ho detto di no perchè le due figure in realtà sono UNA sola. Gesù non è altro che Dio fatto uomo.Secondo il dogma trinitario vedresti entrambe le situazioni allo stesso tempo. Stessa sostanza ma tre persone distinte.
Ho ragione?
(https://i.postimg.cc/Y2mJz7KR/220px-Scutum-Fidei-Arma-Trinitatis.png) (https://postimages.org/)
Ora mi è venuta la curiosità di leggere una "spiegazione" più approfondita di questo concetto, ma dopo che abbiamo mandato in vacca l'unico post di livello, quello del Gladia, non me ne arrivo a chiederlo con la faccia di tolla. Mi sembrerebbe troppo :)
Se hai un link, tuttavia, lo accetto e lo leggo volentieri.
Inserito da: MaxxLegend - 22 Gen 2019, 19:21
E' tipo i Trettré o i fratelli Marx. Esclusi Zeppo e Gummo. :whistle:
Inserito da: Ivan F. - 22 Gen 2019, 19:46
Inserito da: Drone_451 - 22 Gen 2019, 19:51
Inserito da: answer - 22 Gen 2019, 20:04
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 22 Gen 2019, 20:33
Se hai un link, tuttavia, lo accetto e lo leggo volentieri.
No, figurati @Ivan F. , anzi mi cimento, visto che un argomento che non riesco mai a infilare in una lezione, per cui ripasso! ;D
Però ecco, è un argomento prettamente teologico, per cui richiede un po' di sforzo per inquadrarne i contorni.
Come è possibile affermare che Dio è "uno e trino"? Secondo la fede cristiana la natura divina è al di là della conoscenza scientifica, ed è incomprensibile e non conoscibile se non fosse per quanto è dato sapere attraverso la rivelazione divina. Quindi la dottrina trinitaria non è una dottrina, come quella della esistenza di Dio, conoscibile attraverso la ragione umana o la speculazione filosofica.
Il termine Trinità indica quanto la rivelazione portata da Cristo ha fatto conoscere del mistero di Dio: in lui, pur essendo Uno e Unico (una sola natura o sostanza divina), sussistono tre persone uguali e distinte.
Le tre persone (o, secondo il linguaggio mutuato dalla tradizione greca, ipostasi), sono conosciute come:
Dio Padre: l'origine prima della vita trinitaria e il creatore dell'universo;
Il Figlio: generato dal Padre prima della creazione del mondo, è colui per mezzo del quale tutto è stato creato; fatto uomo nel seno della Vergine Maria nella persona di Gesù Cristo, è il redentore degli uomini;
Lo Spirito Santo: procede dal Padre e dal Figlio, ed è inviato dal Padre nel nome di Cristo.
Il termine Trinità è ignoto alla Scrittura e non appartiene al primitivo kerigma (annuncio di Gesù Salvatore e della resurrezione), ed è stato coniato alla fine del II secolo a partire dalla radice greca trias, "triade", a cui corrisponde il latino trinitas.
Insieme a quello dell'unicità di Dio, quello della Trinità è un dogma fondamentale della religione cristiana, al punto che né la Chiesa Cattolica né le altre Chiese e comunità ecclesiali che professano tale mistero, chiamano cristiani quanti non lo professano. In ambito teologico-trinitario viene fatta una distinzione fra la trinità da un punto di vista "ontologico" (ciò che Dio è) e da un punto di vista "economico" (ciò che Dio fa). Secondo il primo punto di vista le persone della trinità sono uguali, mentre non lo sono dall'altro punto di vista, cioè hanno ruoli e funzioni differenti.
Ma non è stato un guadagno immediato, anzi, è stato un processo lungo e laborioso, lo sviluppo della comprensione della Trinità avviene nella Chiesa in modo progressivo.
A partire dalla fede degli apostoli la Trinità viene sì intesa ma non compresa nei rapporti tra le 3 persone. Il progredire va di pari passo con la crescita del linguaggio e si scontra sia con la realtà ebraica che con quella ellenistica. Per la prima Dio è Uno. Per la seconda gli Dei sono eterni e incomunicabili.
Per quanto attiene all’identità di Cristo, il primo problema da affrontare è come coabitino in lui le 2 nature, umana e divina. La riflessione cristologica parte dal mistero pasquale e dalle testimonianze degli apostoli in rapporto all’evento della resurrezione, procedendo con il messaggio (annuncio kerygmatico) e passando a ritroso a una riflessione sulla vita stessa di Gesù.
La verità della Trinità trova sin dalle origini la propria espressione nella regola della fede battesimale poi formulata nella predicazione, catechesi e preghiera della Chiesa, la quale, nel corso dei primi secoli, cercherà di formulare in maniera più esplicita la sua fede, sia per difenderla dagli errori sia per approfondire la sua intelligenza della fede. I concili ne sono espressione, soprattutto Nicea e Calcedonia. La Chiesa nel corso del tempo ha dovuto poi sviluppare una terminologia propria ricorrendo a nozioni di origine filosofica, che non è un sottoporre la fede alla sapienza umana ma è un dare significato nuovo ai termini assunti che vanno a significare un mistero che di per sé non è esprimibile. La Trinità è infinitamente altro rispetto a quello che si può concepire a misura d’uomo.
La Chiesa adopera il termine “sostanza” per designare l’essere divino nella sua unità. E' un concetto aristotelico.
Poi utilizza "persona" e "ipostasi" per designare il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo nella loro distinzione reciproca. "Persona" come modo diverso di darsi della stessa sostanza. E' come se dicessi "uomo"(sostanza) e poi dicessi "Fulco e Gladia sono due modi specifici di darsi della sostanza, cioè dell'uomo."
“Relazione” per disegnare inoltre che la loro distinzione sta nel riferimento delle une alle altre.
La Trinità è una, i cristiani non confessano 3 Dèi ma un solo Dio in 3 persone ossia la Trinità Consustanziale.
Le Persone Divine non si dividono l’unica divinità ma ciascuna di Esse è Dio tutto intero: il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio è tutto ciò che è Padre e lo Spirito Santo è tutto ciò che è il Padre e il Figlio. Un unico Dio in riferimento alla natura.
Dio è unico ma non solitario, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo non sono semplicemente nomi che indicano una modalità dell’essere divino, sono realmente distinti tra loro e per le loro relazioni di origine, il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito che procede.
Tutta l’economia divina è l’opera comune delle 3 persone, tuttavia ognuna compie l’operazione comune secondo la sua persona proprietà. Le missioni divine dell’Incarnazione del Figlio e del Dono dello Spirito Santo sono quelle che manifestano in particolare le proprietà delle persone divine. L’economia divina fa conoscere tanto le proprietà, tanto l’unica natura delle persone divine. Allo stesso modo la vita cristiana è in comunione con ognuna delle persone senza in alcun modo separarle. Chi rende gloria al Padre lo fa per il Figlio nello Spirito e chi segue Cristo è perché il Padre lo attira e lo Spirito lo guida.
Questa soluzione si deve, storicamente, per proteggere la Rivelazione dalla cosiddette eresie che, soprattutto nei primi 3-4 secoli del Cristianesimo provavano a spiegare spesso in buona fede, la concezione di un solo Dio che si comunica in 3 persone.
Le eresie specifiche in materia di trinità sono:
MODALISMO: vi è un solo Dio, in lui non si ravvisa alcuna distinzione. Egli si manifesta in modo diverso per meglio farsi comprendere, ora come Padre quando crea, come Figlio quando redime, Spirito quando santifica. Cristo in questo senso è pura modalità dinamica di un unico Dio che salva il monoteismo ebraico.
TRITEISMO: proprio dell’ambiente ellenistico, greco-cristiano per cui ogni persona nella divinità è estranea all’altra, non vi è comunicazione all’interno dell’unica divinità, vi sono 3 sostanze e 3 persone diverse, 3 “Dio” (1+1+1).
SUBORDINAZIONISMO: ammette la presenza della Trinità, vi è una realtà superiore (il Padre) e una realtà subordinata (Figlio e Spirito). Per giustificare tale ordine Figlio e Spirito Santo sono creature e comunque una realtà di mediazione tra Dio e l’uomo. Dio nel creare non si può abbassare e ricorre al Figlio che è creatura perfetta, la prima ad essere creata ma pur sempre creatura e quindi di sostanza diversa. Alla luce del pensiero platonico il problema risiede nel non riuscire a conciliare il mondo del divenire con l’eterno immutabile di Dio, di qui la figura di Cristo (come demiurgo) che per la mirabile condotta viene poi divinizzato da Dio. Lo Spirito è poi subordinato al Figlio, si ammette una gradazione di Dio.
ADOZIONISMO: il Figlio è sì creatura ma speciale che Dio adatta e riveste di forza sovrannaturale e al quale conferisce l’incarico di Salvatore. Diviene pertanto Figlio di Dio dopo la sua morte e resurrezione. Ideatori di tale eresia sono gli Ebbioniti, i quali realizzano un vero e proprio vangelo che presuppone l’utilizzo dei 3 sinottici come fonte e che vengono reinterpretati secondo una loro visione specifica. Gesù non nasce per azione dello Spirito Santo, il battesimo segna il momento in cui Gesù diviene contenitore dello Spirito, momento in cui si verifica l’adozione, la filialità divina. Gesù diviene Figlio di Dio perché lo Spirito Santo entra in lui, lo investe dandogli capacità sovrannaturali.
GNOSTICI: operano una distinzione tra Dio Sommo e Dio dell’AT. Dio Sommo quale puro Spirito non può compromettersi con la creazione che avviene a opera di un Dio inferiore, vedi Demiurgo e Dio dell’AT. Non si ammette contatto con la materia in quanto ostacolo alla salvezza. Figuriamoci incarnarsi.
Nel combattere le eresie la comunità ecclesiale ha dovuto definire i contenuti irrinunciabili della propria fede in Dio, ossia verità valide in ogni tempo e luogo, che traducono ed esprimono la Rivelazione Cristiana e che sono punto di riferimento per chiunque, da cristiano, voglia parlare di Dio correttamente.
Inserito da: Giobbi - 22 Gen 2019, 21:30
Tre entitá distinte, infatti gesú in punto di morte si rivolge al padre. La figura che non ho mai focalizzato è lo spirito santo, cioè quello che mette incinta le mogli dei falegnami.
E’ un mistero della fede
Le religioni hanno bisogno di misteri inspiegabili per essere le uniche depositarie del verità
Inserito da: answer - 22 Gen 2019, 21:51
Basandosi, tra l'altro, SOLO sulla paura & ignoto della morte.
Da Millenni. Applausi.
https://www.youtube.com/watch?v=tEvlmDb1jIw
Spoiler (click to show/hide)
RESPECT
Inserito da: Diegocuneo - 23 Gen 2019, 13:33
Fa strano starne a parlare oggi
Ed è doloroso rompere il cazz a persone sicuramente intelligenti che credono
Capisco benissimo la funzione della religione (l'accettazione della morte e soprattutto della vita)
Non capisco chi oggi ci creda consciamente.
Crederci tanto per...ci sta,ma crederci pensandoci:non riesco a crederci,e mi sento stronzo ed infettivo nei riguardi di chi vi crede.
Per quello è difficile parlarne.
Inserito da: MaxxLegend - 23 Gen 2019, 16:56
Non c'è da stupirsi, la religione dà risposte facili a domande impossibili, dà conforto ai disperati, dà speranza a chi non ne ha. Non è questione di intelligenza, cultura o raziocinio, è una questione di saper affrontare l'ignoto o aggrapparsi ad una fede.
L'errore che fanno molti però è confondere la religione con la chiesa, sono due cose distinte e separate. E' come confondere il cibo col piatto sul quale è servito. Il secondo non te lo mangi mica, e se è sporco rovina la pietanza.
Inserito da: Il Gladiatore - 23 Gen 2019, 17:08
Per il resto, a me fa sempre riflettere il fatto che il padre del metodo scientifico, colui che ha portato raziocinio, prassi e ordine nell'indagine del mondo, la persona che ha separato per primo idealismo ed empirismo e ha insegnato a qualunque scienziato il proprio credo nei fatti e nelle evidenze inoppugnabili, sia stato anche un fervente religioso, cattolico convinto e uomo di provata fede.
Per quanto mi riguarda, spesso diamo una risposta che ci sembra corretta a una domanda che non abbiamo capito fino in fondo.
Inserito da: Drone_451 - 23 Gen 2019, 17:33
E' un po' come inventare le regole di un gioco di ruolo. Le regole vengono enunciate con fermezza, ci sono studi, gente in cattedra, ci sono lunghissime discussioni su modifiche da apportare, vengono scritti testi, vengono cercati riferimenti radicati in tempi remoti (basati sul senso comune che più una cosa è antica più è autoreferenziale).
Di fatto tutto basato sul nulla.
Come la cabala ebraica col bestiario degli angeli di dio non molto dissimile ad un attuale gioco di carte.
Inserito da: answer - 23 Gen 2019, 21:36
Beh, nel mio post c'è una spiegazione culturale e storica di cosa si intenda per Trinità. Nessun giudizio, opinione o presa di posizione sul tema. Parlare e spiegare qualcosa non significa sostenerlo.Infatti. Anche se, immagino te, chiuso da solo in una stanzetta buia ed insonorizzata, che si fa delle risate su quanto esposto. :)
Citazione
Per il resto, a me fa sempre riflettere il fatto che il padre del metodo scientifico, colui che ha portato raziocinio, prassi e ordine nell'indagine del mondo, la persona che ha separato per primo idealismo ed empirismo e ha insegnato a qualunque scienziato il proprio credo nei fatti e nelle evidenze inoppugnabili, sia stato anche un fervente religioso, cattolico convinto e uomo di provata fede.Galileo?
Citazione
Per quanto mi riguarda, spesso diamo una risposta che ci sembra corretta a una domanda che non abbiamo capito fino in fondo.Ahia, scritta così, non vuol dire molto.
Quale sarebbe la "omanda che non abbiamo capito fino in fondo"?
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 23 Gen 2019, 21:43
Infatti. Anche se, immagino te, chiuso da solo in una stanzetta buia ed insonorizzata, che si fa delle risate su quanto esposto. :)Non mi permetterei mai. Mi hanno insegnato il rispetto fin dove possibile. In questo argomento è ancora possibile. :)
Citazione
Galileo?Esattamente. Mi ha sempre colpito come, nel celebre episodio che lo riguarda, abbia superato in conoscenze teologiche anche la Santa Sede.
Citazione
Ahia, scritta così, non vuol dire molto.Beh, è una splendida frase socratica, la puoi adattare a quello che vuoi. :)
Inserito da: alexross - 23 Gen 2019, 21:52
Inserito da: answer - 23 Gen 2019, 22:05
[]Non capisco da cosa deriva, davvero. Il flusso è: l'essere umano ha bisogno di togliersi dai coglioni l'angoscia della morte -> arrivano altri esseri umani che codificano quel che gli serve, con le richieste in cambio -> l'essere umano ci crede -> tutto ciò che ne consegue. A me, lo schema sintetizzato pare una roba geniale, sì, ma pure un presa per il culo che GDPR levati.
Non mi permetterei mai. Mi hanno insegnato il rispetto fin dove possibile. In questo argomento è ancora possibile. :)
Citazione
Esattamente. Mi ha sempre colpito come, nel celebre episodio che lo riguarda, abbia superato in conoscenze teologiche anche la Santa Sede.Sì, ma: Secondo la dottrina galileiana delle due verità non vi può essere, in definitiva, disaccordo tra vera scienza e vera fede essendo, per definizione, entrambe vere. Ma, in caso di apparente contraddizione su fatti naturali, occorre modificare l'interpretazione del testo sacro per adeguarla alle conoscenze scientifiche più aggiornate.
Citazione
Beh, è una splendida frase socratica, la puoi adattare a quello che vuoi. :)Ah, OK.
Tipo: "Se la risposta è <<Gesù>>, la domanda è sbagliata"? [cit.] ;)
RESPECT
Inserito da: answer - 23 Gen 2019, 22:11
Io dopo aver visto in faccia la morte un paio di volte trovo sempre meno attraente l'ateismo...L'ateismo non dovrebbe esistere, così, come "pensiero".
Detto questo, sei il novantamiliardesimo essere umano che sta per trovare Dio...
Spoiler (click to show/hide)
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 23 Gen 2019, 23:56
A mente fredda qualsiasi persona ragionevole riesce a dare un giudizio oggettivo e a classificare il folklore religioso come una serie di cazzate.
Quando si avvicina alla morte la paura arriva come un maglio e frantuma tutti ivragionamenti, deforma la percezione.
Per sfuggire al panico ed avere conforto si è disposti a credere pure a peppa pig.
Questa cosa la trovo ingiusta ed è questo il potere delle religioni, ti aspettano al varco.
Io rispetto gli uomini che vanno incontro alla morte smadonnando non quelli che trovano la fede.
Inserito da: Giobbi - 24 Gen 2019, 00:02
Può aver senso invece per il Cristiano.
Di conseguenza a me gli atei che bestemmiano stanno più antipatici dei Cristiani che bestemmiano
Spoiler (click to show/hide)
Ecco questi ultimi mi stanno pure simpatici mi sa
Inserito da: MaxxLegend - 24 Gen 2019, 00:13
...Il flusso è: l'essere umano ha bisogno di togliersi dai coglioni l'angoscia della morte -> arrivano altri esseri umani che codificano quel che gli serve, con le richieste in cambio -> l'essere umano ci crede -> tutto ciò che ne consegue. A me, lo schema sintetizzato pare una roba geniale, sì, ma pure un presa per il culo che GDPR levati.Ecco vedi, anche tu come molti fai l'errore di confondere la religione con la chiesa, sono due cose distinte. Le religioni nascono da bisogni umani, chi "codifica" le risposte impossibili e le regolette per il quieto vivere non è la stessa persona che poi ti chiede l'obolo e ti tortura se non la pensi come lui.
...
Anche se lo smadonnare nell'ateo ha poco senso, dovrebbe essere tipo prendersela con qualche essere di Yokai Watch o Samus Aran quindi meglio avere più fantasia che offendere il sentire altrui.Esatto, l'imprecazione ha l'incredibile potere di contrariare le persone piuttosto che le (presunte) divinità. Quindi sono sostanzialmente inutili, servono solo a fare la figura degli imbecilli (o ad avere l'approvazione di altri imbecilli) e ad inimicarsi gli astanti.
...
Io dopo aver visto in faccia la morte un paio di volte trovo sempre meno attraente l'ateismo......Stacchi il suo biglietto, signore.
Quando è capitato a me (diverse volte ormai) ho sempre pensato "ok, ci siamo, è il momento".
Personalmente non sono tipo da staccare biglietti, sono più quello che si regge forte e si lancia nell'ignoto.
Inserito da: Diegocuneo - 24 Gen 2019, 09:06
Parlo proprio di Religione.
Non ce l'avevo Gladiatore prima eh :)
Però quel che ha scritto mi ha riportato in mente il mio stupore nei riguardi del pensiero Religione.
Ripeto che capisco IL perchè Religione sia pur sempre una risposta (la frase di Alexross è puntuale) e lo trovo naturalissimo.Quel che mi sorprende è come dice anche Drone lo studio che vi si fa dietro.
Studio implica ragionamento,indagine,analisi,formulazione di teoremi...su?
Galileo è figlio del suo tempo,non ne ho la riprova ma dubito che oggi parlerebbe delle stesse cose.
Storiella simpatica che mi è capitata due anni fa:
Ero in ospedale da una settimana per una lacerazione della pleura polmonare,ero davvero fuori forma,ed il mio unico vicino di letto era un vecchio prete di circa ottantanni.Un bravissimo cristo che aveva passato mezza vita a fare il missionario.
Chiacchera oggi chiacchera domani cade il discorso sul celibato e gli chiedo di spiegarmelo,in quanto io,anche potendo dar per buona l'esistenza di un Dio,non mi sarei proprio potuto far passare che detto Dio avesse un qualche piacere a negare ad un suo caro adepto,un suo figlio,il piacere dell'amore.Non dico del sesso,ma dell'amore carnale di un altro essere umano.
Risposta inaspettata da parte del prete:
"Tu Diego nel momento in cui sei innamorato senti il bisogno di tradire la tua innamorata?No?Io sono innamorato di Dio e non sento quindi il bisogno di altro."
Arg
Lo accetto eh,me l'ha detto cul cuore,si vedeva,ma quello è stato proprio un muro invalicabile di incomprensione e diversità che non mi riesco a spiegare e rifugge completamente ogni confronto.
Ha negato....si è negato...l'essere umano.
Ha fatto un bel pensiero,l'ha espresso con un certo lirismo,ma ha tracciato un solco.
Tale solco me lo son sentito tracciare mille volte da persone con cui mi sono confrontato su tali argomenti.
Il tizio che suonava il basso con me,persona intelligentissima,professore di lingue alle medie,da anni a contatto forzato con le mente elastiche dei bambini,persona di gusto estetico spiccato:parli parli..e poi ti traccia un solco antiragionamento o antiumanità qundo arrivi ai noccioli della questione:i perchè di un Dio,Il perchè di una creazione,il perchè dello spostamento progressivo di ruolo che l'idea di divinità è costretta a ricavarsi alle progressive scoperte della Scienza (che è davvero la cosa più buffa,una rincorsa al contrario)
Arrivati lì,la risposta è più o meno:l'amore.
Amore Per la divinità ed Amore Dalla divinità
Resto con la punta del piede sinistro sul limitare del solco,guardo l'interlocutore con affetto e non volendo rovinare la serenità di alcuno:me ne sto.
Vuoi rovinare un amore?Non me la sento.
Inserito da: Drone_451 - 24 Gen 2019, 10:00
Da sempre quelli che hanno fede (o credono di averla) disprezzano chi non ce l'ha o si credono, anche involontariamente, superiori, direttamente o velatamente.
Io disprezzo loro.
Per me uno che dice che è innamorato di dio, o le suore che dicono che hanno sposato gesù, è gente pericolosa che ha barattato la sua intelligenza per abbandonarsi all'oblio del dogma.
Inserito da: Ivan F. - 24 Gen 2019, 10:21
Da sempre quelli che hanno fede (o credono di averla) disprezzano chi non ce l'ha o si credono, anche involontariamente, superiori, direttamente o velatamente.
Permettimi di dubitare che questo sia vero, ma che accada solo nel Dronemondo.
Inserito da: Diegocuneo - 24 Gen 2019, 10:36
Inserito da: Yoshi - 24 Gen 2019, 14:09
Tutto questo lo dico da ateo convinto, tra l'altro.
Inserito da: Diegocuneo - 24 Gen 2019, 14:25
Comunque limitare il discorso della religione alla semplice paura della morte è riduttivo ai massimi termini. Le religioni, tradizionalmente, coprivano e davano risposte su ogni argomento dello scibile umano e oltre. È chiaro che diversi fattori abbiano ridotto il campo di azione della religione, la scienza ad esempio ha dato risposte razionali a domande tradizionalmente affidate alla religione, ma le persone si affidano alla fede per i motivi personali più svariati.
Tutto questo lo dico da ateo convinto, tra l'altro.
Se ti riferivi a me mi cito :) :"...Capisco benissimo la funzione della religione (l'accettazione della morte e soprattutto della vita)"
Però esplica,esprimiti sul campo di azione della religione.Oggi intendo.
Inserito da: Yoshi - 24 Gen 2019, 14:53
Poi le motivazioni sono anche molto personali, per cui potrei farti mille esempi, ma non coprire tutte le possibilità.
Inserito da: Diegocuneo - 24 Gen 2019, 15:43
Un bene superiore può esser qualsiasi cosa.
A ben vedere,più ci penso,più credo che (per smentirmi) sia tutto legato alla morte :-[
Intendo oggi,nelle zone acculturate...
Sarebbe un discorso troppo lungo,ma tra scienza e filosofie varie,l'idea di un qualcosa di senseziente al di sopra di noi mi sembra possa reggere solo legata alla fine della vita e quindi alla sopportazione del proprio ruolo/condizione in questa.
Inserito da: MaxxLegend - 24 Gen 2019, 15:44
Ad esempio, credere in un bene superiore dà un significato più elevato alla nostra esistenza. Io non sento questa pulsione e sono un basso materialista, ma la capisco.Credo che si possa dare un significato alla propria esistenza anche senza credere necessariamente in un bene superiore. La religione serve perché a volte gli uomini sono pecoroni egoisti ed edonisti, hanno bisogno del castigamatti che li bacchetta. Se io faccio la cosa giusta invece è perché la ritengo tale, al contrario mi sentirei una merda.
Poi le motivazioni sono anche molto personali, per cui potrei farti mille esempi, ma non coprire tutte le possibilità.
Inserito da: answer - 24 Gen 2019, 21:35
Ad esempio, credere in un bene superiore dà un significato più elevato alla nostra esistenza. Io non sento questa pulsione e sono un basso materialista, ma la capisco.Infatti l'ho scritto prima, in sintesi i due pensieri sono: "Non voglio morire!" e "Ma è TUTTO qui?"
[]
Questo è il punto di partenza, e poi via di spirale semi-infinita.
mmm io pensavo più alla morale ed ai costrutti sociali,nel senso di relazione/i interpersonali.Tra l'altro tu, Diego, sei la Deus ex machina (ops, ahah) di un altro "dibattito", secondo il quale la bontà / morale "giusta" necessitino, in qualche modo, di religione. Beh, ti conosco, sei una delle persone più tranquille, misurate, aperte ed amichevoli che mi possano venire in mente. Ma non sei credente. Ops, ma casca l'asino.
Un bene superiore può esser qualsiasi cosa.
A ben vedere,più ci penso,più credo che (per smentirmi) sia tutto legato alla morte :-[
Intendo oggi,nelle zone acculturate...
Sarebbe un discorso troppo lungo,ma tra scienza e filosofie varie,l'idea di un qualcosa di senseziente al di sopra di noi mi sembra possa reggere solo legata alla fine della vita e quindi alla sopportazione del proprio ruolo/condizione in questa.
En passant: la cosa che continua a farmi rimanere meravigliato / incredulo riguardo la religione, è che QUALSIASI disputa, ad un certo punto, arriva al granitico "Mistero di dio".
Ed è la fine di TUTTO. :tired:
RESPECT
Inserito da: answer - 24 Gen 2019, 21:40
Credo che si possa dare un significato alla propria esistenza anche senza credere necessariamente in un bene superiore. La religione serve perché a volte gli uomini sono pecoroni egoisti ed edonisti, hanno bisogno del castigamatti che li bacchetta. Se io faccio la cosa giusta invece è perché la ritengo tale, al contrario mi sentirei una merda.Manca la faccina che applaude... Vabbeh.
:yes: :yes: :yes:
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 24 Gen 2019, 22:44
Parlando del primo, io credo che il senso religioso nasca con l'uomo e morirà sola con la sua scomparsa. Ed è giusto sia così. In quanto essere finito, egli pensa e riflette in continuazione riguardo lo scarto tra la sua condizione e quello che lo circonda. Si tratta proprio di un'attitudine naturale, una sorta di predisposizione che ha la propria origine propria nella capacità di pensare e ragionare.
Mircea Eliade, un antropologo ed etnologo diceva che l'essere umano è pensare e il pensiero si rivolge spesso alla totalità delle cose, della vita, dell'essere. Intelligenza è religiosità nel senso filosofico del termine, ossia la ricerca della "causa".
Se dunque l'intelligenza umana èall'origine del senso religioso, è doveroso specificare come, per l'appunto, la fonte di questa intelligenza è data dalla curiosità e della stupore. Da una parte abbiamo una naturale capacità di indagare e meravigliarci di quanto di circonda. Dall'altra, è in noi, inscritta nel nostro essere, l'attitudine alla ricerca di ciò che è inatteso, da ciò che va al di là della propria immaginazione. Quindi viene da sé che la bellezza della natura e dell'universo desta una grande meraviglia, provocando di riflesso un pensiero articolato sull'esistenza, sul mondo e sul trascendente.
E' un processo infinito che è destinato a non cessare mai: un essere che si meraviglia, manifesta il desiderio di conoscere e dare ragione di ciò che lo sorprende. E più indaga e più scopre simmetrie, armonie, perfezione, ordine. E, per la sua esperienza di finitudine e lavoro, sa che tutto quello che ha senso, ordine e disciplina potrebbe essere il frutto di qualcosa che l'ha determinato.
Però, come avete detto, l'uomo fa anche esperienza della difficoltà della vita e della fragilità dell'essere. Quindi sperimentiamo una frattura insanabile: intuiamo la bellezza di questo mondo perfettamente ordinato e allo stesso tempo ne percepiamo la precarietà. Questo crea inquietudine, insoddisfazione, una sofferenza che nulla di concreto può sanare.
E nessun uomo, prima o dopo, può evitare le domande tipiche di senso ed esistenza, nate, come si diceva, dallo scarto tra il nostro "nulla" e il "tutto" che ci circonda. E sperimentando la nostra lentezza nel capire le leggi dell'universo e la caducità a cui siamo sottoposti, l'uomo rivolge la propria curiosità a quello che sfugge di questo meccanismo, a quella realtà spirituale e invisibile che spiegherebbe quello che è ineffabile.
Ora, qui secondo me c'è il discrimine: gli uomini cercano queste risposte in ambiti diversi che, in realtà, hanno sempre in comune una questione: l'indagine viene sempre spostata sempre più in là nella rispettiva ricerca di senso.
E ogni cosa ha sempre un aspetto in comune, ossia l'uomo, capace di dare senso e significazione a cose che percepisce come concrete (la scienza), artistiche (come letteratura e poesia che consolano la nostra sofferenza) e religione che, in quanto tale, fornisce schermi comportamentali da condividere e con i quali fendere l'oscurità dell'incertezza.
En passant: la cosa che continua a farmi rimanere meravigliato / incredulo riguardo la religione, è che QUALSIASI disputa, ad un certo punto, arriva al granitico "Mistero di dio".A cui corrisponde, in ambito scientifico, un più prosaico "boh!", cosa che riguarda tanto la cura dei tumori quanto il rimedio per il raffreddore. Per dire.
Ed è la fine di TUTTO. :tired:
Mi ricordo quando, nel tentativo di salvare mio padre dal suo tumore, il figlio di Veronesi (non il primo che passa, direi) a Milano presso il centro Oncologico, al mio essere sconsolato per quello che sarebbe stata l'inevitabile fine, mi disse: "Vede signor Carlo, noi non sappiamo niente. Non sappiamo esattamente come si è formato il tumore, non sappiamo esattamente come si è sviluppato e non sappiamo esattamente quando suo padre morirà. Possiamo solo ipotizzare, dando alla scienza una parvenza simile agli stregoni che straparlano e magari tra 50 anni avremo guadagnato molte cose in fatto di conoscenza. Ma credere che la scienza possa spiegare quello che probabilmente non potrà mai essere spiegato è un'arroganza che oggi, nel 2013, non ci possiamo permettere. Per ogni cosa che apprendiamo ne ignoriamo altre 10. Per questo il nostro sapere è provvisorio e quello che crediamo certo beh...certo non lo è. Siamo ciechi al buio."
Se queste cose me le dice un luminare della medicina del tutto scevro da religiosità e altro, diciamo che qualche domanda me la faccio.
Poi sulla religione organizzata se ne può parlare sicuramente e diversamente.
Inserito da: answer - 24 Gen 2019, 23:05
scusami, ma sono stanco dopo una giornata di lavoro, dopo aver portato fuori il mio cane di 17 anni, cieco e sordo, a fare i suoi bisogni...
I ragionamenti sono all'opposto. Da un lato, hai un medico, che si basa su un effettivo problema. Non sa risponderti, ma DOPO studi, esperimenti, cavie, ICS animali fatti morire per cercare di farci star meglio, ecc ecc...
Dall'ALTRO, davanti a parecchie inconguenze grosse come il dinosauro (che ha usato come cavia il medico di prima), è... "Mistero di dio".
Converrai con me che siamo su due piani un po' diversi?
RESPECT
Inserito da: Il Gladiatore - 24 Gen 2019, 23:18
Carlo,Anso, prima di verificare se io conosca la differenza tra religione e metodo scientifico (più o meno un'idea me la sono fatta, se non altro per questioni lavorative... :) ), mi preoccuperei di capire il senso della riflessione.
scusami, ma sono stanco dopo una giornata di lavoro, dopo aver portato fuori il mio cane di 17 anni, cieco e sordo, a fare i suoi bisogni...
I ragionamenti sono all'opposto. Da un lato, hai un medico, che si basa su un effettivo problema. Non sa risponderti, ma DOPO studi, esperimenti, cavie, ICS animali fatti morire per cercare di farci star meglio, ecc ecc...
Dall'ALTRO, davanti a parecchie inconguenze grosse come il dinosauro (che ha usato come cavia il medico di prima), è... "Mistero di dio".
Converrai con me che siamo su due piani un po' diversi?
RESPECT
Tu continui a esaminare la religione e i fenomeni religiosi con la lente d'ingrandimento (di restringimento, forse) del ragionamento logico. Notizia: non è più un problema da circa 200 anni.
Se vuoi continuare con questo approccio accomodati, ma è come impostare il volante migliore da racing game presente sul mercato per gustarsi Devil May Cry 4 al meglio.
Sono contrapposizioni che sono da tempo superate e che, soprattutto, denunciano un fraintendimento che può essere compreso meglio approfondendo certe cose. Altrimenti si ragiona a vuoto.
Inserito da: Giobbi - 25 Gen 2019, 00:59
Da sempre quelli che hanno fede (o credono di averla) disprezzano chi non ce l'ha o si credono, anche involontariamente, superiori, direttamente o velatamente.
Permettimi di dubitare che questo sia vero, ma che accada solo nel Dronemondo.
Insomma...
Quello che scatta nella mente dei terroristi islamici cosa sarebbe?
Inserito da: Xibal - 25 Gen 2019, 07:32
Eppure, incredibile dictu, anche in ambito religioso formale, cattolico per la precisione, esistono la ricerca e la correzione dei dati, a volte in maniera segnante.
En passant: la cosa che continua a farmi rimanere meravigliato / incredulo riguardo la religione, è che QUALSIASI disputa, ad un certo punto, arriva al granitico "Mistero di dio".
Ed è la fine di TUTTO. :tired:
RESPECT
https://www.marcotosatti.com/2016/09/28/per-i-vescovi-tedeschi-maria-era-un-po-vergine-forse-una-nuova-edizione-della-bibbia-obbligatoria/
Una cosa del genere, da tempo discussa in ambienti accademici e non, ha una portata notevole per chi ammanti quei testi del sovrannaturale tipico del misticismo, e allo stesso tempo sottolinea come non esista un golden standard nella religione, e i dogmi stessi siano opinioni soggette al cambiamento dei secoli.
Allo stesso tempo, i commenti a tale evento possono assumere carattere totalmente delirante, come di seguito:
"Il dogma afferma che l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto dei parto. Come nel concepire, così anche nel partorire la sua integrità verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere straordinario. La spiegazione precisa, in che consista sotto l'aspetto fisiologico l'integrità verginale nel parto, non rientra nella fede della Chiesa. Tuttavia, in base alle dichiarazioni del magistero ecclesiastico ed in base alle testimonianze della tradizione si deve ritenere che la verginità nel parto è diversa dalla verginità nel concepimento, cui si aggiunge come un nuovo elemento.
La spiegazione teologica mette l'integrità fisica nel parto in rapporto con l'immunità dalla concupiscenza, la quale aveva come conseguenza un singolare dominio delle forze spirituali sugli organi e processi fisici"...
Inserito da: Yoshi - 25 Gen 2019, 08:50
Inserito da: Xibal - 25 Gen 2019, 11:17
Questo dettagliato ragionamento millenario, opera soprattutto maschile, sul corpo di una donna, mi fa abbastanza rabbrividire. Sarà che, per ignoranza mia, me ne sfugge anche il senso.Se hai tempo e voglia, è piuttosto interessante come lettura, anche se temo manchi una parte che non riesco a recuperare per ora...
http://www.geocities.ws/psychohistory2001/Tribu-migrazioni.html
http://www.geocities.ws/psychohistory2001/traumanascita.html
Inserito da: Giobbi - 25 Gen 2019, 12:55
E’ un po’ come fare teorie o dare spiegazioni alla moltiplicazione dei pani e dei pesci, le sei braccia di kali, la sostituzione tipo ultracorpi di scientologi o come mai il martello di Thor torni sempre indietro
Inserito da: answer - 25 Gen 2019, 20:45
[]
Anso, prima di verificare se io conosca la differenza tra religione e metodo scientifico (più o meno un'idea me la sono fatta, se non altro per questioni lavorative... :) ), []
Scusa, ma detta così sembra che ti abbia dato del coglione. E sai bene che non è così.
Citazione
Tu continui a esaminare la religione e i fenomeni religiosi con la lente d'ingrandimento (di restringimento, forse) del ragionamento logico. Notizia: non è più un problema da circa 200 anni.
Se vuoi continuare con questo approccio accomodati, ma è come impostare il volante migliore da racing game presente sul mercato per gustarsi Devil May Cry 4 al meglio.
Sono contrapposizioni che sono da tempo superate e che, soprattutto, denunciano un fraintendimento che può essere compreso meglio approfondendo certe cose. Altrimenti si ragiona a vuoto.
Ecco, così, invece, sei tu che mi dai del coglione (che può anche essere vero!), ma senza spiegare il perché / come / quando.
P.S. Questa tua affermazione:
Citazione
E nessun uomo, prima o dopo, può evitare le domande tipiche di senso ed esistenza, nate, come si diceva, dallo scarto tra il nostro "nulla" e il "tutto" che ci circonda. E sperimentando la nostra lentezza nel capire le leggi dell'universo e la caducità a cui siamo sottoposti, l'uomo rivolge la propria curiosità a quello che sfugge di questo meccanismo, a quella realtà spirituale e invisibile che spiegherebbe quello che è ineffabile.
è, permettimi, piuttosto arrogante.
Io capisco che devi stare entro certi "schemi" di ragionamento, ma...
Ci sarà pure un uomo che se ne sbatte della realtà spirituale e, vedendo morire un'antilope, non si perda neill'infinito e labile "perché" dell'esistenza?
RESPECT
Inserito da: Ivan F. - 25 Gen 2019, 21:11
Vista dall’esterno, non c’è nessuna vena polemica o offensiva, quindi rimaniamo nel merito.
Inserito da: answer - 25 Gen 2019, 22:16
Ma il Gladia sa bene cosa intendevo, quindi, davvero, in questo caso la "moderazione" non serve.
Per quel che mi riguarda, il clima è assolutamente disteso e amichevole. :yes:
RESPECT
Inserito da: Drone_451 - 26 Gen 2019, 06:22
Inserito da: Ivan F. - 26 Gen 2019, 08:42
Hai libertà di dire la tua, lo sai, ma mi sento di rispondere solo “Bah”.
Inserito da: Xibal - 26 Gen 2019, 09:08
Dio non ha avuto pietá del bambino di due anni caduto nel pozzo in spagna riservandogli una morte orribile ne ha ascoltato le preghiere dei genitori che avevano giá perso un altro figlio di tre anni. Poi dovrebbe ascoltare quelle dei vecchi stronzi che vanno in chiesa a chiedere più soldi o che la figlia trovi marito.Tecnicamente se tutto quanto raccontato dalla Chiesa fosse vero, non dovremmo vedere l'ora di morire, specie a due anni quando non hai niente da farti perdonare.
Questa è un'altra delle meraviglie della commistione tra teologia più o meno intellettual-filosofica, e il folklore popolare, che in linea di massima vive il rapporto con Dio come con un genio della lampada da sfregare alla bisogna...
Inserito da: J VR - 26 Gen 2019, 09:32
Paradossalmente più la scienza avanza più scopre meccanismi che lasciano ben poco al caso denotando una precisione quasi matematica nello svolgimento di qualsivoglia processo umano e non.
Che è quello che dice il Gladia.
Io personalmente non credo al Dio padrone che giudica il nostro operato e decide che fine dobbiamo fare quando crepiamo, questo no, però prendete un volgarissimo insetto, zoomate su di esso e notate con quale armonia il più semplice degli esseri viventi è fatto, è impossibile non rimanere quantomeno perplessi.
In natura è facile ritrovare tantissimi di questi esempi.
Il bambino in Spagna invece è morto per una serie di eventi e con Dio c'entra ben poco, è follia pensare ad un burattino che muove i fili di tutto.
Ed è altrettanto folle, anche fosse, capire l'operato di Dio per una mente umana.
E sono tendenzialmente ateo eh!?
Inserito da: Ivan F. - 26 Gen 2019, 10:38
TFP Link :: https://sport.sky.it/calciomercato/serie-a/2019/01/25/calciomercato-genoa-ehizibue-dio.html
Inserito da: answer - 26 Gen 2019, 11:25
Si però bisogna anche cominciare a saper scindere l'odio che si prova verso le istituzioni religiose e le loro teorie e il bisogno umano di sapere.Il "bisogno umano di sapere" è artificiale, la stessa frase lo afferma. "Qual'è il senso della vita?" - "Nessuno." - "No, ma io lo voglio sapere..!"
Se è nessuno, è nessuno. E' del tutto legittimo e ammirevole voler sapere quel che si può, ma non è che si debba INVENTARE quel che non si può. Altrimenti scriviamo un romanzo, e torniamo al post di Giobbi poco più su.
Citazione
Paradossalmente più la scienza avanza più scopre meccanismi che lasciano ben poco al caso denotando una precisione quasi matematica nello svolgimento di qualsivoglia processo umano e non.Non solo, pian piano si scoprono dei processi / avvenimenti / reazioni che sconvolgono molte cose che sapevamo fino a "ieri". Noetica è morta?
Che è quello che dice il Gladia.
Citazione
Io personalmente non credo al Dio padrone che giudica il nostro operato e decide che fine dobbiamo fare quando crepiamo[]Però è di quello che si parla, ti piaccia o no.
Citazione
Il bambino in Spagna invece è morto per una serie di eventi e con Dio c'entra ben poco, è follia pensare ad un burattino che muove i fili di tutto.[]Vabbeh, per il bambino in Spagna entrano in campo le supercazzole del male originale, Lucifero, ecc. ecc.
Per quanto riguarda i miliardi di esseri viventi che muoiono ogni x tempo tra atroci sofferenze, la risposta è...
Spoiler (click to show/hide)
RESPECT
Inserito da: MaxxLegend - 26 Gen 2019, 11:46
Dio non ha avuto pietá del bambino di due anni caduto nel pozzo in spagna riservandogli una morte orribile ne ha ascoltato le preghiere dei genitori che avevano giá perso un altro figlio di tre anni. Poi dovrebbe ascoltare quelle dei vecchi stronzi che vanno in chiesa a chiedere più soldi o che la figlia trovi marito.Il fatto è che Dio non è che può fare miracoli.
Detta così pare una battuta di pessimo gusto ma sono fermamente convinto che semmai esistesse un'entità superiore o un "creatore" egli abbia davvero poco controllo sul destino dei mortali.
Noi siamo tipo le formichine nel terrario, in un'intricato dedalo di cunicoli e di interazioni con le altre formichine. Forse qualcuno ci osserva e prende nota, forse no. Più no che si. Ma comunque si vengono a creare delle interazioni interessanti.
Inserito da: Giobbi - 26 Gen 2019, 12:42
Si però bisogna anche cominciare a saper scindere l'odio che si prova verso le istituzioni religiose e le loro teorie e il bisogno umano di sapere.
Paradossalmente più la scienza avanza più scopre meccanismi che lasciano ben poco al caso denotando una precisione quasi matematica nello svolgimento di qualsivoglia processo umano e non.
Che è quello che dice il Gladia.
Io personalmente non credo al Dio padrone che giudica il nostro operato e decide che fine dobbiamo fare quando crepiamo, questo no, però prendete un volgarissimo insetto, zoomate su di esso e notate con quale armonia il più semplice degli esseri viventi è fatto, è impossibile non rimanere quantomeno perplessi.
In natura è facile ritrovare tantissimi di questi esempi.
Il bambino in Spagna invece è morto per una serie di eventi e con Dio c'entra ben poco, è follia pensare ad un burattino che muove i fili di tutto.
Ed è altrettanto folle, anche fosse, capire l'operato di Dio per una mente umana.
E sono tendenzialmente ateo eh!?
Ok ma se la natura fosse precisa di suo nel crearsi ed evolvere?
Mi sembra ci sia una sopravvalutazione egocentrica di quanto sia umano o similumano
Mi sembra anche una Ferrari sia piuttosto indietro rispetto ad un Ape
E che questo non significhi che “l’Ape sia creata da qualcuno”
Inserito da: answer - 26 Gen 2019, 13:44
Citazione
Ok ma se la natura fosse precisa di suo nel crearsi ed evolvere?
Mi sembra ci sia una sopravvalutazione egocentrica di quanto sia umano o similumano
Mi sembra anche una Ferrari sia piuttosto indietro rispetto ad un Ape
E che questo non significhi che “l’Ape sia creata da qualcuno”
Applausi.
RESPECT
Inserito da: J VR - 26 Gen 2019, 18:58
L'artefice della vita e dei destini di tutti...dai su per favore, mi sembra molto limitante, poi se volete parlare solo di quello, prego accomodatevi.
Sembra più la ricerca di un capro espiatorio per le sofferenze umane.
Che per me "Dio" nell'accezione più vaga e generica è rappresentato dalla meraviglia della natura stessa, esseri umani compresi.
Come dire, avverto come se ci sia qualcosa di più grande ma non m'illudo minimamente di sbrogliare questa matassa, ne che questo dia senso alla mia vita, son solo pensieri estemporanei che non escludono questa ipotesi.
Al contrario vostro che invece vedo fermamente convinti, beati voi, anch'io vorrei essere sicuro di qualcosa in questa vita. ;D
Inserito da: answer - 26 Gen 2019, 19:07
RESPECT
Inserito da: Giobbi - 26 Gen 2019, 22:32
Che per me "Dio" nell'accezione più vaga e generica è rappresentato dalla meraviglia della natura stessa, esseri umani compresi.
Come dire, avverto come se ci sia qualcosa di più grande ma non m'illudo minimamente di sbrogliare questa matassa, ne che questo dia senso alla mia vita, son solo pensieri estemporanei che non escludono questa ipotesi.
Ma questo esiste e viene chiamato "Natura" o "Universo".
Perché aggiungerci un secondo nome, "Dio"?
Storicamente "Dio" viene utilizzato per "spiegare" quanto non si comprende...
- "Ah il fuoco..."
- "Dio!"
- "Ah la morte..."
- "Dio!"
- "Ah il fulmine..."
- "Dio!"
- "Ah il Parsec..."
- "George Lucas!"
Oppure per darsi un tono nel far cadere dall'alto alcune scelte o imposizioni:
M - "Hey raga dopo lungo confabulare io e giggino abbiamo scritto per voi queste dieci leggi su cui redigere il nostro diritto"
P - "Buuuuu, ma chi vi credete di essere, tenetele per voi, dov'é finito Dibba?"
M - "Ma ce le ha suggerite Dio!"
P - "Grande Moser! Grande giggino! Grande Saronni! Santi Subito!"
Inserito da: SalemsLot - 27 Gen 2019, 09:27
Inserito da: J VR - 27 Gen 2019, 10:59
Ci sono energie che esistono ma che con le attuali capacità non riusciamo a registrare e visualizzare, pensa alle onde radio così per dire.
Ripeto che neanche io credo alla visione manicheista del Dio cristiano ma la struttura dell'universo presenta quella dicotomia bianco/nero per cui ogni cosa ha la sua controparte che l'annulla che denota una certa organizzazione nel complesso.
Non lo vuoi chiamare Dio, non farlo ma l'ipotesi Dio c'è/non c'è è valida in ambo i casi dato che nessuno riesce a portare prove inequivocabili in un senso o nell'altro.
Inserito da: Giobbi - 27 Gen 2019, 17:00
Allora Giobbi la ricerca del divino va di pari passo con quella scientifica.
Ci sono energie che esistono ma che con le attuali capacità non riusciamo a registrare e visualizzare, pensa alle onde radio così per dire.
Ripeto che neanche io credo alla visione manicheista del Dio cristiano ma la struttura dell'universo presenta quella dicotomia bianco/nero per cui ogni cosa ha la sua controparte che l'annulla che denota una certa organizzazione nel complesso.
Non lo vuoi chiamare Dio, non farlo ma l'ipotesi Dio c'è/non c'è è valida in ambo i casi dato che nessuno riesce a portare prove inequivocabili in un senso o nell'altro.
Sì.
Ma una disonestà intellettuale di Chiesa e simili é tipicamente: se a questo fenomeno non sappiamo dare una risposta al momento é segno che Dio esista.
In realtà é un assurdo.
Se per ipotesi in cerca di soldi e gloria fondassi una religione dove viene enunciato che tutto é creato e gestito da Elefante Bitorzoluto Tricornuto Rosa non potrei dire che qualsiasi cosa non spiegata o scoperta dimostri l'esistenza dell'Elefante Bitorzoluto Tricornuto Rosa.
Che é invece quanto tentano di fare le religioni
Rischiando ovviamente figure di palta tipo la Terra é Piatta perché sta scritto nel Nostro Libro Sacro
Quindi sì ci sono cose che non conosciamo o che non riusciamo a spiegare o comprendere o che riusciamo solo in parte.
Il che ha nulla a che fare con l'esistenza di un Dio
Servirebbe questa umiltà anche perché già é complesso cercare di comprendere, se poi si mettono contro i preconcetti nati non si sa bene come e dove ma ancora oggi con forte potere politico e di opinione (qui penso soprattutto al Corano ma vale per praticamente tutte le religioni con una struttura) a volte non aiuta.
E' altresì vero che esistono scienziati e ricercatori aderenti ad una certa fede religiosa che fino ad un certo punto non vedono un contrasto tra le proprie ricerche e i precetti di tale religione.
Il che finché non causa danni o disonestà intellettuali ci sta, no prob.
TFP Link :: https://www.ilpost.it/2018/12/05/la-lettera-di-albert-einstein-su-dio-prodotto-della-debolezza-umana/
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Gen 2019, 17:39
Invece, per il discorso che si sta facendo (e che vorrei riprendere in settimana quando ho un po' di tempo), il ricercatore Einstein, andando avanti negli anni con le proprie ricerche, così si esprime, nella celebre lettera a Solovine:
«Caro Solovine […]. Lei trova strano che io consideri la comprensibilità della natura (per quanto siamo autorizzati a parlare di comprensibilità), come un miracolo o un eterno mistero. Ebbene, ciò che ci dovremmo aspettare, a priori, è proprio un mondo caotico del tutto inaccessibile al pensiero. Ci si potrebbe (di più, ci si dovrebbe) aspettare che il mondo sia governato da leggi soltanto nella misura in cui interveniamo con la nostra intelligenza ordinatrice: sarebbe un ordine simile a quello alfabetico, del dizionario, laddove il tipo d’ordine creato ad esempio dalla teoria della gravitazione di Newton ha tutt’altro carattere. Anche se gli assiomi della teoria sono imposti dall’uomo, il successo di una tale costruzione presuppone un alto grado d’ordine del mondo oggettivo, e cioè un qualcosa che, a priori, non si è per nulla autorizzati ad attendersi. È questo il “miracolo” che vieppiù si rafforza con lo sviluppo delle nostre conoscenze. È qui che si trova il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, felici solo perché hanno la coscienza di avere, con pieno successo, spogliato il mondo non solo di Dio, ma anche dei miracoli. Il fatto curioso è che noi dobbiamo accontentarci di riconoscere “il miracolo” senza che ci sia una via legittima per andare oltre. Dico questo perché Lei non creda che io – fiaccato dall’età – sia ormai facile preda dei preti»
E ancora:
«Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell’essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare interamente la forza misteriosa che muove le costellazioni»
e questo unito ad altri pensieri:
È certo che alla base di ogni lavoro scientifico un po’ delicato si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso. Questa convinzione legata al sentimento profondo dell’esistenza di una mente superiore che si manifesta nel mondo dell’esperienza, costituisce per me l’idea di Dio; in linguaggio corrente si può chiamarla panteismo.
No, Einstein non negava l'idea di Dio anzi, andando avanti con gli anni si rafforzava in lui l'idea di una presenza ordinatrice del cosmo e dell'universo, una grammatica dell'essere non casuale che l'uomo deve imparare a leggere. Semplicemente negava l'idea di Dio come apparato salvifico e religioso, tipicamente comunicato come giogo psicologico.
Ma ecco, è proprio quello che si stava dicendo qui, la ricerca che conduce all'idea di qualcosa di superiore, nascosto dietro l'apparente illogicità del caso. Più approfondisci e più lo percepisci.
Per cui, ripeto, un conto è la religione organizzata, l'altro è la ricerca che porta a qualcosa di superiore. In questo contesto scienza e fede sono alleate.
del resto, qualcuno ha detto:
"Poca scienza allontana da Dio, molta scienza avvicina a Dio."
Caspita, Papa Francesco? Paolo Brosio? Radio Maria? No, Louis Pasteur, padre della microbiologia e scienziato rivoluzionario.
Inserito da: J VR - 27 Gen 2019, 17:57
1- Ogni giorno che passa, ogni secondo, ogni momento vengono fatti passi giganteschi nel progresso umano (viaggi su altri pianeti, clonazione, teorizzazione dei viaggi nel tempo) che se solo uno si fermasse un secondo a pensarci a quanto queste cose sono assurde l'idea che esista un Dio alla fine è poca cosa.
Roba che se domani venisse dimostrata l'esistenza di Dio la notizia passerebbe tra l'ennesima scoperta scientifica e il bannerino che pubblicizza 15 minuti di gameplay inedito di Seikiro.
Facciamo che prima mi vedo i quindici minuti di Seikiro eppoi se mi va mi leggo l'articolo.
2- Popoli divisi da distanze e tempo a loro volta hanno sviluppato un sentimento per il divino, popoli che hanno contribuito con il loro sapere al progresso umano.
Coglioni tutti loro schiavi di una mentalità arretrata. :yes:
Però ti tiravano su monumenti che ancora oggi non s'è capito come possibile e certe volte ti mappavano pure il cielo.
Che non dimostra nulla ma vuol puntare l'accento sul fatto che forse questa ricerca è già codificata all'interno di noi.
Inserito da: DRZ - 27 Gen 2019, 18:16
Il bambino che vede la biblioteca piena di libri immaginato da Einstein è l'esempio perfetto: se vedo un libro prima o poi mi verrà da pensare a chi l'ha scritto, è naturale. Il problema irrisolto (e irrisolvibile) è spiegare perché il summenzionato bambino, di fronte a Dio, dovrebbe essere soddisfatto di vedersi comparire questo essere supremo senza chiedersi da dove venga e chi l'abbia creato o partorito. E una volta incontrato Dio Senior perché non dovrebbe immaginare un Dio nonno, bisnonno, trisnonno e così via all'infinito.
Insomma, se Dio può essere senza bisogno di creatore allora può esserlo pure il libro.
La pulsione verso la ricerca di qualcosa non è necessariamente la prova che questo qualcosa esista, pensarla diversamente secondo me è un voler assegnare alla mente umana un'infallibilità che non le appartiene.
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Gen 2019, 18:29
La pulsione verso la ricerca di qualcosa non è necessariamente la prova che questo qualcosa esista, pensarla diversamente secondo me è un voler assegnare alla mente umana un'infallibilità che non le appartiene.Infatti proprio di questo si parlava nelle ultime pagine: la ricerca di senso e di totalità è implicita, bene o male, nella nostra specie. Poi gli esiti sono diversi e se ne può parlare.
Eppure, alcuni sono intervenuti dicendo che non è vero che nella nostra specie ci sia, almeno una volta oppure continuamente, questa pulsione. O almeno non c'è per loro.
Se non fosse per il fatto che già l'intervenire in questo topic, che nulla dovrebbe riguardare chi non s'interessa di queste cose, costituisce prova del contrario: il rifiuto o l'adesione a qualcosa passa necessariamente per la sua focalizzazione, per cui è un principio logicamente efficace in partenza.
Lo diceva il buon Kant (padre dell'idealismo moderno e delle categorie a priori della cognitività umana e precursore delle neuroscienze, anche lui stranamente credente) :" Come rifiuterai qualcosa che dici di non poter esistere? Evidentemente quell'idea è contenuta in te in qualche modo e in qualche forma, non fosse altro l'alterità verso l'essere imperfetto che ci contraddistingue. L'ateo è in fondo colui che pensa spesso a Dio. "
Inserito da: Diegocuneo - 27 Gen 2019, 19:54
Dico solo che il pensiero sulla religione è pure figlio del proprio tempo,e che quindi non ha senso tirar fuori Einstein o Kant
Inserito da: Giobbi - 28 Gen 2019, 00:05
Perché in quel momento diviene segnale di pigrizia e non di ricerca.
Ok eliminiamo dal discorso tutti i pasticci e pro domo loro delle varie religioni cui mi riferivo e stiamo su Einstein e compagnia, magari andiamo sul contemporaneo meno influenzati dai tempi che furono
Ok ricercando si trova un certo "ordine" nella natura, tipo le ultime ricerche sulle onde gravitazionali, antimateria, etc.
Ma perché questo "ordine" dovrebbe presupporre un "chi" o un "qualcosa" che l'abbia volutamente generato?
Esiste ok, le cose stanno così, la natura/realtà é così, se ne prende atto
In psicologia c'è questo termine che si usa "egocentrismo infantile", che stringendo significa che l'infante (ma l'essere umano in genere mantenendone alcuni caratteri) non é capace di immaginarsi gli altri come diversi da sé. Compiendo quindi diversi errori di valutazione, etc.
Ma questo attribuire un chi o un cosa dietro al funzionamento della natura stessa non é un "egocentrismo infantile" umano?
Dato che gli umani sono abituati che se vedono un cucchiaio possano risalire al chi e al come é stato creato (o meglio "trasformato", difficile gli umani creino) allora pensano lo stesso del sasso o della gravità?
TFP Link :: http://www.crescita-personale.it/atteggiamento/2488/egocentrismo-infantile/2938/a
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1- Ogni giorno che passa, ogni secondo, ogni momento vengono fatti passi giganteschi nel progresso umano (viaggi su altri pianeti, clonazione, teorizzazione dei viaggi nel tempo) che se solo uno si fermasse un secondo a pensarci a quanto queste cose sono assurde l'idea che esista un Dio alla fine è poca cosa.
2- Popoli divisi da distanze e tempo a loro volta hanno sviluppato un sentimento per il divino, popoli che hanno contribuito con il loro sapere al progresso umano.
Coglioni tutti loro schiavi di una mentalità arretrata. :yes:
Però ti tiravano su monumenti che ancora oggi non s'è capito come possibile e certe volte ti mappavano pure il cielo.
Che non dimostra nulla ma vuol puntare l'accento sul fatto che forse questa ricerca è già codificata all'interno di noi.
1 - Qui no, non vedo il nesso mi dispiace. Se esiste la pecora Dolly allora esiste anche il Dio del Tuono? Se esiste la clonazione allora un tizio nel 2 A.C. poteva creare 1000 pesci partendo da tre? Non é una dimostrazione o meglio può valere per tutto. Esiste la pecora Dolly quindi esiste anche l'elefante nominato prima, non convince.
2 - La ricerca della Realtà, che non significa inventarsi stramberie per risolverla. E' ricerca appunto, finché non si trova la risposta si continua a cercare. Questa sì é insita negli esseri umani. Probabilmente chi ha risposto sbrigativamente con "Dio" é invece nei secoli e a qualsiasi longitudine o latitudine chi porta un altro tratto caratteristico della razza umana, ovvero lo sfruttare debolezze per arricchirsi o imporre potere.
Perché il momento della ricerca onesta é fragile e umile di suo, e si può approfittarne appropriandosi di una comoda vaga risposta.
Stesso discorso relativo la molto umana paura, paura dell'ignoto, etc.
Oggi forse non funzionerebbe, un Berlusconi o Trump che dicesse "seguitemi perché sono Dio-il messaggero di Dio-il figlio di Dio" probabilmente non sarebbero presi sul serio, anche se Bush jr ci ha provato e Jim Jones, Heaven's gate, Warren Jefs, Luc Jouret, Mangayanon, Shoko, Charles Manson, la Creedish i capi degli arancioni, Scientology o i terroristi islamici vari restano preoccupanti.
Inserito da: Oberon - 28 Gen 2019, 20:58
No, Einstein non negava l'idea di Dio anzi, andando avanti con gli anni si rafforzava in lui l'idea di una presenza ordinatrice del cosmo e dell'universo, una grammatica dell'essere non casuale che l'uomo deve imparare a leggere. Semplicemente negava l'idea di Dio come apparato salvifico e religioso, tipicamente comunicato come giogo psicologico.
Ma ecco, è proprio quello che si stava dicendo qui, la ricerca che conduce all'idea di qualcosa di superiore, nascosto dietro l'apparente illogicità del caso. Più approfondisci e più lo percepisci.
Per cui, ripeto, un conto è la religione organizzata, l'altro è la ricerca che porta a qualcosa di superiore. In questo contesto scienza e fede sono alleate.
Non mi risulta, Gladia.
Se in riferimento ad Einstein, la conclusione è totalmente falsa. Per Einstein la RELIGIOSITÀ è alleata della scienza, non la fede. La differenza è fondamentale. Il sentimento religioso era per Einstein l'esatto contrario della fede: l'umile riconoscimento del primato di complesse interazioni tra sistemi, forze e 'intelligenze' nell'universo. Umile perché tali interazioni ci precedono e ci rendono ciò che siamo pur ignorandole del tutto o in massima parte. Einstein non avrebbe mai parlato di 'presenza ordinatrice' o di una sua 'qualcosa di superiore nascosto' (espressioni che rimandano a concetti a loro volta ancorate alle facoltà necessariamente antropocentriche dell'essere umano). In quanto intelligenza fondamentalmente laica, Einstein casomai rispettava la fede come manifestazione significativa della ricerca di senso dell'essere umano, ma lui ne faceva volentieri a meno.
Inserito da: Il Gladiatore - 03 Feb 2019, 12:33
Scusa il ritardo nella risposta @Oberon, ma tra scrutini e settimana culturale non ho avuto tempo di accendere il computer. ;DNo, Einstein non negava l'idea di Dio anzi, andando avanti con gli anni si rafforzava in lui l'idea di una presenza ordinatrice del cosmo e dell'universo, una grammatica dell'essere non casuale che l'uomo deve imparare a leggere. Semplicemente negava l'idea di Dio come apparato salvifico e religioso, tipicamente comunicato come giogo psicologico.
Ma ecco, è proprio quello che si stava dicendo qui, la ricerca che conduce all'idea di qualcosa di superiore, nascosto dietro l'apparente illogicità del caso. Più approfondisci e più lo percepisci.
Per cui, ripeto, un conto è la religione organizzata, l'altro è la ricerca che porta a qualcosa di superiore. In questo contesto scienza e fede sono alleate.
Non mi risulta, Gladia.
Se in riferimento ad Einstein, la conclusione è totalmente falsa. Per Einstein la RELIGIOSITÀ è alleata della scienza, non la fede. La differenza è fondamentale. Il sentimento religioso era per Einstein l'esatto contrario della fede: l'umile riconoscimento del primato di complesse interazioni tra sistemi, forze e 'intelligenze' nell'universo. Umile perché tali interazioni ci precedono e ci rendono ciò che siamo pur ignorandole del tutto o in massima parte. Einstein non avrebbe mai parlato di 'presenza ordinatrice' o di una sua 'qualcosa di superiore nascosto' (espressioni che rimandano a concetti a loro volta ancorate alle facoltà necessariamente antropocentriche dell'essere umano). In quanto intelligenza fondamentalmente laica, Einstein casomai rispettava la fede come manifestazione significativa della ricerca di senso dell'essere umano, ma lui ne faceva volentieri a meno.
Allora, specifico che la chiusura del post è una mia visione del pensiero di Einstein, che in realtà andava a sostanziare quanto sostengo da diverse pagine sulla mutua ricerca di senso che sostiene tanto la ragione quanto la fede, seppur con strumenti diversi.
Parte della questione data dal "non mi risulta" deriva anche dall'atteggiamento ondivago dello scienziato stesso, che nel corso della vita ha mutato progressivamente le espressioni con cui si rivolgeva al sentimento religioso in assoluto. Prima destituendolo di ogni fondamento logico e dopo, con il procedere delle sue ricerche, isolando le diverse componenti che distinguono la religione organizzata dalla pulsione religiosa.
E, nella mia opinione, si è più volte contraddetto, dando però a questi cambiamenti, un profondissimo riconoscimento di intelligenza, ricerca sincera e capacità di mettersi in discussione. Negli anni giovanili era strenuamente antimaterialista, utilizzando espressioni e parole desunte più che altro dal suo interesse per la filosofia. I coevi ricordano come il suo pensiero scientifico fosse innervato di temi e concetti riconducibili a Dio, alla Creazione, alla possibilità ordinatrice. La sua passione per l'arte e per la musica sacra lo hanno portato a suggerire, quasi sottovoce, a una scaturigine della produzione artistica come intimamente "suscitata" dal sentimento religioso. Cito questo brano che utilizzo per le mie lezioni:
"Uno scienziato sarà difficilmente inclinato a credere che un evento possa essere influenzato dalla preghiera, per esempio da un’aspirazione rivolta a un Essere soprannaturale. Tuttavia si deve ammettere che la nostra attuale conoscenza di queste leggi è solo imperfetta e frammentaria, cosicché, realmente la credenza nell’esistenza di leggi fondamentali e onnicomprensive in natura resta, essa stessa, una sorta di fede. Ma quest’ultima è stata largamente giustificata dal successo della ricerca scientifica. Tuttavia, da un altro punto di vista, chiunque è seriamente impegnato nella ricerca scientifica si convince che vi è uno spirito che si manifesta nelle leggi dell’Universo. Uno spirito molto superiore a quello dell’uomo, uno spirito di fronte al quale con le nostre modeste possibilità, noi possiamo solo provare un senso di umiltà. In questo modo la ricerca scientifica conduce a un sentimento religioso di tipo speciale che è davvero assai differente dalla religiosità di qualcuno piuttosto ingenuo" (H. Dukas and B. Hoffmann, Albert Einstein: the Humane side, Princeton 1989, p. 32).
Mettici anche che a sua ricerca personale lo ha portato a confrontarsi sia con il pensiero di Spinoza e poi con i testi di Dostoevskij. E viene fuori quello che tu hai rilevato:
«L’impressione del misterioso, sia pure mista a timore, ha suscitato, tra l’altro, la religione. Sapere che esiste qualcosa di impenetrabile, conoscere le manifestazioni dell’intelletto più profondo e della bellezza più luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme più primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco, in ciò consiste la vera devozione. In questo senso, e soltanto in questo senso, io sono fra gli uomini più profondamente religiosi. Non posso immaginarmi un Dio che ricompensa e che punisce l’oggetto della sua creazione, un Dio che soprattutto esercita la sua volontà nello stesso modo in cui noi stessi la esercitiamo. i basta sentire il mistero dell’eternità della vita, avere la coscienza e l’intuizione di ciò che è, lottare attivamente per afferrare una particella, anche piccolissima, dell’intelligenza che si manifesta nella natura. Non è senza ragione che un autore contemporaneo ha detto che nella nostra epoca, votata in generale al materialismo, gli scienziati sono i soli uomini profondamente religiosi»
(A. Einstein, Come io vedo il mondo, Newton 1984, pp. 22, 30).
Per cui è chiara la distinzione tra spirito religioso, fede e religione organizzata.
Ma attenzione, l'avanzare dei nazionalismi di qualsiasi partito e la crescente questione ebraica lo porteranno, dopo gli anni '30, a servirsi dei testi religiosi come fonte di diritto del guadagno democratico occidentale in prospettiva storica, trasformandolo da pacifista convinto a possibilista bellico.
«In passato eravamo perseguitati malgrado fossimo il popolo della Bibbia; oggi, invece, siamo perseguitati proprio perché siamo il popolo del Libro. Lo scopo non è solo sterminare noi, ma insieme a noi distruggere anche quello spirito, espresso nella Bibbia e nel Cristianesimo, che rese possibile l’avvento della civiltà nell’Europa centrale e settentrionale. Se questo obiettivo verrà conseguito, l’Europa diverrà terra desolata. Perché la vita della società umana non può durare a lungo se si fonda sulla forza bruta, sulla violenza, sul terrore e sull’odio»
(A. Einstein, Pensieri, idee, opinioni, Newton 2004, p. 26).
Però sottolinea di continuo, come scrisse all’amico Guy Raner, nel 1949: «Ho ripetutamente detto che a mio parere l’idea di un Dio personale è puerile. Potete definirmi un agnostico, ma non condivido lo spirito di crociata dell’ateo di professione il cui fervore è in gran parte dovuto a un doloroso atto di liberazione dalle catene dell’indottrinamento religioso ricevuto in gioventù. Preferisco un’attitudine di umiltà corrispondente alla debolezza della nostra comprensione intellettuale della natura e del nostro stesso essere».
Ma a circa 4-5 anni dalla morte, scrivendo al Michele Besso, in una lettera del 15 aprile 1950:
"C’è una cosa che ho imparato nel corso della lunga vita: è diabolicamente difficile avvicinarsi a “Lui”, se non si vuole rimanere in superficie".
"Lui"? Praticamente "personalizza" questo principio organizzatore, dandogli perciò una precisa fisionomia e negando sia la visione di Spinoza che la sua precedente e precisa idea di "Dio", del suo essere antropomorfo, del suo essere personale.
Quindi ecco, quando mi riprendi sulla questione della "fede" hai senz'altro le tue ragioni, soprattutto se prendiamo in considerazione alcune dichiarazioni del fisico. Dal mio punto di vista e leggendo tanti contributi di persone che l'hanno conosciuto e frequentato (come Padre Caramelli, che lo accompagnava sovente in chiesa e che garantiva sul sincero desiderio di Dio di Einstein) mi son fatto l'idea che una forma primordiale di fede, ovviamente lontanissima dalle religioni organizzate, albergasse nel suo cuore. :)
Inserito da: Drone_451 - 03 Feb 2019, 12:42
Ma cosa c'era prima di Dio? Il mio cervello va in tilt quando cerco una risposta? Come fa ad esserci SEMPRE stato Dio? Ha creato lui il Big Bang?
Il nulla spaziotemporale, l'equilibrio, poi una super asimmetria ha generato il Big Bang
Il fatto che esista un solo dio è pretenzioso, qualsiasi essere cosciente capace di imbrigliare le forze naturali può essere dio e immortale. Aver adottato la mitologia ebraica come religione secondo me ci ha fatto malissimo era molto più lucida quella pagana.
Inserito da: Il Gladiatore - 03 Feb 2019, 12:48
Io capisco che devi stare entro certi "schemi" di ragionamento, ma...Su questo vorrei rassicurati, scrivo quello che intendo scrivere e mi esprimo secondo la mia idea. Se poi ritengo di dover spiegare certi meccanismi così come sono nati e così come si sono sviluppati è proprio perché mi piace conoscere quello di cui parlo. Se molta gente studiasse le cose di cui straparla ogni giorno si accorgerebbe della reale portata, dei guadagni e delle riflessioni eccezionali che nel tempo si sono sviluppate.
Inserito da: Giobbi - 03 Feb 2019, 13:08
Ma cosa c'era prima di Dio? Il mio cervello va in tilt quando cerco una risposta? Come fa ad esserci SEMPRE stato Dio? Ha creato lui il Big Bang?
Il nulla spaziotemporale, l'equilibrio, poi una super asimmetria ha generato il Big Bang
Il fatto che esista un solo dio è pretenzioso, qualsiasi essere cosciente capace di imbrigliare le forze naturali può essere dio e immortale. Aver adottato la mitologia ebraica come religione secondo me ci ha fatto malissimo era molto più lucida quella pagana.
TFP Link :: https://www.youtube.com/watch?v=yFtFNdY6kGY
Inserito da: Oberon - 03 Feb 2019, 15:17
cut
Scusa il ritardo nella risposta @Oberon, ma tra scrutini e settimana culturale non ho avuto tempo di accendere il computer. ;D
cut
Figurati, versiamo nelle stesse condizioni, anzi grazie in anticipo per quella che so già essere una risposta da cui imparare (e su cui riflettere) parecchio. Me la leggo con calma.
Inserito da: answer - 04 Feb 2019, 21:09
[]Su questo vorrei rassicurati, scrivo quello che intendo scrivere e mi esprimo secondo la mia idea. Se poi ritengo di dover spiegare certi meccanismi così come sono nati e così come si sono sviluppati è proprio perché mi piace conoscere quello di cui parlo. Se molta gente studiasse le cose di cui straparla ogni giorno si accorgerebbe della reale portata, dei guadagni e delle riflessioni eccezionali che nel tempo si sono sviluppate.Ti ringrazio di avermi dato del coglione con molta eleganza. :)
Continuiamo a non trovarci su un punto: tu a spegare del perché della "codifica" di "Dio", mentre io rimango al "perché codificarlo?".
Cosa che Giobbi ha descritto benissimo più e più volte, in modo piuttosto lineare.
Senza, peraltro, necessità di dar-"gli" un "nome".
E quindi "gli" possiamo pure riconoscere una plausibilità di esistenza, ma inevitabilmente, senza alcuna volontà di "benevolenza". Ed è un dato di fatto, a meno di non scomodare il "Mistero Divino".
"Può anche darsi che esista, solo che non gliene frega nulla."
RESPECT
Inserito da: Xibal - 05 Feb 2019, 06:29
al "perché codificarlo?".Se io ti dico che acquistando il mio sale magico avrai fortuna e soldi, e la motivazione è falsa, non significa che la mia vera motivazione non esista ;D
Inserito da: answer - 06 Feb 2019, 22:41
Spoiler (click to show/hide)
RESPECT
Inserito da: Giobbi - 23 Feb 2019, 17:44
TFP Link :: https://www.independent.co.uk/life-style/athiests-religious-people-intelligence-smarter-study-imperial-college-london-a8183131.html?fbclid=IwAR3sc-jzJBACPlak3q6SkjiP02bGMrUiKL-9u4qiP_w9XlcPvMNXtQo4Li0
Inserito da: alexross - 23 Feb 2019, 17:48
Ah, quando ci vuole ci vuole!I negri religiosi sono i più stupidi di tutti mi pare di capire...
TFP Link :: https://www.independent.co.uk/life-style/athiests-religious-people-intelligence-smarter-study-imperial-college-london-a8183131.html?fbclid=IwAR3sc-jzJBACPlak3q6SkjiP02bGMrUiKL-9u4qiP_w9XlcPvMNXtQo4Li0
Inserito da: DRZ - 23 Feb 2019, 22:39
Inserito da: Diegocuneo - 08 Mag 2019, 12:55
Sento gli specchi squittire
Mi viene subito in mente il generale pazzo de Il dottor Stranamore
...no,sono io che nego il mio liquido,no,è l'acqua,no,sono i russi,no...
Inserito da: Giobbi - 08 Mag 2019, 15:11
https://www.avvenire.it/amp/agora/pagine/buchi-neri-stephen-hawking-fede-e-scienza
Sento gli specchi squittire
Mi viene subito in mente il generale pazzo de Il dottor Stranamore
...no,sono io che nego il mio liquido,no,è l'acqua,no,sono i russi,no...
Ma a cosa/chi "serve" un articolo di questo tipo?
Inserito da: answer - 08 Mag 2019, 20:29
[]"Siccome tutt'ora non ci capiamo un cazzo, è innegabile che esista Dio."
Ma a cosa/chi "serve" un articolo di questo tipo?
In sintesi.
RESPECT
Inserito da: Shagrath82 - 08 Mag 2019, 20:33
https://www.avvenire.it/amp/agora/pagine/buchi-neri-stephen-hawking-fede-e-scienza
Sento gli specchi squittire
Mi viene subito in mente il generale pazzo de Il dottor Stranamore
...no,sono io che nego il mio liquido,no,è l'acqua,no,sono i russi,no...
a nessuno.
Però Hey, guarda sono un ateo che perculo i credenti. Stile Piergiorgio Odifreddi
Ma a cosa/chi "serve" un articolo di questo tipo?
Inserito da: Giobbi - 08 Mag 2019, 22:41
Ma chi è Piergiorgio Odifreddi?
Inserito da: TremeX - 09 Mag 2019, 05:21
Inserito da: TremeX - 09 Mag 2019, 05:42
Ma questo punto, appunto, sulla singolarità, rifugio primo e ultimo di un dio vecchietto che non vuol, apparentemente, dare fastidio, è più interessante di quanto sembri. Pensare che tutta l'energia potenziale fosse lì, o sia lì, nel caso di un buco nero, tutte le stelle future, i batteri estinti, tutte le intenzioni, i desideri, i tradimenti, le gioie, fossero tutte lì. Beh, un pochino non può che far pensare a dio. Un pensiero fugace che salutiamo con un sorriso.
Inserito da: Shagrath82 - 09 Mag 2019, 07:14
Un prof di logica abbastanza simpatico ed erudito.e borioso e convinto che chi non la pensi come lui sia un povero coglione.
È così antipatico che un mangiapreti come me quando lo sente parlare ha la tentazione di farsi frate trappista
Inserito da: TremeX - 09 Mag 2019, 07:27
Anch'io non sopporto quando s'impegola con dio&affini, perché non é il suo ramo, ma riesce comunque sempre ad essere erudito. Che poi sia diventato un fenomeno polare... insomma c'è tanta gente più ignorante di lui, me compreso.
Inserito da: Diegocuneo - 09 Mag 2019, 11:06
Però blastare la gente non è mai il modo migliore di fare,sebbene faccia ridere la parte NON lesa.
Ma per tornare all'articolo:è incredibile leggere come sempre robe tipo:"ah!!Hai visto che non ne capisci il senso??E' Dio è Dio!!!"
Perché tutto nacque per l'appunto col Dio sole,il dio del tuono,la dea della fertilità ecc ecc
Più ne sappiamo (come specie) meno divinità del sole esistono,ma lo stesso sapere ci fa capire che oltre il primo strato ce n'è un secondo,e un terzo,e un quarto ecc ecc...
Per me è solo una fighissima cavalcata verso la conoscenza,per gente come chi ha scritto questo articolo è l'ennesima sequela di step in cui poter dire:"non lo capiamo quindi è Dio"
E sebbene io sia straconvinto che non ci sia proprio nulla di metafisico (io eh),altri (giustamente) ci vedranno il contrario.
Bellissima la fine di Martyrs (il film) in tal senso,finisce con
Spoiler (click to show/hide)
Il presupposto cambia tutto,sempre.
Inserito da: TremeX - 09 Mag 2019, 14:18
Inserito da: Shagrath82 - 09 Mag 2019, 20:22
Conosco un botto di cattolici bigotti che sono degli ipocriti maledetti, altri che credono e non cagano il cazzo agli altri, altri per cui la religione è un fatto personale e magari sono razionali, colti e informati.
Così come ci sono atei insopportabili, ipocriti o altrettanto cagacazzi come i ciellini che ti fanno la loro di morale col ditino alzato
Inserito da: Diegocuneo - 09 Mag 2019, 20:29
Ma qui si stava parlando di un articolo specifico che in quanto manifesto...io lo critico eccome :)
Inserito da: TremeX - 10 Mag 2019, 08:03
Come la metti la metti, un cattolico è sempre un po' inferiore. Mi spiace ma è così.
Inserito da: TremeX - 10 Mag 2019, 08:05
Inserito da: Yoshi - 10 Mag 2019, 08:38
Inserito da: Giobbi - 10 Mag 2019, 12:21
Non mi è chiarissimo il discorso che stai cercando di fare, ma non credo che dare degli inferiori ai cattolici sia il modo giusto di farlo.
E per i terrapiattisti?
Inserito da: Yoshi - 10 Mag 2019, 12:50
Inserito da: Giobbi - 10 Mag 2019, 13:17
Il giorno in cui mi dimostrerai scientificamente che dio non esiste, potremo mettere cattolici e terrapiattisti nello stesso calderone. Ad oggi però c'è riuscito solo Homer Simpson e temo questo non basti.
i cattolici non erano terrapiattisti prima dei terrapiattisti?
E in genere si dimostra scientificamente che una cosa ESISTE
Non che NON esiste
Ergo quando i cattolici (musulmani, indù, antichi greci, babilonesi, qualsiasi religione "rivelata") dimostreranno scientificamente che il loro Dio (o Déi) esiste non li metterò sullo stesso piano dei terrapiattisti. O di Scientology.
Perché se no é un discorso di tifoserie dove un accenno di pedigree viene solo dalla rilevanza storica. E' roba vecchia quindi rispettiamo le tradizioni.
Magari meglio la cerimonia del the che non credo incasini menti
Inserito da: TremeX - 10 Mag 2019, 14:25
Non mi è chiarissimo il discorso che stai cercando di fare, ma non credo che dare degli inferiori ai cattolici sia il modo giusto di farlo.Sì scusate. Sragiono, ma io veramente non sopporto i cattolici perché sono quelli che malinterpretano "meglio" il messaggio cristiano. Secondo la mia esperienza e il mio personale modo di vedere e quello che so io del cristianesimo etc etc
Inserito da: Shagrath82 - 10 Mag 2019, 18:33
No scusa @Shagrath82 ma chi capisce il messaggio di Gesù smette di essere Gesù, o cattolico. Per cui, se uno è cattolico, è almeno un pochino stupido opp. non ha capito niente e nega di fatto l'essere cattolico, e quindi è stupido perché non capisce che nn è cattolico.
Come la metti la metti, un cattolico è sempre un po' inferiore. Mi spiace ma è così.
Mmmm....mi sembra tanto un ragionamento tipo specchio riflesso eh...
Inserito da: Carluccio - 10 Mag 2019, 18:43
Inserito da: TremeX - 10 Mag 2019, 18:57
Mmmm....mi sembra tanto un ragionamento tipo specchio riflesso eh...Mi sono già scusato. Mi scuso nuovamente, del resto, sono solo un cristiano, non capisco i cattolici.
Inserito da: Kairon - 11 Mag 2019, 23:17
Se per Cattolico intendi bigotto (e non è la stessa cosa) sono perfettamente d'accordo.
Altrimenti non ci arrivo (e non do per scontato che il tuo ragionamento sia una boutade)
Inserito da: TremeX - 12 Mag 2019, 12:38
È un discorso un po' lungo. Ma il succo è questo.
Inserito da: Wis - 12 Mag 2019, 12:51
Inserito da: Giobbi - 12 Mag 2019, 18:59
Perché così è scritto nella bibbia.
Aldilà dell'affidabilità della "Bibbia".
Ricordo comunque anche un Gesù che si accaniva nei templi contro "falsi idoli" e simili
Un qualcosa che poi la Chiesa stessa é divenuta no?
Inserito da: Wis - 12 Mag 2019, 19:13
Gesù era contro un certo tipo di intendere la religione che era all'epoca rappresentato dai farisei.
Inserito da: TremeX - 12 Mag 2019, 19:17
Inserito da: Wis - 12 Mag 2019, 19:31
Matteo 24:14
Matteo 28:19,20
Marco 13:10
Intendevo questo.
Quando torno a casa ti incollo i versetti delle Paoline.
Inserito da: TremeX - 12 Mag 2019, 19:37
Non cercate di convincermi, Gesù odiava la religione e non era religioso.
Scopava, partecipava alla vita pubblica, andava al cinema. Scriveva su tfp e non dava un fuck a un sacco di cose.
Inserito da: TremeX - 12 Mag 2019, 19:45
Non mi metto certo a tirare fuori libri dalla cantina e rompermi le palle con discussioni che poi sfocerebbero in una guerra di esegesi. Gesuiti contro preti. Apocrifi, Qumran e stikazzi.
Inserito da: TremeX - 12 Mag 2019, 19:54
Inserito da: TremeX - 12 Mag 2019, 19:55
Inserito da: Diegocuneo - 12 Mag 2019, 20:29
E comunque,è chiaro il suo discorso.Non so se sia a filologicamente e storicamente corretto,ma l'idea di Gesù che vince è quella del comportarsi in un certo modo,non della religione organizzata.
Disse:"ricordatemi perdinci!" Ok,ma senza troppe sovrastrutture (che perseguì e condannò mi par di ricordare)
Parlo da ateo:io di Gesù ricordo idee di eguaglianza,di compassione di pazienza col prossimo e di "fanculo" a chi specula sulla religione come organizzazione/arricchirsi
Non si può non apprezzare credenti o meno.
Il resto mi sembra davvero un surplus
Ma davvero...se esistesse mai una divinità...ma che gli frega?
Inserito da: TremeX - 12 Mag 2019, 21:15
Inserito da: Wis - 12 Mag 2019, 22:33
Nessun problema.
Inserito da: Giobbi - 12 Mag 2019, 23:13
Certo, ma non sto negando quello.
Gesù era contro un certo tipo di intendere la religione che era all'epoca rappresentato dai farisei.
Sì esatto intendiamo la stessa cosa
Inserito da: TremeX - 13 Mag 2019, 06:34
Mi interessava solo capire meglio il tuo pensiero.Allora cita pure :)
Nessun problema.
Quello che ho capito io dei vangeli si riassume così:
1) Gesù si rivolge ai suoi (ai giudei) e dice che lui è dio, l'uomo è dio.
2) si rivolge agli altri (i non-giudei) e dice che ce n'è e ne avanza, per essere felici. Non parla di Dio con i non-giudei, non cita le scritture.
3) i vangeli non sono "la parola di dio", ma sono la testimonianza di uomini. Cosa possono essere del resto? Anche quando scritti da Gesù in persona (mi pare proprio Marco 13), sono comunque una testimonianza di un uomo "qualunque". Non sono il cristianesimo.
Il cristianesimo è un cammino interiore fatto del ciclo azione-giudizio, non è comunicabile per iscritto, non è telefonabile.
4) i vangeli e l'apocalisse non trattano del culto dei morti, ma del culto dei vivi. Aka, qui non ce ne frega del dopo. Non consoliamo nessuno. La morte è un fatto, occupiamoci della vita. Se avremo culo, ci saremo occupati anche della morte.
Sul fatto che Gesù avesse una vita pubblica, lo possiamo immaginare. Ci sta, perché no.
Non sapremo mai la verità storica di quella vicenda, com'è nata la comunità, chi erano i membri, perché hanno deciso di usare quella forma di "propaganda". A chi per primo è venuto in mente, e perché, di creare un movimento politico.
Ma l'idea di fondo è che la religiosità, quando soffoca l'uomo, va rifiutata. Gesù liberava, dove trovava uno spiraglio per liberare, liberava. Ma non sapremo mai veramente se ha voluto sacrificarsi o se si è spinto troppo oltre da rimanerci invischiato. O se le cose forse coincidono. Parrebbe che se la sia proprio cercata ed è su questo che riflettiamo, se ne valga la pena o se fanculo, mi faccio i cazzi miei.
Inserito da: Wis - 13 Mag 2019, 07:56
Inserito da: TremeX - 13 Mag 2019, 08:08
Inserito da: dave182 - 13 Mag 2019, 09:55
Anche quando scritti da Gesù in persona (mi pare proprio Marco 13), sono comunque una testimonianza di un uomo "qualunque". Non sono il cristianesimo.
Non voglio entrare nel discorso, ma non mi pare proprio che ci siano testi "scritti" da Gesù che sono finiti nei vangeli "ufficiali", poi oh posso sbagliarmi :)
Inserito da: TremeX - 13 Mag 2019, 10:39
Inserito da: dave182 - 13 Mag 2019, 11:04
La certezza non può esserci. Il vangelo di Marco è il più vecchio e Gesù era vivo quando fu scritto. Non si può dire. Alcuni studi affermano di sì. Era una persona colta del resto.
Veramente se si sta alle datazioni ipotizzate dagli storici no, Gesù era già stato crocifisso e non risulta che abbia lasciato qualcosa di autografo, almeno nei vangeli canonici. Non voglio immaginare che reliquia sarebbe avere un testo scritto di suo pugno.
Detto questo, come hai giustamente sottolineato, non si può dire, quindi vale un po' tutto. :)
Inserito da: TremeX - 13 Mag 2019, 11:14
Inserito da: SalemsLot - 18 Giu 2019, 14:40
Inserito da: answer - 28 Giu 2019, 21:44
https://www.youtube.com/watch?v=tEvlmDb1jIw&t=193s
RESPECT
Inserito da: Ruko - 28 Giu 2019, 21:46
@Ruko:Ecco, appunto, C.V.D. :D
https://www.youtube.com/watch?v=tEvlmDb1jIw&t=193s
RESPECT
Inserito da: answer - 28 Giu 2019, 21:52
RESPECT
Inserito da: Ruko - 29 Giu 2019, 12:19
Cosa? :baby:Eh, quello che ti dicevo dillà. Non mi fa ridere, dice cose che fanno capire come ignori l'argomento di partenza, non coglie il punto e ha un pubblico che deve confermato nelle sue certezze.
RESPECT
E' proprio un modo di fare, non c'entra l'argomento che, nello specifico, potrebbe anche vedermi d'accordo.
Inserito da: SalemsLot - 29 Giu 2019, 12:23
@Ruko:Io lo trovo irrispettoso verso i crendenti invece. Altro che RESPECT.
https://www.youtube.com/watch?v=tEvlmDb1jIw&t=193s
RESPECT
Sarebbe da censurare a vita.
Inserito da: Ruko - 29 Giu 2019, 12:25
Il fatto è che non fa ridere né riflettere per me.
Inserito da: SalemsLot - 29 Giu 2019, 12:29
Ma la satira e la portata in giro ci stanno, ci mancherebbe altro che uno non possa esprimersi in tal senso.Avrei voluto vedere se avesse fatto satira ad esempio sull'omosessualità o qualche altro tema oggi più sensibile al pubblico però come sarebbe andata a finire. Invece sulla religione si può sparare a zero.
Il fatto è che non fa ridere né riflettere per me.
Inserito da: Ruko - 29 Giu 2019, 12:30
Inserito da: Giobbi - 29 Giu 2019, 12:40
Inserito da: SalemsLot - 29 Giu 2019, 12:43
l’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
Inserito da: alexross - 29 Giu 2019, 12:52
l’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
siamo abituati a porgere l'altra guancia... infatti per altre religioni guai a parlar male se no tutti si cagano sotto...
Inserito da: Ruko - 29 Giu 2019, 12:56
No, quello no, si può fare ironia (intelligente) sulle contraddizioni del culto organizzato peròl’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
Inserito da: DRZ - 29 Giu 2019, 13:48
Avrei voluto vedere se avesse fatto satira ad esempio sull'omosessualità o qualche altro tema oggi più sensibile al pubblico però come sarebbe andata a finire. Invece sulla religione si può sparare a zero.
Vero. E restando in ambito di comicità Chris Rock ti spiega perché.
https://www.youtube.com/watch?v=fVIs0D2acgw
Inserito da: Xibal - 29 Giu 2019, 13:51
La differenza è che l'omosessualità non puoi negarla con la logica, la religione si...Ma la satira e la portata in giro ci stanno, ci mancherebbe altro che uno non possa esprimersi in tal senso.Avrei voluto vedere se avesse fatto satira ad esempio sull'omosessualità o qualche altro tema oggi più sensibile al pubblico però come sarebbe andata a finire. Invece sulla religione si può sparare a zero.
Il fatto è che non fa ridere né riflettere per me.
Inserito da: Xibal - 29 Giu 2019, 13:55
Non ha detto una sola parola sui credenti, ha spiegato quanto sia insensato che si possano prendere in considerazione dei soggetti alla medesima stregua di Babbo Natale, e lo ha fatto con argomenti inoppugnabili.l’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
Che, guarda caso, seguono la medesima ferrea, genuina e laconica logica che sostiene certe tue argomentazioni sui rapporti uomo/donna, per esempio.
Inserito da: SalemsLot - 29 Giu 2019, 14:12
Inoppugnabili per chi non ha fede.Non ha detto una sola parola sui credenti, ha spiegato quanto sia insensato che si possano prendere in considerazione dei soggetti alla medesima stregua di Babbo Natale, e lo ha fatto con argomenti inoppugnabili.l’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
Che, guarda caso, seguono la medesima ferrea, genuina e laconica logica che sostiene certe tue argomentazioni sui rapporti uomo/donna, per esempio.
Inserito da: Xibal - 29 Giu 2019, 14:30
Non so cosa potrebbe essere la satira sull'omosessualità.Be' una volta un tizio appena conosciuto, dal niente mi chiese "Cosa pensi dell'omosessualità?", e io non ho saputo resistere, espressione titubante e:"Bah, non saprei, nulla di personale eh, ma mi sa di inculata".
Faccia attonita del tipo, tutti gli altri attorno stavano sputando i polmoni dalle risate.
Ma non fa ridere.
Inserito da: Xibal - 29 Giu 2019, 14:34
La fede non corrisponde al credere a delle sciocchezze inconcepibili, quella si chiama ingenuità ed ignoranza.Inoppugnabili per chi non ha fede.Non ha detto una sola parola sui credenti, ha spiegato quanto sia insensato che si possano prendere in considerazione dei soggetti alla medesima stregua di Babbo Natale, e lo ha fatto con argomenti inoppugnabili.l’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
Che, guarda caso, seguono la medesima ferrea, genuina e laconica logica che sostiene certe tue argomentazioni sui rapporti uomo/donna, per esempio.
La fede è quella che ti fa muovere le montagne, e non agisce per interposta persona.
La seconda è quella riportata nei testi, la prima è quella alimentata dal più grande, efficace e ambizioso apparato di marketing che il mondo abbia mai conosciuto.
Citando un saggio, il rispetto si deve ai morti. Ai vivi solo la verità.
Inserito da: Ruko - 29 Giu 2019, 14:38
Ma non fa ridere.Beh, infatti, dal messaggio sopra credo tu sia meglio come teologo che come umorista.
Inserito da: Xibal - 29 Giu 2019, 14:41
Le due cose coincidono.Ma non fa ridere.Beh, infatti, dal messaggio sopra credo tu sia meglio come teologo che come umorista.
Tratradum Stash!
Inserito da: Ruko - 29 Giu 2019, 14:45
Le due cose coincidono.:D
beh, per chi non abbia nessuno dei due sicuramente!
Inserito da: Azraeel - 29 Giu 2019, 14:55
@Ruko:Io lo trovo irrispettoso verso i crendenti invece. Altro che RESPECT.
https://www.youtube.com/watch?v=tEvlmDb1jIw&t=193s
RESPECT
Sarebbe da censurare a vita.
Intanto sarebbe meglio censurare altre cose, non la comicità, tipo i preti pedofili. Ah già, quelli vengono già "censurati".
Seconda cosa è un SunBro, Praise the Sun. Direi che vince su tutti i fronti, no?
Inserito da: TremeX - 29 Giu 2019, 17:21
Inserito da: Giobbi - 29 Giu 2019, 17:27
l’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
Non é un discorso di giusto-sbagliato, ti faccio solo notare che non sono due cose paragonabili.
L'insulto all'omosessuale o all'etnia diversa attacca chi é in un modo per il solo motivo di essere nato così.
L'insulto religioso é a un'idea.
Inserito da: MaxxLegend - 29 Giu 2019, 22:08
Beh, Babbo Natale è esistito, si chiamava San Nicola.Non ha detto una sola parola sui credenti, ha spiegato quanto sia insensato che si possano prendere in considerazione dei soggetti alla medesima stregua di Babbo Natale, e lo ha fatto con argomenti inoppugnabili.l’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
Che, guarda caso, seguono la medesima ferrea, genuina e laconica logica che sostiene certe tue argomentazioni sui rapporti uomo/donna, per esempio.
Anche Gesù è esistito, era una specie di ribelle e scapestrato dell'epoca sul quale si sono ricamate molte leggende.
Riguardo Dio ..probabilmente esiste anche lui, ma non è certo quello delle scritture.. che sono nate come "manuale del quieto vivere per il popolino" ma sono ben presto diventate "strumento di proselitismo per un'associazione a delinquere".
..Per quanto ne sappiamo Dio potrebbe essere una sorta di scienziato e l'universo un suo mero esperimento fallimentare dentro una beuta.
Inserito da: Xibal - 29 Giu 2019, 22:09
Inculare non c'entra con l'omosessualità. Anche nei rapporti etero c'è l'inculata o il dito in culo.Con il giusto impegno c'entra...
Inserito da: TremeX - 30 Giu 2019, 05:07
Inserito da: Shagrath82 - 30 Giu 2019, 13:40
infatti si perculano solo i cristiani, islamici no, che poi si arrabbiano e con la loro relisgione di pasce di crivellano di pallottole.l’altra il credo religioso è solo nella mente di chi appunto ci crede.Quindi è giusto perculare i milioni di credenti?
siamo abituati a porgere l'altra guancia... infatti per altre religioni guai a parlar male se no tutti si cagano sotto...
Buddhisti ed indù fa molto new age e spiritualità, quindi no.
Gli ebrei si autoperculano, in fondo sono autoironici
Inserito da: Giobbi - 30 Giu 2019, 22:35
islamici no
TFP Link :: https://www.youtube.com/watch?v=5-zh0a6nDTo
Inserito da: Shagrath82 - 01 Lug 2019, 07:34
Inserito da: TremeX - 01 Lug 2019, 08:52
Lo stesso non vado da un camorrista a dirgli che fa schifo.
Inserito da: Azraeel - 01 Lug 2019, 09:13
nel '78, prima degli iraniani, prima del politicamente corretto
E posto questo perchè questo conosco e questo A ME fa morire dal ridere.
TFP Link :: https://www.youtube.com/watch?v=GBvfiCdk-jc
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2019, 09:56
nel '78, prima degli iraniani, prima del politicamente corretto
ci sono esempi attuali, hebdo etc.
TFP Link :: https://www.reddit.com/r/atheism/comments/4wyl1r/islam_reform_muslims_loosenup_charlie_hebdo_2016/
aldilà che funziona meglio la satira interna, un goebbels o salvini che si mette a prendere in giro ebrei o indù stride, i movimenti di presa per il culo restano
al momento sto collaborando con una scrittrice (cantante se potesse cantare) iraniana in Iran ad esempio, che non é che la tocchi piano
e rischia
Inserito da: MaxxLegend - 01 Lug 2019, 10:14
Pare che quando viveva a Zanzibar avesse amici islamici, anche se lui era Zoroastriano (o Parsi che dir si voglia).
Inserito da: Giobbi - 01 Lug 2019, 11:15
da Freddie più che dal cantante dei Metallica, il secondo "stonerebbe"
allo stesso modo gli italiani più facile becchino per il culo la chiesa cattolica le cui ambiguità vedono tutti i giorni piuttosto che i seguaci di Osho
Inserito da: Oberon - 04 Lug 2019, 17:57
Quindi ecco, quando mi riprendi sulla questione della "fede" hai senz'altro le tue ragioni, soprattutto se prendiamo in considerazione alcune dichiarazioni del fisico. Dal mio punto di vista e leggendo tanti contributi di persone che l'hanno conosciuto e frequentato (come Padre Caramelli, che lo accompagnava sovente in chiesa e che garantiva sul sincero desiderio di Dio di Einstein) mi son fatto l'idea che una forma primordiale di fede, ovviamente lontanissima dalle religioni organizzate, albergasse nel suo cuore. :)
Con colpevolissimo ritardo ripesco questo post del Gladiatore solo per riconoscergli che la sua risposta mi aveva così convinto a suo tempo che dimenticai persino di dirglielo. Inappuntabile, oltre al sempre grande privilegio che si prova nell'avere la fortuna di leggere i tuoi commenti.
Inserito da: Shagrath82 - 06 Lug 2019, 15:54
nel '78, prima degli iraniani, prima del politicamente corretto
ci sono esempi attuali, hebdo etc.
TFP Link :: https://www.reddit.com/r/atheism/comments/4wyl1r/islam_reform_muslims_loosenup_charlie_hebdo_2016/
aldilà che funziona meglio la satira interna, un goebbels o salvini che si mette a prendere in giro ebrei o indù stride, i movimenti di presa per il culo restano
al momento sto collaborando con una scrittrice (cantante se potesse cantare) iraniana in Iran ad esempio, che non é che la tocchi piano
e rischia
e Charliecoso sui cattolici faceva vignette divertentissime sulla trinità tipo la Madonna che viene sodomizzata e roba del genere.
Oh intendiamoci, roba triviale da terza media, solo che la famosa vignetta sui musulmani coglioni era molto più leggera.
Cmq ripeto, facile fare satira in paesi laici e democratici. Ma forse siamo OT