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[T]alk => Talk => Topic aperto da: Nihilizem - 09 Gen 2015, 18:07
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A me cio' che non va giu' dell'islam e' l'imposizione. La volonta' discutibile di unire legge e religione in un groviglio inscindibile. Il capo religioso e' il giurista. Studiare legge significa studiare teologia. L'Islam e' un "diritto inalienabile" (e quindi dovere assoluto) riconosciuto nelle costituzioni. La religione e' un fatto intimo e interiore. La legge deve essere autonoma dalla religione. Poi certo, confezioniamo leggi di merda e a volte cattolicamente orientate, spesso malapplicate. Ma intanto siamo liberi di essere chi vogliamo (dal punto religioso, se non altro), nessuno ci impone di pregare/ digiunare/ vendicare.
Le religioni in se' sono cosa buona, anche l'islam, se pero' "non si nomina il nome di Dio invano", cioe' non lo si usa per governare un popolo, intentare guerra, uccidere. Nessun Dio puo' volere la morte delle creature che ha creato. E una cultura che non sa ( o meglio, non vuole) scindere dottrina e legge, morale e legge, politica e religione...
Io la vedo così, pazienza se per voi è sbagliato.
Esiste un numero sterminato di paesi musulmani nel mondo, e nella maggior parte di essi c'è una netta scissione tra religione e stato. Esistono si stati teocratici, dove la Sharia è di fatto la legge di stato, ma ciò non discende automaticamente dal fatto che un paese abbia una maggioranza islamica.
Lo stesso problema della generalizzazione sorge quando si parla di "cultura islamica". Anche senza prendere in considerazione le due grandi branche dell'Islam in Medio-Oriente (Sciiti e Sunniti), non esiste un Islam uniforme, e non esiste una cultura uniforme della stessa nei vari paesi in cui viene praticata. Per dire, un musulmano senegalese può avere una cultura e persino una teologia praticamente agli antipodi da un musulmano saudita.
Può esistere un senso comune di appartenenza alla medesima religione, ma che rimane a livello puramente superficiale.
Su un punto concordo, ovvero che l'Islam è meno secolarizzato di altre religioni monoteistiche, nel senso che sopratutto in determinati contesti geo-politici non si è creata una sufficiente distanza tra religione e politica. Ci sono molte ragioni per questo (eventi storici, la relativa giovinezza dell'Islam rispetto alle sue "cugine" ecc...), ma farei fatica a definirla come caratteristica strettamente legata alla natura stessa dell'Islam, anche perché la Storia non manca di esempi passati in cui civiltà islamiche si sono rilevate più tolleranti rispetto alle controparti cristiane del tempo.
E' un discorso complicato, indubbiamente, per questo credo che i discorsi tagliati con l'accetta non aiutino.
L'unica altra cosa che aggiungerei è sul tema scottante del "dissociarsi" ed in generale dell'atteggiamento dei cosiddetti musulmani moderati di fronte a simili situazioni.
(En passant, su questo proposito, fa quantomeno sorridere che quell'Abu Omar venga preso come rappresentante dell'Islam, per non parlare di qualche commento a random su Facebook.)
Come diceva bene MrSpritz, non esiste nessun organismo unificato dell'Islam, non esistono porta-voci dei musulmani, questo proprio per la frammentarietà di questa religione. L'unica cosa che si potrebbe fare è raccogliere voci singole, ognuna dei quali ha il peso che ha.
E' vero che le voci degli estremisti sono sicuramente più forti rispetto a quelle dei moderati, ma non è così in tutti gli ambiti? A parte ad esempio manifestare pubblicamente (come è stato fatto), cosa ci si aspetta che facciano le varie comunità musulmane e gli individui che le compongono? Scusarsi pubblicamente e subito correre a dissociarsi ogni volta che qualche criminale che strumentalizza la medesima religione commette qualche atrocità? E' possibile, ma non mi sembra la risposta. E sopratutto, sarebbe un doppio-pesismo alquanto pronunciato se confrontato con qualsiasi altro fatto con dinamiche non dissimili.
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Però, visto che quelli che più di tutti gioverebbero di una situazione più pacifica sono in fondo in fondo i musulmani moderati, è forse giunta l'ora che si diano una struttura ben precisa ed organizzata in modo da far sentire la loro voce come si deve.
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Aldilà del merito del punto che sollevi, stai in sostanza chiedendo che una religione che ha più di un millennio travolga completamente la sua struttura, cercando di unire sotto una "bandiera" un miliardo e passa di persone che a parte il definirsi musulmani non hanno praticamente nulla in comune :yes:
Per fare un esempio banalissimo del quanto sia eterogeneo quello che viene chiamato "Mondo musulmano", quello che è il maggior credo musulmano in Senegal ritiene che quello delle 5 preghiere giornaliere non sia in realtà una prescrizione obbligatoria. Questo è invece un pilastro fondamentale dell'Islam nella stragrande maggioranza della teologia accettata, e queste milioni di persone che pur sono musulmane sarebbero definite eretiche da altri correligionari.
Ma sopratutto, cosa cambierebbe il fatto che tale voce esista o meno, ai fini del debellare il terrorismo di matrice islamica? Ogni singolo gruppo od entità terroristica islamica ha suoi precisi fini ed obiettivi, che sono più politici che religiosi.
Cosa potrebbe fregare all'ISIS per dire se tutti i musulmani italiani si mettessero assieme e condannassero le loro azioni? Mica hanno la pretesa o anche solo la scusa di agire per conto e per mandato di qualcun altro che non siano loro stessi.
Ciò non significa che stia suggerendo che invece l'apatia ed il silenzio siano la risposta, anzi.
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Nihil, complimenti per i tuoi interventi. Pacati, informati e informativi. Studi qualcosa di relativo o sei semplicemente una persona che e' interessata all'argomento?
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É una questione logistica e quasi utilitaristica piuttosto che religiosa. Serve una voce ufficiale dei moderati musulmani, anche fosse una voce per ogni sfumatura.
Correggimi se sbaglio, ma non esiste nulla di ufficiale se non i capi politici delle nazioni teocratiche o, appunto, le associazioni terroristiche.
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Nihil, complimenti per i tuoi interventi. Pacati, informati e informativi. Studi qualcosa di relativo o sei semplicemente una persona che e' interessata all'argomento?
Ti ringrazio.
Comunque no, sono semplicemente interessato all'argomento. Ed ho in più la "scusa" di essere musulmano di nascita, quindi magari interessato in prima persona :yes:
É una questione logistica e quasi utilitaristica piuttosto che religiosa. Serve una voce ufficiale dei moderati musulmani, anche fosse una voce per ogni sfumatura.
Correggimi se sbaglio, ma non esiste nulla di ufficiale se non i capi politici delle nazioni teocratiche o, appunto, le associazioni terroristiche.
E io continuo a pensare che abbia poco a che fare col problema che stiamo esaminando.
Facciamo finta che esista un rappresentate ufficiale per ogni singola branca dell'Islam, e che questi un minuto dopo l'attentato esprimessero la propria totale condanna. Cosa cambia di preciso, volendola chiedere brutalmente?
Dal mio punto di vista, parti dal presupposto sbagliato, ovvero pensare che quella dell'Islam sia altro che poco più che una scusa o una bandiera per i gruppi che arrivano a commettere queste atrocità.
Vedi l'ISIS, che si è reso colpevole di crimini immani anche contro popolazioni musulmane che avevano la temerarietà di non condividerne l'ideologia, e che ha ricevuto la condanna unanime di praticamente tutto il mondo musulmano, incluse teocrazie islamiche o persino altri gruppi radicali. Pensi veramente che all'ISIS ciò importi?
Ripeto, ciò non significa che queste condanne non ci dovessero essere.
In generale, non ho personalmente soluzioni, ma riferendomi alle reazioni di alcune parti in questo periodo, penso che il modo di reagire non sia quello di chiuderci a riccio, o di contrapporre chiusura e intolleranza alla violenza. Questo non significa buonismo, per usare una parola abusata, ma saper proprio trarre tesoro da quelle conquiste di libertà e di tolleranza che ci hanno permesso di arrivare a questo punto e ci permettono di poterci ergere a civiltà "illuminate".
Debelliamo il terrorismo militarmente lì dove si annida, ma non solo con la repressione si sconfiggerà l'ideologia che ne è madre.
So di apparire idealista, e probabilmente lo sono, ma credo che il passato mi dia ragione.
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E sì, idealista parecchio, troppo.
La violenza non si placa con le belle parole. Servono soluzioni pratiche, azioni nette che possano cambiare lo stato delle cose.
Se per mettere fine alle azioni terroristiche in Europa, in USA e, soprattutto, nelle stesse nazioni islamiche serviranno i soliti americani che entrano nell'ennesimo stato disastrato a fucili spianati, sarà una sconfitta prima di tutto dei moderati musulmani, che non danno prova di essere in grado di cavarsela da soli.
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Apro il topic su richiesta di Ivan.Ho anche una domanda per il buon Nihil, che differenza c'è tra Sunniti e Sciti e perché stanno combattendo recentemente?
Sei veramente un moderatore sciatto e impreciso.
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Non so se lo avevo già scritto, ma se volete leggere qualcosa chiaro sull'Islam prendete qualcosa di Massimo Campanini. È di una chiarezza rara e scende molto nei dettagli.
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Bravo Nihil!
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É una questione logistica e quasi utilitaristica piuttosto che religiosa. Serve una voce ufficiale dei moderati musulmani, anche fosse una voce per ogni sfumatura.
Correggimi se sbaglio, ma non esiste nulla di ufficiale se non i capi politici delle nazioni teocratiche o, appunto, le associazioni terroristiche.
La voce ufficiale c'è già. L'opinione corrente islamica è che la pratica della violenza rappresenti un'eresia nei confronti dell'Islam. Prima di cercare il superamento della divisione tra Shiiti e Sunni, al Quaeda non esitava a massacrare i primi (e talvolta ancora succede).
Quello che non leggerai su quasi nessun mezzo d'informazione occidentale è che i fanatici e fondamentalisti islamici adottano la strategia del terrore proprio perché sono messi con le spalle al muro dai loro correligionari. E' per questo che fanno affidamento su forme più o meno spettacolarizzate di violenza: per fare in modo che la maggior parte degli "occidentali", quella che poco sa dell'Islam e delle popolazioni che praticano questa confessione religiosa (e sapere poco di qualcosa fa generalmente di gran lunga più danni che non sapere affatto), si compatti contro un nemico inesistente. E quando la persona come me o te si lascia costruire come nemico di qualcuno che non conosce, quando ci lasciamo collocare su fronti contrapposti immaginari, questi criminali vincono. Perché facciamo il loro gioco, ci inducono ad avere paura 'dell'altro' islamico e a spingerlo verso di loro, trasformandoci nei loro migliori alleati.
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Premesso che da è ben lunghi da me individuare un nemico sbagliato in tutta questa faccenda, la questione è: come dici bene tu, gli estremisti spingono verso la disinformazione, la domanda da porsi è "chi combatterà la disinformazione?". La mia risposta, da esterno poco informato, è "i musulmani moderati".
Ora, questa risposta magari c'è ma non è sempre facile da trovare, tanto che lo stesso Nihil poco sopra diceva sostanzialmente che "ognuno se la pensa un po' di testa sua", perchè è così che in fondo funziona il mondo musulmano, così ha sempre funzionato e non lo si può cambiare per questione religiose in cui non serve adesso addentrarsi.
Tanto per dire, io, da italiano medio, poco informato, che segue la dinamiche del caso solo quando se ne parla al TG (e non me se ne può fare una colpa immane, in fin dei conti), ho capito che a condannare tali atti sono giusto i semplici fedeli che hanno intervistato nella moschea X, o le donne del centro islamico Y. Se poi stai a sentire l'imam di turno, ognuno la pensa a modo suo e non si capisce cosa è giusto e cosa no.
E così si genera una gran confusione, che genera poi i trogloditi che, accomunando tutti i musulmani del mondo, si uniscono a cori del tipo "ci stanno conquistando dall'interno" oppure "che rimangano nel loro Paese!".
Per evitare la confusione serve chiarezza. E per fare chiarezza serve un'autorità. Un autorità pacifica, ma forte, che posso avere una voce più forte delle raffiche dei mitra dei terroristi. Ed è una voce che deve nascere dall'interno, perchè serve ai musulmani stessi prima che a tutti gli altri popoli del mondo.
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che differenza c'è tra Sunniti e Sciti e perché stanno combattendo recentemente?
Stanno discutendo su di chi sia l'eredità di Maometto da qualche secolo. Come le famiglie di Pino Daniele.
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la domanda da porsi è "chi combatterà la disinformazione?". La mia risposta, da esterno poco informato, è "i musulmani moderati".
Tu da cristiano moderato se un cristiano compie un atto terroristico ti metti a combattere contro la disinformazione o semplicemente ti da fastidio che si faccia di tutta un'erba un fascio?
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La prima che hai detto.
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L'unico modo per combattere la disinformazione è informarsi.
Purtroppo i nostri TG sono mediamente penosi; non è certo una colpa seguirli, ma è di sicuro sbagliato e pericoloso volersi fare un'idea della situazione basandosi solo su quelli.
Ed è sbagliato pretendere che la comunità islamica si faccia carico di istruirci... in che modo e con quali mezzi poi?
Va ricordato che moltissimi rappresentanti del mondo islamico di ogni dove si sono espressi in maniera molto chiara condannando (come succede sempre in casi analoghi) l'attentato.
E' vero, i singoli rappresentanti dei sunniti non avranno mai la visibilità del papa, ma che ci possono fare?
Non è certo pensabile che si inventino un papa-islam che rappresenti le centinaia di differenti correnti interpretative del corano (e perché dovrebbero poi?), così come non sarebbe pensabile per i protestanti, per i buddisti, per gli atei etc
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La prima che hai detto.
Quindi, concretamente, cosa faresti?
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Mi organizzerei, a livello più globale possibile.
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Ho anche una domanda per il buon Nihil, che differenza c'è tra Sunniti e Sciti e perché stanno combattendo recentemente?
Molto sinteticamente, le origini della "scissione" se così si può chiamare, nasce dal fatto che una volta morto Maometto si creò un divergenza sul chi dovesse succedergli in termini di guida spirituale e politica.
I Sciiti ritenevano che tale successione dovesse essere non dico dinastica, ma quasi, nel senso che a guidare i musulmani (perlopiù il Califfo) dovesse essere un suo discendente.
I Sunniti (che ora sono la stragrande maggioranza) ritenevano invece che a guidare la comunità islamica potesse essere qualsiasi persona musulmana che si rivelasse degna di tale incarico, prescindendo dal lignaggio.
Ci sono poi differenze dottrinali, ma alla base di questa divisione ci sono, com'è evidente, motivazioni squisitamente politiche e di controllo del potere.
Il perché sia ancora un problema è difficile dirlo, ma può essere desunto dal fatto che questo conflitto sia praticamente esclusivo al Medio-Oriente, nel senso che ad esempio nell'Islam dell'Africa Occidentale con il quale sono più familiare questa macro-frattura è irrilevante, e valgono divisioni a livello più "locale".
Credo che il problema nasca da fattori storici. Un esempio che però può illustrare il contesto più ampio è quello dell'Irak. L'Irak è uno dei pochissimi paesi arabi a maggioranza Sciita, eppure il regime che lo ha governato per decenni (Saddam ed il Partito Ba'th) era in maggioranza Sunniti, creando sentimenti di rivalsa e rabbia tra le due comunità.
Questo si accentuò dopo la caduta di Saddam, quando furono i Sunniti ad essere questa volta messi in scacco perché visti come "complici" di Saddam, e così via in una spirale infinita.
Insomma, personalmente non credo che tra Sciiti e Sunniti esistano divergenze ideologiche o teologiche fondamentali. Il problema è che l'appartenenza all'una o l'altra comunità è stata di volta in volta strumentalizzata politicamente, anche da fattori esterni, che hanno continuato ad alimentare la polveriera.
E sì, idealista parecchio, troppo.
La violenza non si placa con le belle parole. Servono soluzioni pratiche, azioni nette che possano cambiare lo stato delle cose.
Se per mettere fine alle azioni terroristiche in Europa, in USA e, soprattutto, nelle stesse nazioni islamiche serviranno i soliti americani che entrano nell'ennesimo stato disastrato a fucili spianati, sarà una sconfitta prima di tutto dei moderati musulmani, che non danno prova di essere in grado di cavarsela da soli.
Quindi se gli americani decidono di andare a portare la democrazia in qualche paese medio-orientale (e abbiamo visto con che risultati) è colpa del musulmano X che non si scaglia pubblicamente contro il terrorismo?
Sono d'accordo che questa situazione è anche un sconfitta del moderatismo, ma ho sempre più l'impressione che tu stia dando la colpa di tutto ciò a chi proprio con queste faccende non c'entra nulla.
Se davvero pensi che ricada sui singoli musulmani il dovere di correggere la disinformazione e dimostrare che no, non sono terroristi e non patteggiano con il terrorismo, allora è una partita persa in partenza. Non è un criterio che applichiamo a nessuna altra categoria, perché dovrebbe invece essere così solo per i musulmani?
Su un punto concordo, ovvero che le guide spirituali e quelle figure che sono un punto di riferimento per determinati musulmani mettano in chiaro che gente come questi terroristi sono nemici della fede e dei musulmano e non lascino adito a dubbi.
Richiedere però che venga eletto in fretta e furia una singola o più persone che facciano lo stesso a nome di tutti i musulmano (pretesa alquanto irragionevole) mi sembra invece bizzarro.
Ma sopratutto, rimane la domanda della reale utilità di ciò.
Cosa pensi succederebbe se esistesse un papato islamico e questo si esprimesse forte e chiaro contro questo attentato o altri?
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Io non do certo la colpa ai moderati se i terroristi sono quello che sono.
Penso solo che un loro intervento ben strutturato ed organizzato posso portare grandi benefici, al loro prima di tutto. Perchè invece tu lo ritieni sbagliato?
Voglio dire, se i moderati riuscissero a prendere attivamente parte alla lotta al terrorismo, sarebbe un bene per tutti. Non credi?
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Io non do certo la colpa ai moderati se i terroristi sono quello che sono.
Penso solo che un loro intervento ben strutturato ed organizzato posso portare grandi benefici, al loro prima di tutto. Perchè invece tu lo ritieni sbagliato?
Voglio dire, se i moderati riuscissero a prendere attivamente parte alla lotta al terrorismo, sarebbe un bene per tutti. Non credi?
Spiegami concretamente come dovrebbe avvenire questa "attiva lotta al terrorismo".
Usa pure l'esempio del sottoscritto. Io sono in realtà ateo e nutro un cordiale rigetto per ogni religione, ma facciamo finta che sia musulmano credente, moderato. Cosa dovrei fare di preciso?
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Che ti posso dire... Formare un associazione che possa sedersi a Bruxelles insieme ai politici per discutere di nuove misure anti-terrorismo a livello europeo.
Mettere su un organo di controllo, anche solo a livello nazionale, per gestire le questioni logistiche di moschee e altri centri di culto. E così via dicendo, tutta una serie di questioni amministrative/politiche/gestionali che, per una religione con 20 milioni di credenti in Europa, nel 2015, sono importanti.
Ora però dimmi tu, non fare nulla se non dire "non sono stato io", a cosa serve?
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Mi organizzerei, a livello più globale possibile.
Proprio in questa tua osservazione personalmente rintraccio una differenza culturale, se vogliamo, con il mondo islamico.
Negli ultimi anni mi sono avvicinato molto alle culture orientali studiando l'arabo e l'hindi. Ho potuto così notare una profonda differenza culturale rispetto al nostro modo di considerare dimensioni pubbliche e private, tanto che loro possiedeno tutta una gamma di emozioni relative ai due ambiti per le quali noi non abbiamo nemmeno le parole, risultano intraducibili (come certe sfumature di modestia, decenza, discrezione o vergogna). Volendo comunque fare una brutale semplificazione, un musulmano sente a mio avviso meno l'esigenza di doversi giustificare con il mondo esterno, preferisce che le proprie verità vengano scoperte da chi è interessato, piuttosto che pubblicizzarle come invece siamo propensi a fare noi.
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Andando per gradi;
Delle misure di pubblica sicurezza e di lotta alla criminalità tra qui il terrorismo si deve occupare chi ne è deputato e ha gli strumenti per fare ciò. Mi sembra un punto abbastanza evidente. Anche esistesse questa "gerarchia" dell'Islam in Italia, non le competerebbe di condurre la lotta al terrorismo.
Esiste una Consulta per l'Islam in Italia istituita circa un dieci anni fa che raccoglie una serie di personalità del mondo islamico italiano, ma ha appunto solo un ruolo di consultazione, come deve essere.
Se il governo italiano riterrà utile consultarla su questioni simili lo può tranquillamente, fatto salvo il fatto che non mi è chiaro che consigli possa dare questa Consulta in maniera di fenomeni che hanno una matrice in realtà geo-politiche completamente diverse dall'Italia. Ma bon.
Sono invece assolutamente concorde su un punto, ovvero che la comunità islamica deve essere maggiormente integrata nel processo decisionale e diciamo "inquadrata". Secondo me ad esempio, parlando dell'Italia, gli Imam scelti dalla comunità potrebbero ad esempio essere registrati e riconosciuti in via ufficiale dallo Stato Italiano, in maniera che si possa tenere sotto controllo maggiormente ciò che succede nelle moschee, ed assicurarsi che le persone che in determinate comunità sono il punto di riferimento per i fedeli siano personalità al disopra di ogni sospetto, per evitare ad esempio altri Abu Omar.
Però integrazione non può limitarsi ad essere "controllo", ma deve essere appunto abbattimento delle barriere. Molti personaggi politici e non stanno usando questo terribile attentato come "scusa" per negare la costruzione di quella o quell'altra moschea. Il risultato è che le persone che devono pregare continueranno comunque a radunarsi per farlo, magari in luoghi non consoni, all'infuori di ogni possibilità di monitoraggio. E allo stesso tempo, queste persone verranno sempre più escluse dalla società in cui vivono.
Non credo sia quella la risposta.
Piuttosto, costruiamo queste moschee nei luoghi ove se ne sente il bisogno, magari coinvolgendo le comunità e gli apparati statali, assicurandoci di avere a che fare con interlocutori credibili.
Se invece la risposta è il giro di vite e l'esclusione ancora maggiore nei confronti di una singola comunità, il rifiuto del dialogo e le campagne xenofobe, non stiamo facendo nulla per affrontare il problema. Stiamo solo creando un clima in qui persone che vivono e lavorano pacificamente in Italia sono punite per i peccati altrui e vengono ostracizzati e respinte ai margini della società, con il risultato di renderli potenzialmente un domani più sensibili ai folli proclami del demente di turno che invoca la necessità che le folle musulmani oppresse si rivoltino o puttanate simili.
Quindi concordo con te su un'aspetto, ovvero che l'estremismo va isolato. Ma farlo richiede anche che i moderati che vivono in Europa (e che ovviamente ne rispettano le leggi e le regole) vengano fatti sentire parte integrante di queste società, il che significa concedere loro i diritti basilari che accordiamo ai fedeli di ogni religione. Questo significa farlo con paletti e qualche controllo in più? Va bene, facciamolo. Ma continuare a considerarli un corpo estraneo da guardare con sospetto porterà loro stessi prima o poi a sentirsi tali.
E' un pò simbolico da quel punto di vista ciò che è successo a Parigi. Una delle vittime era un poliziotto francese musulmano, di origini nord-africane o arabe. Credo che la tragica ironia della cosa non possa sfuggire a nessuno. Non è quindi una questione puramente religiosa.
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Quindi concordo con te su un'aspetto, ovvero che l'estremismo va isolato. Ma farlo richiede anche che i moderati che vivono in Europa (e che ovviamente ne rispettano le leggi e le regole) vengano fatti sentire parte integrante di queste società, il che significa concedere loro i diritti basilari che accordiamo ai fedeli di ogni religione. Questo significa farlo con paletti e qualche controllo in più? Va bene, facciamolo. Ma continuare a considerarli un corpo estraneo da guardare con sospetto porterà loro stessi prima o poi a sentirsi tali.
Perfettamente d'accordo. Cito per mettere in risalto.
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Nihil, stiamo dicendo la stessa cosa. Solo che tu usi parole migliori ;D
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Naturalmente questo vorrebbe anche dire anche avere alcuni politici musulmani, o avere immigrati con posizioni sociali che siano di status maggiore rispetto a "badante/operaio in fabbrica". In genere, vorrebbe dire cominciare a mettere in discussione le strutture di potere acquisite. In alcuni paesi europei sta già succedendo (non senza opposizioni e forti rigurgiti di razzismo e xenofobia violenta, vedi Svezia/Olanda/Danimarca/Inghilterra/Francia). In altri paesi come l'Italia ancora si è al livello di prendere per il culo il quarantenne Renzi perché "ragazzino". E questo senza nemmeno andare all'indecenza di "Boldrini troia" e "Kyenge negra". Cioè, la struttura di potere italiana prevede ancora che al potere ci siano solo e soltanto uomini bianchi, cristiani e anziani.
Per questo le cazzate di quelli che dicono "gli immigrati/musulmani devono integrarsi" sono tali: perché in Italia - ma in modo diverso in tutta Europa - non esiste l'integrazione. Come fai a integrarti quando sei e sarai sempre, geneticamente, un cittadino di serie C? Quando l'unica cosa che devi fare è lavorare - in nero - per dieci ore al giorno sei giorni a settimana e poi sparire dalla vista? Quando l'opinione comune è "prima gli italiani"*?
Passando dalla questione sociale a quella culturale: la diversità interna del mondo musulmano è gigantesca. Si va dai molti che hanno un atteggiamento un po' alla cattolico italiano, ovvero "sono musulmano ma seguo i precetti che non mi pesano e me ne fotto degli altri" (tipo la mia amica turca che segue il ramadan ma poi beve e scopa quanto le pare), a quelli che vivono a Londra o Stoccolma come se fossero a Kabul. Generalizzare è impossibile e controproducente. Per come la penso io, ogni religione va bene finché ha esattamente zero impatto sulla mia vita e le mie libertà. Alcune religioni storicamente tendono a essere più influenti nella società rispetto ad altre. Ma finché non si tocca la separazione Stato/religione a me va benissimo. Anzi, mi correggo: finché non si peggiora la costantemente minacciata e mai veramente realizzata separazione Stato/religione etc. etc.
* se questa frase vi sembra normale, sappiate che nel resto dei paesi europei gli slogan tipo "la Svezia agli svedesi" o "l'Inghilterra agli inglesi" sono i motti ufficiali dei neonazisti locali.
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Passando dalla questione sociale a quella culturale: la diversità interna del mondo musulmano è gigantesca. Si va dai molti che hanno un atteggiamento un po' alla cattolico italiano, ovvero "sono musulmano ma seguo i precetti che non mi pesano e me ne fotto degli altri" (tipo la mia amica turca che segue il ramadan ma poi beve e scopa quanto le pare), a quelli che vivono a Londra o Stoccolma come se fossero a Kabul. Generalizzare è impossibile e controproducente. Per come la penso io, ogni religione va bene finché ha esattamente zero impatto sulla mia vita e le mie libertà. Alcune religioni storicamente tendono a essere più influenti nella società rispetto ad altre. Ma finché non si tocca la separazione Stato/religione a me va benissimo. Anzi, mi correggo: finché non si peggiora la costantemente minacciata e mai veramente realizzata separazione Stato/religione etc. etc.
Verissimo.
Voglio dire, l'unica roba che io ho di musulmano è essere nato tale. E l'unico "precetto" che mi è rimasto dello stesso è di non mangiare carne di maiale (per motivazioni che tra l'altro farei fatica a spiegare persino a me stesso).
Lo stesso succede con altri miei conoscenti che si ritengono loro si credenti, ma che al pari di altri fedeli di praticamente tutte le religioni si ritagliano una spiritualità un pò su misura, del tipo "L'alcool no tranne quando esco con gli amici. La carne di porco non la mangio ma mi pesa pregare cinque volte al giorno. Il Ramadan non lo faccio ma vado l'ultimo giorno a pregare con il resto della comunità ecc... ecc...".
E lo stesso succede ad esempio in Senegal dove sono cresciuto e che è un paese a stragrande maggioranza musulmana. C'è lì indubbiamente una maggiore "spinta" date dalla consuetudine e dalla pressione sociale della società se così la vogliamo definire, a comportarsi in maniera più religiosamente coerente, ma sopratutto nelle nuove generazioni la religione è un fattore più identitario che spirituale o dogmatico.
Questo non è naturalmente rappresentativo dello stato dell'Islam mondiale, assolutamente. Ma sta a dimostrare come questa religione non sia per sua natura più refrattaria alla secolarizzazione e all'abbandono della convergenza tra vita socio-politica e religione.
In altre realtà questo ancora non avviene sopratutto per motivazioni politiche (ad esempio dittature teocratiche), ma se persino in paesi come l'Iran o l'Arabia Saudita ci sono movimenti di rivolta contro questo dogmatismo, vuol dire che non si tratta di un fattore umano/psicologico, bensì meramente politico, o di convenienza dei governi del momento.
E credo che l'Islam europeo possa per vari motivi essere una componente fondamentale di ciò, tenendo a mente ciò che diceva Ferruccio.
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Naturalmente questo vorrebbe anche dire anche avere alcuni politici musulmani, o avere immigrati con posizioni sociali che siano di status maggiore rispetto a "badante/operaio in fabbrica". In genere, vorrebbe dire cominciare a mettere in discussione le strutture di potere acquisite.
Io tutto ciò me lo auguro di cuore.
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Alcuni punti vagamente correlati:
- in Italia i politici sono tutti vecchi bianchi principalmente perché in Italia sono gli unici che contano. È un bene? Certo che no, ma riflette il tessuto sociale italiano. In Francia ci sono (pochissimi in verità ed in percentuale sproporzionatamente bassa rispetto alla popolazione) politici musulmani perché ci sono più musulmani.
- avere libertà di culto non significa che lo stato debba costruire le moschee. Solo che i musulmani devono essere liberi di costruirsi le moschee. È una differenza fondamentale.
Lo stato dovrebbe essere laico, lo si dice giustamente quando ci si lamenta degli aiuti trasversali alla chiesa (che comunque in Italia ha dalla sua due millenni di storia ed un'influenza economica enorme - nel senso che da anche da mangiare ad un sacco di gente), deve valere anche per gli altri.
- al netto di tutte le ovvie differenze, vedo il rapporto Islam-pazzi fanatici molto simile a quello che all'epoca si aveva tra sinistra e BR. Due cose diversissime quindi, ma alle volte con la sensazione che la condanna non sia sempre nettissima (ricordiamoci della definizione "compagni che sbagliano") e con qualche occasionale punto di contatto.
Sarebbe importantissimo quindi che gli Stati cercassero di connettersi il più possibile alle aree moderate, non fosse altro per capire una cultura diversa (l'integrazione si fa in due), ma allo stesso tempo ci vuole assoluta intransigenza a mio avviso per qualsiasi (anche minimo) tentativo di imposizione, tipo "mi devi costruire la moschea è un mio diritto" o "all'asilo niente prosciutto per i miei figli".
Non per sadismo ma per due semplici ragioni.
La prima, il rispetto di chi non chiede/pretende e la connessa impossibilità di soddisfare le eventuali pretese di tutti. L'ho detto 100 volte, ma se stiamo ad adattare i menù alle necessità di tutti finiamo per forza a mangiare bacche nelle mense.
La seconda è che i pazzi estremisti (a differenza di quanto pensino certi sinistri) vedono ogni segno di debolezza come una opportunità di picchiare ancora più forte e chiedere sempre di più.
Inutile dire che ovviamente in Europa facciamo esattamente l'opposto.
Non ci caghiamo i musulmani (nel senso che li ignoriamo o li sistemiamo in posti lontani dagli occhi come la Francia post guerra di Algeria), e per compensare siamo supini in altri aspetti.
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L'italiana pronta a morire per Allah
Maria Giulia, originaria di Torre del Greco: sarebbe l'unica donna tra i quattro italiani in guerra contro l'Occidente. Dallo scorso anno ha fatto perdere le tracce raggiungendo i combattenti della guerra santa in Sir
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/speciale-/l-italiana-pronta-a-morire-per-allah_2088891-201502a.shtml
Torre Del Greco, provincia di Napoli, a 2 passi da casa mia, il paese di Tonypiz, chi sa se la conosce?
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- al netto di tutte le ovvie differenze, vedo il rapporto Islam-pazzi fanatici molto simile a quello che all'epoca si aveva tra sinistra e BR. Due cose diversissime quindi, ma alle volte con la sensazione che la condanna non sia sempre nettissima (ricordiamoci della definizione "compagni che sbagliano") e con qualche occasionale punto di contatto.
ma non lo puoi dire, altrimenti sei razzista
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L'italiana pronta a morire per Allah
Maria Giulia, originaria di Torre del Greco: sarebbe l'unica donna tra i quattro italiani in guerra contro l'Occidente. Dallo scorso anno ha fatto perdere le tracce raggiungendo i combattenti della guerra santa in Sir
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/speciale-/l-italiana-pronta-a-morire-per-allah_2088891-201502a.shtml
Torre Del Greco, provincia di Napoli, a 2 passi da casa mia, il paese di Tonypiz, chi sa se la conosce?
No, ma dico, tutte queste non sono informazioni riservate? Non sono affari dei servizi segreti?
E qui ci ritroviamo tutta la cronistoria di 'sta tizia. Che roba...
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- al netto di tutte le ovvie differenze, vedo il rapporto Islam-pazzi fanatici molto simile a quello che all'epoca si aveva tra sinistra e BR. Due cose diversissime quindi, ma alle volte con la sensazione che la condanna non sia sempre nettissima (ricordiamoci della definizione "compagni che sbagliano") e con qualche occasionale punto di contatto.
ma non lo puoi dire, altrimenti sei razzista
La vedo più che altro come un'analogia alquanto forzata, per non dire completamente gratuita, cosa che mi sembra risultare anche dal giro di frasi impiegato da Seppia.
Sul resto del discorso, francamente credo che il punto sia abbastanza semplice, ovvero capire se vogliamo stabilire una serie di regole e diritti che valgano per tutti o se ci affidiamo al capriccio e all'ispirazione politica del momento.
Se in Italia vale il principio della libertà di culto e quello secondo il quale una determinata religione ha quindi diritto ad avere luoghi in cui esercitare questo culto, allora è un diritto, punto.
Nessuno metterebbe in discussione il diritto della comunità protestante di avere luoghi di culto, lo stesso dicasi per una sinagoga. Non vedo quindi perché se viene dai musulmani ciò venga visto come una "pretesa" o un'imposizione.
Poi nessuno ha detto che le moschee debbano essere costruite con soldi pubblici (e non ho riscontri sul fatto sia mai successo), e su queste stesse pagine sono stato il primo ad invocare controlli ed un inquadramento severi.
Insomma, almeno limitatamente alla situazione italiana, non possiamo approcciarci a quella che in fin dei conti è diventata una religione di spicco in termini quantitativi solo sulla base del vento che tira oggi, delle pressioni di questo o quel politico, della paranoia odierna o del "Avete fatto i cattivi, la moschea ve la sognate gnègnè". Ho l'impressione che invece di questo approccio umorale che la politica italiana adotta nei confronti dell'Islam sarebbe invece necessario stabilire regole chiare, e mettere in chiaro quali sono i diritti ed i doveri di quella che in definitiva è ormai la seconda religione in Italia.
Insomma, si decida.
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Io credo che potrebbero iniziare ad organizzarsi per formare un Islam moderato e, cosa impossibile, predicato e pregato nella lingua del paese in cui si vive.
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L'italiana pronta a morire per Allah
Maria Giulia, originaria di Torre del Greco: sarebbe l'unica donna tra i quattro italiani in guerra contro l'Occidente. Dallo scorso anno ha fatto perdere le tracce raggiungendo i combattenti della guerra santa in Sir
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/speciale-/l-italiana-pronta-a-morire-per-allah_2088891-201502a.shtml
Torre Del Greco, provincia di Napoli, a 2 passi da casa mia, il paese di Tonypiz, chi sa se la conosce?
Azz, e leggo che il tutto si sia consumato a due passi da casa mia che sono di Grosseto.
Ma una cosa mi incuriosisce: Questi che decidono di votarsi al martirio sono tutti disperati senza futuro o ci sono anche dei ricchi e affermati nel lavoro?
La leva è il non avere prospettive o è il fanatismo?
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Io credo che potrebbero iniziare ad organizzarsi per formare un Islam moderato e, cosa impossibile, predicato e pregato nella lingua del paese in cui si vive.
"Islam moderato" non vuol dire granché.
Esistono musulmano moderati e altri che non lo sono.
Quanta alla seconda, ti sorprenderà sapere che la stragrande maggioranza dei musulmani non parla arabo. Nelle prediche e nei discorsi viene usato anche l'italiano. Se non avviene lo attribuirei più ad un problema linguistico che al desiderio di non farlo.
La leva è il non avere prospettive o è il fanatismo?
Penso più il fanatismo. E credo valga doppiamente in casi come questi, dove ad esempio occidentali si uniscono a queste bande di tagliagole. La componente ideologica è sicuramente ancora più pronunciata.
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Io credo che potrebbero iniziare ad organizzarsi per formare un Islam moderato e, cosa impossibile, predicato e pregato nella lingua del paese in cui si vive.
"Islam moderato" non vuol dire granché.
Esistono musulmano moderati e altri che non lo sono.
Quanta alla seconda, ti sorprenderà sapere che la stragrande maggioranza dei musulmani non parla arabo. Nelle prediche e nei discorsi viene usato anche l'italiano. Se non avviene lo attribuirei più ad un problema linguistico che al desiderio di non farlo.
Io sapevo che un credente dovrebbe leggere il Corano in arabo, non tradotto
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Se un italiano vuole farsi musulmano mica deve imparare l'arabo x leggere il corano..
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E questo è uno dei più grandi problemi legati alla religione e al concetto di fede, il ritenere plausibile che ci possa essere qualcun altro ad interpretare uno scritto (con tutti i possibili rimaneggiamenti dei secoli) al posto nostro...
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Se i terroristi fossero di Parma avrebbero il prosciutto?
(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/s480x480/10502537_916515035035119_8977570425050254258_n.jpg?oh=f57e223c490ed5e08f529e85aa69498e&oe=5527DEAF&__gda__=1428346865_9326323457e8c36e53c8357c371e5c19)
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Durante la preghiera rituale vengono recitate alcune precise formule e alcuni versetti del Corano a memoria, e questo avviene in arabo, la lingua originale del Corano. Ma appunto perché è puramente rituale, questo non richiede che il fedele conosca l'arabo o lo parli.
Non è diverso dall'andare in Chiesa e recitare una preghiera in latino, pur senza sapere una parola dello stesso.
All'infuori di quel momento, sermoni, prediche, discussioni, studio del corano in moschea ecc possono e vengono fatti in qualsiasi lingua.
Lo stesso corano è tradotto in praticamente tutte le lingue del mondo proprio per ciò.
Ripeto, l'arabo inteso come etnia e quindi lingua è estremamente minoritaria nell'Islam moderno. Sarebbe quindi impossibile la sua imposizione come lingua di culto all'infuori appunto di determinate formule.
E questo è uno dei più grandi problemi legati alla religione e al concetto di fede, il ritenere plausibile che ci possa essere qualcun altro ad interpretare uno scritto (con tutti i possibili rimaneggiamenti dei secoli) al posto nostro...
Paradossalmente, proprio ciò succede nell'Islam, ed è anche il motivo della frammentarietà della religione. La mancanza di un reale clero o di figure gerarchiche nella religione musulmana nasce anche dalla convinzione che non vi debbano essere intermediari tra l'uomo e dio e lo studio del Corano. E' un fatto estremamente personale.
Ciò detto, pur capendo il tuo punto di vista, credo che forse l'avere una struttura da quel punto di vista più simile al Cristianesimo renderebbe oggi il mondo musulmano un interlocutore più "semplice" da approcciare.
[Cut]
Tutto sommato non è male rotfl :D
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"Islam moderato" è un concetto un po' strano. Il cristianesimo moderato esiste? Cioè, o è cristianesimo o non lo è. Poi ci sono cristiani moderati e cristiani fondamentalisti. Ma si parla delle persone, non della religione. Esistono musulmani moderati? In base alle mie conoscenze, a occhio sono nove su dieci. E per essere mie conoscenti/amici devono essere davvero moderati, vista la mia intolleranza estrema per le religioni.
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- al netto di tutte le ovvie differenze, vedo il rapporto Islam-pazzi fanatici molto simile a quello che all'epoca si aveva tra sinistra e BR. Due cose diversissime quindi, ma alle volte con la sensazione che la condanna non sia sempre nettissima (ricordiamoci della definizione "compagni che sbagliano") e con qualche occasionale punto di contatto.
La vedo più che altro come un'analogia alquanto forzata, per non dire completamente gratuita, cosa che mi sembra risultare anche dal giro di frasi impiegato da Seppia.
Sul resto del discorso, francamente credo che il punto sia abbastanza semplice, ovvero capire se vogliamo stabilire una serie di regole e diritti che valgano per tutti o se ci affidiamo al capriccio e all'ispirazione politica del momento.
Se in Italia vale il principio della libertà di culto e quello secondo il quale una determinata religione ha quindi diritto ad avere luoghi in cui esercitare questo culto, allora è un diritto, punto.
Nessuno metterebbe in discussione il diritto della comunità protestante di avere luoghi di culto, lo stesso dicasi per una sinagoga. Non vedo quindi perché se viene dai musulmani ciò venga visto come una "pretesa" o un'imposizione.
Poi nessuno ha detto che le moschee debbano essere costruite con soldi pubblici (e non ho riscontri sul fatto sia mai successo), e su queste stesse pagine sono stato il primo ad invocare controlli ed un inquadramento severi.
Non vedo perché sia un'analogia completamente gratuita, al di là del fatto che una sia una deviazione di un concetto politico e l'altra di una religione mi pare che le similitudini siano moltissime, per citare le più evidenti:
- una radice comune tranquilla e sostanzialmente pacifica che viene portata all'estremo e stravolta nel senso.
- l'associazione da parte dei fanatici dell'altra parte delle due categorie (vedi quelli che fanno tutta l'erba un fascio coi musulmani e quelli che all'epoca associavano comunisti = terroristi)
- la non sempre definitiva condanna
Sul resto del tuo post, mi chiedo se tu abbia letto il mio o meno, perché non ho affatto scritto quello che mi pare mi stia mettendo in bocca.
Stavo proprio dicendo che bisognerebbe trattare tutti uguale, non c'è bisogno che metti i grassetti, sono straconvinto della libertà di culto eh
Sull'ultima frase, sicuramente a Como sei anni fa e pure a Milano se non sbaglio si chiedeva che il comune donasse uno stabile per farci la moschea.
Anche a Parigi la cosa è successa più volte (ed alcune i maffi francesi le hanno pure costruite).
Parlo solo di cose che ho visto io eh.
Quindi no, ma come sarebbe no se lo chiedesse la chiesa cattolica per me eh sia chiaro.
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- al netto di tutte le ovvie differenze, vedo il rapporto Islam-pazzi fanatici molto simile a quello che all'epoca si aveva tra sinistra e BR. Due cose diversissime quindi, ma alle volte con la sensazione che la condanna non sia sempre nettissima (ricordiamoci della definizione "compagni che sbagliano") e con qualche occasionale punto di contatto.
Eh.
Se sei un brigatista per forza di cose arrivi da un ambiente di sinistra: è normale che in questo ambiente non tutti ti condannino nettamente e che ci sia persino gente che approva e appoggia (tacitamente o meno), altrimenti da dove saresti uscito? Stessa cosa per il terrorismo di matrice musulmana, cristiana, ambientalista, nazionalista e tutte le altre robe dementi per cui la gente uccide altra gente.
Pretendere in questi casi un 100% di condanne nette (e sincere) è abbastanza assurdo.
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Mah, la mia impressione è che alla fine una buona fetta degli estremisti che vivono in Europa provengano da situazioni abbastanza disagiate, depresse culturalmente, socialmente ed economicamente. Quindi il primo passo per eliminare gli estremisti sarebbe secondo me di comprendere e combattere le motivazioni che spingono talune persone a desiderare di trasformarsi in martiri. Forse uno dei problemi principali, come sottolineava se non sbaglio Ferruccio più sopra, è il continuare a trattare i musulmani come cittadini di serie B, marginalizzarli e insomma farli sentire come corpi estranei, se non discriminarli apertamente come avviene con la Lega in Italia e immagino i vari movimenti di estrema destra nel resto dell'Europa. Altrimenti possiamo continuare all'infinito con la tiritera dei controlli più serrati, dell'esercito e delle "risposte dure": se io prendo un uomo (musulmano/cristiano/ebreo/pastafariano), lo escludo dalla società, gli levo ogni diritto e in generale lo faccio sentire una merda, vedrai se a un certo punto non si esaspera, pensa "fuck it" e si fa saltare in aria. La religione (o perlomeno alcuni suoi aspetti opportunamente selezionati) in questo caso funge da cemento identitario, unisce un gruppo di persone sotto un credo e un obiettivo comuni ma mi pare più che altro la proverbiale ciliegina sulla torta che la causa scatenante in sé.
Ovviamente, per i fondamentalisti che vivono in paesi esteri a regime teocratico il discorso è diverso, e molto più complesso. Non so se in questo caso esista una soluzione rapida e definitiva al problema, non credo, ma resto dell'idea che anche e soprattutto nei momenti di maggiore crisi dovremmo dare il buon esempio, mostrare a questi popoli che un altro modo di vivere, fondato sulla libertà e la democrazia per tutti sia davvero possibile. Ma appunto mostrarlo, non imporlo, magari evitando di dare ascolto ad atteggiamenti ottusi da occhio per occhio come "eh, da loro non posso andare in chiesa e quindi affanculo, niente moschee", o le cagate del Salvini secondo il quale milioni di musulmani non hanno niente di meglio da fare che sgozzarci in casa nostra. Devono essere loro ad arrivarci, insomma, un moto popolare, un desiderio che venga autonomamente dall'interno: non è la strada più facile perché presuppone tempo e sacrifici, ma l'alternativa del muro contro muro o peggio ancora dello "scontro di civiltà" mi pare una scemenza che porta solo a esacerbare lo scontro.
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mostrare a questi popoli che un altro modo di vivere, fondato sulla libertà e la democrazia per tutti sia davvero possibile.
Secondo me non è poi così possibile e, se anche lo è, non è di certo quello del mondo cosiddetto occidentale che è quello che va a creare in maniera diretta le "situazioni abbastanza disagiate" di cui parli a inizio post (e con situazioni abbastanza disagiate ovviamente mi riferisco non solo agli immigrati in Europa ma anche ai paesi che bene o male sfruttiamo per alimentare il nostro benessere).
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uno dei martiri aveva sta lunga storia di cazzone rappettaro dei disagi della marginalità della periferia, figa occasionale jeans larghi e consumo e spaccio di droga (per quanto leggera) erano la sua quotidianeità. Una specie di canovaccio ambulante di film tipo "la haine" o roba simile. Senz'altro c'è anche del disagio, ma è anche tanto di quello 'stile occidentale' che in fondo non è che non intercetti tantissima della nostra borghesia giovanissima e futura, che ben lungi si presterà mai a compiere certe porcherie. (magari ne farà altre in altri contesti vabbè)
Un pò di mondo libero glie lo abbiamo dato a sto personaggio e francese (ricordiamolo sempre), lui lo ha conosciuto, ci si è anche un pò 'divertito' e probabilmente pure più di me, e poi ha scelto altro perchè qualcos'altro lo ha 'riempito' e indirizzato più del resto. E ci si è portato dentro suo fratello, in tutti i sensi.
C'è disagio e ok, ma nella periferia ci vive anche il 70% abbondantissimo di noi e dei NOSTRI ragazzi. Insomma, in tutto ciò c'è anche una "buona fetta" del nostro mondo e di quanto abbiamo davvero ed effettivamente da offrirgli.
Non riesco a non pensare da qualche giorno a un noto (e apprezzato) sionista del forum che in tempi di interventismo post-11 settembre tirava fuori perle tipo "è un processo lungo ma dategli un paio di generazioni, fategli saggiare una vita fatta di jeans, hip hop, figa, libertà di espressione..."
Io so solo che il mondo si muove (e 100 di questi eventi non potrebbero minimamente scalfire questa evoluzione alimentata da troppi interessi economici e e geopolitici) lungo direttrici che vanno esattamente al contrario di come lo vorrei veder indirizzato, e cioè grande serietà, SOVRANITA' (parola che solo le ridicole classi politiche internazionali attuali possono far sembrare ' di destra' o peggio ancora 'populista') e zero lassismo nell'utilizzare politiche di ingresso a casa propria, e una illimitata e indeterminata interruzione nel farci i gli stracazzi non nostri in guerre, conflitti e scenari etnico-culturali complessissimi che non ci riguardano, non ci hanno mai riguardato, e no, non possono essere dipanati dal cazzone palestrato medagliato generale marine con la rasatura da stronzo americano, che se ci va bene si è letto la distinzione tra sciiti e sunniti su wikipedia 20 minuti prima della conferenza stampa in collegamento mondiale.
Saddam, Mubarak, Talebani e Gheddafi da sradicare con crociatismo da 4 soldi (che tanto non coinvolge e non sporca le mani dei fallacisti pantofolati da redazione che lo vorrebbero perennemente in atto), e poi ritrovarsi al posto di queste macchiette l'Isis che decapita incondizionatamente occidentali che hanno sposato il credo musulmano con sincero trasporto e mai torcerebbero davvero un capello ad un fratello.
(le storie di alcuni attivisti convertiti e decapitati mi hanno sinceramente commosso)
E ancora oggi c'è chi pensa che il givstissimo schiaccia-ratti e glorioso Assad sia il dittatore da abbattere (tipo quelle 2 imbecilli lì che ci costeranno quanto una manovra finanziaria ?); senza considerare la Libia e l'Egitto attuali, di cui non si capisce quasi niente.
Continuiamo a portare GUERRA- obliqua intelligente asimmetrica e trapezoide ma che sempre migliaia di vittime CIVILI fa e farà - in casa loro e sempre con le frontiere di casa nostra più aperte possibile, geniale idea.
Compiacersi del primaverismo arabo preconfezionato e pilotato praticamente ovunque tranne che forse in Tunisia, poi customizzarsi l'avatar a mo di Charlie (cosa che non farei nemmeno sotto tortura, che la cosa sia chiarissima) per solidarietà e poi postare pure i meme di insulto sulle contraddizioni di giudizio del Giornale, di gasparri e della Santanchè in merito alla satira: nulla di personale ma se vi riconoscete nei primi 2 punti siete imbecilli praticamente come i terzi, pure se per motivi diversi.
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[...] e una illimitata e indeterminata interruzione nel farci i gli stracazzi non nostri in guerre, conflitti e scenari etnico-culturali complessissimi che non ci riguardano, non ci hanno mai riguardato, e no, non possono essere dipanati dal cazzone palestrato medagliato generale marine con la rasatura da stronzo americano, che se ci va bene si è letto la distinzione tra sciiti e sunniti su wikipedia 20 minuti prima della conferenza stampa in collegamento mondiale.
Ma io la penso proprio come te, specie nella parte quotata. Manco a dirlo apprezzo tanto Massimo Fini in queste questioni, che mi pare anche a te stia simpatico. Ora, seguendo la (sacrosanta, per carità) manifestazione parigina, leggo qui e lì i soliti commenti forcaioli, il solito occhio per occhio, ma soprattutto il solito "sono TUTTI così". Quando vedo "tutti" mi viene la pelle d'oca, perché non sai dove si va a finire. O meglio, lo sai e ti fa paura.
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Sono andato a vedere su Fb cosa avesse scritto di recente sull'argomento. C'è un articolo che inizia così
Scrivevo in agosto: “E’ evidente che se i caccia americani e i droni continueranno a bombardare i guerriglieri dell’Isis, sottraendogli una vittoria che si stanno conquistando legittimamente sul campo di battaglia, intromettendosi così in una guerra civile senza averne alcun titolo, essendone anzi la causa originaria per la sciagurata aggressione all’Iraq del 2003, l’Isis porterà la guerra in Occidente. Con le armi che, in questo caso, ha a disposizione: il terrorismo” (Il Gazzettino, 29/08/2014).
http://www.massimofini.it/articoli/noi-bombardiamo-loro-esportano-guerra
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A me pare un articolo di un'ingenuità disarmante, onestamente, a partire dal concetto secondo cui è l'aggressività occidentale post invasione Afghana ad aver inasprito gli attacchi terroristici (l'11 settembre, antecedente, a me pare abbastanza aspro come atto terroristico) per finire con la parte che hai citato in cui si dice che non avremmo "alcun titolo" per intrometterci nella guerra civile dell'Isis come se per far la guerra, civile o meno, ci volesse un motivo diverso dalla convenienza.
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CUT
No, dai, baku, il pippone di geopolitica rossobruna no.
Innanzitutto mischiare un sacco di roba in un pastone allucinante e allucinato, che va dall'11 settembre alla primavera araba, passando per gli hiphopari delle periferie parigine, non serve a nulla.
Seconda cosa: l'Europa non è l'America, l'Iraq non è la Tunisia e la semplificazione "occidente bombarda l'islam che risponde facendosi esplodere in occidente" è, come dicevo prima, geopolitica rossobruna da due soldi. Di Massimi Fini e Giulietti Chiesa ce ne sono già un paio di troppo, per carità. Quello che sta succedendo nel mondo arabo è il prodotto non solo delle guerre post-9/11, ma anche di tensioni etniche, religiose, post-coloniali, economiche e di classe che vanno oltre il ruolo che l'America o l'Europa hanno avuto. Di forze dal piglio imperialista/interventista, in quella regione, ce n'è anche senza bisogno di invocare il grande demone israeloamericano: dall'Arabia Saudita all'Iran, non mancano Stati che si fanno i cazzi degli altri.
Terzo: non so se ti riferissi a me (sionista? whaddafuck), ma è verissimo che una volta raggiunto un certo tenore di vita la spinta a radicalizzarsi diminuisce. Naturalmente in Europa il tenore di vita non lo misuri dalle scarpe che indossi o dal fatto che hai un paio di jeans di marca. Il sottoproletariato oggi può anche permettersi un iphone, ma resta sottoproletariato. Magari a Rosengård non crepi di fame, ma quando nasci e cresci in un'enclave in cui il 10% parla la lingua del paese in cui si trova e la tua massima aspirazione, se ti va di culo, è trovare un posto come benzinaio, schifato da tutti e considerato cittadino di terza categoria, è logico che sei più facilmente preda di chi ti racconta che sei parte del popolo eletto. E, attenzione, in fondo in fondo non è neanche tanto una questione etnica, quanto di classe. La vita di Ahmed che vive nel quartiere ghettizzato con disoccupazione giovanile al 60% e quella di Ronny Svensson che vive nel paesino ex industriale con disoccupazione giovanile al 60% non sono poi così diverse. Uno si sfonda di hascish e l'altro di redbull, snus e birra di merda. Uno ascolta rap e l'altro metal, ma entrambi sanno di avere un bel futuro di merda perché sono ai margini. Il capitalismo contemporeaneo concentra sempre più la ricchezza e i requisiti, in termini di competenze e di luogo/ambiente sociale in cui si vive, per un lavoro decente sono sempre più alti e sempre più difficili da avere. E così uno si radicalizza guardando i video di qualche imam imbecille e l'altro guardando i video degli sverigedemokraterna. Entrambi sono pericolosi.
La questione dell'immigrazione europea è una questione di classe. Metterla sul piano etnico vuol dire fare un regalo ai fascisti (Salvini incluso) di cui l'Europa sembra essersi innamorata negli ultimi anni.
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vedo di rispondere appena posso che c'è una partita e ho un impegno e anche domani sono un pò pieno
mi premeva precisare subito solo la nota personale: no, non sei tu ferruccio, il sionista
(in verità non ho insultato nessuno e soprattutto lui men che meno se la prenderebbe sulla cosa anzi, mi riferivo a Gunny, che una volta espresse quel tipo di concetto)
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Naturalmente questo vorrebbe anche dire anche avere alcuni politici musulmani, o avere immigrati con posizioni sociali che siano di status maggiore rispetto a "badante/operaio in fabbrica". In genere, vorrebbe dire cominciare a mettere in discussione le strutture di potere acquisite. In alcuni paesi europei sta già succedendo (non senza opposizioni e forti rigurgiti di razzismo e xenofobia violenta, vedi Svezia/Olanda/Danimarca/Inghilterra/Francia). In altri paesi come l'Italia ancora si è al livello di prendere per il culo il quarantenne Renzi perché "ragazzino". E questo senza nemmeno andare all'indecenza di "Boldrini troia" e "Kyenge negra". Cioè, la struttura di potere italiana prevede ancora che al potere ci siano solo e soltanto uomini bianchi, cristiani e anziani.
Per questo le cazzate di quelli che dicono "gli immigrati/musulmani devono integrarsi" sono tali: perché in Italia - ma in modo diverso in tutta Europa - non esiste l'integrazione. Come fai a integrarti quando sei e sarai sempre, geneticamente, un cittadino di serie C? Quando l'unica cosa che devi fare è lavorare - in nero - per dieci ore al giorno sei giorni a settimana e poi sparire dalla vista? Quando l'opinione comune è "prima gli italiani"*?
Passando dalla questione sociale a quella culturale: la diversità interna del mondo musulmano è gigantesca. Si va dai molti che hanno un atteggiamento un po' alla cattolico italiano, ovvero "sono musulmano ma seguo i precetti che non mi pesano e me ne fotto degli altri" (tipo la mia amica turca che segue il ramadan ma poi beve e scopa quanto le pare), a quelli che vivono a Londra o Stoccolma come se fossero a Kabul. Generalizzare è impossibile e controproducente. Per come la penso io, ogni religione va bene finché ha esattamente zero impatto sulla mia vita e le mie libertà. Alcune religioni storicamente tendono a essere più influenti nella società rispetto ad altre. Ma finché non si tocca la separazione Stato/religione a me va benissimo. Anzi, mi correggo: finché non si peggiora la costantemente minacciata e mai veramente realizzata separazione Stato/religione etc. etc.
* se questa frase vi sembra normale, sappiate che nel resto dei paesi europei gli slogan tipo "la Svezia agli svedesi" o "l'Inghilterra agli inglesi" sono i motti ufficiali dei neonazisti locali.
Non confondere il motto "Italia agli italiani" con la frase "prima agli italiani"
La prima,non mi trova d'accordo. Sono per la globalizzazione razziale. Ma l' Italia deve dare prima appoggio ai suoi figli e poi a quelli degli altri eh. Non diciamo vaccate.
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E' un fatto estremamente personale.
E gli Imam?
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Non confondere il motto "Italia agli italiani" con la frase "prima agli italiani"
La prima,non mi trova d'accordo. Sono per la globalizzazione razziale. Ma l' Italia deve dare prima appoggio ai suoi figli e poi a quelli degli altri eh. Non diciamo vaccate.
Uno Stato non è un papà. E' l'insieme delle persone che ci vivono. Io non mi sento "figlio" dell'Italia. Lo Stato italiano non mi deve assolutamente nulla. Se io domani tornassi in Italia non vedo perché dovrei avere alcun privilegio rispetto a un immigrato con pari abilità/esperienza mia. Così come non vedo perché uno nato cittadino svedese dovrebbe avere un vantaggio su di me.
Se poi si vuole essere freddamente economisti e se si ha a cuore il futuro dell'Italia (o dell'Europa) è meglio rendersi conto che, con la crescita demografica negativa che c'è, gli immigrati sono uno degli strumenti fondamentali per tenere in piedi lo stato sociale.
Comunque siamo OT.
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Pedro, quella che tu poni è una sfumatura talmente flebile che praticamente non esiste.
Che significa "prima gli italiani"? Che fino a quando gli autoctoni non saranno uomini in carriera sistemati per i secoli a venire non si potrà pensare a tutti gli altri?
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É come dire che un figlio naturale sia più importante di un figlio adottato.
Che magari per certi aspetti può anche essere così, ma dirlo è un po' da stronzi :yes:
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Ferruccio uno stato deve garantire una vita dignitosa ai suoi cittadini. L'Italia é stata costruita da italiani per italiani.
Lo stato italiano non ti deve nulla perché alla tua età (30?35?) avrai versato ben poco di tasse Visto che vivi all'estero. I tuoi genitori od i tuoi amici che vivono e lavorano in Italia credo che la pensino in maniera diversa. Sia chiaro io parlo di persone che vengono in Italia solo per sedersi davanti al bar a rompere il cazzo e poi andare a mangiare alla caritas.
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Fermate qui l'OT per cortesia.
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Pedro, quella che tu poni è una sfumatura talmente flebile che praticamente non esiste.
Che significa "prima gli italiani"? Che fino a quando gli autoctoni non saranno uomini in carriera sistemati per i secoli a venire non si potrà pensare a tutti gli altri?
No significa che il surplus dell'Italia deve essere dato a chi sí é spaccato il culo per costruirla e non all'ultimo albanese che viene sempre e solo a rompere il cazzo.
A mio avviso, sussidi agevolazioni case comunali devono andare prima agli italiani. Molto semplice, quello che rimane poi spartito a chi si vuole veramente inserire nella nostra società.
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Ho detto basta OT per favore.
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Sul resto del tuo post, mi chiedo se tu abbia letto il mio o meno, perché non ho affatto scritto quello che mi pare mi stia mettendo in bocca.
Stavo proprio dicendo che bisognerebbe trattare tutti uguale, non c'è bisogno che metti i grassetti, sono straconvinto della libertà di culto eh
Sull'ultima frase, sicuramente a Como sei anni fa e pure a Milano se non sbaglio si chiedeva che il comune donasse uno stabile per farci la moschea.
Anche a Parigi la cosa è successa più volte (ed alcune i maffi francesi le hanno pure costruite).
Parlo solo di cose che ho visto io eh.
Quindi no, ma come sarebbe no se lo chiedesse la chiesa cattolica per me eh sia chiaro.
Mi riferivo a questa parte del tuo post;
[Cut]ma allo stesso tempo ci vuole assoluta intransigenza a mio avviso per qualsiasi (anche minimo) tentativo di imposizione, tipo "mi devi costruire la moschea è un mio diritto" o "all'asilo niente prosciutto per i miei figli".
Non per sadismo ma per due semplici ragioni.
La prima, il rispetto di chi non chiede/pretende e la connessa impossibilità di soddisfare le eventuali pretese di tutti. L'ho detto 100 volte, ma se stiamo ad adattare i menù alle necessità di tutti finiamo per forza a mangiare bacche nelle mense.
La seconda è che i pazzi estremisti (a differenza di quanto pensino certi sinistri) vedono ogni segno di debolezza come una opportunità di picchiare ancora più forte e chiedere sempre di più.
Ove appare che una richiesta dal mio punto di vista legittima (avere un luogo di culto dove pregare) viene letta/riportata come pretesa/imposizione, o peggio come una concessione all'estremismo.
La richiesta del godere di un diritto riconosciuto è dal mio punto di vista sacrosanto, e non può essere bollato come altro che tale, naturalmente con tutti i paletti che volete.
Resta da chiedersi appunto se vogliamo che tale diritto ci sia.
Se la mia lettura non era corretta, me ne scuso.
E' un fatto estremamente personale.
E gli Imam?
Nell'accezione classica l'Imam è solamente colui che dirige la preghiera, nel senso più "letterale" del termine.
In moschea o quel che è sta davanti al resto dei fedeli, i quali ne seguono i gesti nelle varie fasi della preghiera. Sceglie i versetti da recitare, se necessario aggiunge invocazioni alla fine.
E' una carica puramente elettiva, e chiunque con certi requisiti può diventare Imam. Non vi è quindi nella sua funzione nulla di speciale. Non è di certo un intermediario tra il fedele e dio. Penso che la miglior definizione sia quella di "Maestro di cerimonie", per quanto possa suonare grossolana.
E' naturalmente ovvio che, più per la natura umana che per altro, l'Imam possa arrivare a rivestire un ruolo di riferimento, anche dottrinale, ma non lo deve per forza essere, per intenderci.
Allo stesso modo, quando ho detto che l'Islam non prevede che vi debbano essere intermediari tra lo studio del corano e il fedele non significa che non esistano tali intermediari. In parte per via del forte analfabetismo che c'è ad esempio in molti paesi africani dove la religione è diffusa, che fa sì che i fedeli non siano di fatto in grado di leggere o studiare approfonditamente il corano, nemmeno nella propria lingua. Devono quindi di fatto affidarsi a qualcun altro. Questo vale doppiamente per le fonti dottrinali che non sono il Corano, e che sono generalmente gli insegnamenti di Maomettto, e la cui conoscenza è ancora meno alla portata di tutti.
Un altro problema nasce dal fatto che la mancanza di una guida unica riconosciuta rende l'Islam una religione scarsamente "universale" nonostante la sua diffusione. Per tornare all'esempio del Senegal, i fedeli sono divisi in vari gruppi, spesso su base etnica, ognuno dei quali ha una sua propria versione del credo, le sue aggiunte allo stesso, i suoi santoni di riferimento e la sua tradizione. E' un fattore sociale che si fonde con la religione.
Dal mio punto di vista, sarebbe meglio se l'Islam avesse una sua versione di ciò che è il papato per il Cristianesimo, ovvero un punto di riferimento mondiale. Aldilà dell'aspetto dottrinale, sarebbe utile da un punto di vista politico/sociale. Non solo permetterebbe di avere quell'interlocutore che molti sembrano volere, ma avrebbe sopratutto il pregio di avere un punto centrale dal quale potrebbe partire un eventuale movimento di riforma globale, cosa di cui l'Islam ha indubbiamente bisogno.
E non meno importante, allevierebbe il pesante ed intricato legame che sussiste tra religione e le sotto-identità politiche e territoriali dei vari fedeli nel mondo. Si verrebbe a creare una secondo me netta distinzione tra l'essere musulmano ed essere magari arabi o quel che è.
E' naturalmente un'utopia.
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Continuo a non capire.
"Devi costruirmi la moschea" è una pretesa, "devo potermi costruire la moschea" è un diritto.
"Niente prosciutto a scuola" è una pretesa/imposizione, "io non mangio il prosciutto perché la mia fede lo impedisce" è un diritto.
Cosa ti sfugge?
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Evitiamo di finire nelle sabbie mobili e cerchiamo di razionalizzare il discorso :yes:
Sei d'accordo sul fatto che se una comunità musulmana in una determinata città desidera una moschea dove pregare ha il diritto di averla, con le stesse modalità, condizioni e diritti/doveri che si applicherebbero ad altre fedi?
Sei d'accordo sul fatto che se adulti o bambini di una determinata fede hanno esigenze dietetiche tali il non mangiare maiale hanno il diritto, senza ulteriore aggravio sulla spesa pubblica, di essere messi nelle condizioni di poter rispettare questa determinata esigenza, ad esempio proponendo loro pietanze senza carne di maiale nelle mense scolastiche o aziendali?
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1 certo come la gloriosa chiesa cattolica apostolica che se le è costruite a sue spese.
2 certo portandosi tutto il cibo che vogliono da casa o evitando di mangiare il prosciutto.
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Allora siamo d'accordo, anche se personalmente ritengo che, purché ciò non costituisca un ulteriore aggravio e non vada contro altre leggi, fedeli di varie religioni debbano avere diritto a che nel cibo che viene loro servito in contesti pubblici (luoghi di lavoro, scuola ecc) non siano presenti alimenti che la loro religione non permette (quella del maiale è ad esempio condivisa da ebrei e musulmani).
Ma bon. A livello delle mense aziendali mi sembra prevalga il buon senso, e invece nelle scuole apparentemente ogni comune fa un pò quel che vuole.
L'importante è che le stesse regole e diritti valgano per tutti.
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1 certo come la gloriosa chiesa cattolica apostolica che se le è costruite a sue spese.
A spese nostre, grazie.
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@Nihil
Ma infatti concordo la cosa è concettuale oltre che pratica.
Altro esempio fatto circa 10000 volte qui (mi scuso con chi l'ha già sentito milioni di volte).
Mensa aziendale di enorme azienda francese.
Tremila scelte.
Ho assistito coi miei occhi ad una sceneggiata di uno (ingegnere che ha studiato a Polytechnique mica un bovaro) che urla in faccia al povero cuoco "come non sai se nelle polpette c'è il maiale, devi saperlo è un mio diritto".
Gli avrei rotto il vassoio in testa se non fosse che il mio collega (Karim, arabo pure lui per uno scherzo del destino) non mi avesse fermato dicendo "lascialo stare è un imbecille".
Hai tremila scelte, il povero cuoco in questione non ha fatto lui le polpette, prendi il pollo cazzo.
A questa gente (inteso come quelli che urlano, non "gli arabi" ovviamente) non puoi rispondere con pacatezza perché la loro è una richiesta inaccettabile in una società di persone.
Per un vegano che viene a casa mia e mi chiede se per favore nella zuppa di legumi posso usare il brodo vegetale al posto di quello di pollo mi faccio in quattro per accomodarlo, se ad un cenone di Natale uno stesso vegano pretende che tutto il cibo sia vegan gli rispondo dicendogli che può benissimo portarsi la schiscetta da casa e che non rompa i coglioni.
Si tratta di saper vivere con gli altri
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Concordo in tutto e per tutto, nulla da aggiungere.
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Cut
Ottimo post Ferruccio. Bravo.
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Grazie Nihilizem per il sacco di cose che hai spiegato.
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Ora però farò una domanda che mi catalogherà per sempre tra i più fasci del foro...
Ma mi sento di doverla fare.
Premettendo che sulla questione economica non entro nel merito, ma parlo solo di diritto.
Sarei in linea teorica favorevole al fatto che chiunque possa eridere edifici di culto in Italia, ove potersi recare per pregare.
Ma perchè, nella maggior parte degli stati di fede musulmana, non viene riconosciuto lo stesso diritto a terzi?
Perchè girando con un crocifisso al collo si rischia la lapidazione?
Probabilmente sono vittima della disinformazione mirata, ma non mi pare corretto.
Si può sempre applicare il concetto secondo cui uno stato civile debba rispettare i diritti inalienabili dell'uomo, incuranti del fatto che non venga fatto viceversa, quindi disapplicando "occhio per occhio"; solo non ritengo sempre giusto.
Come non ritengo giusta la marcia della comunità musulmana che non voleva il crocifisso a sQuola, in italia.
Io il crocifisso lo vieterei proprio, nella costituzione siamo uno stato laico; però toglierlo perchè offende i fedeli di una religione diversa non mi sembra troppo corretto.
Nelle scuole musulmane non ci sono simboli religiosi? Nel caso offendessero terzi?
Nell'attesa delle rispose mi sposto già in sala mensa, la croce portatela voi, che pesa.
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Ma perchè, nella maggior parte degli stati di fede musulmana, non viene riconosciuto lo stesso diritto a terzi?
Perchè girando con un crocifisso al collo si rischia la lapidazione?
Probabilmente sono vittima della disinformazione mirata, ma non mi pare corretto.
Sei chiaramente vittima della disinformazione perchè nella stragrande maggioranza dei paesi islamici nessuno lapida i cristiani, anzi, quasi ovunque vivono da secoli gomito a gomito con i musulmani e le chiese le hanno eccome...
fanno eccezione giusto lo stato islamico (se vogliamo considerarlo uno stato) e il vecchio regime dei talebani... non so se ne esistono altri, ma nel caso sarebbero una ridicola minoranza.
Poi di sicuro in alcuni paesi esistono varie forme di discriminazione (occasionalmente anche violenta), ma visto che esistono anche qui in europa la cosa non dovrebbe stupirci più di tanto...
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Come dice Alex, l'intolleranza religiosa nei paesi musulmani nei confronti di altre fedi esiste eccome, ma non è la regola generale.
Si passa da paesi dove praticamente altre fedi non sono ammesse (vedi l'Arabia Saudita) ad altre in cui i cristiani sono vittime di persecuzioni sistematiche (alcuni stati della Nigeria) ad altri infine dove le varie religioni convivono pacificamente.
E si, la persecuzione nei confronti delle altre fedi è dal mio punto di vista minoritaria. Sicuramente non la regola.
Per tornare all'esempio del Senegal (scusate la ripetizione, ma è il contesto con il quale sono più familiare);
La maggioranza (più del 90%) è musulmana ed i cristiani rappresentano una percentuale molto ridotta, circa il 6%. Eppure le due religioni coesistono pacificamente, ed anche nei piccoli paesini non è raro vedere una moschea ad un centinaio di metri da una chiesa.
A livello legislativo e governativo il principio di laicità e di libertà religiose sono sancite nella costituzione, e lo Stato riconosce ufficialmente qualsiasi culto religioso richieda di esserlo. Nelle scuole pubbliche si tengono ore di religione, come d'altronde in Italia, ed i cristiani hanno diritto se lo desiderano ad usufruire di quelle ore con un apposito professore, al pari dei propri compagni.
Sono considerate feste nazionali sia le celebrazioni musulmane che cristiane quali Natale, Pasqua ecc...
Ciò non significa che sia tutto rose e fiore, e non sono purtroppo mancati episodi di vandalismo contro edifici di culto cristiani, sopratutto quando la situazione politica è surriscaldata come è stato qualche anno, ma rimangono episodi isolati e repressi come tali.
Insomma, era solo un esempio, per dire che essere un paese a maggioranza musulmana non significa necessariamente essere intolleranti e rifiutare la libertà religiosa.
Riguardo il senso più generale del tuo discorso, credo che vi sia un principio fondamentale che non possiamo ignorare. Non possiamo decidere (ed intendo l'Italia in particolare e l'Occidente in generale) di rispettare i diritti umani, essere laici, tolleranti ecc solo per un calcolo politico, ma perché le nostre tradizioni e la nostra storia ci insegnano che sono valori fondamentali. Se decidessimo di rinnegarli per un distorto senso di reciprocità, non abbiamo che da perderne.
E sopratutto, il mondo andrebbe molto velocemente a puttane.
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Infatti.
La risposta al
"In Arabia Saudita non potresti avere la libertà di culto"
è
"da noi invece si, perciò loro sono dei beduini e noi un paese civile".
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Esatto, io proprio questo intendo con il "dare l'esempio" :yes: Se ci riempiamo la bocca di paroloni come democrazia e libertà, dobbiamo anche un attimino dimostrarlo, soprattutto quando determinati eventi (come la recente strage) porterebbero d'istinto alla rappresaglia e alla violenza.
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Bella li.
Grazie per il post, come sempre, Nihil.
Non fossi un potenziale kamikazzo mi saresti anche simpatico ( :D )
Seriamente invece mi fa piacere apprendere che ciò che viene reso noto "da noi" è sovente solo una distorisione volontaria, mirata.
Grazie delle risposte, torno alla scrivania, lasciando la sala mensa vuota e priva di sangue.
Seppia riesce ad esprimere nazifascitotalitarismo anche quando si esprime in termini democratici. Genio :D :D
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Da quello che riesco a capire dall’osservatorio della scuola e dell’università, l’idea dominante è che per diverse ragioni si stiano ricreando situazioni analoghe a quelle verificatesi nei decenni appena precedenti alla caduta dell’Impero Romano.
Mi riferisco specificamente a quella presunzione, non ravvisata dai coevi, che esista un diritto all’identità là dove quest’ultima costituisca un motivo di attrazione e repulsione da parte di coloro che ai confini premono per contestarla o esserne ammessi. La civitas romana era un miraggio per le popolazioni barbariche, poiché per alcuni era la possibilità di essere ammessi a qualcosa di grande e inclusivo mentre per altri era la ragione e l’origine stessa dell’afflizione del loro popolo. Questa che stiamo vivendo è una vera e propria migrazione da non confondere con un’emigrazione come è stata la nostra cento anni fa in America. Le migrazioni sono lente, costanti, prolungate nel tempo in senso decennale, e riguarda il travaso di un vuoto che si riversa in un pieno. Il vuoto del mondo islamico non è numerico ma riguarda determinate libertà, diritti e le contraddizioni di popoli dalla storia ondivaga e irrisolta, mentre il pieno è costituito da mondo occidentale che mai come ora mette in luce tutte le fragilità del suo modello illuminista.
Non è una migrazione innocua e non sarà un travaso senza conseguenze di sangue ed eventi efferati. Il mondo occidentale prova la sua ipotetica capacità di accoglienza sostenibile, così come fece Roma quasi 20 secoli fa. Ma sappiamo com’è finita e qui non accadrà nulla di diverso, la globalizzazione riguarda ogni aspetto del vivere sociale e la trasformazione è in atto. Quelli che lamentano le responsabilità dell’Occidente nei confronti dei paesi con un minor tasso di libertà personale hanno ragione tanto quanto quelli che esigono un adeguato cambiamento dei migranti a quelle che sono le nostre conquiste sociali. Il problema si risolverà da sé quando, a forza di morti e di frizioni, si ristabilirà un equilibrio osmotico tra il numero di persone di diversa etnia e i diritti che da questo si ricavano. Una colossale moschea a pochi passi da San Pietro? Sì, possibile, se la nostra cultura è "superiore" lo deve dimostrare con il principio sacro dell’accoglienza tollerante, e se il nucleo civile del mondo islamico vuole gustare i vantaggi del consumismo occidentale deve saper rinunciare alle sue frange più deteriori, come l’ISIS.
Ma attenzione non sto parlando di integrazione. L’integrazione non esiste, non è mai esistita da quando l’uomo ha memoria storica, esiste però la fusione di civiltà, violenta o invisibile, data da aspetti apparentemente contingenti della società come scuola, esigenze economiche e mescolamento di affetti. La fusione distrugge l’identità e ne crea una nuova, sciocchi noi (come i Romani) a credere nel principio unitario di nazione e a resistere all’idea di assimilazione biunivoca dettata dagli scompensi mondiali.
La religione poi…Metà degli occidentali di fatto non è credente e l’altra metà pratica senza sostanziale consapevolezza, attraverso la frammentazione fideistica che crea una diversa interpretazione della religione in base al soggetto. Le religioni del libro si sono sempre combattute, anche internamente (Bibbia dei LXX contro Bibbia Ebraica) e sempre all’esterno, tipo il Corano contro la Bibbia. Noi abbiamo appreso tanto tempo fa che la Lettera va interpretata con la libertà, nel caso dei musulmani più radicali questa lettura attiene ancora all’indefesso concetto di verità. Se io ho la Verità tutte le altre non lo sono ma si accorgeranno presto che ma Verità del Cristianesimo è ormai smarrita nei rivoli dell’indeterminismo soggettivo e nel relativismo. Come si combatte l’integralismo della loro religione ove presente? Semplice, disinnescandone gli effetti più eclatanti con la controcatechesi del mondo che distrugge l’unità con l’apporto del pensiero, debole oppure organizzato. Diamo a queste persone una certa forma dialettica di pensiero e la Lettera del Corano inizierà a essere interpretata e, di fatto, annullata nell’inoffensivo discorrere mondano. Abbiamo le nostre costituzioni e le nostre carte, facciamo intridere il loro vivere con il nostro vivere con quello che ci caratterizza, la forza delle nostre conquiste sociali di cui sono all’oscuro. Nessuno sopravvivrà in quanto se stesso ma almeno un nuovo contesto sociale può apparire, anche se noi italiani dovessimo rimanere la metà… La resistenza genera violenza e la violenza torna a capo del concetto di identità. Noi non siamo statunitensi, abbiamo nella storia e nella cultura tutte le risposte che desideriamo, l’unica cosa è non avere paura. Nessuno di noi conosce bene il Corano, come loro non conoscono la Bibbia, tanto è sempre e comunque l’ignoranza a nutrire i problemi.
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Non fossi un potenziale kamikazzo mi saresti anche simpatico ( :D )
Infedele :no:
Sia comunque chiaro che non voglio suggerire che certe parti dell'Islam inteso come entità socio-politica e certi paesi in particolare non abbiano un serio problema con la libertà religiosa, che si tratti di rispettare gli altri culti o, banalmente, chi non professa nessun culto.
E' vero che anche dal mio punto di vista i media tendano a mettere in evidenza il marcio e ad ignorare ciò che di buono c'è, ma questo non è nemmeno esclusivo alla rappresentazione mediatica dell'Islam.
L'importante è non vedere però tutto in termini di bianco e nero.
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Ma attenzione non sto parlando di integrazione. L’integrazione non esiste, non è mai esistita da quando l’uomo ha memoria storica, esiste però la fusione di civiltà, violenta o invisibile, data da aspetti apparentemente contingenti della società come scuola, esigenze economiche e mescolamento di affetti. La fusione distrugge l’identità e ne crea una nuova, sciocchi noi (come i Romani) a credere nel principio unitario di nazione e a resistere all’idea di assimilazione biunivoca dettata dagli scompensi mondiali.
Io direi piuttosto "aggiorna l'identità e ne crea una nuova". Come del resto avviene sempre, magari in maniera più lenta, l'identità di una nazione si evolve a seconda dei bisogni della società che la rappresenta. Usanze che non rispondono ad alcun bisogno vengono abbandonate mentre altre utili si trasformano esattamente quanto basta per essere attuali.
Del resto l'idea che il concetto di italianità (o inglesità o francesità, o spagnolità) sia immutabile è estremamente ignorante e francamente ridicolo. I valori odierni in Italia non sono gli stessi che c'erano cento anni fa e non sono gli stessi di duecento anni fa. Tradizioni e usanze che oggi sembrano fondamentali non lo erano un paio di secoli fa e alcuni caposaldi identitari di due secoli fa oggi suonano alieni.
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Il fatto è che l'Islam non ha una teologia molto conosciuta, di cui gran parte è di origine occidentale. Per quanto essa rovini in parte il contenuto positivo della religioni con riflessioni spesso arbitrarie, ha comunque il buon effetto collaterale di creare interpretazioni che arrivano al popolo sotto forma di devozionalismo.
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A me ha sempre colpito come l'influenza dei pensatori islamici sia stata parte integrante dello sviluppo del pensiero medievale cristiano. In barba alla retorica che li descrive come una cultura completamente estranea a noi.
Tutto è molto complesso come in tutte le cose.
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A me ha sempre colpito come l'influenza dei pensatori islamici sia stata parte integrante dello sviluppo del pensiero medievale cristiano. In barba alla retorica che li descrive come una cultura completamente estranea a noi.
Tutto è molto complesso come in tutte le cose.
Certo, desunta poi da pensatori greci tradotti nell'esperienza orientale. Forse quello che cambiava è l'accesso a questa consapevolezza da parte del popolo ma anche qui non vedo molte differenze con l'occidente.
Non basterebbe poi dire che Jahvè, Allah e Dio sono lo stesso Dio, inteso nella sua gestazione post-esilica?
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In qualche modo ammiro i francesi
Ammiro la rivoluzione russa perché nei primi del '900 ha bruciato tutte le chiese ed i luoghi di culto mandando a lavorare i praticanti. Il modo brutale, a suo modo efficace. Ma ammiro ancor di più i francesi perché con mezzo secolo d'anticipo han portato una ventata di freschezza in europa oppressa dall'inquisizione della chiesa cattolica.
Per me tutte le religioni sono uguali, una malattia, ed ora che la religione di casa si sta finalmente ridimensionando cominciamo con la rottura di coglioni delle religioni degli altri.
Non se n'esce proprio
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Lassana Bathily, il commesso musulmano salva 6 ostaggi a Parigi nascondendoli in una cella frigorifera del supermercato
È riuscito a salvare sei ostaggi, nascondendoli in una cella frigorifera. Lassana Bathily, 24 anni, immigrato del Mali di religione musulmana, dipendente del supermarket kosher, è un altro degli eroi della vicenda che si è consumata nella zona di Porte de Vincennes a Parigi. Il ventiquattrenne, musulmano originario del Mali, si sarebbe subito reso conto della gravità della situazione: secondo il racconto dei sopravvissuti, avrebbe cercato di radunare quante più persone possibili per nasconderle in una cella frigorifera del negozio.
Bathily non avrebbe lasciato nulla al caso. Ha spento l'impianto di raffreddamento insieme alla luce della stanza, per non destare sospetti. Dopo aver messo in salvo i clienti ed essersi messo in contatto con la polizia, il giovane sarebbe tornato tra i corridoi del negozio. Sono almeno sei le persone che, alla fine delle dure ore di prigionia, avrebbero abbracciato e ringraziato Lassana.
@huffington post
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A me ha sempre colpito come l'influenza dei pensatori islamici sia stata parte integrante dello sviluppo del pensiero medievale cristiano. In barba alla retorica che li descrive come una cultura completamente estranea a noi.
Tutto è molto complesso come in tutte le cose.
Bravo. Non è probabilmente un caso se il cosiddetto occidente ha lavorato duramente per trasformare 'l'islamico' nel suo contrario speculare.
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Nihilizem
peccato per la sonaraggine recondita :) ma ti darei volentieri fiducia per una semplice domanda di qualche decennio fa.
Premesso che il discorso "terrorismo" o guerra dei poveri o come si vuol chiamare non mi interessa, é semplicemente la vecchia storia che si intortano dei poveracci con "valori alti" per dare un senso alla loro morte ed al loro utilizzo. Ci aveva provato pure Bush temo nonostante buona parte degli USA sarebbe dovuta essere oltre o su altri Dei più legati a wall street..
E premesso che conosco diversi modi di considerarsi "musulmani" tra i miei vari amici e collaboratori musicisti in Algeria Palestina Kenya Mali Sud Africa, da chi si blocca per il Ramadan a chi riesce a mixare il credo con le navi aliene che si piazzano di fronte alle stelle per non farsi riconoscere...
Decenni fa appunto dopo le medie quando avevo preso in considerazione le varie religioni per poi scartarle tutte e mettere poi in cima alla scala il Tao te ching come possibile "libro saggio" a cui nel caso potersi riferire..
ricordo che avevo letto suppongo parzialmente il Corano, e il motivo che me lo aveva fatto mettere in fondo alla scala dei valori "spirituali" era che
mentre la Chiesa Cattolica é un macello di ingerenze e potere concreto ma almeno in questo non é o non é più legata ai suoi libri sacri o pseudo-tali
Ovvero il Papa professa che va fatto così e colà, ma non c'é scritto chiaramente nel Vangelo, é un'interpretazione etc.. il Vangelo tratta di questioni oriental-spirituali e di Zombies.. quindi in ritardo di qualche secolo sui tempi la "legge papale" può cambiare e si giustifica come cambio dei tempi appunti.
Al contrario nel Corano c'é tutta una sezione delegata alle regole concrete, alle leggi pratiche.
Che quindi sono legate chiaramente all'epoca in cui il Corano fu scritto, é come se nel Vangelo fosse inserito il diritto Medievale di un qualche Re Riccardo
Ma essendo parte integrante del Corano sono "Parola di Dio" quindi in sostanza ci si ritrova con leggi e regole specifiche di secoli e secoli fa fatte passare come leggi assolute e indelebili.
Ecco vorrei capire quanto questo per i musulmani é "un problema" ammesso lo sia, nel caso come lo aggirino o considerino, in che modo nel caso possano considerare parte del libro sacro come "sacro" e parte no, etc.
A me sembra un bel problema, o segui le leggi del 500 o non sei un "buon musulmano"?
O si é risolta somehow.
Mi scuso se parte del post può risultare a mia insaputa offensivo.
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Mi scuso se parte del post può risultare a mia insaputa offensivo.
Io ho apprezzato la maiuscola a Zombies in segno di rispetto.
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:D
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"""insaputa"""
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Ma se uno è offensivo a sua insaputa viene bannato lo stesso?
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In qualche modo ammiro i francesi
Ammiro la rivoluzione russa perché nei primi del '900 ha bruciato tutte le chiese ed i luoghi di culto mandando a lavorare i praticanti. Il modo brutale, a suo modo efficace. Ma ammiro ancor di più i francesi perché con mezzo secolo d'anticipo han portato una ventata di freschezza in europa oppressa dall'inquisizione della chiesa cattolica.
Per me tutte le religioni sono uguali, una malattia, ed ora che la religione di casa si sta finalmente ridimensionando cominciamo con la rottura di coglioni delle religioni degli altri.
Non se n'esce proprio
Non sono per l'ateismo di stato (lo considero poco diverso da una teocrazia a caso), e il termine "malattia" non è uno che userei, ma sono nella sostanza d'accordissimo. Penso che il mondo sarebbe complessivamente migliore senza religioni.
@Giobbi;
Su un punto concordo assolutamente, e vi accennavo in qualche mio precedente post.
Se vi fosse nell'Islam una figura simile a quella del Papa, che possa dirsi portatore del vero senso della religione e dell'interpretazione del relativo libro sacro, sarebbe molto probabilmente più facile avviare e perpetuare una riforma globale dell'Islam.
Questo ha naturalmente le sue problematiche agli occhi di noi non religiosi, nel senso che si tratta di demandare la propria fede ed il proprio rapporto con dio nonché il proprio giudizio ad una singola persona, ma bon. Quello è un altro paio di maniche.
Sul resto della tua riflessione ricadi me secondo nell'errore (tutto sommato diffuso) di attribuire all'Islam inteso nella sua accezione sociale e alle specifiche società musulmane un immobilismo ed una refrattarietà che in realtà non è necessariamente tale.
Escludiamo per un attimo quella che è la parte squisitamente dottrinale e di culto; Sul come si prega ad esempio, in che lingua vada recitato il corano durante la preghiera, quante volte al giorno si prega, lo status del Profeta nella religione ecc... Sono sì cose importanti, ma di scarso valore aldilà della sfera dell'individuo.
Credo che la tua perplessità verta più sulla Sharia in generale, ovvero la legge islamica, quella che ha valenza sulla vita sociale e politica dei musulmani.
Le tre fonti principali della Sharia sono il Corano, gli insegnamento del profeta e ciò che potremmo definire il consenso dei dotti.
La varietà stessa delle fonti sta ad indicare come in realtà la Sharia non sia un concetto immutabile e scritto sulla roccia che sopravvive uguale a sé stesso da sempre.
Innanzitutto perché nonostante tutto, il Corano si interpreta eccome. Come ogni testo sacro, esso è a tratti criptico, zeppo di contraddizioni, parla per parabole e metafore, pieno di riferimenti che per il fedele attuale hanno poco senso. Così come in qualsiasi testo, esiste una scienza dell'esegesi, che può essere interpretativa o letterale. E questa interpretazione può essere più o meno rigorosa o tradizionalista, più o meno riformatrice o progressista.
Idealmente dovrebbe essere il fedele stesso a compiere questo "lavoro", e rapportarsi personalmente al testo sacro, ma è naturale che in realtà questo avvenga a livelli molto più ampi del singolo credente. C'è da sempre un ricco dibattito sul corano e sul suo senso e sul come interpretarlo tra vari sapienti e tra diverse scuole di pensiero. Quello che manca è un'autorità centrale che compia questo lavoro e poi fornisca un'interpretazione unica, ma da lì a dire che il Corano rimane lì immutabile ed intoccabile nel suo messaggio, ce ne passa.
Interpretazioni diverse si confrontano, si scontrano, e posso prevalere su scala più o meno ampia.
Lo stesso dicasi per la seconda fonte, ovvero gli Hadith, o insegnamenti diretti (o riportati) di Maometto. Essendo il profeta considerato l'interprete principale della parola divina, qualsiasi cosa abbia lui detto o fatto viene considerato una fonte del diritto, e questo costituisce buona parte delle regole dell'Islam così come oggi le conosciamo. Questi Hadith ci arrivano generalmente tramite aneddoti trasmessi prima per via orale e poi scritta, e hanno spesso origini abbastanza incerte. Ad esempio un dotto arabo vissuto circa cento anni dopo Maometto riporta in qualche manoscritto che suo bisnonno raccontava che il Profeta in una determinata circostanza aveva fatto questo e quello. Queste parole del Profeta "ai posteri" vengono quindi vagliate da altri dotti che cercano di determinare se chi le riporta è credibile, se effettivamente ci sono alte probabilità se non prove che il bisnonno in questione avesse incontrato Maometto ecc...
Questo è un esempio, ma ci siamo capiti.
Ora, non tutte le fonti di Hadith hanno questa vaghezza, ma credo non sia avventato dire che nella sostanza ci si avviciniamo molto. Pur essendo quindi "organizzate" e codificate, sono estremamente aleatorie e dai contorni incerti, tanto è vero che c'è anche qui un acceso dibattito per discerne il grano dal loglio, determinare quali Hadith sono reali e quali inventati, o semplicemente determinare quale sia il senso reale degli uni o degli altri.
La terza più importante del diritto islamico infine è ciò che hanno detto e dicono i dotti della religione, non solo basandosi sulle altre fronti, ma andando all'occorrenza ad integrare lì dove servisse o fornire nuove chiavi interpretative.
Credo che in questo caso sia ancora più evidente la fluidità intrinseca della legislazione.
Insomma, la legge islamica non è in realtà scritta sulla roccia. E' soggetta a mutamenti, modifiche e nuove letture, anche moderne. Non c'è un papa che decide se una tale norma sia o meno più attuale, ma c'è dibattito anche acceso sull'argomento, più di quanto possiamo immaginare. E' un processo difficile ed estremamente complicato, che soffre della frammentarietà della religione, ma va comunque avanti, e nessuno può ancora dire a che risultati porterà.
Per fare un esempio credo misconosciuto ai più e che trova paralleli anche nel cristianesimo, c'è anche nell'Islam il dibattito tra le varie scuole se una donna possa essere o meno Imam. La differenza rispetto al Cristianesimo è che se un giorno il Papa decidesse che le donne possono farsi preti, questo varrebbe per tutti i Cristiani (tranne magari poche frange). Se un domani una o più scuole dottrinale musulmane dichiarassero che le donne possono essere imam, questo potrebbe benissimo venire rifiutato da altre scuole o da altri musulmani.
Ma il dibattito c'è.
Il secondo importante punto è che il peso stesso della Sharia è dibattuto. In alcuni stati teocratici e non essa è fondamento della vita pubblica, sociale e politica dello stato, e fonte di qualsiasi legislazione.
In altri stati che pur musulmani sono viene considerato solo un codice etico al quale il musulmano dovrebbe attenersi ma che non è legge di stato e la cui applicazione non può essere imposta.
Altri se ne fottono e basta.
E questa dualità della Sharia, se debba essere legge o semplice bussola morale è oggetto di dibattito accademico.
Insomma, anche se so di apparire vagamente pedante, il mio invito è non vedere l'Islam come un blocco di granito che nulla ha mai scalfito e che rimane lì immutabile fino alla fine dei giorni. L'Islam di oggi è nella stragrande maggioranza dei casi molto diverso da quello che era alle origini, e nessuno può dire come sarà tra 20 anni.
I singoli paesi musulmani sono diversissimi tra di loro nel loro vivere la religione e per realtà socio-politiche e storiche precipue, e quelli che definiamo musulmani sono una massa di persone ognuna delle quali vive questa fede o cultura che dir si voglia in maniere diversissime.
Ci sono musulmani fondamentalisti, dubbiosi, moderati, pii, indifferenti, atei, tiepidi, cialtroni, e sopratutto, una secondo me consistente maggioranza che vive la propria religione con le solite contraddizioni umane che un cristiano può vivere a Roma, mosso dalle opposte esigenze della fede genuina e dal rifiuto di determinate idee o dogmi che pure sono per parte di questa fede, e fregondosene sostanzialmente di essere definito o meno un "buon musulmano" da chissà chi.
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Non sono per l'ateismo di stato (lo considero poco diverso da una teocrazia a caso), e il termine "malattia" non è uno che userei, ma sono nella sostanza d'accordissimo. Penso che il mondo sarebbe complessivamente migliore senza religioni.
Il corano non lo conosco assolutamente e mi annoia il solo pensiero di accostarmici, la bibbia mi han costretto in qualche modo a conoscerla e sopra ci sono scritte castronerie tali che a leggerle la mia mente urla di dolore.
La parola di dio in quanto perfetta e quindi immutabile viene inesorabilmente erosa dal tempo, quel valeva per i pastori di pecore mediorientali di tremila anni fa oggi suona irrimediabilmente ridicolo, onestamente e senza paura di essere blasfemo.
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Ho letto un articolo molto divertente sulla compattezza solidale dell'italia per la francia sulla libertà di satira oggi quando ieri abbiam cacciato via luttazzi dalla nostra tv
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@Giobbi;
Su un punto concordo assolutamente, e vi accennavo in qualche mio precedente post.
Se vi fosse nell'Islam una figura simile a quella del Papa, che possa dirsi portatore del vero senso della religione e dell'interpretazione del relativo libro sacro, sarebbe molto probabilmente più facile avviare e perpetuare una riforma globale dell'Islam.
Questo ha naturalmente le sue problematiche agli occhi di noi non religiosi, nel senso che si tratta di demandare la propria fede ed il proprio rapporto con dio nonché il proprio giudizio ad una singola persona, ma bon. Quello è un altro paio di maniche.
Sul resto della tua riflessione ricadi me secondo nell'errore (tutto sommato diffuso) di attribuire all'Islam inteso nella sua accezione sociale e alle specifiche società musulmane un immobilismo...
Insomma, la legge islamica non è in realtà scritta sulla roccia. E' soggetta a mutamenti, modifiche e nuove letture, anche moderne. Non c'è un papa che decide se una tale norma sia o meno più attuale, ma c'è dibattito anche acceso sull'argomento, più di quanto possiamo immaginare. E' un processo difficile ed estremamente complicato, che soffre della frammentarietà della religione, ma va comunque avanti, e nessuno può ancora dire a che risultati porterà.
Per fare un esempio credo misconosciuto ai più e che trova paralleli anche nel cristianesimo, c'è anche nell'Islam il dibattito tra le varie scuole se una donna possa essere o meno Imam. La differenza rispetto al Cristianesimo è che se un giorno il Papa decidesse che le donne possono farsi preti, questo varrebbe per tutti i Cristiani (tranne magari poche frange). Se un domani una o più scuole dottrinale musulmane dichiarassero che le donne possono essere imam, questo potrebbe benissimo venire rifiutato da altre scuole o da altri musulmani.
Ma il dibattito c'è.
Il secondo importante punto è che il peso stesso della Sharia è dibattuto. In alcuni stati teocratici e non essa è fondamento della vita pubblica, sociale e politica dello stato, e fonte di qualsiasi legislazione.
In altri stati che pur musulmani sono viene considerato solo un codice etico al quale il musulmano dovrebbe attenersi ma che non è legge di stato e la cui applicazione non può essere imposta.
Altri se ne fottono e basta.
E questa dualità della Sharia, se debba essere legge o semplice bussola morale è oggetto di dibattito accademico.
Insomma, anche se so di apparire vagamente pedante, il mio invito è non vedere l'Islam come un blocco di granito che nulla ha mai scalfito e che rimane lì immutabile fino alla fine dei giorni. L'Islam di oggi è nella stragrande maggioranza dei casi molto diverso da quello che era alle origini, e nessuno può dire come sarà tra 20 anni.
I singoli paesi musulmani sono diversissimi tra di loro nel loro vivere la religione e per realtà socio-politiche e storiche precipue, e quelli che definiamo musulmani sono una massa di persone ognuna delle quali vive questa fede o cultura che dir si voglia in maniere diversissime.
Ci sono musulmani fondamentalisti, dubbiosi, moderati, pii, indifferenti, atei, tiepidi, cialtroni, e sopratutto, una secondo me consistente maggioranza che vive la propria religione con le solite contraddizioni umane che un cristiano può vivere a Roma, mosso dalle opposte esigenze della fede genuina e dal rifiuto di determinate idee o dogmi che pure sono per parte di questa fede, e fregondosene sostanzialmente di essere definito o meno un "buon musulmano" da chissà chi.
Grazie per la risposta esauriente.
Quindi comunque il fatto che le leggi concrete siano scritte ANCHE nel libro sacro crea un problema di fondo che si é cercato di superare affiancandovi altre istituzioni atte a bilanciarlo.
Mentre probabilmente nella Chiesa Cattolica é bastato essere meno chiari sull'infallibilità del Papa, nei Vangeli di "leggi" concrete c'era praticamente nulla.
Sul discorso verissimo dei diversi modi di esser musulmani da ateo sbotterei.. ma allora non é più semplice, e vale per tutte le religioni organizzate/dogmatiche, semplicemente non esserlo?
Notavo però un altro aspetto dell'esser musulmano che é anche un non voler essere totalmente o parzialmente "occidentali", perché ora i Francesi colpiti in casa fanno tanto le vittime democratiche ma quando muovono i camion con l'Uranio a cielo scoperto passando per i villaggi in Mali non denotano un gran rispetto per la vita umana non-occidentale-francese.
Credo che l'essere musulmani "moderati" piuttosto che tralasciare la propria identità culturale abbia anche a che fare con questo, che molti dei credenti sono di fatto "vittime" storiche dell'occidente (o degli arabi e qui il discorso ha diverse facce/approfondimenti resta che gli arabi che stan meglio son quelli che fanno affari con l'occidente).
Comunque in realtà la mia considerazione di 30 anni fa era sulla sola lettura del Corano, non sulla società islamica che non conoscevo e ancor oggi conosco poco: mi stupivano queste leggi antiche scritte come fossero parola di Dio, mi sembrava che rispetto al Cristianesimo di cui l'Islam dovrebbe essere in un certo senso l'evoluzione si facessero passi indietro in questo modo.
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https://www.facebook.com/video.php?v=10152685395363155
Ho capito male io o ci hanno dichiarato guerra? Questo dice che presto invaderanno Roma.
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Questo è uno famoso, se cercate su YouTube ci sono un bel po' di sue interviste illuminanti.
Chiaramente i musulmani non sono tutti così ma come dicevo è appunto il nostro sottovalutare e tollerare gente come questa il problema.
Limone negli occhi
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https://www.facebook.com/video.php?v=10152685395363155
Ho capito male io o ci hanno dichiarato guerra? Questo dice che presto invaderanno Roma.
Ma guardate che è una cosa bella :yes:
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Allora, l'intervista è fantastica.
Il tipo è chiaramente un pazzo visionario, è un genio. Ad ogni modo non si fa fregare, sa parlare.
Dice anche cose vere eh, santiddio, solo che quelle cose non interessano a nessuno.
Poi ovviamente c'è il delirio totale, ma quello è incluso nel prezzo.
Parli male del loro Dio? Muori. La libertà di espressione nn esiste, lui non ci crede; quello che fa lui è diverso, lui ha il permesso di esprimere la volontà del profeta perchè è stato creato apposta.
Ad ogni modo un pelino capisco che se per noi è giusto offendere, possa non esserlo dal loro punto di vista eh.
Nel senso in italia certe vignette non le pubblicano, perchè offensive, però va bene pubblicarle nei confronti di religioni altrui. Questo è molto comodo e ipocrita.
Poi che si passi dall'offesa letteraria alla morte... bhe, non servono nemmeno commenti.
Forse la cosa "giusta" sarebbe quella di lasciarli vivere come meglio credono, rispettandoli (ovvero smettendo di considerarli esistenti nel mondo) però, a queste condizioni, solo nei loro stati, come dice Putin.
Non voglio sembrare un razzistone estremista, non lo sono affatto.
Trovo però che non abbia senso sottomettersi alla loro legge, in stati che hanno leggi differenti; questo imam sostiene che in francia loro debbano girare col burka (le donne ovviamente) e quello lo vive come un sabotaggio; non gli passa per la mente invece che in francia il burka viene visto in modo diverso, lo reputa sabotaggio. A questo punto mi pare che se loro non vogliono riconoscere i più basilari diritti dell'uomo non possa trovarsi una via di pacificazione e integrazione.
Cavolo non riesco a spiegarmi.
Il punto è: a casa loro come dicono loro perchè è casa loro, a casa nostra come dicono loro perche senno siamo sabotatori razzisti e ci terrorizzano (col terrorismo); non mi sembra accettabile onestamente.
Portare loro alcuni diritti fondamentali, come la parità tra i sessi mi pare utopia; ma credo che invece economicamente nessun occidentale avvallerà mai la possibilità di lasciar loro decidere Di loro stessi perchè quello che loro hanno serve a noi.
Il problema è quello e quello soltanto. Non ci fossero petrolio e altri mazzi l'occidente si sarebbe già scordato che esistono i musulmani.
Tutto ciò è comunque assai triste.
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Non riesco molto a capire il concetto di "casa loro" e "casa nostra"
Mi sembra che gli esseri umani siano sostanzialmente tutti eguali e sia abbastanza casuale il posto in cui nascano.
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Mi sembra che gli esseri umani siano sostanzialmente tutti eguali e sia abbastanza casuale il posto in cui nascano.
Solo che per alcuni è normale andare in TV a dire "ehhh se una donna viene trovata colpevole di adulterio da un tribunale della sharia è giusto che venga condannata a morte" mentre vivono a L'Ondra.
A me sembra una differenza di cui dovremmo tenere conto.
Come dicevo il problema fondamentale è che ci facciamo/siamo fatti troppo i cazzi nostri a casa loro e questo genera una mollezza derivante da code di paglia che ci porta ad essere deboli a casa nostra.
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Infatti, concordo con Seppia.
Con casa nostra ovviamente intendo stati in cui la legge non obbliga, anzi vieta, di girare coperte da un tappeto del 1200 perchè donne e quindi è così.
Dove non esiste la pena di morte se bevi un bicchiere in pubblico e dove se uno ti scherza tu non sei legittimato ad ucciderlo insieme a chi passa per caso.
Sono ovviamente estremizzazioni.
E per coda di paglia intendo che se a noi occidentali non importassero le loro risorse e disponibilità economiche (come per vendere loro armi) gli avremmo già dimenticati e confinati nei loro mondi.
Preciso che non sono tanto concorde con il fatto che la libertà di espressione e di stampa mi debba consentire per forza di insultare un miliardo di esseri viventi sul globo perchè fa figo.
Che loro facciano lo stesso, non in maniera satirica, con cultura, usanze e religione occidentali non obbliga a fare altrettanto.
Secondo me è anche rispetto dovuto.
Ovviamente l'Imam che sostiene... quello che sostiene è figlio di una cultura diversa, dal mio pdv assolutamente folle; sono certo che a lui sotto sotto importi solo di soldi\potere\donne come a tutti, ma siccome la sua legge\religione gli consentono di farsi scudo dietro di essere per sembrare un cavaliere crociato, lo fa.
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Però il burqa non ha niente a che fare con l'Islam, ma con le tradizioni tribali dei luoghi dove si usa.
Infatti in Albania o in Macedonia non lo usano.
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Solo che per alcuni è normale andare in TV a dire "ehhh se una donna viene trovata colpevole di adulterio da un tribunale della sharia è giusto che venga condannata a morte" mentre vivono a L'Ondra.
A me sembra una differenza di cui dovremmo tenere conto.
Abbé, per qualcuno è pure normale dire "odio negri, ebrei, musulmani white paua" mentre vive a, che cavolo ne so, Miami o Trento o Parigi.
I fessi (o i furbi che aizzando gli estremisti fessi ci campano) sono assolutamente trasversali.
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Abbé, per qualcuno è pure normale dire "odio negri, ebrei, musulmani white paua" mentre vive a, che cavolo ne so, Miami o Trento o Parigi..
Ed infatti quelli li trattiamo giustamente come gli imbecilli quali sono.
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Non mi pare che l'opinione media su chi dice che una va lapidata se tradisce il marito sia molto diversa.
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Sono decisamente più tollerati dei fasci però, almeno per mia esperienza personale oltralpe, nonostante siano molto più pericolosi, perché sono di più, perché hanno un bacino d'utenza potenziale molto più ampio, hanno alle spalle gente con moltissimi più soldi (vedi quello che accade in ex jugoslavia, coi sauditi che finanziano costruzioni di moschee a nastro) e sono decisamente più intelligenti.
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Mi sembra che gli esseri umani siano sostanzialmente tutti eguali e sia abbastanza casuale il posto in cui nascano.
Solo che per alcuni è normale andare in TV a dire "ehhh se una donna viene trovata colpevole di adulterio da un tribunale della sharia è giusto che venga condannata a morte" mentre vivono a L'Ondra.
A me sembra una differenza di cui dovremmo tenere conto.
Mmmm
Persone di un certo tipo ci sono worldwide, magari dove c'é stata una certa storia hanno possibilità di avere più potere che altrove ma é relativo.
Ad esempio queste persone che debbano trovare ripugnante una persona dell'altro sesso per poterne essere amiche non mi sembra proprio vengano "dalla mia terra", é tutto un altro mondo.
Ma se vai a vedere il passaporto...
Mentre ad esempio qualche algerina francese che conosco mi é molto vicina spiritualmente
In generale spesso mi sento più conterraneo di un lappone che di un mio vicino di casa eh.
Quindi la terra, etnia, etc.. non c'entra un bel niente.
E' come essere tifosi della juventus o dell'inter, na tristezza.
Probabilmente sono alcuni esseri umani che hanno bisogno del "brano" con cui identificarsi, ma sono sparsi su tutto il globo.
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Davvero siamo al livello che devo specificare che una legittima generalizzazione non implica che TUTTI i componenti di un gruppo siano così?
Ho smesso a 19 anni di aggiungere "questo non esclude che ci siano spagnoli silenziosi" quando dico "gli spagnoli sono gente rumorosa", perché credevo fosse inutile tra adulti.
Altra puntualizzazione: amica è diverso da "confidente di cose intime".
Ho un sacco di amiche, non le racconto come vada la mia vita sentimentale nei dettagli.
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Il problema non é la specificazione, é la generalizzazione
In Spagna c'é più rumore che in Norvegia, vero.
Ma questo non significa che gli spagnoli siano persone "diverse" dai norvegesi.
Ovvero si comportano diversamente, hanno storia, cultura e anche etnia se vogliamo in parte diverse
Però nella sostanza i "tipi" di persona spagnola saranno identici ai norvegesi.
Solo il comportamento esteriore cambia causa influenze, ambiente etc.
In sostanza "essere rumoroso" non é il carattere della persona.
"Essere timido" sì, o essere più o meno insicuro.
E ci sono timidi sia in Spagna che in Norvegia che in Burkina Faso.
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Più tollerati, più numerosi e con bacino d'utenza più grande non saprei... in fondo io questi ancora devo vederli seduti in parlamento o votati da percentuali non indifferenti di elettori, mentre di fascistoidi vari con stipendio pubblico ne abbiamo sin sopra la testa.
Non che non rappresentino un pericolo pure questi, eh, però...
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In Spagna c'é più rumore che in Norvegia, vero.
Ma questo non significa che gli spagnoli siano persone "diverse" dai norvegesi.
Ovvero si comportano diversamente, hanno storia, cultura e anche etnia se vogliamo in parte diverse
Però nella sostanza i "tipi" di persona spagnola saranno identici ai norvegesi.
Mi sembra un discorso senza senso.
Allargando il campo ancora un po' non siamo diversi dalle balene, hanno solo dimensione habitat e razza diverse ma di base sono mammiferi a sangue caldo che respirano ossigeno.
Il mio concetto di "diverso" include genti con "storia cultura ed etnia" (per citare te) diverse.
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bibbia e corano prevedono punizioni simili salvo revisione buonista nel nuovo testamento, gessù dice chi è senza peccato scagli la prima pietra. Anzi leggendo in giro mi sembra anche che il corano preveda la sola fustigazione.
Comunque fino alla rivoluzione francese i nostri preti non si risparmiavano a scannare la gente per presunti reati di culto.
Il confronto ora è tra l'occidente ricco e la parte povera del medioriente e africa. E' ovvio che questi paesi rimasti indietro utilizzino la religione con la gente ignorante come chiave di resistenza. E' il buonismo del più forte.
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Mi sembra un discorso senza senso.
Concordo.
Anche qui, se qualcuno a vostro giudizio fa precipitare il livello della discussione, ricordo che non è necessario rispondergli o intestardirsi.
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A me però pare che abbia poco senso anche prendere le parole di un estremista per catalogare come "diversi" tutti i musulmani.
Francamente se proprio dobbiamo fare un "noi vs loro" facciamolo in maniera più ragionevole e mettiamo da una parte le persone normali e dall'altra quelli che in nome di religione, profitto, idee politiche e quant'altro sono disposti a fare stragi a cuor leggero.
Entrambi i gruppi mi sembrano ben rappresentati in ogni angolo del globo.
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Allargando il campo ancora un po' non siamo diversi dalle balene
Infatti.
E' la dura (?) realtà
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A me sembra che il problema ce lo siamo creato in buona parte noi in vari modi...
1) con una guerra al terrorismo ridicola, non tanto per le (ovvie) ragioni umanitarie e la conseguente onda lunga dell'odio, quanto per il fatto che abbiamo completamente sbagliato bersaglio.
Iran, Iraq, Afghanistan, Siria, NordKorea + le varie primavere arabe... oh, tolto l'afghanistan (che comunque era un pesce piccolissimo) non ne abbiamo azzeccato uno!!!
E l'instabilità causata dai vari interventi più o meno diretti - unita alla nostra totale mancanza di iniziativa successiva - è stata una manna per il vero paese canaglia (l'arabia saudita ovviamente), da sempre nostro grandissimo "amico".
Mah.
Nel frattempo siamo anche riusciti a litigare con nostri "naturali" alleati Russi e a mandare a puttane le trattative con l'iran (nemico numero uno di IS e arabia), cosi ci prepariamo ad avere praticamente tutta l'asia contro.
Non ho colto nessun mea culpa o cambio di rotta, in questo senso.
2) mediaticamente siamo davvero delle merde, in pratica la campagna acquisti dell'IS l'abbiamo finanziata noi, rimpallando in loop worldwide filmati e notizie "shock" (o "cool", a seconda dello spettatore) e creando il mito di un gruppetto di inutili stronzi che aveva conquistato qualche km2 di terra di nessuno (che peraltro, in pratica, è stato un nostro gentile omaggio).
3) mediaticamente siamo davvero delle merde 2. Tutta la storia di Charlie Ebdo parrebbe una barzelletta: una rivistucola di qualità infima venduta in qualche migliaio di copie che viene sponsorizzata in tutto il mondo solo perchè qualche imam francese di sto cazzo ha avuto da ridire. La domanda è PERCHE'!? Non si poteva lasciare nell'anonimato sia quel giornaletto di merda che quelle proteste altrettanto di merda?
No, sputtaniamo la notizia ai quattro venti, cosi serviamo un assist micidiale ai vari fomentatori arabi furbacchioni che manipolano la cosa (producendo una caterva di false vignette volgarissime e superoffensive)... oltre a far lievitare di conseguenza la tiratura della rivista pattume.
4) mediaticamente siamo davvero delle merde 3. Dopo il fattaccio diventiamo tutti charlie ebdo (ovviamente a chiacchiere e non nei fatti). Altro assist d'oro ai fondamentalisti che hanno gioco facile a dire che gli occidentali sono tutti delle merde, mentre i nostri Farage/LePen/Salvini entrano in campagna elettorale 24/24*7/7 sbraitando che i musulmani sono tutti terroristi che vanno cacciati a calci in culo e già che ci siamo introduciamo pure la condannammorte che chissà che cazzo c'entra...
A corollario di questo ci premuriamo di andare a cercare con il lanternino tutti gli estremisti cazzoni d'europa sbattendoli in TV per far vedere che razza di stronzi sono gli islamici, alla facciaccia della stragrande maggioranza di laici e moderati che vivono in europa da anni.
Sembra che nell'era della comunicazione nessuno abbia capito un cazzo, di comunicazione.
Io credo fermamente che alle notizie dovrebbe essere dato un taglio più "statistico" e meno "emotivo".
E soprattutto che certi stronzi in TV non ci debbano andare.
Se gli estremisti islamici sono il 5% del totale questo va esplicitato CHIARAMENTE per non alimentare una contrapposizione che, banalmente, è proprio quello che cercano i vari hallo kebab, cosi come i nostri pseudopolitici analfabeti.
Mandare in onda un servizio in cui si confrontano UN estremista e UN laico da la falsa impressione che la proporzione sia 1:1, se non peggio, considerando che il laico/moderato non strilla e dice solo cose "noiose e banali" che nessuno ascolta.
Io sono dell'idea che si debba avere la massima fermezza nel difendere la laicità dell'europa (esempio NIENTE BURQA, regolamentazione europea per la macellazione halal etc), ma anche massimo sforzo per garantire integrazione e multiculturalismo (esempio velo libero, alternativa al maiale nelle mense [almeno quelle oltre una certa dimensione] etc).
Insomma, calci in culo a chi non rispetta le leggi, ma anche massimo sforzo per evitare fratture.
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Sembra che nell'era della comunicazione nessuno abbia capito un cazzo, di comunicazione.
Questo e' molto vero. Molto.
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Sembra che nell'era della comunicazione nessuno abbia capito un cazzo, di comunicazione.
Questo e' molto vero. Molto.
Non sono d'accordo per niente sul post prima (perché di base lascia intendere che in qualche modo la colpa sia "nostra"), ma questo é chiarissimo.
Per fare giusto un esempio, le immagini dei tizi che muoiono come "eroi temerari" non andavano messe in onda, con quelle la gente si galvanizza.
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Specifico meglio: non intendevo dire che la colpa è nostra, ma che con le nostre politiche estere demenziali ci siamo messi in una posizione veramente pessima... vedi la scelta di amici (chi è rimasto???) e nemici, quasi sempre suggeriti dagli USA, possibilmente contro ogni nostro interesse.
Siamo all'angolo, sempre più deboli politicamente (vabbè, questa non è una novità), economicamente e "ideologicamente"...
in questa situazione, dopo tanti errori, mi sembra abbastanza logico che qualcuno ci presenti il conto.
... o magari che ci veda come territorio di conquista.
Magari proprio i nostri "insospettabili" amiconi sauditi.
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Magari proprio i nostri "insospettabili" amiconi sauditi.
La posizione "ufficiale" dell'Occidente con l'Arabia Saudita è indubbiamente una delle cose più curiose per non dire schizofrenica dell'attuale panorama geopolitico mondiale, sopratutto nell'ambito della lotta al terrorismo e all'estremismo islamici.
Una delle teocrazie islamiche più affermate che vi siano, con un rispetto per i diritti umani e la libertà religiosa pari allo zero spaccato, che ha dato i natali alla maggior parte dei terroristi protagonisti dell'11 Settembre, e con la quale siamo praticamente culo e camicia, sopratutto gli USA, pur con tutti i loro proclami.
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Beh contando che tra loro ed il Venezuela (che è una dittatura comunista allo sbando) controllano quasi metà delle riserve mondiali di petrolio purtroppo c'è poco da fare.
Rimane una cosa allucinante, perché i finanziatori di tante cose brutte sono loro
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ovvero siamo noi?
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Ma non e' colpa (anche) "nostra".
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@Nihilizem (mi rivolgo a te perché ho letto che sei musulmano), mi spieghi una cosa: nel Corano c'è scritto nella sura 9, che appare all'inizio del Corano, che tutti gli infedeli devono essere annientati o completamente sottomessi, giusto? Ed è da queste frasi che traggono legittimazione i terroristi dell'IS.
Mi spieghi come interpretano queste espressioni i musulmani "moderati" (se mi permetti il termine)? Anche loro credono che i cristiani e gli ebrei devono essere annientati? E se no, in base a quale interpretazione?
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Non sono un esperto del Corano e non seguo particolarmente il dibattito dottrinale che lo concerne.
Parlando a spanne, potrei ritenere che un qualsiasi musulmano "moderato" potrebbe risponderti che una Surat e nello specifico un verso scritto in un contesto storico totalmente diverso dal nostro (si è generalmente concordi nel datare la Surat 9 in un periodo in cui c'erano frequenti guerre tra gli arabi musulmani di allora ed altri popoli) non deve necessariamente riflettersi in quelli che dovrebbero essere i comportamenti di un musulmano odierno, seppur credente.
Così come versi della Bibbia contengono incitazioni ed insegnamenti del tutto incompatibili con la modernità, e vengono bellamente disattesi o sono stati oggetto di contestualizzazione, nonostante l'essenza di ciò che vi è scritto non sia cambiata (eppure è parola di Dio anche quella). Vedesi i 10 Comandamenti.
Ma sopratutto, così come avviene per qualsiasi altra religione, il fatto che su un libro cosiddetto sacro vi sia scritto qualcosa, non significa che chi si riconosce in quella religione vi aderisca, pienamente o in parte. Questo può valere in funzione positiva (ignorare gli appelli a combattere i non credenti) o negativa (ignorare gli imperativi di perdono e carità).
Insomma, come ogni testo sacro il Corano dice tante cose, molte delle quali sono il contrario l'una dell'altra. Non vi è un modo unico di leggerlo, e sopratutto di recepirlo.
Ciascuno ne trae quello che vuole, nel bene e nel male. A seconda delle motivazioni di chi parla, l'Islam è religione di pace e di dialogo, o di guerra, secondo la stessa dualità che esiste in tutte le religioni monoteistiche.
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Ok, grazie sei stato molto chiaro.
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Così come versi della Bibbia...
Ma sopratutto, così come avviene per qualsiasi altra religione...
Insomma, come ogni testo sacro...
Credo che per Islam/Corano la cosa sia mediamente più spinosa, dacché:
1. Il Corano per l'Islam è all'incirca quello che è Gesù per i Cristiani. Ebraismo e Cristianesimo hanno sempre relativizzato la parola. "La lettera uccide", diceva San Paolo. I quattro Vangeli sono notoriamente in contraddizione tra loro da sempre e mai questo ha rappresentato un problema per i cristiani. Gesù rispondeva ai maestri della legge (che con il letteralismo tradivano lo spirito delle scritture) con citazioni che aprivano un contraddittorio da cui ricavare un insegnamento oltre i singoli versetti in apparente contraddizione. E anche il Vecchio Testamento ha sempre incluso posizioni divergenti rappresentando anche in questo una novità, per cui l'intelligenza non è mai esautorata dalla valutazione solo perché "ipse dixit". L'interpretazione non è come tanti pensano un ripiegamento recente della Chiesa per far fronte alla scarsa verosimiglianza di antichi testi mitici, è qualcosa che è sempre appartenuto a una cultura capace di distinguere uno scritto, per quanto di ispirazione divina, da Dio stesso e dalla realtà storica contingente. Non sono convinto che Islam e Corano intrattengano un rapporto altrettanto dialettico.
2. Parer mio, tanto l'Antico quanto il Nuovo Testamento, presentano passaggi "duri" anche al netto dell'interpretazione. Tuttavia, "Ama il tuo nemico", "porgi l'altra guancia", "Chi è senza peccato scagli la prima pietra", "Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri" sgombrano il campo da qualsiasi ambivalenza nei confronti della violenza sopraffattrice e ci sono solo nei Vangeli. Spesso in tv sento musulmani che "scomunicano" il terrorismo islamista adducendo che nel Corano sta scritto di non uccidere innocenti, per cui quello dei terroristi non sarebbe vero Islam. Ora, se l'unico paletto a non uccidere qualcuno dev'essere la sua innocenza, capirete che siamo tutti morti. Senza contare che i jihadisti sono convintissimi della colpevolezza di chi uccidono.
3. Interpretazione o meno, l'Islam è stata da subito, già con Maometto, una religione politica di conquista. Laddove ad esempio la seconda metà dei Vangeli vertono tutti sul fatto che gli ebrei si aspettano un Messia liberatore in quanto politico belligerante e il Dio cristiano si rivela proprio sovvertendo e dissociandosi da questa aspettativa.
4. L'Islam ha l'"aggravante" di venire dopo Ebraismo e Cristianesimo, che Maometto conosceva anche se probabilmente in modo superficiale. Anche per un ateo, è impossibile non avvedersi di come tutto il guadagno giudaico-cristiano in termini di morale venga spazzato via per tornare a un Dio ricacciato nell'infinito (da fattosi bambino a condividere in tutto il dramma dell'esistenza), a una legge implacabile, alla negazione della laicità (a Cesare Maometto non dà proprio nulla), all'insuperabile non reciprocità tra fedeli e infedeli (Samaritana anyone?). Ora, io non conosco l'Islam in modo abbastanza approfondito da trarne un giudizio negativo a tutto tondo. In un certo senso ne apprezzo anche il forte senso di trascendenza e la Storia non manca di registrare i successi delle civiltà islamiche, ma a fronte di quanto esposto mi sembra chiaro che l'Islam palesi qualche problema in più degli altri monoteismi sia nel rapporto con le Scritture, ma soprattutto nel potersi inserire pacificamente nel mondo globalizzato laico e tendenzialmente relativista.
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Infatti la Chiesa non ha mai avallato pratiche di conquista o di sottomissione come con le colonizzazioni o la schiavitù nel nuovo mondo.
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edit
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Rispondendo a Cryu.
Ribadisco ulteriormente che non voglio pormi in mezzo ad una diatriba tra le varie religioni per determinare quale sia più o meno umana, più o meno "buona".
Quello che posso dire in generale è che accordi troppo peso a ciò che è un testo, seppur sacro, e gli accordi un valore sin troppo assoluto nella vita dei fedeli.
Come ha detto Spritz, a prescindere dal cosa ci sia scritto o meno nella Bibbia o nei Vangeli, ciò non ha impedito per secoli a certi cristiani di sterminare e schiavizzare intere civiltà, anche in nome di questi stessi libri sacri.
E in base agli stessi libri, ci sono cristiani che si sono opposti a queste sopraffazioni.
Eppure il Libro è lo stesso, semplicemente ognuno lo ha letto come lo voleva, traendone quello che voleva.
E lo stesso succede con il Corano. In base ad esso si uccide, in base ad esso si promuove la pace ed il dialogo. Eppure anche qua, è lo stesso libro.
Se accettiamo che la religione in generale è un costrutto umano, appare ancora più comprensibile come venga usato di volta in volta per lo scopo del momento. Da quel punto di vista, non ha praticamente importanza cosa ci sia scritto su un testo sacro o l'altro. Se uno o più gruppi politici nel corso della storia giungono a considerare la religione un'utile bandiera per portare avanti le proprie istanze e/o giustificarle, lo faranno. Se persino in una religione come il buddismo, che credo tutti noi, da estranei, tendiamo a considerare tra le più pacifiche e concilianti che vi siano, esiste il fenomeno dell'intolleranza e della violenza con altri fedi, capiamo che le intenzioni delle religioni contano relativamente.
E' vero che L'Islam nasce come religione fortemente marziale (anche se rigetto al nozione che questo ne faccia un caso unico), ma ciò incide relativamente su ciò che è l'Islam oggi e sul perché venga ora utilizzato nel modo in cui lo è.
Ripeto, di paesi islamici fondamentalmente laici e secolarizzati ne esistono eccome.
I fattori dietro il terrorismo islamico non sono secondo me imputabili alla natura stessa dell'Islam, ma ben più complessi e di ampio respiro.
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Rispondendo a Cryu.
Ribadisco ulteriormente che non voglio pormi in mezzo ad una diatriba tra le varie religioni per determinare quale sia più o meno umana, più o meno "buona".
Anche perché "religione buona" é un controsenso.
Lo scopo delle religioni non é dare potere a loschi figuri pretendendo che loro e solo loro sappiano la "verità"?
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Da ateo convinto penso che il bisogno di spiritualità sia qualcosa di naturale e tutto sommato neutro, nel senso che non è necessariamente cattivo. E' semplicemente un sentimento umano.
E parlando della religione come costrutto umano con le sue sovrastrutture sociali, essa, come ogni filosofia che arriva a diventare sin troppo "terrena" e incrostata nelle faccende sociali di ogni giorno, rischia di diventare di strumento di potere e di essere strumentalizzata.
Ma non credo lo debba necessariamente essere. E credo anzi che molte cose buone della storia umana siano attribuibili in qualche misuro alla religione di turno. Non tanto per il fatto di essere religioni, ma filosofie seguite da un numero elevatissimo di persone, e che se usate in una certa maniera possono accelerare o provocare profondi sconvolgimenti. Nel bene o nel male, dipende.
Ripeto parlando della dimensione sociale delle religioni, non tanto spirituale.
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@Cryu
hai scritto:
1. Il Corano per l'Islam è all'incirca quello che è Gesù per i Cristiani. Ebraismo e Cristianesimo hanno sempre relativizzato la parola. "La lettera uccide", diceva San Paolo. I quattro Vangeli sono notoriamente in contraddizione tra loro da sempre e mai questo ha rappresentato un problema per i cristiani. Gesù rispondeva ai maestri della legge (che con il letteralismo tradivano lo spirito delle scritture) con citazioni che aprivano un contraddittorio da cui ricavare un insegnamento oltre i singoli versetti in apparente contraddizione. E anche il Vecchio Testamento ha sempre incluso posizioni divergenti rappresentando anche in questo una novità, per cui l'intelligenza non è mai esautorata dalla valutazione solo perché "ipse dixit". L'interpretazione non è come tanti pensano un ripiegamento recente della Chiesa per far fronte alla scarsa verosimiglianza di antichi testi mitici, è qualcosa che è sempre appartenuto a una cultura capace di distinguere uno scritto, per quanto di ispirazione divina, da Dio stesso e dalla realtà storica contingente. Non sono convinto che Islam e Corano intrattengano un rapporto altrettanto dialettico.
...ma scusa,il protestantesimo,a livello religioso,non è nato proprio perchè la chiesa centrale di Roma aveva una visione univoca di quel che c'era scritto nella bibbia mentre "loro" volevano appunto che ognuno se la leggesse da se e ne traesse,interpretando,gli insegnamenti del caso?
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Da ateo convinto penso che il bisogno di spiritualità sia qualcosa di naturale e tutto sommato neutro, nel senso che non è necessariamente cattivo. E' semplicemente un sentimento umano.
E parlando della religione come costrutto umano con le sue sovrastrutture sociali, essa, come ogni filosofia che arriva a diventare sin troppo "terrena" e incrostata nelle faccende sociali di ogni giorno, rischia di diventare di strumento di potere e di essere strumentalizzata.
Fin qui concordiamo 100%
Ma non credo lo debba necessariamente essere. E credo anzi che molte cose buone della storia umana siano attribuibili in qualche misuro alla religione di turno.
Qui NON concordiamo al 100%
E la Storia mi dà ragione temo.
Fammi qualche esempio contrario.
Mi pare un what if idealistico che non ha nulla a che fare con la realtà.
Se un branco di gente in genere suppongo mediocre spinge/si ritrova per avere in mano una sorta di "Verità Rivelata" sfruttando un certo bisogno umano...
Beh la userà a suo vantaggio per ottenere quel che vuole a forza di "tu non sai, taci, al rogo, lapidazione, Galileo sei un ignorante la Bibbia dice che..., etc etc"
Il problema Galileo ad esempio non sono i contenuti, non é una discussione filosofica.
E' una discussione pratica perché mina le basi del loro potere.
Riguardo i contenuti filosofici/etici, in realtà il fatto che alcune "religioni" si arroghino il diritto di aver "inventato loro" alcune normali predisposizioni umane, chessò empatia per il prossimo, in realtà diviene un male profondo come puoi immaginare.
Con cortocircuiti classici in cui ad esempio diverse persone di paese cascavano in Italia già solo qualche decina di anni fa "Se non vai in Chiesa sei cattivo" questo puoi allargarlo a qualsiasi religione appunto e ad atti molto peggiori.
Perché "porgi l'altra guancia" l'ha detto (inventato) Gesù e quindi il Papa ne é depositario etc etc
E no cari miei, mistificazione della realtà.
Suppongo tornando più in tema che anche il Corano-musulmanesimo sia pieno di queste cose.
E mi sembra abbia poco senso anche il discorso "il musulmano/cristiano illuminato decide cosa seguire o no del Corano/Bibbia/Vangelo o precetti vari".
A quel punto il cristiano/musulmano davvero illuminato potrebbe guardarsi attorno e scoprire che seguire quel che resta ovvero nulla potrebbe avere più senso, arriva al punto di non averne bisogno che altri gli dicano cosa é vero/sacro e cosa no.
Ergo non é più illuminato come credente é o miscredente o sulla via dell'ateismo
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...ma scusa,il protestantesimo,a livello religioso,non è nato proprio perchè la chiesa centrale di Roma aveva una visione univoca di quel che c'era scritto nella bibbia mentre "loro" volevano appunto che ognuno se la leggesse da se e ne traesse,interpretando,gli insegnamenti del caso?
Lasciando stare un attimo la nascita del protestantesimo che è legata a tanti fattori e non solo al libero esame, tra interpretazione "univoca" e "completamente liquida" c'è molto margine. Ancora oggi la scrittura si presta a letture molto diverse (e non necessariamente incompatibili), ma c'è ovviamente un limite per cui tanto la Gnosi del III secolo quanto i recenti deliri di Breivik non sono accettabili dalla Chiesa.
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Non ti seguo.... chi definirebbe questi limiti invalicabili?
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Non ti seguo.... chi definirebbe questi limiti invalicabili?
Diciamo che se io e te alziamo una mano per sostenere che Gesù fosse in realtà un unicorno mascherato difficilmente qualcuno ci prenderà sul serio. Per il restito il dibattito interno alla Chiesa è sempre vivo su tutti i temi e a tutti i livelli, e le questioni dottrinarie sono affrontate negli organi dedicati: Congregazione per la dottrina della fede, concilii, concistori, comitati di biblisti. E no, le decisioni ultime non le prende l'uomo della strada con una croce in un gazebo, se è questo che vorremmo. Ma una fede plurimillenaria ha anche il diritto di dire cosa non è attraverso gli organi che si è data, perché altrimenti se è tutto non è nulla. Poi ciascuno faccia quel che gli pare.
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Sono d'accordo, ma se io un giorno mi alzo e inizio a dire che bisogna difendere la fede cristiana massacrando tutti gli infedeli (che è a grandi linee ciò che fanno i vari gruppi estremisti islamici e che vorrebbero tanto fare alcuni predicatori americani....)?
La chiesa cattolica può prendere le distanze, ma la chiesa non rappresenta mica il cristianesimo mondiale... e se anche fosse io potrei pormi al di fuori di essa creando un nuovo gruppo.
Non mi pare un esempio troppo campato per aria visto che i rappresentanti di quasi tutti i popoli e le comunità islamiche hanno chiaramente detto che quelli dell'IS sono fuori di zucca e non hanno nulla a che fare con l'Islam....
e a riconferma di ciò, è risaputo che buona parte dei combattenti che provengono dai paesi occidentali sono convertiti dell'ultima ora che di Islam non sanno un tubo.
Non mi farei troppe illusioni sulla superiorità di una religione sull'altra... come dice Nihilizem, dopo aver visto gli ultranazionalisti buddisti condotti dai monaci a bastonare le minoranze in Birmania, SriLanka etc non mi stupisco più di nulla.
EDIT: in definitiva, il punto non è quanto il macellaio di turno sia lontano dalla "retta via", ma da quanti coglioni riesca a portarsi dietro...
Per varie ragioni una bella fetta del mondo islamico è un ricco bacino da cui attingere, ma secondo me anche l'europa cristiana, con l'avanzare della crisi, sta diventando abbastanza promettente...
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Il semplice punto da cui credo sia partita questa piccola digressione era, da parte mia, che qualsiasi testo, specie se antico, sarà anche variamente interpretabile, ma taluni si prestano meno di altri a certe interpretazioni. Se anche nella Storia abbiamo assistito a perversioni e usi errati anche del Cristianesimo, non è difficile trovare nei vangeli una condanna esplicita di suddette condotte. L'Islam, di cui ripeto non sono esperto ma voglio credere sia professabile in modo pacifico, da par suo mi pare abbia più difficoltà a trovare nei suoi testi la condanna di guerra santa, assetti teocratici, giustificazione della violenza, ecc.
Per cui chi vuole cavalcare il fenomeno del terrorismo islamista per fare un solo calderone di tutte le fedi, mi spiace ma ha torto, perché tutte le maggiori religioni mondiali sono radicalmente diverse tra loro, fino all'antitesi più radicale. Non a caso, l'Illuminismo che aveva completamente rigettato il cristianesimo, inizialmente aveva abbracciato un deismo con tratti in comune alla gnosi e all'Islam. Per rendersi presto conto che una divinità completamente avulsa dal mondo contingente fosse inutile e quindi passare all'ateismo.
Se poi ce ne fosse davvero bisogno, episodi come questo dimostrano che il fanatismo è una patologia a cui l'ateismo non è affatto immune, e a cui non si porrà rimedio estirpando la fede dal mondo.
http://www.repubblica.it/esteri/2015/02/11/news/usa_omicidio_studenti_islam-107057825/
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EDIT: in definitiva, il punto non è quanto il macellaio di turno sia lontano dalla "retta via", ma da quanti coglioni riesca a portarsi dietro...
Questo temo esuli dall'argomento religioso. Quanta gente si sono portati dietro i vari Hitler e Stalin? Quanta gente si porta dietro ogni nuovo cialtrone (anche vistosamente tale) sulla scena politica italiana? Di grandi leader diabolici ne nasce uno ogni tanti anni, ma ahinoi l'essere umano comune di ogni tempo sembra patirne irrimediabilmente la seduzione.
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@Cryu
Nihilizem nei primi post ha scritto che l'Islam non ha una figura centrale come il "nostro" (perchè sebbene ateo,culturalmente sono ovviamente frutto del cristianesimo) Papa.
Quindi viene un po' a mancare quell'univocità di pensiero,che rimane in mano a tanti "piccoli" Himam (? giusto?) a cui fan seguito un determinato gruppo di fedeli
A riprova si ammazzano molto anche tra di loro per ragioni religiose.
E' un grosso argomento che così al volo da lavoro è difficile da trattare col giusto approfondimento
Però io a naso direi che tutte le religioni sono interpretabili in ogni modo possibile ed immaginabile.In più la mancanza di una figura fissa di riferimento limita un percorso più univoco della religione stessa,tollerante o intollerante che sia.
Perchè poi...alla fin fine il proiblema son sempre e solo le persone,non le religioni in se,che avrebbero in se una uguale valenza,come dire...tranquillizzante a proposito della vita dopo la morte.
(perchè forse è solo quella la loro funzione)
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E mi sembra abbia poco senso anche il discorso "il musulmano/cristiano illuminato decide cosa seguire o no del Corano/Bibbia/Vangelo o precetti vari".
Non sto dicendo che è ciò che farebbe il musulmano/cristiano/ebreo ecc illuminato. Sto dicendo che è quello che fanno la maggior parte dei credenti oggi.
Penso sinceramente che il relativismo tanto caro a Benedetto XVI sia proprio la cifra stilistica di buona parte delle religioni secolarizzate, inteso come meccanismo umano per il quale pur riconoscendosi in una fede non vi aderisce al 100% dei precetti da essa prescritta. Sia perché il fedele individuale pensa che un determinato messaggio o insegnamento del libro sacro di turno possa e debba essere letto in maniera diversa, sia perché ritenga che su certi argomenti la religione che professa dovrebbe ufficialmente pronunciarsi in maniera diversa dal credo ufficiale, oppure perché la sua stessa esistenza di credente solleva un conflitto irrisolto all'interno della propria religione.
Prendiamo il caso del credente musulmano o cristiano omosessuale. Con vari gradi, egli si ritrova a professare una fede che però lo rigetta. Ciò non gli impedisci di sentirsi credente, semplicemente continuerà a vivere questo conflitto tra spiritualità e religione ufficiale, in attesa che quest'ultima cambi questo atteggiamento.
Questo è un esempio diciamo estremo, ma che può esistere per innumerevoli categorie di persone, che per un motivo o l'altro si sentono parte di una religione ma non ne accettano/condividono ogni aspetto.
Non credo che essere fedeli oggi presupponga l'accettazione acritica e totale di ogni dogma religioso. Cioè, dovrebbe teoricamente essere così, e immagino che i santoni di tali religioni così vorrebbero, ma non lo è. Per la semplice natura contraddittoria dell'animo umano e per la sempiterna difficoltà del conciliare le varie sfaccettature delle nostre identità.
L'oggetto della discussione è la religione, ma vale per qualsiasi altro elemento di appartenenza identitaria, si tratta di una fede politica, filosofica, quel che vuoi.
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@Cryu
Sul fatto che rispetto al nuovo testamento il corano sia più facilmente manipolabile dallo sceicco barbuto di turno posso anche essere d'accordo.
Ma resto dell'idea che, alla prova dei fatti, la cosa sia del tutto ininfluente.
E la storia mi pare che lo confermi allegramente.
Come dici correttamente tu, la religione è solo una possibile "scusa" tra le tante disponibili.
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E mi sembra abbia poco senso anche il discorso "il musulmano/cristiano illuminato decide cosa seguire o no del Corano/Bibbia/Vangelo o precetti vari".
Non sto dicendo che è ciò che farebbe il musulmano/cristiano/ebreo ecc illuminato. Sto dicendo che è quello che fanno la maggior parte dei credenti oggi.
Quindi dice che i "credenti" delle varie religioni di fatto non lo siano, sia solo un atteggiamento sociale o un non porsi la questione.
Probabilmente hai ragione, la maggior parte della gente in genere non vuole prendere qualsiasi cosa troppo sul serio.
Il che mi toglie un peso :)
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...ma scusa,il protestantesimo,a livello religioso,non è nato proprio perchè la chiesa centrale di Roma aveva una visione univoca di quel che c'era scritto nella bibbia mentre "loro" volevano appunto che ognuno se la leggesse da se e ne traesse,interpretando,gli insegnamenti del caso?
Lasciando stare un attimo la nascita del protestantesimo che è legata a tanti fattori e non solo al libero esame, tra interpretazione "univoca" e "completamente liquida" c'è molto margine. Ancora oggi la scrittura si presta a letture molto diverse (e non necessariamente incompatibili), ma c'è ovviamente un limite per cui tanto la Gnosi del III secolo quanto i recenti deliri di Breivik non sono accettabili dalla Chiesa.
Gnosi che è straordinariamente più interessante del cristianesimo dei padri fondatori, peraltro.
Pucciatevela, se vi capita.
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dove appunto il "problema" é il "pubblico" al quale ci si rivolge, il suo livello culturale, più che la la religione in sé http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/02/18/teologo-dellislam-contro-galilei-e-sole-a-ruotare-intorno-alla-terra/341392/
Ovvero c'é un salto di qualche secolo
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Io continuo a sostenere che abbiamo un problema di gestione dei media.
Ma è possibile che la probabilità che una persona finisca in mondovisione sia inversamente proporzionale all'esponenziale del suo quoziente intellettivo?
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Magari questi fanno adepti secondo alcuni proprio sparandole grosse e "occidente cattivo che millanti la terra giri attorno al sole", quindi per alcuni c'é convenienza sta roba giri
Cioè anche noi a volte Calderoli e il fido Salvini vanno worldwide per robe assurde e pestate di merde macroscopiche. E così facendo essenzialmente prendono ancora più voti/consensi dagli affezionati.
Pure Di Battista ultimamente, o le estreme destre francesi o inglesi.
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Intendevo appunto dire che è idiota (e talvolta pericoloso) dare cosi tanto spazio a questi celebrolesi/furbacchioni.
Indipendentemente dalla loro fede/razza/ideologia.
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5 Hours Walking in Milan as a Muslim
https://www.facebook.com/video.php?v=761209113996183
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Non mi pare un grande scoop, non è praticamente successo nulla a parte qualche commento sgradevole a bassa voce...
in generale chiunque si distingua dalla massa attirerà sempre attenzioni, sfottò e insulti dai personaggi più illuminati di qualunque società.
Alla fine ci facciamo pure una discreta figura.
Avrebbe avuto più senso farlo in un piccolo centro che non in una grande città come Milano.
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Arrivo un po' in ritardo, ma ho appena letto...
Noam Chomsky, sempre ficcante, sull'attentato di parigi:
http://www.oggitreviso.it/noam-chomsky-su-charlie-hebdo-104836
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A me pare la solita vaccata, onestamente, ma in occidente c'è troppo senso di colpa da uomo bianco radical chic per capire che distruggere l'antenna di una tv che fa propaganda durante un'azione di guerra (con un attacco fatto alle tre di notte proprio per limitare le vittime civili) è una faccenda molto diversa rispetto all'entrare in una redazione con lo scopo di ammazzare quanti più giornalisti possibili.
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Tralasciamo le considerazioni di carattere militare (su cui pure avrei qualcosa da dire) perchè non è questo il punto.
Quindi secondo te chi lamenta una certa "flessibilità" nei principi dell'occidente è solo un povero fesso radical chic?
Il discorso secondo me è semplice e si riduce a due opzioni:
1) riconosciamo il fatto che in guerra tutto è lecito e che ogni mossa punta a massimizzare il rapporto costi/benefici (per "noi" cosi come per "loro") e la finiamo con questa ipocrisia patetica del "noi siamo meglio"
NOTA: il fattore psicologico rientra nel rapporto costi/benefici
2) dimostriamo la nostra superiorità comportandoci di conseguenza
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Rispetto alla gente che uccide in maniera indiscriminata siamo indubbiamente meglio e già ci comportiamo di conseguenza e, si, qualsiasi tentativo di mettere sullo stesso piano un'operazione militare con un atto terroristico lo ritengo fesso radical chic pure se la firma a calce della faccenda è prestigiosa come quella di Chomsky (che del resto non è che abbia detto nulla di nuovo con questo articolo, visto che esprime più o meno lo stesso concetto da decenni).