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[T]alk => Talk => Topic aperto da: Giobbi - 10 Feb 2003, 14:59
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(Ovviamente non di consoles)
:twisted:
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(Ovviamente non di consoles)
:twisted:
Ovviamente guerra no, poco ma sicuro...anche se devo dire mi da molto fastidio la strumentalizzazione che una certa parte politica qua in Italia fa della faccenda, gridando con molta ipocrisia PACE PACE, ma poi difatto fermandosi solo a tali affermazioni.
Gente che quando la Russia invedeva Afghanistan e Cecenia, se ne stava zitta zitta e ora parla, nella piu' piena ipocrisia, piu' per andare contro l'avversario politico, che per dare un vero e proprio messaggio di pace...
Bah evitiamo di fare polemica, speriamo nella pace, ma non scndalizziamoci se alla fine un dittatore che li fa il bello e cattivo tempo verra' rimosso da forze dell'alleanza atlantica...i motivi possono essere più o meno validi, ma non nascondiamoci dietro a un dito, convinti che chi e' nel torto sono solo gli americani
Ho solo paura per le ritorsioni e le conseguenze socio economiche per il nostro continente...
ciao
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Facciamo finta che Francia, Germania, e qualcun altro(Cina, Russia) abbiano stipulato dei contratti con Bagdad per la fornitura di petrolio una volta decadute le sanzioni delle Nazioni Unite sull' Iraq, e che un rapporto pubblicato nel maggio 2001 dal Council on Foreigns Relations e dal James A. Baker Institute for Public Policy, intitolato "Strategi Energy Policy Challenges for the 21st Century", prospetti l'esaurimento a breve delle risorse petrolifere americane, ed a catena una impennata dei prezzi dell'energia, la recessione economica ed infine gli scontri sociali.
Facciamo finta che per impedire questa situazione il rapporto abbia prospettato un cambio radicale di rotta della politica estera americana, prevedendo anche l'uso della forza militare per ottenere lo scopo in tempi brevi.
E facciamo finta che l'unico modo che l' America abbia per impedire che al termine delle sanzioni il petrolio iracheno(11% delle riserve mondiali) finisca in mano a compagnie europee sia quello di insediare un governo filoamericano che cancelli questi contratti.
Ipotizziamo ancora che alla luce di questo nn sia una coincidenza che la diplomazia dell' ONU(che riceve ogni anno 50 milioni di dollari di finanziamento dagli Stati Uniti)abbia proposto a Saddam, in alternativa al disarmo, l'esilio suo e della sua famiglia(chissà perchè, pure lui è una arma di distruzione di massa? :unsure: ).
Facciamo finta ancora che George Bush senjor sia stato consulente per la società petrolifera Carlyle ed abbia incontrato più volte la famiglia di Bin Laden, che Dick Cheney, vicepresidente USA sia stato CEO della Halliburton, maggior fornitrice mondiale di servizi per l'industria petrolifera, e ancora che il capo dello staff di Cheney, Lewis Libby, abbia interessi nella Texaco e nella ExxonMobil.
Aggiungiamoci che Condoleeza Rice, consigliere per la sicurezza(!!!!), sia stata membro del consiglio di amministrazione della Chevron.
Alla luce di tutte queste ipotesi, qualcuno mi sa dire che cosa centri il petrolio con questa guerra che vuole solo disarmare un dittatore cattivo e baffuto(come ogni dittatore che si rispetti)?
Boh.... :idea:
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No punto, ma poi ampliando direi che, come esposto qui sopra, la situazione è troppo torbida per ricoprirla con bombe facendo finta di nulla. La situazione politica mondiale è complessa, e propro per questo è necessario un atteggiamento cauto, saggio. E ora adottando questo comportamento la guerra non è un opzione.
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e in tutto questo il nostro + sorridente che mai presidente del consiglio che fa??si mete in coda a bush e fa la traduzione in italiano dei suoi (di bush)comunicati alla nazione americana...
e' tutti fatto per i propri interessi ,anche l'asse franco-tedesco
ma l'attacco all'iraq...e' una follia
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e' tutti fatto per i propri interessi ,anche l'asse franco-tedesco
ma l'attacco all'iraq...e' una follia
Infatti.
La Germania secondo molti e' in lizza per il seggio permanente nel consiglio di sicurezza dell'ONU...stanno prendendo tempo per avere piu' vantaggi, ma non certo perche' hanno qualche motivo ideologico contro la guerra. Peraltro e' talmente palese che si stanno perseguendo interessi economici e politici che mi chiedo chi si beva i vari sormoni di Bush e ci creda veramente.
Ad ogni modo sono troppo ottimisti...guardavo oggi questo giochetto vagamente interattivo in flash che dovrebbe fare satira sulla vicenda:
http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
Sara' satira, ma gli svolgimenti che porta sono dannatamente logici e danno molto da pensare...
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prevenire è meglio che curare?
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Effettivamente le conseguenze di una guerra all'Iraq, secondo me, sono assolutamente non prevedibili. Tutto ciò mi ricorda molto l'atteggiamento che c'era prima della grande guerra. Tutti parlavano di guerra lampo, e alla fine si è rivelata una delle più grandi tragedie della storia umana. D'altro canto sono assolutamente pessimista. Bush vuole attaccare e l'Europa non sembra avere gli strumenti per proporre alternative nè per opporsi. E credo che mai come adesso le manifestazioni siano veramente strumenti poco utili. La logica che sta dietro queste manovre non chiede e non ha bisogno del consenso.
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prevenire è meglio che curare?
secondo questa logica allora disarmiamo l'america, io non sono affatto sicuro del mio futuro se dispongono di tutte quelle armi di distruzione di massa.
Prevenire è meglio che curare.
Facciamoli fuori.
Mamma mia.
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Tutto ciò mi ricorda molto l'atteggiamento che c'era prima della grande guerra. Tutti parlavano di guerra lampo, e alla fine si è rivelata una delle più grandi tragedie della storia umana
Ti diro', quando Bush e' saltato fuori con quelle dichiarazioni relative alla durata di questa azione militare, mi son toccato le balle. Davvero.
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prevenire è meglio che curare?
secondo questa logica allora disarmiamo l'america, io non sono affatto sicuro del mio futuro se dispongono di tutte quelle armi di distruzione di massa.
Prevenire è meglio che curare.
Facciamoli fuori.
Mamma mia.
Mi stò facendo una domanda: ma il " ? " che l'ho messo a fare?
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prevenire è meglio che curare?
secondo questa logica allora disarmiamo l'america, io non sono affatto sicuro del mio futuro se dispongono di tutte quelle armi di distruzione di massa.
Prevenire è meglio che curare.
Facciamoli fuori.
Mamma mia.
Mi stò facendo una domanda: ma il " ? " che l'ho messo a fare?
accettami per quello che sono, uno che non vede i punti di domanda.
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l'importante è che li vedano bush e saddam! :D
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prevenire è meglio che curare?
Se è per questo il buon tacito nel secondo secolo dopo Cristo diceva: Si vis pacem para bellum...
Ma non è con le frasi ad effetto che si risolvono i problemi...
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no, ma è con i problemi che si creano le frasi ad effetto! Quindi ci stanno sempre(anche se inutili)
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Effettivamente le conseguenze di una guerra all'Iraq, secondo me, sono assolutamente non prevedibili. Tutto ciò mi ricorda molto l'atteggiamento che c'era prima della grande guerra. Tutti parlavano di guerra lampo, e alla fine si è rivelata una delle più grandi tragedie della storia umana. D'altro canto sono assolutamente pessimista. Bush vuole attaccare e l'Europa non sembra avere gli strumenti per proporre alternative nè per opporsi. E credo che mai come adesso le manifestazioni siano veramente strumenti poco utili. La logica che sta dietro queste manovre non chiede e non ha bisogno del consenso.
Spero che l'asse franco-belga-tedesco, a favore di una altra risoluzione che non sia la guerra, faccia pesare la propria opinione. Anche la Cina e la Russia sono contrari al conflitto bellico.
Certo è che se l'america (il minuscolo non è una disattenzione) prevalicasse il parere dell'Onu si creerebbe una situazione molto disdicevole sotto i più disparati punti di vista.
Io nutro ancora qualche speranza, in fondo a Saddam non resta che scegliere fra la morte, per guerra o più probabilmente per "golpe", in un bunker "berlinese" o assieme a decine di migliaia di suoi militari e di civili che vuole ammassare a Baghdad come cinico e inutile deterrente, o l'esilio.
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e' tutti fatto per i propri interessi ,anche l'asse franco-tedesco
ma l'attacco all'iraq...e' una follia
Infatti.
La Germania secondo molti e' in lizza per il seggio permanente nel consiglio di sicurezza dell'ONU...stanno prendendo tempo per avere piu' vantaggi, ma non certo perche' hanno qualche motivo ideologico contro la guerra. Peraltro e' talmente palese che si stanno perseguendo interessi economici e politici che mi chiedo chi si beva i vari sormoni di Bush e ci creda veramente.
Ad ogni modo sono troppo ottimisti...guardavo oggi questo giochetto vagamente interattivo in flash che dovrebbe fare satira sulla vicenda:
http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
Sara' satira, ma gli svolgimenti che porta sono dannatamente logici e danno molto da pensare...
[OT]Scusami, non mi ero accorto che avevi già linkato il giochetto...
L'ho messo in un altro topic...
Mi fa piacere vederti qua sotto altre spoglie [OT]
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in questi giorni mi faccio spesso una domanda:
se alla fine degli anni '30 qualcuno avesse fatto la guerra "preventiva" ad Hitler?
Non dico che Saddam sia Hitler, ma....
credo che qualcosa si debba fare, il pacifismo estremista non mi piace, ma una nuova risoluzione dell'ONU è indispensabile
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Tutto ciò mi ricorda molto l'atteggiamento che c'era prima della grande guerra. Tutti parlavano di guerra lampo...
Solo una precisazione:
la Grande Guerra è stata la prima.
la Guerra Lampo doveva essere la seconda.
Sei perdonato perchè hai l'influenza e noi tutti ti amiamo per la tua cultura. :)
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Solo una precisazione:
la Grande Guerra è stata la prima.
la Guerra Lampo doveva essere la seconda.
La terminologia e' sbagliata, cmq nella Prima Guerra mondiale le fazioni in campo pensavano veramente ad un conflitto veloce e poi finirono per arenarsi in una guerra di posizione disastrosa. La Guerra Lampo comunque e' piu' una definizione per la strategia di Hitler che impiegava unita' corazzate e aeree per distruggere il nemico prima che avesse la possibilita' di reagire. La strategia e' associata da molti strateghi attuali (come il generale Clarke) all'uso di tattiche spregiudicate partendo dalla mossa vincente che evito' la linea Maginot invadendo stati neutrali, aggirando l'ostacolo e facendo cadere la Francia con una velocita' impressionante.
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secondo questa logica allora disarmiamo l'america, io non sono affatto sicuro del mio futuro se dispongono di tutte quelle armi di distruzione di massa.
Beh, potrebbe essere 1 idea. Di difficile applicazione cmq.
1 delle parti + brutte della guerra e' questa continua strumentalizzazione che se ne fa, c'e' chi se ne approfitta vendendo gadget assolutamente inutili, c'e' chi se ne approfitta x dar contro alla parte politica opposta(dx o sx poco importa), c'e' chi blahblahblah.
Nessuno pero' osa ricordare che nel mondo ci sono oltre 40 guerre o lotte interne fra nazioni ben + peggiori di quella in Afghanistan o la prossima in Iraq.
Forse x' nn richiamerebbero abbastanza l'attenzione dei popoli?
E a quale scopo poi?
Eppure la gente muore in tutte le guerre.
Ciao.
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http://www.zmag.org/Italy/chomsky-interviewwithchomsky.htm
tanto per aggiungere nuovi spunti alla discussione...
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http://www.zmag.org/Italy/chomsky-interviewwithchomsky.htm
Ma c'e' chi ragiona ancora a questa maniera? Sembrava di leggere un manifesto di propaganda anni '50.
Chi e' quella gente?
Ciao.
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http://www.zmag.org/Italy/chomsky-interviewwithchomsky.htm
Ma c'e' chi ragiona ancora a questa maniera? Sembrava di leggere un manifesto di propaganda anni '50.
Chi e' quella gente?
Ciao.
E' Noam Chomsky, un linguista americano. E non mi sembra che esponga teorie così assurde. Mi ricordano molto più i manifesti di propaganda anni '50 i discorsi di Bush sull'esercito del bene vs l'esercito del male.
Comunque, per precisare quello che ho detto ieri: effettivamente il termine guerra lampo fu usato nella seconda guerra mondiale, ma io comunque mi riferivo alla prima, quando si diceva "per l'estate tutti a casa".
C'è un passo dell'intervista a Chomsky che mi sembra molto interessante, ed è questa:
"Il sostegno alla guerra che vedete nei sondaggi statunitensi è molto debole, ma esso è basato sulla paura. Questa è storia vecchia negli Stati Uniti. Quando i miei figli andavano alle elementari, 40 anni fa, gli veniva insegnato a nascondersi sotto i banchi in caso di attacco atomico. Non sto scherzando. Il paese è sempre in angoscia per qualche cosa. La criminalità per esempio: la criminalità negli Stati Uniti è approssimativamente paragonabile a quella di altre società industriali anche se è tra le più alte. D’altra parte la paura della criminalità va ben oltre quella registrata in altre società industriali…"
La strategia dell'emergenza, insomma. Già adesso si accenna alla Corea come prossima emergenza. Voi che ne pensate?
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Io penso che continuando così si corra il rischio di trovarsi in un sistema che richiede la guerra come lenitivo delle angosce, abusandone fino al momento in cui ormai il mondo trabocherà di odio in tutte le direzioni. E a quel punto ci potrebbe essere la guerra civile, perchè rispetto all'inizio del secolo molta più gente ha accesso a diversi tipi di informazione, e i governi in quest'ottica hanno una libertà d'azione più ristretta: la coscienza pubblica si sta risvegliando sempre più.
A proposito, se vi va spedite una mail a rai-tv@rai.it , con un veloce messaggio a favore della messa in onda della manifestazione del 15 a Roma.
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gente ha accesso a diversi tipi di informazione, e i governi in quest'ottica hanno una libertà d'azione più ristretta: la coscienza pubblica si sta risvegliando sempre più.
Oserei dire che "grazie" ai mezzi d'informazione e ad 1 maggiore teconologia i governi possono controllare meglio la "coscienza pubblica".
1 tempo era molto + difficile.
E a quel punto ci potrebbe essere la guerra civile
Dove scusa? Negli USA?
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Qualcuno di voi ha visto Bowling a Columbine? No perchè nel caso andatelo a vedere.
Quando l'ho visto non sapevo se mettermi a ridere o a piangere.
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gente ha accesso a diversi tipi di informazione, e i governi in quest'ottica hanno una libertà d'azione più ristretta: la coscienza pubblica si sta risvegliando sempre più.
Oserei dire che "grazie" ai mezzi d'informazione e ad 1 maggiore teconologia i governi possono controllare meglio la "coscienza pubblica".
1 tempo era molto + difficile.
I governi totalitaristi hanno sempre avuto il controllo dei mezzi d'informazione, ma prima la popolazione aveva meno mezzi. Come nel periodo fascista qui, nazista in germania e comunista in russia. Adesso tenere il controllo non è così facile.
E a quel punto ci potrebbe essere la guerra civile
Dove scusa? Negli USA?
Anche, ma non solo. Se la popolazione ha paura (quella è la matrice di tutte le rivolte) e vede che parte del pericolo prioviene dal propeio governo, la situazioe può degenerare fino alla rivolta. Ovviamente sto proponendo uno scenario estremo, ma non so quanto possa essere poco verosimile.
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I governi totalitaristi hanno sempre avuto il controllo dei mezzi d'informazione, ma prima la popolazione aveva meno mezzi. Come nel periodo fascista qui, nazista in germania e comunista in russia. Adesso tenere il controllo non è così facile.
Il problema e' che molta gente preferisce non pensare pur avendone tutti i mezzi a disposizione, o meglio, pensano, ma unicamente al loro interesse momentaneo. Mancando quindi di un senso della prospettiva tendono a cadere nei tranelli dei politicanti che offrono illusoriamente quello di cui tali persone hanno bisogno. Puo' essere protezione (l'abbiamo visto di recente nelle ultime elezioni in Israele), posti di lavoro, stabilita' sociale o altro; il risultato non cambia. Possiamo chiamarla apatia che viene risvegliata nel momento decisionale. Peccato che un apatico che si sveglia all'improvviso per premere il bottone delle decisioni sia facilmente manipolabile avendo dormito fino ad allora. Da qui l'importanza nel mantenere sempre vivo il fuoco della discussione e delle idee in modo che, come un effetto domino, la voglia di pensare, di informarsi e di essere attivi si diffonda. A dispetto dei pessimisti credo che sul fronte della liberta' di pensiero si siano raggiunti grandi risultati, ma il prezzo della liberta (ribaltando la frase di un uomo che faceva propaganda politica) e' l'essere capaci di pensare autonomamente. Su questo ancora c'e' molto da lavorare, ma non sono pessimista al riguardo :)
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Qualcuno di voi ha visto Bowling a Columbine? No perchè nel caso andatelo a vedere.
Quando l'ho visto non sapevo se mettermi a ridere o a piangere.
Quello è un capolavoro, davvero un documentario incredibile. Ne sono uscito arricchito, e se da una parte ero inquietato dalla realtà descritta, dall'altra quando vedoi un opera di quella qualità la mia fiducia per l'umanità sale di una tacca:).
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I governi totalitaristi hanno sempre avuto il controllo dei mezzi d'informazione, ma prima la popolazione aveva meno mezzi. Come nel periodo fascista qui, nazista in germania e comunista in russia. Adesso tenere il controllo non è così facile.
*CUT*.... A dispetto dei pessimisti credo che sul fronte della liberta' di pensiero si siano raggiunti grandi risultati, ma il prezzo della liberta (ribaltando la frase di un uomo che faceva propaganda politica) e' l'essere capaci di pensare autonomamente. Su questo ancora c'e' molto da lavorare, ma non sono pessimista al riguardo :)
Quoto tutto, son d'accordissimo. Per me si deve educare prima di tutto al libero pensiero, dare alla gente la capacità di elaborare e criticare le cose autonomamente, al di là di ogni credo, fede o posizione. E questo è ogni giorno più alla portata di tutti, spero vivamente che la cosa aumenti ancora, sempre :).
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Il dramma è che la giustificazione di questa guerra è assurda. Il terrorismo non ha divisa ne basi da bombardare ha uomini sparsi nel mondo pronti a colpire. Questa guerra puzza di petrolio e basta.
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si e' vero:la giustificazione a questa guerra e' incredibilmente assurda
quando guardo i telegiornali e sento i solenni discorsi di bush non so se ridere o piangere..
sara' anche inutile,pero' io a roma il 15 ci andro' lo stesso
chi verra'??
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L'importanza del petrolio è palese.
Ma se 12 anni fa l'ONU non avesse insistito tanto nell'imporre un cessate il fuoco l'esercito USA non si sarebbe fermato, e Saddam non esisterebbe più. E magari prima dell'emergere delle istanze descrite da Xibal si sarebbe formato un governo democratico che avrebbe stabilito in modo autonomo cosa fare dell'oro nero.
Una domanda che ultimamente sento spesso è 'ma perchè nel '91 si sono fermati?'. Io di solito rispondo: Saddam lo abbiamo salvato noi. E lo salveremo anche ora, temo.
Ad ogni modo il piano franco-tedesco mi incuriosisce, mi sembra una soluzione ragionevole.
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Nessuno pero' osa ricordare che nel mondo ci sono oltre 40 guerre o lotte interne fra nazioni ben + peggiori di quella in Afghanistan o la prossima in Iraq.
Forse x' nn richiamerebbero abbastanza l'attenzione dei popoli?
E a quale scopo poi?
Eppure la gente muore in tutte le guerre.
Ciao.
Sarebbe bello che potessero essere sedate. Peccato che l'opinione pubblica sia contraria (vedi Somalia '93) all''uso delle armi'.
E'stato difficile addirittura convincere gli Italiani dell'opportunità di difendere il Kosovo dall'aggressone serba.
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Una domanda che ultimamente sento spesso è 'ma perchè nel '91 si sono fermati?'
Perche' Saddam per un decennio ha fatto comodo come nemico globale per distogliere l'attenzione dai problemi interni americani quando serviva. Anche Clinton l'ha fatto bombardare qualche volta. Ora come ora pero' l'Arabia Saudita scricchiola perche' la dinastia regnante e' debole. Se cade gli americani, come molti pensano, perdono la loro piattaforma in Medio Oriente e l'Iraq e il logico ripiego strategico per lo scenario peggiore. Saddam ha tre opzioni: morire (ma dubito che gli piaccia), farsi un esilio dorato in Russia o da altre parti oppure finire a ingrossare le fila del terrorismo internazionale. Di certo chiunque lo rimpiazzi probabilmente non sara' meglio di lui conoscendo i crititeri americani di rimpiazzo governativo...
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Perche' Saddam per un decennio ha fatto comodo come nemico globale per distogliere l'attenzione dai problemi interni americani quando serviva. Anche Clinton l'ha fatto bombardare qualche volta. Ora come ora pero' l'Arabia Saudita scricchiola perche' la dinastia regnante e' debole. Se cade gli americani, come molti pensano, perdono la loro piattaforma in Medio Oriente e l'Iraq e il logico ripiego strategico per lo scenario peggiore. Saddam ha tre opzioni: morire (ma dubito che gli piaccia), farsi un esilio dorato in Russia o da altre parti oppure finire a ingrossare le fila del terrorismo internazionale. Di certo chiunque lo rimpiazzi probabilmente non sara' meglio di lui conoscendo i crititeri americani di rimpiazzo governativo...
Se il decennio cui ti riferisci sono gli anni '80 allora posso essere d'accordo: faceva comodo per contenere l'Iran (anche considerato che si trattava di un regime piuttosto laico).
Ma negli anni '90 credo che non facesse comodo proprio a nessuno: se Clinton l'ha bombardato con i cruise nel '97 (mi pare l'anno sia quello) è stato in risposta alla 'offensiva delle ambasciate' in Kenya/Tanzania (più di 600 morti tra marines, diplomatici e civili del luogo). In quell'occasione piovvero missili anche sui campi dei talebani in Afghanistan, quindi dubito che c'entrassa la distrazione dai problemi interni e via dicendo.
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In quell'occasione piovvero missili anche sui campi dei talebani in Afghanistan, quindi dubito che c'entrassa la distrazione dai problemi interni e via dicendo.
Fu bombardato piu' volte a random anche solo per episodi minimi di presunte violazioni sulle no fly zone e durante lo scandalo del cosiddetto "Sex Gate". L'Iraq ha fatto comodo come nemico globale per tenere la tensione che si stava allentando dopo la fine della minaccia sovietica. Storicamente gli imperi perdendo i loro nemici piu' forti sono sprofondati di seguito nell'irrilevanza a cui e' seguito il collasso totale. Un'intervista al generale Clarke di qualche anno fa e' interessante, soprattutto il punto in cui dice: "I sovietici ci hanno fatto la cosa peggiore, ci hanno tolto il nemico. Ora non possiamo che cercarlo altrove".
In ogni caso l'armare altri popoli per combattere le proprie guerre e' la cosa peggiore che abbiano fatto le due potenze durante la guerra fredda; non riconducendo le cose ad una reale prospettiva hanno creato la base di tutte le minacce mondiali attuali.
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1)Fu bombardato piu' volte a random anche solo per episodi minimi di presunte violazioni sulle no fly zone e durante lo scandalo del cosiddetto "Sex Gate".
2)L'Iraq ha fatto comodo come nemico globale per tenere la tensione che si stava allentando dopo la fine della minaccia sovietica. Storicamente gli imperi perdendo i loro nemici piu' forti sono sprofondati di seguito nell'irrilevanza a cui e' seguito il collasso totale. Un'intervista al generale Clarke di qualche anno fa e' interessante, soprattutto il punto in cui dice: "I sovietici ci hanno fatto la cosa peggiore, ci hanno tolto il nemico. Ora non possiamo che cercarlo altrove".
3)In ogni caso l'armare altri popoli per combattere le proprie guerre e' la cosa peggiore che abbiano fatto le due potenze durante la guerra fredda; non riconducendo le cose ad una reale prospettiva hanno creato la base di tutte le minacce mondiali attuali.
1)Hmmm....più che di violazione delle no-fly zone parlerei di 'atteggiamento aggressivo' verso gli apparecchi NATO (lancio di SAM, ne hanno ancora un bel quantitativo). E' difficile violare le no-fly zone quando non hai più aerei....
2)Discorso condivisibile, in linea generale. Ma non credo sia il caso dell'Irak (è solo la mia opinione, non tento di insegnare niente a nessuno). Riguardo all'intervista intendi dire il generale Wesley Clark?
3)Già....ma il discorso non si limita affatto alle due potenze, purtroppo. Non è certo con le armi russe che i Vietcong hanno combatuto la guerra.
Nè sono americane le mine su cui saltano i civili in Ruanda (per quelle devi cercare nel nostro rigoglioso veneto :roll: ). Abbiamo tutti le mani sporche. Demonizzare gli americani è ipocrita (pur con tutte le porcherie che effettivamente fanno), anche perchè se la guerra fredda fosse finita in un altro modo avremmo ben altri problemi adesso :( .
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1)Hmmm....più che di violazione delle no-fly zone parlerei di 'atteggiamento aggressivo' verso gli apparecchi NATO (lancio di SAM, ne hanno ancora un bel quantitativo). E' difficile violare le no-fly zone quando non hai più aerei....
2)Discorso condivisibile, in linea generale. Ma non credo sia il caso dell'Irak (è solo la mia opinione, non tento di insegnare niente a nessuno). Riguardo all'intervista intendi dire il generale Wesley Clark?
3)Già....ma il discorso non si limita affatto alle due potenze, purtroppo. Non è certo con le armi russe che i Vietcong hanno combatuto la guerra.
Nè sono americane le mine su cui saltano i civili in Ruanda (per quelle devi cercare nel nostro rigoglioso veneto :roll: ). Abbiamo tutti le mani sporche. Demonizzare gli americani è ipocrita (pur con tutte le porcherie che effettivamente fanno), anche perchè se la guerra fredda fosse finita in un altro modo avremmo ben altri problemi adesso :( .
1) Sono state notificate anche violazioni delle no fly zone. Il lancio di missili Sam e' parte dei motivi del bombardamento comunque. Ad ogni modo secondo i rapporti dispongono ancora di un buon numero di MIG 21 (caccia "ufficiale" delle forze armate nel Medio Oriente visti i limitati costi di manutenzione) e di un numero limitato di MIG 29 usati perlopiu' dai capi squadriglia. Non sono escluse field variation di altri aerei di fabbricazione russa piu' datati.
2)Si, anche se di solito lo chiamo con il nomignolo "Clarke" datogli da alcuni subalterni :)
3)Nel caso della Guerra Fredda generalmente tendo a parlare in termini di "noi e loro" visto che la coalizione sotto l'egida della NATO era completamente compatta cosi' come lo era il Patto di Varsavia nel dare addosso ai rispettivi nemici. Le due forze si sono pestate indirettamente in Vietnam e in Afghanistan (per non parlare della precedente Guerra di Corea che ha fatto da banco di prova per le nuove tecnologie avioniche di entrambi gli schieramenti) supportando le milizie che erano contro i loro nemici. Ma le guerre indirette si sono combattute anche tra paesi appartenenti alla NATO, basti pensare alla guerra nelle Falklands dove gli inglesi si confrontarono indirettamente...con i francesi! Di fatto se era l'Argentina che invadeva le isole Falklands osserviamo che la loro aeronautica all'improvviso schiera i caccia Mirage...ottimi per inchiodare la marina inglese che non disponeva di portaeromobili sufficienti. Per loro fortuna ci pensarono i caccia Harrier a sistemare le cose...miracolosamente visto che erano considerati un fallimento prima dell'uso del VIFFing in battaglia. Ad ogni modo, tornando alla radice della questione, il Medio Oriente e' divenuto poi una scacchiera da mantenere nel caos per meglio controllare il costo del petrolio. Di fatto uno dei motivi principali dell'arretratezza delle popolazioni locali e' proprio da ricercarsi nell'interesse delle potenze mondiali nel mantenerli in uno stato di confusione in modo tale da non permettergli di gestire lucidamente la loro ricchezza interna.
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Sarebbe bello che potessero essere sedate. Peccato che l'opinione pubblica sia contraria (vedi Somalia '93) all''uso delle armi'.
Specifica meglio il tuo pensiero. Le guerre si "sedano"? Perdonami, ma sa molto di uomo bianco che porta le perline agli indigeni in cambio di oro e, nel caso gli venga comodo, "sedi" le loro scaramucce.
Anzi, aspetta... Hai ragione tu è proprio così.
Una volta tanto che "l'opinione pubblica" afferma un principio intelligente dobbiamo subito mazziarla? Mah....
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Specifica meglio il tuo pensiero. Le guerre si "sedano"? Perdonami, ma sa molto di uomo bianco che porta le perline agli indigeni in cambio di oro e, nel caso gli venga comodo, "sedi" le loro scaramucce.
Anzi, aspetta... Hai ragione tu è proprio così.
E' facile ironizzare.
Intedevo dire che non sempre i conflitti scoppiano perchè Bush li scatena. Quando scoppia un massacro come nell'occasione dell'Ex Jugoslavia si può ascoltare l'opinione pubblica che rifiuta l'intervento propugnando misteriose soluzioni alternative ("l'uso delle armi non risolve niente!!" "e allora cosa fai?" ".......") e lasciare che gli 'indigeni', come li chiami tu, si massacrino tra di loro.
Oppure si può decidere che le Nazioni Unite servono a qualcosa e cercare, come ho detto, di 'sedare' il conflitto. Se è la parola 'sedare' a non piacerti accetto una tua definizione alternativa in grado di rimpinguare il mio povero vocabolario. Forse 'placare' suona più politicamente corretto, ma quando mandi soldati in armi in una missione di interposizione è di 'sedare' che si tratta.
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Forse 'placare' suona più politicamente corretto, ma quando mandi soldati in armi in una missione di interposizione è di 'sedare' che si tratta.
Intervento di polizia internazionale penso che sia il termine corretto. Interventi come quello in Somalia per il resto sono stati necessari. Ci sono stati diversi errori (tipo i Marines che hanno sparato addosso ai nostri per sbaglio), ma in una situazione critica gli uomini sbagliano a volte.
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Intervento di polizia internazionale penso che sia il termine corretto. quote]
Ecco.
Comunque hai ragione tu, Gunny, sottilizzare sulle parole è sempre e comunque un po' scorretto. Per quanto riguarda l'ironia... Non ti offendere, è nelle mie corde.
Ma il guaio è questo. Sono un obiettore. Conosco obiettori che sono favorevoli all'intervento degli USA. Posso definirli solo in un modo: codardi. Dichiaro me stesso contrario all'uso delle armi in ogni caso (anche per fare la giuardia giurata!) e poi approvo il fatto che la "pace" si debba garantire buttando bombe in testa ad un povero popolo che non solo ha la sfiga di subire una tirannide, ma anche uno spietato embargo internazionale?
E, anzi, aggiungo un'altra parola, al momento demonizzata da tutti: sono anche pacifista.
Attualmente praticamente tutti dicono di essere per la pace, ma si guardano bene dal dirsi "pacifisti", quasi fosse un disonore.
Per molti lo è. Per me no.
Capisco anche che pacifista poco abbia a che fare con "realista". A volte un intervento di polizia internazionale è indispensabile.
Ma solo quando sono naufragati tutti gli altri metodi, "pacifici", appunto.
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Attenzione, la questione in Iraq non la si puo' classificare come intervento di polizia internazionale manco a leggere al contrario le convenzioni internazionali. Un intervento di polizia internazionale avviene quando un contingente viene posto in una zona calda per scortare convogli umanitari, evitare lo sciacallaggio, crimini di guerra e, eventualmente dividere le parti in causa per suggerire poi soluzioni diplomatiche. In Somalia e in alte localita' si e' cercato di fare questo...in Iraq si parla di un'invasione che, per ora, non ha neanche il consenso dell'ONU.
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Il dramma è che la giustificazione di questa guerra è assurda. Il terrorismo non ha divisa ne basi da bombardare ha uomini sparsi nel mondo pronti a colpire. Questa guerra puzza di petrolio e basta.
Come diceva il mio amico Ayub Ogada (kenyota) nel momento della guerra all'Afghanistan.
"Crederò negli Stati Uniti (riguardo la "Guerra al terrore") qunado bombarderanno Irlanda e Spagna."
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A volte un intervento di polizia internazionale è indispensabile.
Mi fa piacere che tu lo riconosca. Se sei un obbiettore che si impegna a fare qualcosa di utile allora non posso che rispettarti.
Quelli che mi danno fastidio non sono i pacifisti in senso generale (Gino Strada è un pacifista, ma dedica la sua vita a quella causa cercando di aiutare la povera gente, e quindi merita assoluto rispetto).
Mi fanno schifo, invece, i pacifisti (che alla fine sono i più rumorosi) che non sacrificano niente della loro vita agiata ma che pretendono che le dirigenze politiche trovino PER LORO un sistema di intervento meno inumano. Magari poi escono di casa e si fanno il loro bel giretto con una macchina di grossa colindrata propulsa dal petrolio iracheno.
Tutto qui.
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Attenzione, la questione in Iraq non la si puo' classificare come intervento di polizia internazionale manco a leggere al contrario le convenzioni internazionali.
Questo è vero. E' una anomalia mai presentatasi da 50 anni a questa parte (Baia dei Porci esclusa, in un certo senso)
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Fa piacere trovare così tante persone intelligenti e interessanti (compreso Gunny, con cui il dibattito procede in maniera p'erfettamente civile e stimolante) in un forum nato dalle ceneri di una rivista di "giochini". Sono sempre più orgoglioso di Super.
Allora, dopodomani ci si vede a Roma? :wink:
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Ma, in definitiva, Saddam è buono o cattivo?
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Ma, in definitiva, Saddam è buono o cattivo?
Cattivo-buono.
Come gira agli USA.
Nella guerra con l'Iran era buono per gassava tutti i cattivi musulmani,ora cattivo perche' potrebbe gassare qualcuno.
ciao kuru chan ;)
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Ma, in definitiva, Saddam è buono o cattivo?
Buono é una parola grossa.
Ma Bush é buono o cattivo, ed il nostro Presidente del Consiglio?
Ok, appurato che quest'ultimo é cattivello c richiedo un bel bombardamento preventivo su Roma e Milano..
:twisted: