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[F]eed => Feed => [Archivio] Theory => Topic aperto da: MrSpritz - 19 Dic 2005, 18:56

Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 19 Dic 2005, 18:56
Allora cerco di riassumere il discorso...
LPf sostiene che critica e videogioco siano un ossimoro, in quanto il videogioco altro non è che un prodotto commerciale come la carta igienica e al di là del suo scopo (divertire) non offre altro...

Posizone che non condivido, ma non credo di avere la verità in tasca (magari)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: pedro - 19 Dic 2005, 19:06
Copio&Incollo:


Citazione da: "LPf"
Ovvero: giocattoli e videogiochi sono entrambi intrattenimento, e siccome sono prettamente interattivi non possono essere una forma di espressione meritevole di una critica che, difatti, non hanno.

E' forma d'espressione e basta? E certo che lo è.

Il contadino che scrive una poesia non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. E' solo una forma d'espressione, non artistica, quindi non meritevole di critica...La mia scorreggia può, certo, essere una forma d'espressione, ma non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. LPf che fa quadri su quadri non ha nulla a che fare con l'arte. Il giapponesino che scrive le storielline dei vg non ha nulla a che fare con l'arte. il giapponesimo che scrive Ken il Guerriero non ha nulla a che fare con l'arte.

L'arte non è "qualsiasi stimolazione che provoca una emozione", ma un qualcosa riconosciuto per tale da una critica: è studio, metodo e genio, genio, metodo e studio, riconosciuti per tali da una critica.

Riparti dall'inzio. Un giornaletto che sparla di vg non è "critica", ma informazione... La critica dell'arte, difatti, snobba i videogiochi, le mie scorregge, le poesie dei contadini, Ken il Guerriero e MGS > per questo MGS lo trovi sul catalogo di MediaWorld non nei manuali della storia dell'arte e se vuoi vederlo non devi venire a Firenze, ma basta che vai alla Coop vicino a casa tua e guardi fra il banco delle braciole e quello dei detersivi: e li non vendono arte.

Vedono: P-R-O-D-O-T-T-I

Beh, ma libri e film che sono? Scrittori e registi mica lavorano per la gloria.

Secondo me stai mettendo insieme due discorsi diversi: le potenzialità di espressione del videogioco e il tentativo di spiegarle criticamente.

Se neghi le prima, ovviamente aborrisci le seconde.
In questo caso, semplicemente non sono d'accordo con l'assunto che non si possa fare critica del vg in base al fatto che i vg sono prodotti.
Si può eccome. Si fa per la musica, per i film e quant'altro.

Se invece è un problema di approccio delle "riviste", ripeto, sono in attesa di sentire una controproposta.
Se posso, credo che la tua idea di "arte" sia una specie di concetto la cui origine si perde nella notte dei tempi e la cui applicazione a qualcosa che non sia Picasso o Brahms risulti al pari di una scoreegia.
Secondo te, eoni fa, come si è cominciato a dire che certi quadri erano arte e altri spazzatura?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: pedro - 19 Dic 2005, 19:07
Qualche altro C&P:


Citazione da: "fulgenzio"
Citazione da: "LPf"


Come dire che chi fa il critico cinematografico, ha studiato, ha una qualifica e sa di cosa parla, sa come parlarne, o almeno ha basi oggettive su cui far poggiare quello che dice, oltre a inclinazioni inevitabilmente, giustamente soggettive. E' qualificato. E la sua qualifica è attestata. Chi parla di videogiochi è invece un mero appassionato, autodittata, "formatosi" giocando coi propri giocattoli, scelti in base ad inclinazioni personalissime, senza nessunissima qualifica.



Io riparto da qui. 8)
Per dissentire, ovviamente.
Il "problema" è che il videogioco è diventato "criticabile" solo da pochissimi anni ed è un media giovanissimo (meno di trent'anni). Ora, sarai d'accordo che recensire Armor Battle (per Intellivision) e Metal Gear Solid 3 è oggettivamente differente.Videogiochi classe 82' DESCRIVEVA il gioco, partendo dalla confezione e citando, nella "recensione", persino come ottenere i punteggi più alti. Leggere oggi un numero della rivista che fu, ci fa capire quanto sia cambiato negli anni il videogioco e la critica videoludica non ha fatto altro che mettersi al passo coi tempi.Poi, è chiaro, i ricami li puoi fare su qualsiasi argomento.
Quanto alla critica cinematografica,smentisco nella maniera più assoluta le tue convinzioni. Le scuole possono aiutare, ma solo in maniera limitata e la qualifica di "critico" non viene imposta dall'alto, nè si compra o si ottiene tramite concorso. In realtà è una qualifica che non ha davvero nessun senso: si tratta semplicemente di persone che scrivono bene, hanno visto molti, moltissimi film, sono dotati di capacità analitica, sono curiosi e capaci di trasmettere al lettore/pubblico qualcosa che vada al di là della mera enunciazione della trama/cast/informazioni sulla realizzazione, ovvero la stessa cosa che, in ambito ludico, i giornalisti di Videogiochi fanno o cercano di fare.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Ghigi - 19 Dic 2005, 19:07
Mi permetto di dire solo una cosa: Lpf è un cavallo di razza della console war pro-Xbox.

Prima di continuare questo circo in cui lui pensa di essere il domatore e voi i gattopardi, leggete  a questo indirizzo (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?t=257822&page=4) l'Lpf pensiero su questo forum.

DON'T FEED THE TROLL.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 19 Dic 2005, 19:09
ma se da una merda riesco a fare cultura... ben venga!
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: dr_spengler - 19 Dic 2005, 19:10
Io non capisco perchè si insista sul fatto che il vg debba essere qualcosa. Il vg, come qualsiasi altra cosa, prima di tutto è qualcosa in sè, qualcosa di dato, di conoscibile per mezzo dei sensi e dell'analisi. Poi si può vedere cosa ogni vg tenta di essere, senza per forza pretendere che invece debba essere qualcos'altro. MGS ha un approcio diverso da PDZ, Zelda diverso da Tomb Raider: nè l'uno nè l'altro sbagliano, ma entrambi scelgono. Penso ci sia posto per entrambi, come nel cinema, nella letteratura/poesia e nel fumetto c'è posto per i Vanzina e Kubrick, Leopardi e Dan Brown, Campbell e Alan Moore. Se il medium intraprende una strada che non ci piace (forse perchè non riusciamo a capirla?) perchè incazzarci e venire a sputare veleno sul lavoro altrui? Perchè invece non tentare di prenderla easy, farsi una sega (che calma sempre) e ripartire da zero?
Veramente, io non capisco la foga con cui la gente vuole e pretende che qualcosa sia un determinato modo, questa voglia matta di plasmare ed incanalare la realtà.

PS. Letto adesso cosa pensano gli altri di noi TFPers... Secondo me è invidia del pene.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: COBOL X - 19 Dic 2005, 19:13
LOL!

Credete davvero che LPf venga qui a discutere seriamente.

L'ho capito tardi ma era solo un flame.

cito: "vado a spalare un po' di merda sulla loro rivista, ma per ora i pesci grossi non abboccano"


ROFTL
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Zel - 19 Dic 2005, 19:17
Citazione da: "COBOL X"
cito: "vado a spalare un po' di merda sulla loro rivista, ma per ora i pesci grossi non abboccano"


la nostra rivista?

mmmh, com'e' che non ho ancora visto un becco di un quattrino? e me la devo pure comprare...

mmmh...

chissa' se hanno mai pensato a stipendiare noi poveri lettori.

per quando mi riguarda la condotta di LPf e' abbastanza squallida
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 19 Dic 2005, 19:18
Beh mai dire mai, basta invitarlo, magari viene soprattutto se provocato!
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 19 Dic 2005, 19:21
Citazione

Fatto una capatina.
Curioso vedere come trattano con sufficienza "altri" forum (più autorevoli del loro imho) e si masturbano l'un l'altro di complimenti con il leccaculismo tipico dell'italiota medio.
E' una rivista appena decente nel panorama mondiale che spesso pecca di italianità nel tirarsela lunga con parole polisillabe e circonvoluzioni più sintattiche che semantiche.
All'inizio apprezzavo lo sforzo, poi mi sono accorto che spendevo i soldi due volte per le stesse cose, dato che compravo anche edge.
Continuo a dire, lo stesso voto a king kong e a PGR e il 6 a RR6 non stanno né in cielo né in terra, sarei curioso di vedere quanto hanno dato al RR della PSP.


cazzarola mica sapevo di fare le pippe al Pupo, che sono un pedofilo?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: dr_spengler - 19 Dic 2005, 19:22
Ma che ce frega: lui è un piciu, ma lo spunto che ci ha dato può essere sviluppato... Senza toccarci a vicenda davanti ad uno specchio, però...

Noel Gallagher a lui e agli altri primitivisti della sua genia avrebbe già augurato di beccarsi l'aids... Ma io sono un signore e mi trattengo da farlo... Sul serio.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Zel - 19 Dic 2005, 19:25
ragazzi pero', ocio a non degenerare pure qua.

se per loro siamo sonari (poi se magari mi regalano una ps2 lo divento davvero :roll:), se lui e' venuto qua per spalare merda e' inutile anche girarci attorno. i presupposti da parte sua per una discussione seria non ci sono, magari cambia in corso d'opera...

il topic e' qua per discutere sulla provocazione lanciata da LPf e, nonostante i cattivi propositi, potrebbe venirne fuori un discorso interessante

il topo non e' stato aperto per fare un inutile guerra fra forum supponenti.

via, lasciamo correre, torniamo it che poi il pupo si imbizzarisce di nuovo :*
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Ashitaka - 19 Dic 2005, 19:32
Citazione da: "COBOL X"
LOL!

Credete davvero che LPf venga qui a discutere seriamente.

L'ho capito tardi ma era solo un flame.

cito: "vado a spalare un po' di merda sulla loro rivista, ma per ora i pesci grossi non abboccano"


ROFTL


Avete sbagliato a fare sto topic , qua non ci viene Lpf

E poi sta stanza è già isolata di suo.... , per me "Theory" andava in "Play"
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 19:41
L'avete veramente presa male tutti, in primis quelli che postano sia qua che nell'altro Forum e credono ci sia dietro chissà quale complotto, in seconda battuta chi ha preso tutta la discussione (imho educatissima e veramente interessante) per una flammata del cazzo, infine chi ha spostato il discorso qua, estrapolando 3 parole in croce da una robona  inziata un botto di pagine prima, e parlando pure per bocca mia :D...  Ma ohhh :D

Stamani mi son semplicemente trovato un link sul forum che frequento, mi ci son fiondato, mi sono imbattuto in un intervento su Videogiochi e ho detto la mia in un megatopiccone di tot caratteri... Da lì è nata una discussione decisamente piacevole, al punto che mi ha tenuto tutto il giorno "qua", anziché "là", stroncata quando aveva ancora un sacco di roba da dire dietro la miserabile scusa dell'OT, va beh...

Se tutto rimaneva nell'altro topic la continuavo stravolentieri (ero arrivato a casa giusto con la voglia di vedere a che punto eravamo arrivati), e mi piaceva pure un botto. Così non ha senso alcuno, né 'è ho più la voglia o gli stimoli...

Specialmente se c'è chi ha da frignare perché il pallone suo, rendiamoglielo e amen... Un'occasione persa, ma tant'è; oggi mi è proprio piaciuto quello che è stato detto.

Ah, Ghigi... Sei il peggiore: di "qua" e di "là"  

Davvero un nano del gameplay e del videoludo :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 19:50
Citazione da: "COBOL X"
LOL!

Credete davvero che LPf venga qui a discutere seriamente.

L'ho capito tardi ma era solo un flame.

cito: "vado a spalare un po' di merda sulla loro rivista, ma per ora i pesci grossi non abboccano"


ROFTL


Difatti ero partito in tromba per parlare delle review del 360, come suggerito dallo Tsu e poi ho deciso di parlare di tutt'altre cose...

Come mi pare sia successo :roll:

Se poi ci vedi altro per l'uscita di quel nano, bah... Morta qui :)

Chi vuol leggera la discussione è qua:

http://www.tfpforum.it/viewtopic.php?t=12614&postdays=0&postorder=asc&start=75

Dò a qualcuno del sonaro? E certo che si. Mica le mando a dire le cose: c'è scritto cubitale!! Non vedo, peraltro, dove sia il problema...

Mi sembrava un argomento da affrontare sotto una quantità infinita di punti di vista, e che ne stesse venendo fuori qualcosa di decisamente buono, uno di quei topic dove si parla tanto senza offendersi mai, per quanto le posizioni siano diamtralmente opposte.

Dai, la voglia ora è sotto terra, gente.

E, ripeto, mi sembra davvero un peccato. Anche se credo sopravviveremo tutti :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: COBOL X - 19 Dic 2005, 19:56
Sono solo rimasto male dopo aver visto il topic linkato da Ghigi.

Quello che hai scritto sul topic del forum di MP sembrava il preludio di una bella flammata.

Cmq, le porte del TFP Forum sono sempre aperte per chiunque voglia discutere e la prima impressione non e' quasi mai quella giusta.

Quindi: via i rancori e le polemiche. Ri-partiamo con la discussione.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Ghigi - 19 Dic 2005, 19:58
Citazione da: "LPf"


Ah, Ghigi... Sei il peggiore: di "qua" e di "là"  

Davvero un nano del gameplay e del videoludo :)


Che è successo, ti ho rotto il balocco ?

Occasione mancata direi, qui dentro mai nessuno ti chiude la bocca e magari, bastava non essere lamer o troll, e allora anche i "pesci grossi" forse sarebbero intervenuti.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 20:03
Citazione da: "Ghigi"
Citazione da: "LPf"


Ah, Ghigi... Sei il peggiore: di "qua" e di "là"  

Davvero un nano del gameplay e del videoludo :)


Che è successo, ti ho rotto il balocco ?

Occasione mancata direi, qui dentro mai nessuno ti chiude la bocca e magari, bastava non essere lamer o troll, e allora anche i "pesci grossi" forse sarebbero intervenuti.


Guarda, c'è sempre bisogno dei pesci grossi per tirar su qualcosa di decente... Non a caso quelli piccoli le fanno finire, e pure nel peggiore dei modi, lo dicevo ieri a quello di là, oggi lo ripeto a te...

Mi piaceva un confronto con chi è dietro a videogiochi, se non si capisce dal mio primo intervento (lol), non c'è stato (credo xché manco conosco i nick), è arrivato il nanetto che non caga nessuno e si è fatto notare. Se dovevo battibeccare con te di ste cazzate potevo stare anche di là, ti pare?!

Più che il balocco hai rotto una discussione che su Multy non si faceva da eoni.

Guarda il lato positivo: almeno qualcuno si è accorto che in sti 2 forum posti anche te :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 19 Dic 2005, 20:06
Citazione da: "LPf"

    
MessaggioInviato: Mon Dec 19, 2005 7:41 pm    Oggetto:
L'avete veramente presa male tutti, in primis quelli che postano sia qua che nell'altro Forum e credono ci sia dietro chissà quale complotto, in seconda battuta chi ha preso tutta la discussione (imho educatissima e veramente interessante) per una flammata del cazzo, infine chi ha spostato il discorso qua, estrapolando 3 parole in croce da una robona inziata un botto di pagine prima, e parlando pure per bocca mia Very Happy... Ma ohhh Very Happy

Chi vuol leggera la discussione è qua:

http://www.tfpforum.it/viewtopic.php?t=12614&postdays=0&postorder=asc&start=75

)


Scusa se ho parlato per te, ma il motivo per cui ho spostato il tutto è he semplicemente eravamo OT e siccome la discussione mi era sembrata molto interessante e volevo confrontarmi con il massimo rispetto ho spostato.
Se non ho fatto "cut 'n' paste" è perchè ho il 56 k e non volevo perdere tempo per niente.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: atchoo - 19 Dic 2005, 20:09
Citazione da: "LPf"
Stamani mi son semplicemente trovato un link sul forum che frequento, mi ci son fiondato, mi sono imbattuto in un intervento su Videogiochi e ho detto la mia in un megatopiccone di tot caratteri... Da lì è nata una discussione decisamente piacevole, al punto che mi ha tenuto tutto il giorno "qua", anziché "là", stroncata quando aveva ancora un sacco di roba da dire dietro la miserabile scusa dell'OT, va beh...

Se tutto rimaneva nell'altro topic la continuavo stravolentieri (ero arrivato a casa giusto con la voglia di vedere a che punto eravamo arrivati), e mi piaceva pure un botto. Così non ha senso alcuno, né 'è ho più la voglia o gli stimoli...

Specialmente se c'è chi ha da frignare perché il pallone suo, rendiamoglielo e amen... Un'occasione persa, ma tant'è; oggi mi è proprio piaciuto quello che è stato detto.

Pure questo sa di scusa, sai? Voglio dire: per quale motivo non dovresti riuscire a proseguire qua? Quale senso viene perso?

Non capisco, poi, perchè "scusa dell'OT". Pensi abbia voluto tarpare o, peggio, censurare chissà quali verità?

Aggiungo: il discorso, personalmente, non mi interessa (più). L'ho affrontato varie volte (e sono molto vicino alle tue idee) e ormai penso di conoscere (quasi) tutti i risvolti possibili. Ma se a voi fa piacere parlarne, vi prego di proseguire. :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Ghigi - 19 Dic 2005, 20:32
Citazione da: "LPf"

Più che il balocco hai rotto una discussione che su Multy non si faceva da eoni.

Guarda il lato positivo: almeno qualcuno si è accorto che in sti 2 forum posti anche te :)


Ribadisco, qui non trovi censura. Lamer, troll e fanboy non sono graditi. E' diverso.  

Sul resto, ci sono i PM.
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Inserito da: Ashitaka - 19 Dic 2005, 20:39
Anch'io sono vicino al pensiero di LPF .
Anche se sono meno radicale , direi che certi giochi sono puro intrattenimento-godimento e altri di meno o tutti e due ( nel "tutti e due" metteteci uno Zelda ad esempio)

Cosa ci trovate in un Mario kart DS di artistico o cosa? E' puro godimento e "mangia la merda" :D

Poi nella pubblicazione di testi in cui si sviluppano discorsi vari sulla struttura dei videogiochi , del design e approfondimenti vari eccetera sono d'accordo . Ma però con parole ABBASTANZA semplici. ( io non ci capii niente del primo capitolo di "L'evoluzione tecnoludica" del bittanti  e di qualche parte di "Per una cultura del videogioco" pur trovandoli nel complesso interessanti
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Inserito da: Tsuneku - 19 Dic 2005, 21:19
Allora, io direi di iniziare analizzando cosa significa arte:


1 attività umana basata sull’abilità individuale, sullo studio, sull’esperienza e su un complesso specifico di regole | insieme delle regole e delle conoscenze tecniche necessarie per compiere una determinata attività: l’a. del ricamo, della navigazione

2 mestiere, professione: l’a. del fabbro, del calzolaio; imparare, esercitare un’a.

3a attività umana tesa a creare, per mezzo di forme, colori, parole, suoni, ecc., prodotti culturali a cui si riconosce un valore estetico: l’a. della pittura, della poesia, della musica | ass., scuola d’a.

3b insieme delle opere artistiche realizzate in determinati periodi storici, in un dato paese e sim.: l’a. medievale, rinascimentale, barocca; l’a. orientale, museo d’a. moderna | stile di un artista, di una scuola e sim.: l’a. di Raffaello, di Picasso

4 l’attività e le tecniche di chi interpreta opere teatrali, cinematografiche e sim.: a. drammatica, lirica

5a estens., abilità, capacità: l’a. di piacere, di adulare, di fingere

5b estens., astuzia, inganno, raggiro: ha messo in pratica le sue arti

6 TS stor., nel Medioevo e fino alla Rivoluzione francese: corporazione, associazione di lavoratori per la tutela dei propri interessi economici e politici | estens., la sede in cui si riuniva ciascuna di tali associazioni

7 OB pratica dell’alchimia; magia, sortilegio

 



Direi che il punto che ci interessa è il 3a, soprattutto quando dice: "...a cui si riconosce un valore estetico".

Ora, volete  dirmi veramente che:

Stairway to Heaven non è arte?
La città incantata non è arte?
Ico non è arte?

Ma che minchia state dicendo ? :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: dr_spengler - 19 Dic 2005, 21:34
Vabbè, ma se qualcuno non capisce Bittanti il problema è suo, mica di MBF: si legga più libri piuttosto (e magari in bel dizionario), invece di lamentarsi, eh. A volte è un po' astruso, ma non mi sembra niente di trascendentale. Che colpa ha? Di cercare nel medium qualcosa che magari gli altri non vedono? Mica ciò che è contenuto in un quadro/libro/film vi è contenuto per precisa scelta dell'autore, anzi: penso che, spesso, molto vi entri subconsciamente e in maniera non mediata, attreverso influenze che magari l'autore non ha voluto esplicitare, ma che comunque ci sono... Eppoi, carl LPF, il tono tuo e della masnada che rappresenti non ha niente della discussione civile e cordiale, ma solo la volgarità della chiacchera più becera. Imho, ovviamente.  :wink:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 21:47
Citazione da: "Ashitaka"
Anch'io sono vicino al pensiero di LPF .
Anche se sono meno radicale , direi che certi giochi sono puro intrattenimento-godimento e altri di meno o tutti e due ( nel "tutti e due" metteteci uno Zelda ad esempio)

Cosa ci trovate in un Mario kart DS di artistico o cosa? E' puro godimento e "mangia la merda" :D

Poi nella pubblicazione di testi in cui si sviluppano discorsi vari sulla struttura dei videogiochi , del design e approfondimenti vari eccetera sono d'accordo . Ma però con parole ABBASTANZA semplici. ( io non ci capii niente del primo capitolo di "L'evoluzione tecnoludica" del bittanti  e di qualche parte di "Per una cultura del videogioco" pur trovandoli nel complesso interessanti


Ma l'evoluzione tecnoludica era quello allegato a Mega/Super Console, giusto? Quella mica è "critica" del videogioco è "storia" del videogioco, e guarda sotto quel profilo puoi dire quello che vuoi: è un mero lavoro di ricerca. Palloso quanto vuoi, ma mica ti metti a sparare vaccate come fossero verità...

Ma poi mica sballi qualche scala di valori in sede di valutazione con analisi del genere...

Ora, odio che il topic sia stato postato perché avevo un miliardo d'interventi da quotare, però questo era particolarmente significativo:

Gunny:
Personalmente, il voto che avrei dato a Silent Hill 2 sarebbe stato un 7 o un 8, mentre ad Halo 2 avrei dato un secco 9. Detto questo, potrei scrivere (come altri hanno scritto) pagine e pagine di approfondimenti sulla fantastica trama di SH2 e sugli artifici iconografici/grafici/sonori tramite i quali Konami ha ricreato l'atmosfera e la tensione del titolo, mentre su Halo 2, chiusa la'entusiastica recensione, non saprei davvero che altro aggiungere. perchè è un gioco, punto e basta.

Niente di più chiaro, limpido, cristallino, cosa mai c'è da obbiettare?

Beh, rispondevo:
 
Guarda che se così stessero le cose manco sarei intervenuto.
Se mi dai 7 a MGS II e 10 a Halo 2 in quanto "videogiochi" puoi sparare tutte le cazzate che vuoi sulla ludologica, ma non è questo quello che succede... Il fatto è che tutta sta rigaglia sballa tutti i metri di giudizio e lo fa muovendosi su linee puramente arbitrarie...

Cioé, è quello che fa da discriminante... Ognuno può parlare di quello che vuole, ma le scale dei valori si alterano o no, caricando il videogiochi di presunti meriti extraludici?

A mio avviso si, e si sballa tutto. Anzi, si va a sballare tutto senza nemmeno rendersene conto, ovvero forse non lo si fa manco in malafede, che è pure più grave.

Mi spiego...

Se un MGS, con un gameplay vecchio di una generazione, ma pure più lento proprio come ritmi di gioco, a tratti soporifero, con dialoghi davvero strappamutande, profondità di gameplay ridotta dannatamente all'osso e con incongruenze mica da ridere (ovvero mal giustifica/mascherate tipo l'eroe più figo del mondo che non può slatare um cancello di 2 mentri sul quale mi arrampico io, o le guardie che cambi stanza e non sono più in allarme perché c'è stato il caricamento :D), lo si valuta per quel poco che è come arrosto + quel "tanto" ("tanto" poi sarebbe molto soggettivo) che è come fumo e si decreta sia una gran roba (un gran videogioco è impossibile) si sballa tutto! Perché?

Perché quando vado a valutare Mario Kart che sulla fuffa non può poggiare xché solo "arrosto" e niente fumo, o Gran Turismo, o Virtua Fighter, che son giochi che di contorno non ne abbisognano, ma anche giochi che un contorno ce l'hanno come The Legend of Zelda, o Halo, o Resident Evil che son vide-giochi (l'ragomento del mio giudizio non sono i video-video) ho una scala di valori sballata in mano

> e perchè è sballata?

> perché vado a caricare la valutazione di valori extraludici che non dovevo considerare, ovvero sovra-stimo oltre il lecito, il consentito, il doveroso, un gioco come MGS ritenendo utile l'inutile, necessario l'accessorio, semplicmente sopravvaluto un videogioco > perché? > perché ho sopravvalutato i valori extraludici ed è un ERRORE quando devo valutare un videogioco!

E non è che la riprova che una tale "critica" del videogioco sia fallace alla radice. Vittima di un mero abbaglio.

Spiego ancora per chiarire > se avessi detto semplicemente che MGS II è un gioco da 7 perché fallace sotto il profilo ludico (del resto è un video-gioco non un video-video) ma avessi parlato separatamente e strabenone di tutto ciò che di positivo annovera in quanto non-videogioco, non vi sarebbero confusioni di sorta né scale di valori arbitrarie o metri di giudizio sballati.

Non so se è chiaro, mo' rileggo... Mi sa che mi sono espresso un po' con la patata in bocca :)

L'errore è grossolano e vecchio come il mondo: the Sevent Guest era una merda d'avventura a dispetto dei primi FMV che ci sbattevano in faccia... E' un errore del genere, insomma...

Se poi si parla di "arte ludica" che non esiste, si premia l'elemento ludico non quello "coreografico", insomma, mi vien da ridere ma facendo finta che il vg diventasse per magia arte lo sarebbe Tetris non MGS II.
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Inserito da: Aries.Shion - 19 Dic 2005, 21:53
Faccio questo post dopo una lettura sommaria delle ultime pagine dell'altro topic.
Premetto che conosco abbastanza bene il pensiero dell'lpf perchè ci flammo praticamente quotidianamente sull'altro Forum, spero di non dare per scontate troppe cose ;)

Cerco di riassumere tutto a punti perchè il discorso è lungo ed articolato.


Arte?
Il videogioco PUO' essere arte. Personalmente considero "Arte" tutto ciò di progettato che mi suscita emozioni profonde e mi comunica un pensiero o una sensazione attraverso una forma ed una estetica curata e "gradevole" [mi si passi il termine]. Il videogioco quindi può essere arte quando grazie all'immersione in una certa atmosfera, quando grazie una trama coinvolgente nel quale il giocatore fa la sua parte, riesce a comunicare sensazioni in modo pianificato e raffinato.
Attualmente questo è messo in pratica pochissime volte. A frenare il mezzo è sicuramente l'abitudine dei giocatori e dei producer ad avere a che fare con giocattoli e non con esperienze ludiche. Il giocatore ci vuole schemi standard, vuole i boss di fine livello, vuole una certa longevità, deve sganciare una certa quantità di denaro... in questo senso è proprio vero che attualmente i videogiochi sono proprio dei giocattoli. Ma come può essere ritenuto al livello dei giocattoli l'ultimo film dei Vanzina bros.
Proviamo a immaginare però che un artista allestisca nella sua mostra una postazione in cui, tramite un qualsiasi aggeggio, il visitatore possa interagire con una esperienza visiva nello schermo che gli trasmetta sensazioni alla pari, se non maggiori, di quadri o video o sculture. Questa non potrebbe essere arte? E cosa avrebbe di diverso da quello che noi definiamo "videogioco"?
Ecco, quello che penso è che il videogioco PUO' essere arte, ma di videogiochi-arte ne ho visti assai pochi. Quello che più si avvicina a questo concetto forse è Wanda.
Questo non vuol dire che bisogna cercare l'arte in FIFA o NFS.
In un certo senso mi viene in mente la pubblicità... ovvero un mezzo in teoria freddissimo (si deve far vendere un prodotto, si deve progettare, e la prima cosa che ti insegnano nelle scuole apposite è che il design NON è arte): lì ci può essere la ciofeca del Lidl con le offerte del tostapane o degli asciugamani, come può esserci la pubblicità di Sharp Aquos o dell'Enel che di artistico hanno veramente molto (lo so che non è arte. è solo per far capire il concetto :)).

A mio avviso la cosa che, in discussioni di questo tipo, torna più utile nel determinare l'essere arte o meno dei videogiochi è l'architettura. L'architettura è arte? I templi greci, il Colosseo, la basilica di S.Pietro, ma anche costruzioni moderne... le puoi considerare arte, oltre che frutto di una rigorosa progettazione? Se ci pensi bene l'accostamento architettura-videogiochi è molto valido. Una costruzione deve rispondere a dei bisogni fisici e tecnici, è un "prodotto", è "interattivo", eppure in molti casi diventa arte grazie a forme, spazi, colori che veicolano in modo raffinato e potente delle sensazioni. Poi che tu voglia solamente una casa grossa, un comodo divano ed un cesso stimolante, perchè alla fine in casa devi farci quello... è un problema tuo. Non ti permette di andare a dar dei ridicoli ai critici di architettura. Riflettici, lorè :)
Un discorso simile può essere fatto per la musica. Nella sigla di Passaparola non ci vedo questo gran senso artistico, gran parte della gente nella musica vuole solamente un "giocattolo" [da canticchiare o da ballare, ad esempio]. Eppure è forse il veicolo più immediato di sensazioni, e non mi sembra che nel 2005 qualcuno arrivi a dire che la musica non è arte.


Critica
Che la critica italiana sia assolutamente amatoriale lo sostengo anche io, a dire la verità. In questo c'è anche da considerare una certa difficoltà del mezzo alla corretta interpretazione, poichè -ancor più del cinema- è assolutamente multi-mediale e richiede moltissime competenze. Bisogna saper analizzare il gameplay, criticare la tecnica, comprendere il messaggio, avere sensibilità estetica e musicale, oltre naturalmente a scrivere in modo interessante e corretto. Onestamente la competenza in ogni settore analizzato non la vedo nemmeno nella -seppur buona, sopratutto considerando la media- Videogiochi.
Non parliamo nemmeno della stampa online.


Serietà
Chi tratta il videogioco in modo serio non è necessariamente ridicolo. Chi lo fa costantemente e forzatamente sì. E io ogni tanto la sensazione di trovarmi di fronte a qualcosa di ridicolo, con Videogiochi, l'ho provata. Capita >rarissimamente< di trovare la battutina nascosta o la frecciatina raffinata ma pacata, ma non è abbastanza. Videogiochi insegue la professionalità, ma la capacità d'essere ironici e schietti non è affatto indice di poca professionalità. Detto questo, ci sta l'approfondimento serio dal punto di vista tecnico. Gli speciali di videogiochi li apprezzo molto spesso, e LPf deve comunque ricordarsi che dietro i suoi giochini ci sono centinaia di persone con competenze allucinanti, e che quindi un discorso serio (non serioso) e tecnico può anche starci.


Diversità d'approccio
Il fatto se considerare i videogiochi dal punto di vista ludico o da quello artistico in fase di recensione andrebbe discusso nel definire il taglio della rivista. Si può decidere di fare una rivista che premi i videogiochi che si avvicinano all'arte (non so quanto venderebbe, comunque ;)) così come si può fare un rivista/catalogo con le recensioni dei giochini. Entrambi sono approcci legittimi. Videogiochi cerca di integrare i valori artistici in un giudizio globale che guarda comunque al videogioco come, appunto, un gioco: che si paga 60€, che deve divertire e che se gira a 20fps senza progressive scan e a 400x20 di risoluzione video fa girar le palle, ed il 7 a wanda e il 9 ad halo2 sono lì a dimostrarlo.


E' tutto :)
Scusate se son stato prolisso ma questa è una opinione che mi sono formato negli anni e di cui non ho mai parlato approfonditamente.


Ciao!
Non trattatemi troppo male l'LPf che oltre all'antisonarità a all'assoluta incapacità di andare oltre il mero stato di "gioco"... l'è propri un brau fiò.

P.S."[...] e siccome sono prettamente interattivi non possono essere una forma di espressione meritevole di una critica che, difatti, non hanno."
Sei rimasto un po' indietro sul concetto di Arte, Lorè. Da quant'è che non vai ad una mostra? ;)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 22:02
Citazione da: "Aries.Shion"
F
Arte?
Il videogioco PUO' essere arte. Personalmente considero "Arte" tutto ciò di progettato che mi suscita emozioni profonde e mi comunica un pensiero o una sensazione attraverso una forma ed una estetica curata e "gradevole" [mi si passi il termine]. Il videogioco quindi può essere arte

Ma il tuo significato di Arte non è il significato di Arte, Ariella: tutto ciò di progettato che mi suscita emozioni profonde e mi comunica un pensiero o una sensazione attraverso una forma ed una estetica curata e "gradevole" > codesta è la torta di mia nonna.

La torta di mia nonna è un'opera d'arte? Si, come lo è un vg di Kojima...

L'arte non esiste senza una critica, ce ne vogliamo rendere conto?

I passaggi sono 3:

> L'artista crea il bello.
> l'opera d'arte si rivela e nasconde l'artista.
> la critica traduce in un'altra forma o in un nuovo contenuto l'impressione del bello.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Aries.Shion - 19 Dic 2005, 22:04
Ho parlato non a caso di "emozioni profonde".
La torta di tua nonna, per quanto buona, non ci arriva.

(e comunque credi che si parli a caso di "arte" culinaria? ;))


Poi che quello sia il MIO significato di arte, è ovvio... come mio è tutto il pensiero che ti ho esposto. Per me è così, poi ognuno c'ha la sua visione.

P.S. Deludente la risposta.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 19 Dic 2005, 22:10
Citazione da: "LPf"

Gunny:
Personalmente, il voto che avrei dato a Silent Hill 2 sarebbe stato un 7 o un 8, mentre ad Halo 2 avrei dato un secco 9. Detto questo, potrei scrivere (come altri hanno scritto) pagine e pagine di approfondimenti sulla fantastica trama di SH2 e sugli artifici iconografici/grafici/sonori tramite i quali Konami ha ricreato l'atmosfera e la tensione del titolo, mentre su Halo 2, chiusa la'entusiastica recensione, non saprei davvero che altro aggiungere. perchè è un gioco, punto e basta.

Niente di più chiaro, limpido, cristallino, cosa mai c'è da obbiettare?




Non esiste una tavola sacra delle recensioni, perche ogni genere và affrontato con determinate regole variabili più la richiesta del decoro che ogni prodotto dovrebbe avere, a prescindere che sia gioco, film, musica.
Ora, Halo2 è un gioco divertente, sbatte un cazzo se ha la trama figa.
Lo apprezzo per l'uso che fà delle armi, per la strategia con cui vanno usate, per il Live.
Mi provoca divertimento.
Quanto divertimento ? 9 su 10  (esempio)

Silent Hill già appartiene ad un genere diverso, quindi l'atmosfera è importante, i protagonisti di più.
La trama è fondamentale, ... [continua te, sono sicuro che hai capito]-
Mi provoca ansia.
Quanta ansia?  8 su 10.

Ora, di certo non vorrai essere ansioso giocando  a Need For Speed, e qui arriviamo alla conclusione che paragonare il voto di King Kong con quello di Kameo (com'è stato fatto in ogni altro forum) è errato.
Ogni gioco andrebbe posizionato secondo quanto altri hanno dato nello stesso genere, perche risulta impossibile dire: Zelda è migliore di Rez.
E' una cagata, a prescindere dallo schieramento.
Certo, se leggo che Fifa prende più di Condemned mi viene da ridere, e quindi arriviamo alla conclusione che forse il voto stesso è perdente, la responsabilità deve averla il testo.
Mi sono incazzato con la rece di Castlevania perche era pretestuosa nella rece, anche se severa nel voto.
Mi meno con Perfect Dark 0, perche anche se il voto inspiegabilmente è un sette la rece ne sottolinea tutti gli estremi limiti.

Ora, io aggiungerei che si, per me Halo 2 non sarà mai arte, ma divertimento.
Perche quando prendi Yorda tra le braccia, o vedi partire la navetta dei  Pikmin, o vedi il campo di fiori del combattimento di The Boss, ti viene la pelle d'oca, come davanti al quadro del miglior pittore :)
Questo non è penalizzante, è solo classificante.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Aries.Shion - 19 Dic 2005, 22:12
Citazione da: "LPf"
I passaggi sono 3:

> L'artista crea il bello.
> l'opera d'arte si rivela e nasconde l'artista.
> la critica traduce in un'altra forma o in un nuovo contenuto l'impressione del bello.


Rispetto il tuo richiedere il parere della critica, personalmente lo ritengo non necessario e, anzi, fonte di errori.

A mio avviso i passaggi sono 3:

> L'artista crea il Bello.
> L'opera d'arte si rivela e passa in primo piano rispetto all'artista
> Il pubblico accoglie l'opera in base alla propria sensibilità

La definizione di "arte" non dovrebbe arrivare da giudici, ma dal valore del Bello. Se avessi dipinto la Gioconda e non l'avessi mostrata a nessun critico sarebbe stata comunque un'opera d'arte.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Ashitaka - 19 Dic 2005, 22:15
Citazione da: "Aries.Shion"

Serietà
Chi tratta il videogioco in modo serio non è necessariamente ridicolo. Chi lo fa costantemente e forzatamente sì. E io ogni tanto la sensazione di trovarmi di fronte a qualcosa di ridicolo, con Videogiochi, l'ho provata. Capita >rarissimamente< di trovare la battutina nascosta o la frecciatina raffinata ma pacata, ma non è abbastanza. Videogiochi insegue la professionalità, ma la capacità d'essere ironici e schietti non è affatto indice di poca professionalità. Detto questo, ci sta l'approfondimento serio dal punto di vista tecnico. Gli speciali di videogiochi li apprezzo molto spesso, e LPf deve comunque ricordarsi che dietro i suoi giochini ci sono centinaia di persone con competenze allucinanti, e che quindi un discorso serio (non serioso) e tecnico può anche starci.


Quoto  :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 22:18
L'arte è definita generalmente come una attività legata alla ricerca del raggiungimento di qualcosa di bello, compiuto, dotato di senso e avente in sé la propria meta; viene fatto notare anche che l'arte può influenzare il comportamento sociale, perchè fornisce modelli e simboli che rappresentano lo stile dell'epoca. In sostanza se l'arte è la ricerca del bello, siamo rimandati al termine "bello" (argomento mio), che viene definito come "ciò che produce nell'animo un sentimento di ammirazione e di piacere disinteressato, collegato con il bene, con l'armonia (accordo di più elementi o parti che produce un effetto gradevole) e con la proporzione (giusto rapporto di misura fra cose in relazione tra di loro o di parti rispetto a un tutto)".

Ma senza un passo successivo restiamo alla torta della nonna e alle storie di Kojima...

La nascita dell'arte, è questo che non si può né deve ignorare, determina la nascita culturale dell'uomo, a sua volta costruito dalla sua stessa cultura entro un processo dinamico > ovvero senza arte non esiste cultura, senza cultura non esiste arte, senza una cultura che dia vita ad una critica capace di riconoscere l'arte non esiste l'arte stessa.

Non so se capisci quello che intendo...

Altrimenti tutto e nulla sarebbe arte.

Mi alzo io e i quadri di Shinici sono arte, mi qualifico critico (come se la critica dell'arte fosse lì ad attestarlo) e dico: sono arte! Valore 1000000 miliardi, vendiamoli, siamo miliardari.

Si alza un redattore di Videogiochi e MGS II è arte, si qualifica come critico (come se la critica dell'arte fosse lì ad attestarlo) e dice: è arte! Parliamo di vg come di opere d'arte...

NON FUNZIONA COSI' :D

p.s. i tuoi scarabocchi son scarabocchi non arte ;)

p.s. le storie di Kojima son storielle di un registucolo mancato, già di per sé non sono arte > figuriamoci se sono arte all'interno di un videogioco nell'economia del quale sono il pezzo migliore perché il gameplay fa cagare, haahahahah, ma via, siamo seri :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Aries.Shion - 19 Dic 2005, 22:25
Purtroppo su questo non mi trovo d'accordo.
Capisco il tuo discorso, ma non riesco a trovarmi d'accordo.
In NESSUNA arte si è raggiunto un simile livello di competenze.

Nè cinema, nè musica, nè pittura... in nessuna la critica ha svolto un lavoro impeccabile. Forse perchè, per definizione, la critica non è impeccabile. E' basata quasi esclusivamente sul gusto personale, che non è sufficiente a darle una importanza oggettiva come quella che le conferisci tu.
Quindi preferisco arrivare al concetto che la possibilità espressiva dell'arte non è preclusa al videogioco grazie ai ragionamenti che ho espresso nel post nella pagina precedente, piuttosto che demandare la decisione a dei critici di cui non ritengo di potermi fidare.

P.S. Non ho mai avuto la pretesa di considerare i miei scarabocchi "arte" :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 22:26
Citazione da: "Ashitaka"
Citazione da: "Aries.Shion"

Serietà
Chi tratta il videogioco in modo serio non è necessariamente ridicolo. Chi lo fa costantemente e forzatamente sì. E io ogni tanto la sensazione di trovarmi di fronte a qualcosa di ridicolo, con Videogiochi, l'ho provata. Capita >rarissimamente< di trovare la battutina nascosta o la frecciatina raffinata ma pacata, ma non è abbastanza. Videogiochi insegue la professionalità, ma la capacità d'essere ironici e schietti non è affatto indice di poca professionalità. Detto questo, ci sta l'approfondimento serio dal punto di vista tecnico. Gli speciali di videogiochi li apprezzo molto spesso, e LPf deve comunque ricordarsi che dietro i suoi giochini ci sono centinaia di persone con competenze allucinanti, e che quindi un discorso serio (non serioso) e tecnico può anche starci.


Quoto  :D


Quoto anch'io i diarietti di Edge son sempre stati strafighi, li leggo a scrocco dal Barone :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 19 Dic 2005, 22:28
Citazione da: "LPf"


> perché vado a caricare la valutazione di valori extraludici che non dovevo considerare, ovvero sovra-stimo oltre il lecito, il consentito, il doveroso, un gioco come MGS ritenendo utile l'inutile, necessario l'accessorio, semplicmente sopravvaluto un videogioco > perché? > perché ho sopravvalutato i valori extraludici ed è un ERRORE quando devo valutare un videogioco!


Potrebbe essere vero se diamo per scontato che il video-gioco si è trasformato ed ha accolto solo - in seguito - un contenuto extraludico per il cui ora viene giudicato (per te erroneamente) globalmente.
Ma tieni conto che una tale distinzione (video-video, video-gioco), non è subentrata, ma è sempre esistita: te lo dice uno che è cresciuto adulando il video-video nella sua incarnazione più grezza (avventura grafica/testuale).
Il valore ludico di un Monkey Island II dov'è? USA la radice di birra CON LeChuck?
No, perchè MI2, come molti video-video (come da oggi piace chiamarli anche a me) va considerato sotto un altro aspetto, quello extra ludico, appunto.
Narrare una storia e veicolare dei messaggi è prerogativa del videogioco sin dagli albori, siamo stati noi ad averli notati solo quando è arrivato il "giapponesino mancato regista di Hollywood".
Il problema secondo me è il termine troppo generalista "videogioco", con cui identifichiamo una serie di attività il cui unico punto in comune è l'interattività.
Il video-video è interattivo quanto il video-gioco, ma paradossalmente si poggia su meccaniche completamente differenti, e per questo va valutato diversamente.
Sono due linee parallele che a mio avviso non meriterebbero lo stesso nome (videogioco).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 22:32
Citazione da: "Aries.Shion"
Purtroppo su questo non mi trovo d'accordo.
Capisco il tuo discorso, ma non riesco a trovarmi d'accordo.
In NESSUNA arte si è raggiunto un simile livello di competenze.

Nè cinema, nè musica, nè pittura... in nessuna la critica ha svolto un lavoro impeccabile. Forse perchè, per definizione, la critica non è impeccabile. E' basata quasi esclusivamente sul gusto personale, che non è sufficiente a darle una importanza oggettiva come quella che le conferisci tu.
Quindi preferisco arrivare al concetto che la possibilità espressiva di essere arte non è preclusa al videogioco grazie ai ragionamenti che ho espresso nel post nella pagina precedente, piuttosto che demandare la decisione a dei critici di cui non ritengo di potermi fidare.

P.S. Non ho mai avuto la pretesa di considerare i miei scarabocchi "arte" :)


Aries, rileggi quello che ho scritto... Non si parla di "secondo me", ma di come va il mondo :)

Non ho tempo (sto uscendo e la continuaiamo domani) ma codesta è una versione romantica delle cose detta alla buona: detta con toni molto più severi è una visione dannatamente infantile.

L'arte non esiste senza una cultura che la riconosca per tale, viceversa dalla nascita dell'arte dipende dalla nascita della cultura.

E' proprio un qualcsa d'inscindibile, sottoposto a continue (incessanti) riletture, non un qualcosa di buttato là alla cazzo.

Spero che su questo almeno non ci siano dubbi...

Un giorno un famoso poeta di Pistoia mi spiegò perché non ero un poeta e fu cattivissimo, ma quanto c'aveva ragione. Eppure io me andai da casa sua convinto di essere un poeta. Avevo anche 18 anni :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Aries.Shion - 19 Dic 2005, 22:37
Eh vabbè.
Sarò infantile :)

Sta di fatto che la critica considera un capolavoro d'arte la Stanza Rossa di Matisse che per me è quanto di più lontano ci possa essere dall'arte, senza arrivare alle porcate dell'arte moderna che mi sento un vecio a criticarle ma sarebbe assolutamente legittimo.

Senza una critica che riconosca l'arte, questa non può essere definita tale. Ma esiste comunque.
Il tuo ragionamento potrebbe esistere in un mondo ideale nel quale un critico d'arte è un dispensatore infallibile di giudizi.

"Sì, è arte"
"No, è artigianato / porcata"

Purtroppo non è così.
Quindi delego la decisione all'unico gusto artistico di cui mi fido.

Il mio :)
Infantile, ma terribilmente efficace ;)


Ciao!



P.S. Dimenticavo. Secondo te la musica è arte? Hai mai trovato una critica musicale generalmente valida e concorde anche nelle cose meno scontate? Onestamente non credo che la critica musicale sia messa poi tanto meglio della critica videoludica (un po' sì :P). Eppure, ripeto, la musica viene considerata a pieno titolo "ARTE".
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Squall84Leonheart - 19 Dic 2005, 22:49
Marò ma come fate a scrivere sti papielli?

A tutti voto 3 per la scarsa capacuità di sintesi... :wink:  :lol:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 23:00
Citazione da: "Aries.Shion"
Eh vabbè.
Sarò infantile :)

Sta di fatto che la critica considera un capolavoro d'arte la Stanza Rossa di Matisse che per me è quanto di più lontano ci possa essere dall'arte, senza arrivare alle porcate dell'arte moderna che mi sento un vecio a criticarle ma sarebbe assolutamente legittimo.



Era qui che ti volevo :)

E ti consegni con le braghe a metà gamba.

Non sei tu che stabilisce cosa è arte, e non sai nemmeno chi è, ma chissà cosa immagini, tipo una commissione di gente in doppio petto che si liscia i baffi, lol :D

Sei un nano fantastico... Altro che torta della nonna e storie di Kojima: li hai stracciati da paura :D

Domani ne riparliamo e, se mi riesce, senza passare per saputello, provo a spiegarti un po' di robe.

Esco, ho fatto tardissimo, cazzo.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Aries.Shion - 19 Dic 2005, 23:09
Ahahaa, ma che vai a pensare ;)
Io stabilisco cosa è arte per me.
L'arte ufficiale mi interessa relativamente.
Questa non è una giustificazione per far passare mie creazioni per opere d'arte, al contrario dell'ellepieffe non ho mai avuto questa pretesa ;)

Ciao
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 19 Dic 2005, 23:33
Ora io ti chiedo e la merda in scatola di Manzoni (non Alessandro) è arte?

Come in tutte le cose non si può generalizzare, sono d'accordo che su alcuni giochi LPf abbia l'approccio migliore (che tra virgolette è lo stesso che ho io di fronte alla Gazzetta dello Sport) ma non sarei così pronto a liquidare tutti i videogiochi come mero strumento per divertirsi c'è qualcosa in più, o sono l'unico che ha avuto i suoi "moments of being" con Shenmue?


@Aries.Shion: LPf lo si capisce subito che è un bravo fiol! Uno che vuole solo scssare i maroni non perde così tanto tempo!

P.S. Picasso diceva che sapeva dipingere come Michelangelo fin da bambino ma ci ha messo una vita a dipingere come un bambino, ma questa è un'altra storia :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Aries.Shion - 19 Dic 2005, 23:41
Picasso avrebbe fatto meglio a spararle meno grosse.
Detto questo è vero che nella prima fase disegnava bene.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 23:49
Ahahaha, ero come te, giuro, e stavo pure meglio di oggi :D

Cmq, per fare un passettino avanti e riprendere un po' il filo. Eravamo arrivati a quelli che Alex chiama "pupi".

LPf: Detto alla carlona, il videogioco Barbie Magia di Pegaso vale quanto la bambolina Barbie Magia di Pegaso, perché è un giocattolo che si gioca nella TV anziché sul tappeto della propria cameretta, ma ha i medesimi fini, la medesima valenza, è pensato per la medesima fruizione, veicola il medesimo messaggio > ovvero: non c'è messaggio da veicolare.

> c'è solo da prendere i controlli di una bambolina e giocare!  

Poi la bambolina, il pupo, può essere di plastica come di poligoni, come di legno.

Puo essere un omino con un fucilino o una donnina con la gonnelina rosa... Può avere dietro una storiellina più intricata se è pensata per i bimbi più grandi o più semplice se è pensata per le bimbe più piccole, dovrà salvare la terra dallo sterminio nucleare o i cavalli alati dallo sterminio di un cattivone che non consco, ma che cazzo cambia?  

I pupi di Alex.

Un giornaletto che sparla di vg non è "critica", ma informazione... La critica dell'arte, difatti, snobba i videogiochi, le mie scorregge, le poesie dei contadini, i disegni di Aires, la storia emozionante di Ken il Guerriero e quella (meno emozionante) di MGS > per questo MGS lo trovi sul catalogo di MediaWorld e non nei manuali di storia dell'arte e se vuoi vederlo non devi venire a Firenze, ma basta che vai alla Coop vicino a casa tua e guardi fra il banco delle braciole e quello dei detersivi: e li non vendono arte.

Vedono: P-R-O-D-O-T-T-I, nella fattispecie pupi.

MrSpritz: "Ti ricordo comunque che non tutti sono convinti come te che un prodotto industriale non debba necessariamente essere arte > a FIAT Topolino è esposta nel museo dell'arte moderna di New York".

Ok, parliamo di Barbie che le "Galeries Lafayette" di Parigi le dedicano un'esposizione tutta per se per i suoi 45 anni? :)

E' arte, Barbie? Sono arte le macchine della Fiat, magari pure la Duna? :D

No. Me entrano nei musei, e non è nemmeno difficile capire il motivo, che sta tutto in cosa "rappresentano", che tutto è tranne "arte".

Riallacciandomi a quanto dicevamo con Aries, il vaso che l'uomo delle caverne mostra all'amico non è arte: è un coccio anche se sta in un museo, un manufatto, perché non c'è arte senza cultura, né cultura senza arte, e da quelle parti non c'è arte né cultura, in quell'embrione di vita societaria > Qui si, c'è una società, quindi un'arte, quindi una cultura che sappia riconsocerla, nata essa stessa con l'arte, e non riconosce né il vaso del cavernicolo, né MGS di Hideo Kojima, né i pupi, né i bambolotti di legno, pongo o poligoni come arte.

> perché non lo sono :)

Lo scrivo solo x farvi vedere quale confusione vi sia attorno a questo concetto, e ci si permetta pure di usarlo indebitamente, senza manco sapere cosa sia.

E ti faccio l'esempio del vaso giusto xché un tempo mi chiamavi troglodita :)

p.s. ora sta zoccola mi ammazza, stacco davvero...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 19 Dic 2005, 23:51
Si ma mi pareva belo postarlo dopo tutti i discorsi sull'infantilità.
L'idea base del cubismo non è cattiva, ma Picasso è sopravvalutato per me.

Manzoni (sempre quello della merda in scatola) è un figo!

Ah apprezzo molto il paragone videogioco/architettura calza perfettamente e l'architettura è indubbiamente arte (quella che preferisco).
Avrei altre cose da dire ma ho sonno e non riesco a organizzare i pensieri, domani continuo...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Aries.Shion - 19 Dic 2005, 23:56
Citazione da: "Aries.Shion"
A mio avviso la cosa che, in discussioni di questo tipo, torna più utile nel determinare l'essere arte o meno dei videogiochi è l'architettura. L'architettura è arte? I templi greci, il Colosseo, la basilica di S.Pietro, ma anche costruzioni moderne... le puoi considerare arte, oltre che frutto di una rigorosa progettazione? Se ci pensi bene l'accostamento architettura-videogiochi è molto valido. Una costruzione deve rispondere a dei bisogni fisici e tecnici, è un "prodotto", è "interattivo", eppure in molti casi diventa arte grazie a forme, spazi, colori che veicolano in modo raffinato e potente delle sensazioni. Poi che tu voglia solamente una casa grossa, un comodo divano ed un cesso stimolante, perchè alla fine in casa devi farci quello... è un problema tuo. Non ti permette di andare a dar dei ridicoli ai critici di architettura. Riflettici, lorè :)


La critica nasce dopo l'arte stessa.
E il videogioco non è ancora un mezzo maturo. Forse non lo sarà mai.
Ma le potenzialità per essere arte CE LE HA. Esattamente come l'architettura.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 19 Dic 2005, 23:59
Citazione da: "MrSpritz"
Come in tutte le cose non si può generalizzare, sono d'accordo che su alcuni giochi LPf abbia l'approccio migliore (che tra virgolette è lo stesso che ho io di fronte alla Gazzetta dello Sport) ma non sarei così pronto a liquidare tutti i videogiochi come mero strumento per divertirsi c'è qualcosa in più, o sono l'unico che ha avuto i suoi "moments of being" con Shenmue?


Guarda, la scena iniziale di Shenmue è uno stereotipo nipponico da mangaccio di serie Z, con una buona regia, ma se quella è arte io sono l'intercity Roma-Milano ;)

Se è arte Shenmue (che adoro alla follia) lo è qualsiasi videogioco esistente.

Anzi, ti vai ad inerpicare nella più scomoda delle situazioni: 1) essere tu stesso LA critica dell'arte 2) non solo arrogartene arbitrariamente il diritto ma essere anche IL giudice materiale di cosa sia arte e cosa non lo sia 3) parlando di videogiochi che arte non sono tipo : questo si, questo no, questo, si questo si, questo no...

Shenmue "arte" e Tetris no, MGS si e Splinter Cell no, Zelda si e Mario Kart no? Oddio, ma che follia è mai questa? E in base a cosa? Half Life si e Halo 2 no, perché la storia è più, ehm, credibile, profonda? Ma scherziamo?! Son due shooter con 2 storie di sta ceppa che non ci si capisce una bega :D Arte de che? Arte dove? Arte perché?

O lo sono i videogiochi o non lo sono, questo è dare x scontato. E i videogiochi non lo sono, che altrettanto scontato :)

Se poi mi dici "ok, dicevo arte, ma inteso, così, per dire, come dici che hai fatto un capolavoro di trombata, mica che le foto verranno esposte e ci usciranno sopra saggi", allora ti dico ok... Ci sono, come dire: un capolavoro di goal, ecc... Ma è così, infatti, solo così che si dovrebbe parlare di "arte" su Videogiochi, che poi è l'argomento di tutto sto malloppo di discussione...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Aries.Shion - 20 Dic 2005, 00:00
Ma c***o, rispondi a tutto e tutti tranne a quello che mi interessa.
Piuttosto esci!
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 20 Dic 2005, 00:03
Ok avevo detto che smettevo ma non riesco dopo un tale stimolo.
Il fatto che per te un prodotto industriale non possa essere arte non vuol dire che non lo sia, in ogni caso questo è IL problema del fare arte oggi.
Secondo Hegel l'arte è pura soggettività, l'assolutto visto dall'artista, quindi unico; questo un prodotto industriale, nel nostro caso un videogioco, non può essere arte.
L'arte nel videogioco però non può essere così, è frutto di un lavoro di grupo di un team, può essere arte? Io credo di sì, o perlomeno il videogioco è espressione del sentire del gruppo, che secondo me è comunque un sentimento artistico.

So che mi sono spiegato da schifo ma è tardi e non connetto più di tanto; comunque finirò per dire tutto il contrario di tutto. anzi forse lo ho già fatto
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 00:13
sposto di qua la discussione come richiesto.

Citazione da: "LPf"
Ovvero: giocattoli e videogiochi sono entrambi intrattenimento, e siccome sono prettamente interattivi non possono essere una forma di espressione meritevole di una critica che, difatti, non hanno.


La connessione logica che sembri dare per scontata è tutta da dimostrare.
Poniamo che alla fine di Full Metal Jacket (riconosciuto capolavoro, e 'arte') fosse stato possibile decidere se sparare o no alla cecchina vietcong, generando due finali differenti.
L'intero film ne sarebbe uscito svilito per l'inserimento di una scelta interattiva?

Citazione
Il contadino che scrive una poesia non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. E' solo una forma d'espressione, non artistica, quindi non meritevole di critica...


Altro passaggio a forte rischio logico. L'arte è una specie di forma d'espressione leveluppata?

Citazione
La mia scorreggia può, certo, essere una forma d'espressione...  ....Il giapponesino che scrive le storielline dei vg non ha nulla a che fare con l'arte


Permettimi, ma 300 pagine di sceneggiatura sulle complesse tematiche di MGS2 non è un lavoro in alcun modo paragonabile al più riuscito dei tuoi peti.

Citazione
L'arte non è "qualsiasi stimolazione che provoca una emozione", ma un qualcosa riconosciuto per tale da una critica: è studio, metodo e genio, genio, metodo e studio, riconosciuti per tali da una critica.


Voglio far notare come sei praticamente l'unico a insistere sul concetto di 'arte', by the way. Io vado sostenendo che il VG è un mezzo 'd'espressione'. E anche solo in quanto comprendente tutte le caratteristiche di un'infinità di altri medium, merita attenzione critica a prescindere dai risultati. Ma passi, parliamo di 'arte'...

Citazione
Riparti dall'inzio. Un giornaletto che sparla di vg non è "critica", ma informazione...


E torno a dirti di no. 'Informazione' è riportare i fatti. Constatare.
'Critica' è valutare soggettivamente, fornire un'opinione documentata.
Quindi anche il più miserabile dei giornali e delle fanzine, nel momento in cui da un votino, compie della critica, per quanto pessima.

Citazione
La critica dell'arte, difatti, snobba i videogiochi, le mie scorregge, le poesie dei contadini, Ken il Guerriero e MGS


I VG esistono da circa 30 anni. Dai tempo al tempo. I critici d'arte di cui parli non si interessano per incompetenza tecnica, per sufficienza o per 'non ho l'età per queste cose'. Le vecchie generazioni lasceranno il passo alle nuove, che saranno prive di preconcetti in tal senso.

Citazione
> per questo MGS lo trovi sul catalogo di MediaWorld non nei manuali >della storia dell'arte e se vuoi vederlo non devi venire a Firenze, ma >basta che vai alla Coop vicino a casa tua e guardi fra il banco delle >braciole e quello dei detersivi: e li non vendono arte.
>Vedono: P-R-O-D-O-T-T-I


Mi auguro tu ti renda conto che a Mediaworld trovo anche un cofanetto con una dozzina di film di Kubrick, affianco ai CD con le migliori composizioni di Bach.
Questo ricondurre la dignità artistica di un'opera alla difficoltà della sua diffusione francamente è abbastanza retrogrado e miope.
Ad ogni modo, ti consiglierei di informarti a proposito di arte interattiva e videoarte. Il mondo dell'arte sta iniziando a interessarsi anche ai VG (cerca su Google 'Enrico Mitrovich'...)
Il fatto che tu non trovi menzionato MGS2 su un manuale scritto da professori decrepiti che si ferma a Francis Bacon mi auguro non ti faccia sentire autorizzato a escludere la possibilità di un futuro uso artistico del medium più flessibile mai ideato.
Posto che considero già MGS2 un assoluto colpo di genio (per quanto, certo, non per tutte le teste).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 20 Dic 2005, 01:00
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Ashitaka"
Anch'io sono vicino al pensiero di LPF .
Anche se sono meno radicale , direi che certi giochi sono puro intrattenimento-godimento e altri di meno o tutti e due ( nel "tutti e due" metteteci uno Zelda ad esempio)

Cosa ci trovate in un Mario kart DS di artistico o cosa? E' puro godimento e "mangia la merda" :D

Poi nella pubblicazione di testi in cui si sviluppano discorsi vari sulla struttura dei videogiochi , del design e approfondimenti vari eccetera sono d'accordo . Ma però con parole ABBASTANZA semplici. ( io non ci capii niente del primo capitolo di "L'evoluzione tecnoludica" del bittanti  e di qualche parte di "Per una cultura del videogioco" pur trovandoli nel complesso interessanti


Ma l'evoluzione tecnoludica era quello allegato a Mega/Super Console, giusto? Quella mica è "critica" del videogioco è "storia" del videogioco, e guarda sotto quel profilo puoi dire quello che vuoi: è un mero lavoro di ricerca. Palloso quanto vuoi, ma mica ti metti a sparare vaccate come fossero verità...

Ma poi mica sballi qualche scala di valori in sede di valutazione con analisi del genere...

Ora, odio che il topic sia stato postato perché avevo un miliardo d'interventi da quotare, però questo era particolarmente significativo:

Gunny:
Personalmente, il voto che avrei dato a Silent Hill 2 sarebbe stato un 7 o un 8, mentre ad Halo 2 avrei dato un secco 9. Detto questo, potrei scrivere (come altri hanno scritto) pagine e pagine di approfondimenti sulla fantastica trama di SH2 e sugli artifici iconografici/grafici/sonori tramite i quali Konami ha ricreato l'atmosfera e la tensione del titolo, mentre su Halo 2, chiusa la'entusiastica recensione, non saprei davvero che altro aggiungere. perchè è un gioco, punto e basta.

Niente di più chiaro, limpido, cristallino, cosa mai c'è da obbiettare?

Beh, rispondevo:
 
Guarda che se così stessero le cose manco sarei intervenuto.
Se mi dai 7 a MGS II e 10 a Halo 2 in quanto "videogiochi" puoi sparare tutte le cazzate che vuoi sulla ludologica, ma non è questo quello che succede... Il fatto è che tutta sta rigaglia sballa tutti i metri di giudizio e lo fa muovendosi su linee puramente arbitrarie...

Cioé, è quello che fa da discriminante... Ognuno può parlare di quello che vuole, ma le scale dei valori si alterano o no, caricando il videogiochi di presunti meriti extraludici?

A mio avviso si, e si sballa tutto. Anzi, si va a sballare tutto senza nemmeno rendersene conto, ovvero forse non lo si fa manco in malafede, che è pure più grave.

Mi spiego...

Se un MGS, con un gameplay vecchio di una generazione, ma pure più lento proprio come ritmi di gioco, a tratti soporifero, con dialoghi davvero strappamutande, profondità di gameplay ridotta dannatamente all'osso e con incongruenze mica da ridere (ovvero mal giustifica/mascherate tipo l'eroe più figo del mondo che non può slatare um cancello di 2 mentri sul quale mi arrampico io, o le guardie che cambi stanza e non sono più in allarme perché c'è stato il caricamento :D), lo si valuta per quel poco che è come arrosto + quel "tanto" ("tanto" poi sarebbe molto soggettivo) che è come fumo e si decreta sia una gran roba (un gran videogioco è impossibile) si sballa tutto! Perché?

Perché quando vado a valutare Mario Kart che sulla fuffa non può poggiare xché solo "arrosto" e niente fumo, o Gran Turismo, o Virtua Fighter, che son giochi che di contorno non ne abbisognano, ma anche giochi che un contorno ce l'hanno come The Legend of Zelda, o Halo, o Resident Evil che son vide-giochi (l'ragomento del mio giudizio non sono i video-video) ho una scala di valori sballata in mano

> e perchè è sballata?

> perché vado a caricare la valutazione di valori extraludici che non dovevo considerare, ovvero sovra-stimo oltre il lecito, il consentito, il doveroso, un gioco come MGS ritenendo utile l'inutile, necessario l'accessorio, semplicmente sopravvaluto un videogioco > perché? > perché ho sopravvalutato i valori extraludici ed è un ERRORE quando devo valutare un videogioco!

E non è che la riprova che una tale "critica" del videogioco sia fallace alla radice. Vittima di un mero abbaglio.

Spiego ancora per chiarire > se avessi detto semplicemente che MGS II è un gioco da 7 perché fallace sotto il profilo ludico (del resto è un video-gioco non un video-video) ma avessi parlato separatamente e strabenone di tutto ciò che di positivo annovera in quanto non-videogioco, non vi sarebbero confusioni di sorta né scale di valori arbitrarie o metri di giudizio sballati.

Non so se è chiaro, mo' rileggo... Mi sa che mi sono espresso un po' con la patata in bocca :)

L'errore è grossolano e vecchio come il mondo: the Sevent Guest era una merda d'avventura a dispetto dei primi FMV che ci sbattevano in faccia... E' un errore del genere, insomma...

Se poi si parla di "arte ludica" che non esiste, si premia l'elemento ludico non quello "coreografico", insomma, mi vien da ridere ma facendo finta che il vg diventasse per magia arte lo sarebbe Tetris non MGS II.


Qui concordo in sostanza ma qui:

Citazione da: "LPf"


Il contadino che scrive una poesia non ha nulla a che fare con l'arte,


Mi cadono tristemente le braccia.
Come se tu credessi ad una qualche casta babbiona di critici ed artisti decretata per "grazia divina" o "di ateneo" (vedi allora che Bittanti ha ragione a darsi un certo tono.. così va il mondo?)
Asteroids é il contadino.. e riguardo interattività può essere "arte".
MGS invece é povero sia dal punto di vista interattivo (confrontato con i migliori esempi del genere) sia da quello non interattivo (sempre confrontato con  mig es).
Per me le due parti restano chiaramente staccate ed é un prodotto mediocre per ragazzetti che credono di star scoprendo chissà cosa.. nonché un prodotto "furbo".. per altri invece la somma delle due parti l rendono un prodotto ottimo nel genere "somma"... mah..

In sostanza il tuo discorso filerebbe se non considerassi "arte" come questa cosa con bollino "qualitativo" affibiato chissà come... e se consideri critici chessò musicali più"seri" di un Cangialosi temo tu non conosca i primi (e mi riferisco anche a "critici" di musica classica.. non solo di jap idol pop).


Tsù..com'é quella storia delle casalinghe di voghera?  :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: keigo - 20 Dic 2005, 01:25
ma non ho ancora compreso cosa intenda LPf per arte, forma d'arte ed opera artistica. Potresti gentilmente dissolvere il mio dubbio?

Anche perchè leggo spesso citato il termine senza una definizione precisa. Ma a questo punto dovrei anche capire perchè una forma di intrattenimento debba astenersi dal veicolare un messaggio. O perchè la stessa debba possedere limiti intrinsechi che ne impossibilitino una forma che coniughi "estetica" e contenuto.

Quando parlavo di videogioco moderno, e faresti bene a ricordare, "altrove" ho già spiegato come un videogioco debba oramai far coesistere non solo un gameplay di ottimo livello, ma anche un'estetica (attenzione per estetica non intendo qualità "tecniche" come bump/displacement/whatever mapping, e Zilioni di poligoni) tale da far assumere all'opera un surplus di valore tale da rimanere immutato nel tempo.

Purtroppo mi sembra, rileggendo le tue esternazioni, che tu non riesca ad andare oltre il "casual gaming", credendo sia l'unica via in cui il videogioco vada inteso, senza sforzarti di capire le altre "sfaccettature" che può assumere l'opinione comune al riguardo. E questo non è un limite del videogioco.

(http://www.harmonixmusic.com/images/freq-2.jpg)

(http://www.we-make-money-not-art.com/yyy/vibribbon-001.jpg)

(http://www.aeropause.com/archives/smw013.jpg)

(http://pressthebuttons.typepad.com/photos/uncategorized/parappa.jpg)


Ma poi non ti avevo già parlato della differenza tra "videogioco" e media "interattivo"?

Non puoi cercare di "oggettivizzare" e di rendere assoluta una concezione del medium tua.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 20 Dic 2005, 03:16
miyamoto è un genio...non un artista; crea, meglio dire creava, degli equilibri nei suoi giochi che ti facevano sentire percepito come qualcosa di ben più importante di un compratore. inarrivabile.
estendo la definizione di genio contro quella di artista anche a Pajitov per tetris e, generando un assioma, a tutti i giochi che piacciono a LPf. un vecchio esempio degli amici dello studio vit, o edizioni hobby, o glenat, o futura, sicuramente non xenia, metteva il gol di maradona all'inghilterra (partito palla al centro - smarca tutti - rete) sull'altare dell'arte. ecco quello e genio, non arte per me.

se riconosci al cinema la capacità di far coesistere natale sul nilo con............"aggiungere film ritenuto ad alto contenuto artistico", non vedo dove si inneschi in te un processo di disconoscimento tra videogiochi ad alto contenuto ludico-intrattenutistico e quelli no e non solo.
se riconosci la possibilità di tale convivenza perché mortificare la nascita di una via critica alla loro trattazione?


warhol fa arte? bada che la critica l'ha riconosciuta tale. e se la critica si spacca? si cerca su artranking da che parte cade il capello?

l'approccio LPf delega troppo: la critica fa l'artista-->gli espressionisti non lo sarebbero all'inizio, poi si....


l'urinatoio di duchamp sarebbe arte...metti che in seguito ad olocausto nucleare ci estinguessimo: arrivano gli alieni sulla terra desolata...dopo anni luce di viaggio gli scappa la PP...ci siamo capiti :)

i VG hanno il potenziale, poi che per lo più siano a livello dei romanzi harmony è un'altra questione, ma sono innegabilmente l'espressione d'arte popolare più interessante del dopo guerra
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 08:30
Citazione da: "algida"
se riconosci al cinema la capacità di far coesistere natale sul nilo con............"aggiungere film ritenuto ad alto contenuto artistico", non vedo dove si inneschi in te un processo di disconoscimento tra videogiochi ad alto contenuto ludico-intrattenutistico e quelli no e non solo.
se riconosci la possibilità di tale convivenza perché mortificare la nascita di una via critica alla loro trattazione?


Saggio.
Anzi, io bandirei la parola 'arte' dalla discussione , essendo una definizione assolutamente strumentale che chiunque può rigirare come più fa comodo.
I VG sono una forma d'espressione, punto. Come la musica. Come il cinema. Come la scultura. Come tali, VANNO studiati.
Che poi MGS sia un'opea d'arte, lo decida il fruitore. Per un LPf o un Giobbi che lo considerano una stronzata da ragazzetti o da sonari, ci sono tanti altri (non necessariamente stupidi o meno competenti) che lo considerano una perfetta fusione di narrazione e gameplay, quindi un grande videogioco, quindi una grande forma d'espressione, degna di studio e di approfondimento.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 20 Dic 2005, 09:21
Citazione da: "Gunny"
Che poi MGS sia un'opea d'arte, lo decida il fruitore.



Lo decide il fruitore secondo regole prettamente soggettive, ma contemporaneamente se una persona non si emoziona con il finale di Metal Gear Solid 3 la colpa non è certo di Kojima, così come non è colpa di Kojima se le persone prendono in mano il pad, si mettono a correre fino alla fine e poi si lamentano del gameplay (qui mi riferisco a Lpf e discussini fatte altrove).
E quindi si, lo decide il fruitore quanto alle emozioni che gli suscita, ma se lo stesso non capisce i contenuti non può abbrogarsi il diritto di catalogarlo come 'merda' o non gioco/video-video.


Citazione da: "Gunny"

Per un LPf o un Giobbi che lo considerano una stronzata da ragazzetti o da sonari, ci sono tanti altri (non necessariamente stupidi o meno competenti) che lo considerano una perfetta fusione di narrazione e gameplay, quindi un grande videogioco, quindi una grande forma d'espressione, degna di studio e di approfondimento.


Esattamente.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Ashitaka - 20 Dic 2005, 09:42
Citazione
Anzi, io bandirei la parola 'arte' dalla discussione , essendo una definizione assolutamente strumentale che chiunque può rigirare come più fa comodo.
I VG sono una forma d'espressione, punto. Come la musica. Come il cinema. Come la scultura. Come tali, VANNO studiati.


Giustissimo
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 10:26
Citazione da: "armandyno"
Citazione da: "LPf"


> perché vado a caricare la valutazione di valori extraludici che non dovevo considerare, ovvero sovra-stimo oltre il lecito, il consentito, il doveroso, un gioco come MGS ritenendo utile l'inutile, necessario l'accessorio, semplicmente sopravvaluto un videogioco > perché? > perché ho sopravvalutato i valori extraludici ed è un ERRORE quando devo valutare un videogioco!


Potrebbe essere vero se diamo per scontato che il video-gioco si è trasformato ed ha accolto solo - in seguito - un contenuto extraludico per il cui ora viene giudicato (per te erroneamente) globalmente.
Ma tieni conto che una tale distinzione (video-video, video-gioco), non è subentrata, ma è sempre esistita: te lo dice uno che è cresciuto adulando il video-video nella sua incarnazione più grezza (avventura grafica/testuale).
Il valore ludico di un Monkey Island II dov'è? USA la radice di birra CON LeChuck?
No, perchè MI2, come molti video-video (come da oggi piace chiamarli anche a me) va considerato sotto un altro aspetto, quello extra ludico, appunto.
Narrare una storia e veicolare dei messaggi è prerogativa del videogioco sin dagli albori, siamo stati noi ad averli notati solo quando è arrivato il "giapponesino mancato regista di Hollywood".
Il problema secondo me è il termine troppo generalista "videogioco", con cui identifichiamo una serie di attività il cui unico punto in comune è l'interattività.
Il video-video è interattivo quanto il video-gioco, ma paradossalmente si poggia su meccaniche completamente differenti, e per questo va valutato diversamente.
Sono due linee parallele che a mio avviso non meriterebbero lo stesso nome (videogioco).


Aspetta, dici una cosa che forse ci aiuta... MI2 mica ha chiuso i battenti col secondo capitolo. Ce n'è stato un terzo ed un quarto, ma quella formula non funzionava più, non "divertiva" più come agli albori: qualcosa, nel frattempo, era cambiato... E lo stesso vale per il genere intero... Possiamo tranquillamente dire che le avventure grafiche punta & clicca siano morte, possiamo individuarne i motivi (nemmeno è difficile), possiamo guardarli con occhiali con lenti rosa e l'occhio nostalgico, ma MI rappresenta un approccio al videogioco, vecchio, stravecchio, morto e superato...

Eppure i punta e clicca non sono affatto morti. Se vuoi sono lì. Mio padre ne gioca una quantità industriale, sono io stesso a procurarglieli.

Ma davvero gli esponenti di questo genere meriterebbero una valutazione in sede separata? Hanno trame più brillanti? O complesse? A me non risulta affatto... Meccaniche diverse? Nemmeno, "risolvi puzzle > vai avanti"... Semmai hanno un'interfaccia più semplice e semplicistica... Non sono videogiochi? Ma certo che lo sono... Perché mai non dovrei trattarli come tali? Non è che magari son semplicemente videogiochi vecchi nell'anima, stanchi nel corpo e morti nel gameplay? :)

Imho, inquadrare temporalmente il genere e valutarlo per quello che rappresentava ieri (e perché) e quello che rappresenta oggi (e perché) è un'operazione indicibilmente semplice....
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 10:57
Citazione da: "LPf"
Perché mai non dovrei trattarli come tali? Non è che magari son semplicemente videogiochi vecchi nell'anima, stanchi nel corpo e morti nel gameplay? :)


Lo sono per te che hai una nozione 'tua' di gameplay.
Mia sorella, ad esempio, è una divoratrice di jrpg (antichi, vecchi e nuovi), e quando mi vede giocare ad Halo 2 fa una faccia strana e mi chiede 'ma non ti senti un cretino?' (simpaticamente, si intende).
Renditi conto che per alcuni il gameplay 'veloce' o 'realistico' non è affatto una necessità, o non lo è quanto la completezza e la profondità di un sistema di combattimento a turni.
Personalmente, trovo molto più divertente giocare un gioco mesozoico come Snatcher o un gioco 'vecchio dentro' (per dirla alla tua maniera) come l'ottimo Syberia, piuttosto che ad un Pandora Tomorrow (Chaos Theory invece è meglio).
Tutti i giochi di cui fai uso, probabilmente, in quanto a velocità, perfezione strutturale e profondità di approccio, ad esempio, svaniscono di fronte ad Ikaruga, ovvero un gioco che ha bisogno di un videogiocatore dalla mente Jedi e dai riflessi semidivini per essere giocato come merita, e diventare uno spettacolo dinamico ed estetico che ha del soprannaturale.
Il tutto basandosi su una struttura che più 'vecchia dentro' non si può. Allora, voglia rassegnarci all'idea che ogni genere di videogioco fa storia a sé e che non necessariamente un Halo 2 è 'migliore' di un Dragon Quest VIII (o di un MGS3)?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 11:01
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"
Che poi MGS sia un'opea d'arte, lo decida il fruitore.



Lo decide il fruitore secondo regole prettamente soggettive, ma contemporaneamente se una persona non si emoziona con il finale di Metal Gear Solid 3 la colpa non è certo di Kojima, così come non è colpa di Kojima se le persone prendono in mano il pad, si mettono a correre fino alla fine e poi si lamentano del gameplay (qui mi riferisco a Lpf e discussini fatte altrove).


Ma questo è il nodo di tutta la questione.

> io sono qui a giudicare un video-gioco

> se un video-gioco ha lacune mostruose, ma è uno stupendo video-video e lo sovrastimo sbaglio > e sballo le scale di valore, come dicevo, perché attribuisco arbitrariamente ad un video-gioco un plusvalore che non ha e non gli è richiesto x funzionare > non è discriminante ai fini di un bel nulla.

Schematizzo.

Per giudicare un vg si valutano:
GRAFICA
SONORO
GAMEPLAY
LONGEVITA'

Metti di aggiungere TRAMA.

GRAFICA
TRAMA
SONORO
GAMEPLAY
LONGEVITA'

Mi tira su le sorti del mediocre video-gioco Metal Gear Solid e mi va a incasinare, che so, Super Mario 64 > ma perché mai ?!?! :D

E Halo 2? Mario Kart? Resident Evil? Morrowind? World of Warcraft? Gran Turismo? Virtua Figheter?

Cioé, lo vedi che i videgiochi non si leggono sotto quest'ottica?

E' una sofisticazione, un artifizio, una contraffazione, un'adulterazione che avviene nella scala di valori del video-gioco considerato nella sua interezza.

A me è questo quello che preme :)

Le avventure che più mi hanno emzionato in vita mia (il primo Resident Evil, Ocarina of Time e Morrowind) hanno trame che fanno schifo al maiale. E parlo di emozione senza poterla slegare dal gameplay > dal fattore ludico > NON SI PUO' FARE QUANDO SI PARLA DI VIDEOGIOCHI!!

In realtà la critica deve progredire, innegabile... Ma non facendo come i gamberi, bensì camminando avanti, gaurdando avanti.

GRAFICA
SONORO
GAMEPLAY
LONGEVITA'
ONLINE

Ecco una voce da aggiungere!

Oggi un vg che non a funzionalità online per DS, XB o XB360, può avere la medesima valutazione degli altri? Ma no, manco per il cazzo.

Ma le funzionalità ONLINE quanto mi pesano ll'interno dell'economia di un vg?

Quanto la TRAMA? > ma siamo impazziti? Che vuoi me ne sbatta della trama dei prossimi Halo, Resident Evil o Super Mario?

Ma se il prox Resident Evil ha funzionalità online, magari cooperative, quello si - cazzo - che mi fa la differenza, a prescindere dal solito trashone di trama da B-Movie del menga sulla quale faccio un rutto e due risate...

Perché si parla di Video-giochi, gente!!! Video-giochi... Videogiochi...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 11:14
Chi nega che il vg sia "anche" una forma d'espressione? (espressione, non arte)

Ma il videogioco è una forma d'intrattenimento > serve per giocare > quella la sua funzione > quello il suo senso di esistere

Non > veicolare messaggi

Se vado a sovraccaricare di significato i suoi valori espressivi e sottostimo quelli ludici non ci ho capito nulla di nulla.

Ma ve lo spiego con un esempio ancor più chiaro.

E' come se improvvisamente valutassi i vg come forma d'espressione visiva e la grafica mi diventasse un valore che sovrastimo in termini di valutazione > ma non capite che errore macroscopico sia?

Ma è un errore di concetto indicibilmente grossolano.

Certo che la grafica è una componente, ma dove me la metto se il videogioco non diverte?

Cioé, si è capito questo, è assodato da sempre, e vogliamo commettere il medesimo errore sovrastimando le trame dei videogiochi.

E' assurdo gente. Un erroraccio macroscopico.

GRAFICA e TRAMA sono compenenti extraludiche che mai possono decidere le valutazioni di un vg e sovraccaricarlo di meriti se non sono complementari ai suoi meriti LUDICI!

Ecco l'erroraccio alla base della sopravvalutazione di un, che so, MGS II :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 11:54
Citazione da: "LPf"
Mi tira su le sorti del mediocre video-gioco Metal Gear Solid


Faresti bene a sceglierti un diverso esempio (Silent Hill 2, ad esempio), perchè MGS è consideata più o meno dappertutto una serie eccelsa anche dal punto di vista ludico.

Citazione
e mi va a incasinare, che so, Super Mario 64 > ma perché mai ?!?! :D


Perchè MGS2, per dire, a differenza di Super Mario 64, ti 'lascia' qualcosa.
Quando un gioco è ludicamente fallato o incompleto, come ricordavo sull'altro thread, non basta una trama a salvarlo da un voto severo. Quando invece si parte comunque da basi ottime e il gameplay regge divertendo, la trama (come altri elementi extra-ludici) può essere quel qualcosa in più che lascia una viva traccia nella memoria.
Mi sono divertito infinitamente di più giocando online ad Halo 2 che leveluppando per ore i personaggi in Xenogars, ciò non toglie che i brividi, il fascino intellettuale e la commozione provati con l'RPG Square siano qualcosa che Halo 2 non ha nemmeno mai sfiorato. Ancora oggi, ascolto la colonna sonora di Xenogears in cuffia mentre mi faccio una pastasciutta o mentre sono in treno, ricordandomi bellissimi momenti e bellissimi personaggi.
Secondo te io dovrei dimenticare tutto questo e cazziarlo con un 5 perchè è 'vecchio dentro' o perchè è uscito, chessò, Ghost Recon 6 dove puoi giocare in 300 contro 300?


Citazione
Resident Evil?


A proposito di giochi vecchi dentro^__^

Citazione
Cioé, lo vedi che i videgiochi non si leggono sotto quest'ottica?


Falso, come detto sopra. In un gioco si valuta la trama se la trama è un'obbiettivo principale che il VG si propone di offrire allo spettatore.
Su Videogiochi ho dato 8 a Call of Duty 2, che di trama naturalmente non ne ha manco l'ombra.
Su Ring ho dato A ad Halo2, che ha una trama che sarebbe meglio non ci fosse.
Perchè l'obbiettivo di quei videogiochi è un altro.
Perchè le priorità di quel team di sviluppo erano altre.


Citazione
In realtà la critica deve progredire, innegabile... Ma non facendo come i gamberi, bensì camminando avanti, gaurdando avanti.

GRAFICA
SONORO
GAMEPLAY
LONGEVITA'
ONLINE

Ecco una voce da aggiungere!
Oggi un vg che non a funzionalità online per DS, XB o XB360, può avere la medesima valutazione degli altri? Ma no, manco per il cazzo.


Quindi il 'progresso' da te stesso considerato auspicabile sarebbe un tornare a infognarsi sui consueti 4-5 miserabili parametri da rivistina per dodicenni? :)
L'Online è importante SE l'obbiettivo del videogioco è fornire un divertimento online.
Oblivion non avrà nessuna modalità online, quindi stando al tuo ragionamento dovrebbe ricevere un voto inferiore a, che ne so, Painkiller perchè quest'ultimo ha il solito deathmatch/team deathmatch da 4 soldi?

Citazione
Ma le funzionalità ONLINE quanto mi pesano ll'interno dell'economia di un vg?


Again, dipende dagli obbiettivi che il VG si prefigge.

Citazione
Quanto la TRAMA? > ma siamo impazziti? Che vuoi me ne sbatta della trama dei prossimi Halo, Resident Evil o Super Mario?


Perchè tu giochi a Resident Evil, Halo e Super Mario.
I prossimi giochi che giocherò su PS2 sono Wanda e Final Fantasy XII, e senza una narrazione all'altezza sarà difficile che mi coinvolgano.

Renditi conto, again, che ogni tipologia di gioco fa storia a sè, e che l'unica cosa che conta è:
-quanto sia valido il 'concetto' che ha in mente il game designer
-con quanta efficacia sia riuscito a tradurlo in videogioco.
Il resto sono considerazioni che certamente possono incidere e che costituiscono un bonus o un malus, ma non di più.
L'obbiettivo di Halo 2 era "rendere ancora più coinvolgente l'esperienza di combattimento di Halo e creare una robusta modalità online"
Obbiettivo perfettamente centrato, ergo voto elevatissimo anche se la trama è orrida e il finale della campagna fa venire il latte ai coglioni.
L'obbiettivo di MGS2 era "usare come pretesto una (buona) rielaborazione della tradizionale struttura di MGS per creare una complessa metafora sull'odierna società digitale e sulla trasmissione dell'eredità informativa"
Obbiettivo mirabilmente centrato, ergo se anche il gameplay ha qualche lieve stortura (in un contesto ludico comunque ampiamente soddisfacente) me ne posso serenamente fottere.

Quindi invece di rifarmi a concetti da aborigeni come
-grafica
-sonoro
ecc, per un futuro criterio di valutazione sarei più propenso a parlare di 'propositi' e loro concretizzazione, di 'design' e di forgiatura. Come con un o spazzolino da denti, con un televisore, con un libro di Pavese, con la Venere di Botticelli.  

Citazione
Perché si parla di Video-giochi, gente!!! Video-giochi... Videogiochi...
:)

No, si parla di 'mezzi di comunicazione' che vanno convergendo e imbastardendosi.
'Videogiochi' è solo una parolina che indica uno dei tanti e mutevoli modi in cui il cervello umano esteriora idee. Una parola cui ogni pesona sveglia dovrebbe riconoscere l'ovvia funzione di rappresentazione formale, non certo un improbabile 'ideale' da difendere a spada tratta come tu sembri fare.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 20 Dic 2005, 11:58
Citazione
Perchè MGS2, per dire, a differenza di Super Mario 64, ti 'lascia' qualcosa


 :?:

Ti lascia qualocsa che può benissimo essere detta da qualsiasi buon film.
Se non fosse per lo "scambio" Raiden-Snake, che, senza interazione sarebbe stato impossibile ripordurre con tutta l'efficacia che ha, il resto è tranquillamente fattibile (e pure meglio) con altri mezzi.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 12:01
Citazione da: "LPf"
E' come se improvvisamente valutassi i vg come forma d'espressione visiva e la grafica mi diventasse un valore che sovrastimo in termini di valutazione > ma non capite che errore macroscopico sia?



No, sei tu che continui a non capire.

(http://www.armchairempire.com/images/Reviews/Playstation2/rez/rez-1.jpg)

Se lo SCOPO primario, fondante di un videogioco è un'esperienza marcatamente visiva, allora è quella l'ottica nella quale va esaminato.

Rez ha un gameplay del cazzo, una longevità nulla, una trama inesistente ed è un gioco offline.
Stando ai tuoi parametri grafica/sonoro e bla bla bla, è un gioco che prenderebbe 3 su 10.
Invece è stato esaltato da molta stampa e comunque sopportato e rispettato dalla rimanente, in quanto TUTTI i giornalisti di videogiochi un minimo competenti e i giocatori intelligenti giungono consapevolmente o meno al criterio che vado ripetendoti: finalità e  concretizzazione.

Un game designer intelligente ha in mente in modo estremamente preciso il genere di esperienza che vuole far provare all'utente.
E ciò che va valutato è: a)quanto sia buona quest'idea b)quanto bene gli riesca di metterla in pratica
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 12:02
Citazione da: "Jello Biafra"
Se non fosse per lo "scambio" Raiden-Snake


dici poco^__^
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: keigo - 20 Dic 2005, 12:10
Citazione da: "Gunny"

Su Videogiochi ho dato 8 a Call of Duty 2.



SOLO 8? sonaro! siete una rivista di sonari (cit.) :P
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 12:13
Citazione da: "keigo"
Citazione da: "Gunny"

Su Videogiochi ho dato 8 a Call of Duty 2.


SOLO 8? sonaro! siete una rivista di sonari (cit.) :P


Ricordati quanto detto in PM circa il cazzo minuscolo^_- La rilassatezza delle opinioni della gente ne è TERRIBILMENTE influenzata
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 12:39
Citazione da: "Gunny"

Faresti bene a sceglierti un diverso esempio (Silent Hill 2, ad esempio), perchè MGS è consideata più o meno dappertutto una serie eccelsa anche dal punto di vista ludico.


E' il punto su cui batto. MGS II fu considerato eccelso solo perché si  confusero i contenuti extra-ludici con quelli ludici...

In game - quel poco di game - l'azione è spezzata all'infinito da intermezzi che affossano la fase ludica anziché esaltarla, il gameplay non è minimamente profondo, proprio a livello di azioni effettuabili, minimamente innovativo rispetto ad un prequel vecchio come il cucco che scimmiota male poiché in ritardo clamoroso coi tempi, non è nemmeno credibile l'agente più figo del mondo che non mi salta un cancello di nemmeno 2 metri, non c'è la benché minima libertà di azione, si sfiora il laser game, manca un sistema di controllo degno di questo nome ed ha persino grossolane lacune concettuali, tipo le guardie che ti beccano, scatta l'allarme nella base, entri in una porta che carica la nuova area e non c'è né allarme che suona né guardie in allerta dietro di essa...

Ma la tramona non ti ha fatto vedere la più schietta delle verità: MGS II non era un video-gioco divertente da giocare se sei un video-giocatore con esigenze ludiche.


Citazione da: "Gunny"

Perchè MGS2, per dire, a differenza di Super Mario 64, ti 'lascia' qualcosa. Cut...


Si, i maroni a terra anziché il ricordo di uno dei videogiochi più d-i-v-e-r-t-e-n-t-i della storia dei videogiochi :)

Il "ricordo affettivo" di cui parli è solo occhione nostalgico dietro occhialoni con lenti rosa... I "sentimenti" che i vg suscitano per meriti extra-ludici sono indicibilmente soggettivi e da evitare come la peste in sede di giudizio...

Quello che mi lascia MGS me lo lascia un film > il divertimento "attivo" di Super Mario un film non può proprio darmelo fisicamente, materialmente...

In più - ciò che per te è esaltamente per me può essere noioso e viceversa, ma i conenuti ludici si valutano oggettivamente, si può, è facilissimo: Esempio :

> WE ha un gameplay superiore a Fifa, è un dato di fatto. Punto. Può Fifa suscitarti emozioni maggiori di WE? Si, sopratutto con quel contorno.

> ma resta un vg inferiore.

p.s. RE ha stravolto il gameplay, altro che vecchio dentro... Ed è tutt'ora, e anche per questo, un titolo assolutamente grandioso:)

Citazione da: "Gunny"

[Ma le funzionalità ONLINE quanto mi pesano ll'interno dell'economia di un vg?

Again, dipende dagli obbiettivi che il VG si prefigge.


Mi fai il discorso di Oblivion, ed avrà una valanga di funzionalità online, che non sono necessariamente il gioco in VS o il Cooperative, ma senza ombra di dubbio un surplus al quale darò un valore indicibilmente superiore a quello che darò alla trama, che immagino sottilissima come nei prequel.

Citazione da: "Gunny"
Perchè tu giochi a Resident Evil, Halo e Super Mario.
I prossimi giochi che giocherò su PS2 sono Wanda e Final Fantasy XII, e senza una narrazione all'altezza sarà difficile che mi coinvolgano..


Ecco il concetto primordiale di vg... Non sono necessari video-video per un coinvolgimento degno di questo nome: ripeto, nessun gioco mi ha coninvolto come Ocarina of Time, o Shenmue o Oblivion, e la narrazione non è mai ingombrante, non soffoca mai il video-gioco, di cui l'unico protagonista è e deve restare il gioco... Idem, che so, un Half Life 2...

Eppure nei giochi che cito la parte attiva è incredibilmente corposa mentre quella passiva ridotta all'osso e riescono a coinvolgere... Ma la parte ludica è ugualmente corposa nei giochi che citi? Sinceramente... Da una parte vedo grosso coinvolgimento "attivo", dall'altra mero coiovolgimento "passivo". Non è che i primi sono semplicemente video-giochi più completi e i secondi video-video più incompleti, perché carenti sul fronte prettamente ludico?

Non a caso anche Square si sta attrezzando, per quanto con un indicibile ritardo...

Citazione da: "Gunny"

Renditi conto, again, che ogni tipologia di gioco fa storia a sè, e che l'unica cosa che conta è:
-quanto sia valido il 'concetto' che ha in mente il game designer
-con quanta efficacia sia riuscito a tradurlo in videogioco.


Ma nemmeno per idea. Un videogioco deve essere divertente. Se non lo è pur rispettando i tuoi due canoni non è un buon videogioco:)

E' questo l'inganno che avete contrinbuito ad alimentare e contro il quale mi scaglio.

E se permetti sono le parole, quelle che riporto, di chi i vg li ha inventati e riscritti, non di chi si è beato di ciucciarsi passivamente tre storiellozze fritte, rifritte, stereotipate alla nausea e venute a noia ai sassi della strada, senza porsi nemmeno qualche doverosa domanda...

Fortuna che il videogioco punta dove dico io, e i segnali sono forti.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 12:54
Ti chiedo la pazienza di rileggere, avevo fatto un po' di macello coi quote, non ci capisco na bega :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: pedro - 20 Dic 2005, 12:56
Secondo me LPf, il problema che poni è meramente di nomenclatura. Del resto MBF stesso parlava, qualche tempo fa, di abbandonare il termine videogioco in favore di videoesperienza (o una cosa simile), in quanto il vg è partito da dove dici tu e si è declinato, nel tempo, ANCHE nella forma dei vari Rez, Meteos, MGS2 &co. Possono piacere o no, ma un approccio "critico" nei confronti di questi, o almeno un tentativo in questo senso, è più che legittimo.
Anch'io penso che HL2 "racconti" una storia molto meglio di MGS (e l'ho pure scritto), ma ciò non toglie che il discorso di Gunny, in generale, regge benissimo.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: crocodile - 20 Dic 2005, 13:33
é proprio divertente questo topic perchè uno perde più tempo a analizzare il videogioco con le sue infinite sfaccettature che a videogiocare veramente.. :lol:

Il videogioco deve essere come una chiavata ossia fine a se stesso/a e al proprio godimento e piacere..

poi c'è chi lo considera tale e c'è chi cerca di vedere qualcosa di più che magari non c'è..

Cmq oramai tutte le forme di espressione hanno preso la piega di venire viste come forme d'arte, presentando cagate incredibili come il risultato di opere di genio..
La forma d'arte del videogioco deve stare nel gameplay, nel fare divertire il videogiocatore tenendolo il più possibile incollato alla sedia, facendogli perdere la cognizione del tempo e facendolo bestemmiare per es. per aver perso tanto tempo a finire un livello o ad uccidere un boss...

Per me:
Il tanto capolavoro MGS2 è a livello di videogioco una emerita merda, in quanto non propone niente di altamente diverso al precedente MGS..
A livello di trama, quindi di concept, si può dire che merita un 10 anche se la trama migliore rimane quella di shadow moses. Il lavoro degli sceneggiatori è stato ottimo, ottimo per un film o per un libro ma non per un videogioco. In quanto la trama non è prettamente legata al videogioco, quanti vgames ci sono stati tirati in faccia senza un minimo di trama ma altamente godibili (ossia quasi tutta l'era 8-16 bit)

Un video-video (uso un termine di non so chi) mi fa venire i crampi alla mano per tenere il pad durante il susseguirsi della trama, un video-gioco invece mi fa venire i crampi alle dita per finirlo

 :wink:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 13:37
Citazione da: "pedro"
Secondo me LPf, il problema che poni è meramente di nomenclatura. Del resto MBF stesso parlava, qualche tempo fa, di abbandonare il termine videogioco in favore di videoesperienza (o una cosa simile), in quanto il vg è partito da dove dici tu e si è declinato, nel tempo, ANCHE nella forma dei vari Rez, Meteos, MGS2 &co. Possono piacere o no, ma un approccio "critico" nei confronti di questi, o almeno un tentativo in questo senso, è più che legittimo.
Anch'io penso che HL2 "racconti" una storia molto meglio di MGS (e l'ho pure scritto), ma ciò non toglie che il discorso di Gunny, in generale, regge benissimo.


Ma si fa solo confusione per nulla, anzi nemmeno nulla, si fa confusione solo per sballare le scale di valutazione, andando a dopare in modo del tutto arbitrario videogiochi che non lo meritano affatto a discapito di altri... E non penso nemmeno lo si faccia in malafede, tutt'altro... E' proprio un errore concettuale, un inghippo in cui si cade senza nemmeno rndercene conto...

Lumines non è una videoesperienza: è un videogioco, è un puzzle game, un Tetris al passo coi tempi con una realizzazione tecnica di primissimo livello, niente di più e niente di meno

Ma regge perché dietro c'è un gameplay (ah, il gemplé) solidissimo, magnetico, ipnotizzante come lo è quello di tutti i puzzle-game (video-game) da che mondo è mondo!!!

Questo è il punto della questione.

Videoesperienza cosa? Lumines è un videogioco! Questi son videogiochi, gente!

Ci si può ricamare quanto si vuole, si possono scrivere trattati (per me ridicoli per altri necessari) sul surplus che offrono i vg, ma il surplus deve essere "quantificato" per quello che è, in sede di giudizio, ovvero a traino della bontà di una componenta ludica, non sovrapponendo forma e sostanza in un guazzabuglio di giudizio fallace, inquinato, fittizio!

Vedi che già si fa confusione?! Perché Lumines è un ottimo puzzle game con un ottimo comparto "coreografico", MGS II è uno stealth appena sufficiente con un ottimo comparto "coregrafico".
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 13:41
Citazione da: "crocodile"
é proprio divertente questo topic perchè uno perde più tempo a analizzare il videogioco con le sue infinite sfaccettature che a videogiocare veramente.. :lol:

Il videogioco deve essere come una chiavata ossia fine a se stesso/a e al proprio godimento e piacere..

poi c'è chi lo considera tale e c'è chi cerca di vedere qualcosa di più che magari non c'è..

Cmq oramai tutte le forme di espressione hanno preso la piega di venire viste come forme d'arte, presentando cagate incredibili come il risultato di opere di genio..
La forma d'arte del videogioco deve stare nel gameplay, nel fare divertire il videogiocatore tenendolo il più possibile incollato alla sedia, facendogli perdere la cognizione del tempo e facendolo bestemmiare per es. per aver perso tanto tempo a finire un livello o ad uccidere un boss...

Per me:
Il tanto capolavoro MGS2 è a livello di videogioco una emerita merda, in quanto non propone niente di altamente diverso al precedente MGS..
A livello di trama, quindi di concept, si può dire che merita un 10 anche se la trama migliore rimane quella di shadow moses. Il lavoro degli sceneggiatori è stato ottimo, ottimo per un film o per un libro ma non per un videogioco. In quanto la trama non è prettamente legata al videogioco, quanti vgames ci sono stati tirati in faccia senza un minimo di trama ma altamente godibili (ossia quasi tutta l'era 8-16 bit)

Un video-video (uso un termine di non so chi) mi fa venire i crampi alla mano per tenere il pad durante il susseguirsi della trama, un video-gioco invece mi fa venire i crampi alle dita per finirlo

 :wink:


Il quotone è superfluo, anche se i termini son più coloriti :D

L' "opera d'arte" (fra milioni di virgolette e detto in modo puramente scherzoso) rla s'individua solo e soltanto nel gameplay di un videogioco, altrimenti affanculo chi i vg li ha inventati e barattiamo Miyamoto con Spilberg. Dai, Spielgber, facci un gran gioco > si ma dove parto?!

Per questo, gonfiandola, dicevo che Kojima non ha fatto che la figuruccia del giapponesino che sognava Hollywood e si è trovato a scrivere le storielline dei giochini per la PlayStation. Dai, Kojima, facci un gran gioco > ma concentrati su quello invece di prenderci per il culo, che poi qualcuno ci casca pure... E' l tuo lavoro, lo sai :)

Se poi c'è una bella trama ben venga, mica ci offendamo... Ma meno petulante e invadente... Se puoi...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 14:00
bah secondo me la questione e' piu semplice di quanto si creda..
Considerare il vg come un giocattolo, o come un qualcona non meritevole di critica specializzata e' sbagliato, nonche' riduttivo e per certi versi offensivo per la passione che ci accomuna..

La domanda e', il vg e' arte? la risposta e' sicuramente si.
L'arte alla fine e' o non e' una forma di "intrattenimento"?

il vg come ogni forma di espressione si e' evoluto, passando da una semplice applicazione interattiva, ad un qualcosa in grado di comunicare e di lasciare un messaggio, un qualcosa di piu o meno significativo a chi ne usufruisce. E L'evoluzione porta inevitabilmente a forme di sperimentazione come puo essere (citando i soliti noti) un MGS2 dal pdv della narrazione, o un REZ che fa dell'unione Video-Musica il suo punto forte.. REZ e' un capolavoro, ma ludicamente non e' altro che un rail shooter abbastanza banale..

Esagero? ok esagero..
per me il vg non solo e' arte, ma ne rappresenta in un certo senso la forma piu completa. ^^'

Ovviamente tale definizione non puo' e non deve essere generalizzata..
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 14:01
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Gunny"

Faresti bene a sceglierti un diverso esempio (Silent Hill 2, ad esempio), perchè MGS è consideata più o meno dappertutto una serie eccelsa anche dal punto di vista ludico.


E' il punto su cui batto. MGS II fu considerato eccelso solo perché si  confusero i contenuti extra-ludici con quelli ludici...


Nient'affatto. MGS2 è un buonissimo GIOCO anche senza un filmato e un dialogo. Superiore al primo Splinter Cell sotto un'infinità di punti di vista, primo fra tutti la cura dei dettagli (assenza totale di un qualsiasi tipo di bug o 'evento imprevisto in sede di design': per ogni azione c'è una reazione).

Citazione
il gameplay non è minimamente profondo, proprio a livello di azioni effettuabili, minimamente innovativo rispetto ad un prequel vecchio come il cucco


-visuale in prima persona
-movimenti di jumpout shot
-anestetizzazione dei nemici
-clearing di squadra (a tutt'oggi l'IA 'd'assalto' miglirore mai vista in un VG)
-armadietti
-distrarre lanciando oggetti
-spotting delle ombre
-necessità di comunicazione radio al centro comando per far scattare l'allarme
-conseguente possibilità di eliminare le radio nemiche 'preventivamente'
-interazioni con oggetti di 'disturbo' (estintori, luci da infrangere ecc)
-mappatura dei danni dei nemici molto dettagliata, con tangibili conseguenze di gioco
portei andare avanti ancora parecchio
MGS2 ha un bel pò di pertinentissime innovazioni rispetto al prequel, e a maggior ragione MGS3

Citazione
non è nemmeno credibile l'agente più figo del mondo che non mi salta un cancello di nemmeno 2 metri


E' una regola che vale praticamente per qualunque personaggio del mondo dei videogiochi, quindi l'osservazione è irrilevante.

Citazione
non c'è la benché minima libertà di azione


Ci sono un sacco di modi diversi di attraversare un livello di MGS2 invece.
Alza un attimino il livello di difficoltà, se sei curioso. Vedrai che sarai costretto ad usare l'immaginazione quando ti ritrovi 7 proiettili anestetici per metà gioco e muori subendo due colpi.
MGS2 fornisce un sacco di strumenti diversificati, e l'IA delle guardie è progettate per rispondere in modo molto preciso ad ogni possibile stimolo.
MGS3 da questo punto di vista fa anche di meglio.

Citazione
manca un sistema di controllo degno di questo nome


E' inzialmente macchinoso, ma bastano un paio d'ore e calza molto bene.

Citazione
ed ha persino grossolane lacune concettuali, tipo le guardie che ti beccano, scatta l'allarme nella base, entri in una porta che carica la nuova area e non c'è né allarme che suona né guardie in allerta dietro di essa...


^___^
Prova a giocare ad Hard o Extreme, e vedrai che questa...'lacuna concettuale' magicamente svanisce, e dietro le porte trovi ad attenderti un  bellissimo scudo balistico con dietro un paio di fucili a pompa putanti. E allora capirai che la 'lacuna concettuale' è per evitare la frustrazione ai fessi che anche giocando a Normal non fanno che farsi scoprire in continuazione.

Citazione
Ma la tramona non ti ha fatto vedere la più schietta delle verità: MGS II non era un video-gioco divertente da giocare se sei un video-giocatore con esigenze ludiche.


Se sei un videogiocatore con siffatte esigenze (e di strette vedute, aggiungo), stai lontano da MGS e pascola altrove.

Citazione
Si, i maroni a terra anziché il ricordo di uno dei videogiochi più d-i-v-e-r-t-e-n-t-i della storia dei videogiochi :)


I 'maroni a terra' sono un esito meritocratico, e naturalmente anche questa è una forma di giustizia^_^

Citazione
Il "ricordo affettivo" di cui parli è solo occhione nostalgico dietro occhialoni con lenti rosa...


Sono alto 1.90, ho spalle larghe così, sono ricoperto di ispido pelo e se mi vedi per strada cambi marciapiede. Tranquillo, occhiali rosa qui non ne vedo.

Citazione
I "sentimenti" che i vg suscitano per meriti extra-ludici sono indicibilmente soggettivi e da evitare come la peste in sede di giudizio...


E quelli ludici non lo sono? Se io sono un videogiocatore tendenzialmente schifato dalla violenza, il gameplay di Halo 2 non avrà nulla di interessante da drimi. Sono tenuto a stroncarlo?

Citazione
Quello che mi lascia MGS me lo lascia un film


Nessun film avrebbe potuto sortire gli effetti di MGS2, per evidenti ragioni.

Citazione
il divertimento "attivo" di Super Mario un film non può proprio darmelo fisicamente, materialmente...


Again, nemmeno la preganza di MGS2.

Citazione
In più - ciò che per te è esaltamente per me può essere noioso e viceversa, ma i conenuti ludici si valutano oggettivamente, si può, è facilissimo


Facilissimo^_^

Citazione
Esempio :


Esempio...

Citazione
WE ha un gameplay superiore a Fifa, è un dato di fatto. Punto. Può Fifa suscitarti emozioni maggiori di WE? Si, sopratutto con quel contorno. ma resta un vg inferiore.


Concediamo, però mi permetto di trascinarti fuori dal sicuro riparo dell'esempio più facile concepibile.
E' 'meglio' Halo 2 o Half-Life 2 a livello di gameplay?
Al di là del fatto che sono considerati ottimi giochi quasi ovunque, non avrai difficoltà a trovare persone che considerano Half noioso e osannano Halo. E viceversa.
E' più meritevole un gioco con armi ultrapotenti, con nemici intelligentissimi e validi compagni ad aiutarti nel contesto di un livello 'tradizionale', oppure un gioco con nemici non rivoluzionari e in completa solitudine ma all'interno di un livello dove puoi disporre a tuo piacimento di ogni oggetto e inventare continuamente nuove soluzioni alle situazioni contingenti?
Cosa è 'più'?
Ogni persona ti darà una risposta diversa. Dove sta l'obiettività? Dove sta il parametro matematico e inequivocabile che invochi?
Io (un 'io' ipotetico) mi rompo i coglioni saltellando a Super Mario 64, mi rompo i coglioni deambulando per il mare di Wind Waker per ore. Io voglio violentare le troie in GTA.
In base a che ragionamento mi devo convincere che c'è un parametro universalmente valido e che il gameplay è 'bello', e sono scemo io a non capirlo?
None siste un simile ragionamento, e non esiste un parametro oggettivo. Esistono convenzioni accettate in modo più o meno vasto dalla comunità videogiocante e dalla stampa, esistono sforzi di ragionevolezza che chi scrive una recensione è portato a compiere.
Ma non esiste un parametro oggettivo, a meno che tu non sia tanto presuntuoso da considerare tale il tuo.

Citazione
p.s. RE ha stravolto il gameplay, altro che vecchio dentro...


Col 4, certo.
Fino all'anno scorso tuttavia la serie di RE marciva molto, moooolto più di MGS (che con il 3 comunque ha apportato un mucchio di innovazioni e con il 4 probabilmente prenderà direzioni avveniristiche)

Citazione
Mi fai il discorso di Oblivion, ed avrà una valanga di funzionalità online, che non sono necessariamente il gioco in VS o il Cooperative, ma senza ombra di dubbio un surplus al quale darò un valore indicibilmente superiore a quello che darò alla trama, che immagino sottilissima come nei prequel.


Cioè è decisiva una funzionalità online che non comporti il giocare?:)
Tipo scaricare una spadina con un colore strano? Da questo punto di vista allora MGS3 è il videogicoo perfetto. Puoi pure scaricarti la tutina delle banane.


Citazione
Ecco il concetto primordiale di vg... Non sono necessari video-video per un coinvolgimento degno di questo nome: ripeto, nessun gioco mi ha coninvolto come Ocarina of Time, o Shenmue o Oblivion, e la narrazione non è mai ingombrante (è inesistente :D )


Quindi tu, sapendo che in Shenmue alla fine ti aspettava il castello con la Principessa da salvare da Bowser, avresti provato il medesimo coinvolgimento. Interessante.

Citazione
Eppure nei giochi che cito la parte attiva è incredibilmente corposa mentre quella passiva ridotta all'osso e riescono a coinvolgere...


La parte 'attiva' di Shenmue in concreto è deambulare per una città di persone totalmente indifferenti a ciò che fa Ryo, scriptate e quindi di conseguenza un immenso filmato con telecamera mobile.
I combattimenti sono frattaglie di Virtua Fighter.
A proposito di Laser Game, i Quicktime event sono dei filmati che hanno la sola peculiarità di costringere il giocatore a tenere le mani sul pad invece che rilassarsi e prendere fiato per un attimo, penso la cosa più primitiva concepibile.
Shenmue coinvolge per un'attento lavoro di design che porta la città a sembrare realmente 'viva' e per le prospettibe epiche che Suzuki è riuscito a dare alla vicenda, anche grazie alla trama (anche se sotto sotto è Judo Boy)


Citazione
Ma la parte ludica è ugualmente corposa nei giochi che citi? Sinceramente...


Non lo è?
Girovagare per la world map di un RPG a caso è diverso da ciò che fa Ryo Hazuki girando per una città di fatto 'morta' cercando il successivo evento chiave?
I combattimenti di un RPG sono meno profondi? Prova Disgaea.
Non so se sia megliori un qualsiasi gioco action tu voglia citare. Sono entrambi avvenimenti 'attivi, solo che in un caso usi il senso strategico/la testa e nell'altro usi i riflessi.

Citazione
Da una parte vedo grosso coinvolgimento "attivo", dall'altra mero coiovolgimento "passivo". Non è che i primi sono semplicemente video-giochi più completi e i secondi video-video più incompleti, perché carenti sul fronte prettamente ludico?


No, sono semplicemente opere diverse, create da teste diverse per teste diverse. E pretendere di eleggere vincitori e sconfitti perchè 'in questo ci sono troppi filmati'/'questo c'ha l'online' è fuffa da forum, non certo seria analisi.

Citazione da: "Gunny"

Renditi conto, again, che ogni tipologia di gioco fa storia a sè, e che l'unica cosa che conta è:
-quanto sia valido il 'concetto' che ha in mente il game designer
-con quanta efficacia sia riuscito a tradurlo in videogioco.


Ma nemmeno per idea. Un videogioco deve essere divertente.  [/quote]

Per l'appunto: un videogioco è 'divertente' quando l'idea del designer è buona e quando la realizzazione è riuscita.
Ammesso che tu per divertente intenda 'coinvolgente'. Se cerchi solo giochi che ti facciano sorridere come un bebè mi va bene, ma certo per questo non ridurrò la mia stima per il terrificante System Shock 2 (che di 'divertente' in senso nintendiano ha davvero poco) .

Citazione
E se permetti sono le parole, quelle che riporto, di chi i vg li ha inventati e riscritti


Sono al tempo stesso parole di chi non crea giochi in prima persona da un decennio, e non fa altro che prestare il nome e girare per conferenze, pur conservando comunque una certa validità (se diverente ha l'accezione esposta poc'anzi)

Citazione
non di chi si è beato di ciucciarsi passivamente tre storiellozze fritte, rifritte, stereotipate alla nausea e venute a noia ai sassi della strada


Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^

Citazione
Fortuna che il videogioco punta dove dico io, e i segnali sono forti.


Mi sono appena letto un'anteprima del prossimo Splinter Cell, che sentendo gli sviluppatori presenterà un Sam Fisher in piena crisi depressiva per la morte della figlia, e lo vedrà affrontare nel corso del gioco i suoi vari psicodrammi.
E se hai giocato Fahrenheit...
Cerca di non badare solo ai segnali che ti piacciono. Il videogioco avanza in modo uniforme in tutte le direzioni, anche in quella della narrazione.
Certo tu non ti ci farai trasportare, ma è buffo che tu ti senta in grado di negarne l'evidente progresso.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Yuxuri - 20 Dic 2005, 14:04
emh.. Metal Gear Solid 2 le innovazioni mi sembra che a livello di game play le proponesse. Ho giocato la demo del tanker centinaia di volte e ho fatto più e più volte cose che in MGS non mi sarei mai sognato di fare.

Il problema di Metal Gear Solid 2 è che arrivati ad un certo punto quelli iniziano a parlare di tante cose dietro una schermata nera: cosa che in un libro ci può stare, te lo leggi sul gabinetto, con calma, ma non in un videogioco. Infatti quelle interruzioni ti rovinano l'esperienza perchè non sono interruzioni di qualità come nel primo MGS, nel TTS o in MGS3.

Secondo me bisognerebbe giudicare i giochi in base alla loro capacità di unire trama/significato al gameplay. Vedi quindi MGS3 o Paper Mario.

Ovviamente quando poi ci sono giochi che divertono in maniera eccezionale (e non media) senza uno straccio di trama vanno giudicati positivamente.


Cosi come è lecito analizzare i giochi come REZ o MGS2 che potrebbero risultare pallosi ai più, perchè dietro non si può nascondere che forse c'è un significato, magari poteva essere spiegato meglio, ma c'è e va analizzato.

Ma avrò centrato il senso del topic?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 14:04
doppio post
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 20 Dic 2005, 14:07
Citazione da: "Gunny"

Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^



Non te lo dirà mai, ma ci penso io perche rischiate di parlare per ore senza motivo: non è arrivato a prendere i comandi di Raiden.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: crocodile - 20 Dic 2005, 14:12
Citazione da: "Gunny"
Nient'affatto. MGS2 è un buonissimo GIOCO anche senza un filmato e un dialogo.


Si ma il GIOCO ( :lol: ) è messo in secondo piano rispetto alla STORIA che in MGS2 è preponderante.. ah ma questo dipende da che cosa tu ritieni più importante in un videogioco per essere definito tale?

1)grafica
2)storia
3)gameplay
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 14:14
/\/\ i robot del gameplay..
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Dizzyreed - 20 Dic 2005, 14:14
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"

Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^



Non te lo dirà mai, ma ci penso io perche rischiate di parlare per ore senza motivo: non è arrivato a prendere i comandi di Raiden.


In realtà, sotto questo punto di vista, è lui stesso un critico di videogiochi. Non gioca praticamente a nulla, ma disquisisce su ogni uscita... :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 14:25
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"

Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^



Non te lo dirà mai, ma ci penso io perche rischiate di parlare per ore senza motivo: non è arrivato a prendere i comandi di Raiden.


^_____________________________________________________________^


Figa, mi viene voglia di spaccare tutto^_^
E questo sta qui a parlare di 'riproducibilità su altri medium della trama di MGS2'.
Come criticare la trama di Matrix senza essere arrivato al risveglio di Neo^__^
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 14:37
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"

Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^



Non te lo dirà mai, ma ci penso io perche rischiate di parlare per ore senza motivo: non è arrivato a prendere i comandi di Raiden.


^_____________________________________________________________^


Figa, mi viene voglia di spaccare tutto^_^
E questo sta qui a parlare di 'riproducibilità su altri medium della trama di MGS2'.
Come criticare la trama di Matrix senza essere arrivato al risveglio di Neo^__^


Ma asolti le lamerate dello Tsu :D Cmq è vero che non ce l'ho fatta a finirlo, provandoci due volte: su Ps2 all'uscita e su XB in tempi relativamente recenti...

Fu il gioco che mi fece rivendere la console Sony, tra parentesi.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 20 Dic 2005, 14:40
Citazione da: "LPf"
Cmq è vero che non ce l'ho fatta a finirlo


Allora, per piacere, non parlare più della trama di MGS2, perchè ti assicuro che senza conoscerla (in particolare proprio il finale) fai una figura più misera di quanto tu possa immaginare nella più pessimistica delle tue ipotesi, e non hai un'idea del vertice intellettivo che il 'giapponesino sfigato hollywood wannabe' ha raggiunto con MGS2.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 14:48
Citazione da: "Gunny"
Nient'affatto. MGS2 è un buonissimo GIOCO anche senza un filmato e un dialogo.
 


Cmq, al di là delle provocazioni di prima, vedo che lo ammetti anche tu che sia solo un buon gioco... Io dico fra il buono e il mediocre, ma l'importante (queste son virgole, decimali) è che questo sia chiaro a tutti a prescindere dalle disquisizioni extraludiche che si possono fare a posteriori e in sede separata e non devono dopare le valutazioni di nessun gioco...


Citazione da: "Gunny"
[
E quelli ludici non lo sono? Se io sono un videogiocatore tendenzialmente schifato dalla violenza, il gameplay di Halo 2 non avrà nulla di interessante da drimi. Sono tenuto a stroncarlo?


Attenzione, scivoli su una buccia di banana.

Il gameplay di Halo 2 non è la violenza di Halo 2. Dio ce ne scapi e liberi :)

E' quella meccanica perfetta, quel bilanciamento delle armi perfetto, che consente scontri senza pari e che generano un giocare in multiplayer teoricamente infinito, e che si rinnova su se stesso tendendo ugualmente all'infinito, come, che so, Winning Eleven o Mario Kart 64 e poche altre bestie da versus possono fare (vantarsi di poter fare) Gameplay puro. Secco, bruciato, afilmico. Ludicamente necessario > quello è il punto d'arrivo a cui deve ambire un videogioco > divertimento infinito che si genera e rinnova su se stesso a più livelli di abilità > seduta di 2 ore a Street Fighter 3rd Impact con gente del tuo stesso livello/valore > Halo è quello, solo che a squadre e tutti in campo assieme come gli striker di WE.

Tu chiamale, se vuoi, emozioni:)

Queste si che lo sono.

Per altro il limite soggettivissimo di un individo che non riusce a sparare o usare spade, in quanto azioni violente, non va certo ad inficiare il gameplay perfetto di Halo. Quello sta là, anche se guardi altrove.

Mi auguro anche che un individuo del genere non sia un redattore, visto che di valutazioni dei videogiochi parliamo :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 20 Dic 2005, 14:51
dici:
Ci si può ricamare quanto si vuole, si possono scrivere trattati (per me ridicoli per altri necessari) sul surplus che offrono i vg, ma il surplus deve essere "quantificato" per quello che è, in sede di giudizio, ovvero a traino della bontà di una componenta ludica, non sovrapponendo forma e sostanza in un guazzabuglio di giudizio fallace, inquinato, fittizio!


apparte che la cosa è avvenuta, in modo considerato molesto da molti, solo per mgs2, il voto a wanda è lì a dimostrarlo.
la serie half life deve alla sua trama il suo successo, così come sam lo deve alla sua insensatezza.

i discorsi riguardo la trama di mgs2 sono fallaci perché un prodotto con un tale livello di metareferenzialità, che può distrubare a ragione molti, fonde e confonde il giocatore con gli eventi a video...geniale e coraggioso, ma mette il gameplay in standby più volte...se la produzione videoludica si concentrasse solo su coinvolgimenti del genere il mercato li rifiuterebbe, se non ci fosse stato il logo mgs lo stesso raiden sarebbe rimasto sugli scaffali...il che rende ancora più grande l'operazione konami perché ha permesso a tanti di vedere fino a dove può spingersi un VG, che poi a te, e molti altri, non piaccia è altra cosa, così come i film di..........."inserire nome di regista considerato maestro" vengono consideraqti capolavori o cacate spesso anche da una critica che si spacca
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 20 Dic 2005, 14:51
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"

Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^



Non te lo dirà mai, ma ci penso io perche rischiate di parlare per ore senza motivo: non è arrivato a prendere i comandi di Raiden.


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Figa, mi viene voglia di spaccare tutto^_^
E questo sta qui a parlare di 'riproducibilità su altri medium della trama di MGS2'.
Come criticare la trama di Matrix senza essere arrivato al risveglio di Neo^__^


Ma asolti le lamerate dello Tsu :D Cmq è vero che non ce l'ho fatta a finirlo, provandoci due volte: su Ps2 all'uscita e su XB in tempi relativamente recenti...




Perdonami Lorè, ma è fondamentale aver finito il gioco ... andava detto.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 14:59
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"

Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^



Non te lo dirà mai, ma ci penso io perche rischiate di parlare per ore senza motivo: non è arrivato a prendere i comandi di Raiden.


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Figa, mi viene voglia di spaccare tutto^_^
E questo sta qui a parlare di 'riproducibilità su altri medium della trama di MGS2'.
Come criticare la trama di Matrix senza essere arrivato al risveglio di Neo^__^


Ma asolti le lamerate dello Tsu :D Cmq è vero che non ce l'ho fatta a finirlo, provandoci due volte: su Ps2 all'uscita e su XB in tempi relativamente recenti...




Perdonami Lorè, ma è fondamentale aver finito il gioco ... andava detto.


Nessun problema: è vero che non l'ho finito, mica è una menzogna :)

Dicevo lamerata x essere arrivati solo allo switch Snake/Finocchietto...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 20 Dic 2005, 15:00
la componente che smarrisce nella trama viene dissolta nel finale rendendo il gioco geniale e coraggioso
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 15:08
Citazione
Gunny

Concediamo, però mi permetto di trascinarti fuori dal sicuro riparo dell'esempio più facile concepibile.
E' 'meglio' Halo 2 o Half-Life 2 a livello di gameplay?
Al di là del fatto che sono considerati ottimi giochi quasi ovunque, non avrai difficoltà a trovare persone che considerano Half noioso e osannano Halo. E viceversa.
E' più meritevole un gioco con armi ultrapotenti, con nemici intelligentissimi e validi compagni ad aiutarti nel contesto di un livello 'tradizionale', oppure un gioco con nemici non rivoluzionari e in completa solitudine ma all'interno di un livello dove puoi disporre a tuo piacimento di ogni oggetto e inventare continuamente nuove soluzioni alle situazioni contingenti?
Cosa è 'più'?
Ogni persona ti darà una risposta diversa. Dove sta l'obiettività? Dove sta il parametro matematico e inequivocabile che invochi?


Che sono due capolavori, lo so io, lo sai tu ed è un giudizio oggettivo :)

Guarda, le cose spesso son molto più semplici di quello che si vogliono far sembrare.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Belmont - 20 Dic 2005, 15:12
Citazione da: "Jello Biafra"
Citazione
Perchè MGS2, per dire, a differenza di Super Mario 64, ti 'lascia' qualcosa


 :?:

Ti lascia qualocsa che può benissimo essere detta da qualsiasi buon film.
Se non fosse per lo "scambio" Raiden-Snake, che, senza interazione sarebbe stato impossibile ripordurre con tutta l'efficacia che ha, il resto è tranquillamente fattibile (e pure meglio) con altri mezzi.


Può darsi, ma atteniamoci ai fatti: MGS2 E' un videogioco, FORSE sarebbe riuscito altrettanto bene (o anche meglio) al cinema, ma sono tutte illazioni nessuno può avere la riprova. FORSE anche 2001: Odissea nello spazio sarebbe stato efficace sotto forma di romanzo ma ciò non toglie che per quella storia è stato scelto il medium del cinema e per MGS2 è stato scelto il videogioco. Detto questo, MGS2 può piacere oppure no, è tutto qui il discorso. Non mi sembra abbia molto senso sostenere che il medium videogioco è inadatto, così facendo limitiamo una forma espressiva che ha grandissime potenzialità (imho).
Per quanto riguarda Mario 64, a me ha lasciato dentro tantissimo, in primis l'aver VISSUTO il primo mondo tridimensionale davvero coerente.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 15:20
Citazione da: "Belmont"
Per quanto riguarda Mario 64, a me ha lasciato dentro tantissimo, in primis l'aver VISSUTO il primo mondo tridimensionale davvero coerente.


Un'emozione mica da ridere. Fisica, giocata, non guardata da un oblò.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 15:21
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"

Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^



Non te lo dirà mai, ma ci penso io perche rischiate di parlare per ore senza motivo: non è arrivato a prendere i comandi di Raiden.


^_____________________________________________________________^


Figa, mi viene voglia di spaccare tutto^_^
E questo sta qui a parlare di 'riproducibilità su altri medium della trama di MGS2'.
Come criticare la trama di Matrix senza essere arrivato al risveglio di Neo^__^


Ma asolti le lamerate dello Tsu :D Cmq è vero che non ce l'ho fatta a finirlo, provandoci due volte: su Ps2 all'uscita e su XB in tempi relativamente recenti...

Fu il gioco che mi fece rivendere la console Sony, tra parentesi.


ma non fu ZOE?
di la verità, hai una PS2 nascosta in mansarda..
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 15:24
Citazione da: "jazz2"
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"

Sarei curioso di chiederti cosa hai capito della trama di MGS2^_^



Non te lo dirà mai, ma ci penso io perche rischiate di parlare per ore senza motivo: non è arrivato a prendere i comandi di Raiden.


^_____________________________________________________________^


Figa, mi viene voglia di spaccare tutto^_^
E questo sta qui a parlare di 'riproducibilità su altri medium della trama di MGS2'.
Come criticare la trama di Matrix senza essere arrivato al risveglio di Neo^__^


Ma asolti le lamerate dello Tsu :D Cmq è vero che non ce l'ho fatta a finirlo, provandoci due volte: su Ps2 all'uscita e su XB in tempi relativamente recenti...

Fu il gioco che mi fece rivendere la console Sony, tra parentesi.


ma non fu ZOE?
di la verità, hai una PS2 nascosta in mansarda..


Non più, anche se Shinici sta x riportarcene una per davvero :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 20 Dic 2005, 15:26
Citazione da: "Gunny"


Saggio.
Anzi, io bandirei la parola 'arte' dalla discussione , essendo una definizione assolutamente strumentale che chiunque può rigirare come più fa comodo.
I VG sono una forma d'espressione, punto. Come la musica. Come il cinema. Come la scultura. Come tali, VANNO studiati.
Che poi MGS sia un'opea d'arte, lo decida il fruitore. Per un LPf o un Giobbi che lo considerano una stronzata da ragazzetti o da sonari, ci sono tanti altri (non necessariamente stupidi o meno competenti) che lo considerano una perfetta fusione di narrazione e gameplay, quindi un grande videogioco, quindi una grande forma d'espressione, degna di studio e di approfondimento.


Lasciando stare quel "sonary" che é una definizione che mi ricorda i "paninari" dei miei tempi ed é una vaccata che lascia il tempo che trova...


Ribadisco che mgs é un titolo da ragazzini ma questo non vuol esser spregiativo.
Se i ragazzini si offendono perché voglion essere "adulti" sono affar loro insomma.

Cerco di spiegarmi per l'ennesima volta.

MGS é composto in linea di massima da due sezioni distinte.. quella interattiva in cui si dipana il gioco vero e proprio e quella non interattiva.. stile anime.. dove si dipanano storia e background fantapolitico.

Ora: la prima parte non é granché a mio vedere.. vecchia e cervellotica nelle meccaniche di fatto 2D, brutto sistema di controllo, pessimo sistema di visuali da nasata contro alberi.

Come afferma lo stesso kojima il giocatore per avere stimoli ad andare avanti ha bisogno della storia.... (ciò in effetti sottintende una certa pochezza del gameplay..anche se non ai livelli di un Silent Hill)... affermazione erronea se consideriamo titoli dal gameplay più/stimolante di soddisfazione.
Ad esempio in Mario64 lo scopo del giocatore é trovare stelle, non certo salvare Peach.... idem in Metroid Prime non ho idea di cosa la trama parli.. ma ricordo quel 99%di completamento (argh!)

Quindi MGS necessita di questa trama non interattiva... il problema é che per persone di una certa età che abbiano letto svariati libri di fantascenza più o meno lontana etc.. questa trama non ha nulla da dire in sé.. é banale, scontata già vista non certo "geniale".
(Ah.. ed io MGS1-2-TTS li ho finiti.. il 2 pure più volte... con il 3 ho ronfato un sonoro "basta" invece..quel che é troppo é.. )
L'originalità viene dall'essere in un media che determina maggiore immedesimazione, ma la persona adulta può aver voglia/tempo di giocare un po' (vd. chi usufruisce di campo minato o magari adulto "che ne sa" che usufruisce di qualcosa su ds), ma non sarà più interessata-non avrà tempo mentale per immedesimazione(ha una sua vita.. sono i ragazzini ad avere"idoli" invece... ed ad offendersi se dici che tarantino o kojima o miyamoto sono dei cretini.. come se stessi offendendo loro stessi).

Esempio: ho 2 ore di tempo serale libero.. preso mgs3.. che bello gioco un 2 orette.
Mi becco 10 min di gioco in cui basta correre costantemente verso nord per arrivare a sceneta fmv che elimina qualsiasi allarme/guardia stesse inseguendo snake... quindi.. bòn finito.. un casino di filmati yawn sulla situazione mondiale dell'epoca e stronzate anime più o meno assortite e nessna possibilità di salvare...
Da cui super yawn... se quelle 2 orette la avessi volute dedicar ad anime avrei messo su qualcosa di Miyazaki e non avrei acceso playstation ... risultato: perdita del poco tempo ricreativo a mia disposizione nel periodo.


NB: ad una persona adulta con tre figli a carico non verrebbe mai idea di mettersi gratuitamente a realizzare un fan-film amatoriale su mgs senza alcuna retribuzione.. in primis perché in ogni caso non potrebbe materialmente.
Nota che questa non é una critica.. ad esempio tal film se ben realizzato potrebbe aprire altre strade, denota solo che la differenza di età esiste ed é da considerare.


Ah.. nota finale per lpf.
Attenzione che 'sta storia di mgs-sh-ff = nongioco (o video-video come dici tu) é svariati anni che va avanti su questo forum ("sonaro"..  :D mah che vaccata.. ) e penso tutti ne siano un po' stufi.

In sostanza esistono titoli dalla scarsa interazione, basati su storie manga etc... che appassionano utenti sostanzialmente "in cerca di immedesiamazione".

E' invece triste il fatto che si usino questi prodotti e non giochi "veri" come cavalli di troia verso il mass market.. cmnq l'era PS1-2 é finita appunto.. sperem..
e sperem in DS->Revo invece come casalinghe-di-voghera new friends e nell'online come abolizione dell'importanza della forma dell'avatar che si "impersona" a vantaggio delle meccanche e di gameplay ben bilanciati.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 20 Dic 2005, 15:28
Citazione da: "Tsuneku"



 così come non è colpa di Kojima se le persone prendono in mano il pad, si mettono a correre fino alla fine e poi si lamentano del gameplay (qui mi riferisco a Lpf e discussini fatte altrove).


Beh.. 'nsomma.. io un designer che realizzi buchi del genere lo troncherei su 2 piedi eh...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 15:34
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Tsuneku"



 così come non è colpa di Kojima se le persone prendono in mano il pad, si mettono a correre fino alla fine e poi si lamentano del gameplay (qui mi riferisco a Lpf e discussini fatte altrove).


Beh.. 'nsomma.. io un designer che realizzi buchi del genere lo troncherei su 2 piedi eh...


Forse c'è dietro una metafora che non cogliamo ;)

Cmq a me preme fondamentalmente un altro discorso, che è quello di rendere al videogioco la dignità del videogioco.

Cioé non mette affatto paletti a trame più o meno prolisse... Ma ci mancherebbe.

Basta non scambiarle per ciò che non sono o attribuire loro plusvalori ludici che non hanno manco x il cazzo :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 20 Dic 2005, 15:40
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Tsuneku"



 così come non è colpa di Kojima se le persone prendono in mano il pad, si mettono a correre fino alla fine e poi si lamentano del gameplay (qui mi riferisco a Lpf e discussini fatte altrove).


Beh.. 'nsomma.. io un designer che realizzi buchi del genere lo troncherei su 2 piedi eh...



Il buco ce l'ha in testa chi usa escamotage di questo tipo* imho, perche il gioco è lì per essere sviscerato, se non vuoi farlo ti stà bene andare di filato fino al FINISH ma di certo non puoi lamentarti.
Concettualmente è impossibile impedirlo, se non nei tratti in cui hai bisogno di Item o devi sconfiggere Boss.




*qui parlavo di Mgs3, non avevo ancora realizzato stessimo parlando del due.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 20 Dic 2005, 15:44
Citazione da: "jazz2"

ma non fu ZOE?



No, di Zoe almeno il Tutorial l'ha visto ^______^'
Grande Jazz, anche tu qui :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 20 Dic 2005, 15:48
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Tsuneku"



 così come non è colpa di Kojima se le persone prendono in mano il pad, si mettono a correre fino alla fine e poi si lamentano del gameplay (qui mi riferisco a Lpf e discussini fatte altrove).


Beh.. 'nsomma.. io un designer che realizzi buchi del genere lo troncherei su 2 piedi eh...



Il buco ce l'ha in testa chi usa escamotage di questo tipo* imho, perche il gioco è lì per essere sviscerato, se non vuoi farlo ti stà bene andare di filato fino al FINISH ma di certo non puoi lamentarti.
Concettualmente è impossibile impedirlo, se non nei tratti in cui hai bisogno di Item o devi sconfiggere Boss.




*qui parlavo di Mgs3, non avevo ancora realizzato stessimo parlando del due.


Anch'io mi riferisco al 3
Ed il buco é del gioco.. visto che il giocatore, o meglio l'atleta, fa semplicemente ciò che deve..ovvero si infiltra.
Un buon titolo dovrebbe esser in grado di fermare l'intrusione di sfondamento se non vuole considerarla parte del gameplay.

(E sinceramente di accedere ai menù ogni volta per mettere la mimetica
giusta per ogni passo on ne avevo proprio voglia.. 2005 cavolo..  :?
Idem venire a patti con quel utilizzo demenziale delle visuali.)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 15:48
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Tsuneku"



 così come non è colpa di Kojima se le persone prendono in mano il pad, si mettono a correre fino alla fine e poi si lamentano del gameplay (qui mi riferisco a Lpf e discussini fatte altrove).


Beh.. 'nsomma.. io un designer che realizzi buchi del genere lo troncherei su 2 piedi eh...



Il buco ce l'ha in testa chi usa escamotage di questo tipo* imho, perche il gioco è lì per essere sviscerato, se non vuoi farlo ti stà bene andare di filato fino al FINISH ma di certo non puoi lamentarti.
Concettualmente è impossibile impedirlo, se non nei tratti in cui hai bisogno di Item o devi sconfiggere Boss.


Tsu, codesta è una follia bella e buona. Allora potevano mettere gli zombie fermi in RE, stava a me seccarli, ma stiamo scherzando? E' un buco nel gameplay grosso come una casa che ti fa andare di corsa nei punti dove sai che puoi farlo, visto che il gioco non ti ha catturato a dovere.

Ludicamente è possibile impedielo, e come: basta pensare a fare un vg. Gioca Splinter Cell CT: son vivi quei pupi, per dirla alla Alex, se scatta l'allarme è scattato, hai voglia a cambiar stanza... Sono incazzosi e l'allarme è bello che attivo.

Ma uno stealth che non ti obbliga a non farti cuccare, non ha bachi? Ma via :D...

Non sono io che devo tutelare il game designer, ma lui che deve tutelare la mia esperienza di gioco.

Poi si dice che non si fa confusione, no, e si passa sopra sta roba come nulla fosse perché la trama è un surplus: come volevasi dimostrare ;)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: crocodile - 20 Dic 2005, 16:19
Credo che con tutto questo MGS/Kojima siamo usciti da senso del topic...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 20 Dic 2005, 16:35
Citazione da: "LPf"

Tsu, codesta è una follia bella e buona. Allora potevano mettere gli zombie fermi in RE, stava a me seccarli, ma stiamo scherzando? E' un buco nel gameplay grosso come una casa che ti fa andare di corsa nei punti dove sai che puoi farlo, visto che il gioco non ti ha catturato a dovere.



La tua è una esagerazione che non ha niente a che vedere con il problema di cui parlo, anche perche non avendo giocato Mgs3 non sai di cosa stò parlando: ci sono diversi schemi in cui parti e corri, l'allarme suona, tu passi il checkpoint perche viene caricato lo stage successivo, appena entrato trovi una marea di guardie che ti seccano.
Il  problema è che hai passato il Chekpoint, quindi ri inizi dall'ultimo stage, e non da dove è suonato l'allarme.

Ora, personalmente trovo che Mgs 3 (perche anche a me il due non convince ... come gioco) sia geniale per i modi che ti mette a disposizione per andare avanti, sterminare N guardie senza far suonare l'allarme non ha eguali, soprattutto se paragonato a Splinter Cell dove hai sempre una, e dico una, possibilità per andare avanti.
In Mgs 3 no, se leggi il thread dedicato ogni Boss è stato ucciso da noi in modo diverso (ovviamente c'è un numero limite, che cmq non è una sola possibilità).


Citazione da: "LPf"

Poi si dice che non si fa confusione, no, e si passa sopra sta roba come nulla fosse perché la trama è un surplus: come volevasi dimostrare ;)



E' importante capire di quale Metal Gear stiamo parlando, perche nel secondo episodio sono d'accordo con te che molte cose andavano limate, nel terzo è diverso, ovvero i problemi ci sono ma li crea il giocatore pigro, per intenderci quello che compra i giochi al centro commerciale in base alle copertine.
Io (in senso lato) con The End (Mgs 3) mi sono divertito come poche altre volte in  un gioco, ed il combattimento è durato un ora.


Citazione da: "Giobbi"

(E sinceramente di accedere ai menù ogni volta per mettere la mimetica
giusta per ogni passo on ne avevo proprio voglia.. 2005 cavolo..  :?
Idem venire a patti con quel utilizzo demenziale delle visuali.)



Vero, effettivamente è fastidioso, soprattutto considerando la velocità con cui si entra nel menù.
Ma ci sono altre cose che fanno dimenticare queste ingenuità, e chi ha visto il campo di fiori in cui si svolge il combattimento con The Boss sà di cosa parlo ...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 20 Dic 2005, 16:52
Citazione da: "LPf"
Cmq a me preme fondamentalmente un altro discorso, che è quello di rendere al videogioco la dignità del videogioco.

Cioé non mette affatto paletti a trame più o meno prolisse... Ma ci mancherebbe.

Basta non scambiarle per ciò che non sono o attribuire loro plusvalori ludici che non hanno manco x il cazzo :)


Volevo quotare la risposta al mio post, ma oramai dopo tutti questi interventi è preistoria  :D

Tu non ti accorgi che ti ostini a limitare il concetto di "videogioco" a un esperienza interattiva che poggia principalmente sulla componente ludica (che ha i caratteri del gioco: competizione fisica o di destrezza o di abilità contro un intelligenza artificiale o umana).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 20 Dic 2005, 16:59
non posso parlare per altri che non me medesimo, ma pur amando i risvolti narrativi e/o suggestivi dei VG spesso li trovo forzati o fuori luogo:
se ci metti una storia devi anche saperla raccontare-->half life
se crei delle suggestioni devono saper coesistere in un impianto ludico-->rez


la piega presa dalla serie burnout è pessima, ma qui entriamo nell'area del male che EA fa al videogioco quindi chiudo qui
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 17:03
Citazione da: "armandyno"
Citazione da: "LPf"
Cmq a me preme fondamentalmente un altro discorso, che è quello di rendere al videogioco la dignità del videogioco.

Cioé non mette affatto paletti a trame più o meno prolisse... Ma ci mancherebbe.

Basta non scambiarle per ciò che non sono o attribuire loro plusvalori ludici che non hanno manco x il cazzo :)


Volevo quotare la risposta al mio post, ma oramai dopo tutti questi interventi è preistoria  :D

Tu non ti accorgi che ti ostini a limitare il concetto di "videogioco" a un esperienza interattiva che poggia principalmente sulla componente ludica (che ha i caratteri del gioco: competizione fisica o di destrezza o di abilità contro un intelligenza artificiale o umana).


Ovvio Armandyno, perché la componente extra-ludica dò per scontato che sia perfetta, e lo è, nei giochi che passo in rassegna... Da Metroid Prime a Halo 2, da Resident Evil 4 a Half Life 2, ecc... Sono giochi che parlano senza che la parola soffochi l'azione, il fulcro, il perno, l'essenza intima, unica e irrinunciabile del video-gioco... L'azione!

La solitudine che mi trasmetteva il Prime non aveva bisogno di un quintali di sequenze buona solo per rovinare, sporcare, spezzare l'esperienza ludica affinché potessi avvertirla > era inclusa NEL gioco, l'avvertivi "giocando", era parte integrante del gameplay. Dietro un gioco con le palle di ferro.

Ma sai cosa penso alla fin fine? Che il manico ce l'abbia solo chi ti racconta tutto con un video-gioco mentre "giochi" e non chi racconta tutto con un video-video mentre "guardi" e giochicchi ad una cagata di giochino messo lì solo e soltanto per collegare una sequenza narrativa all'altra.

Detto questo torno IT > io non ce l'ho con chi apprezza anche i video-video, né coi video-video, né con chi fa video-video vuoi x scelta vuoi per limiti personalissimi > ce l'ho con chi non sa dare a Cesare quel che è di Cesare, tutto lì :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 20 Dic 2005, 17:08
in senso ludico stretto hai ragione,
ma perché l'hai così dura con un gioco che stacca un attimo per approfondire una trama-->un concetto-->un messaggio

a tutti piace guidare  spensieratamente in outrun salvo poi trarre piacere, più intellettuale che ludico in senso stretto, da altri generi.

per come la metti tu gli skakki fanno cagare
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Darkside - 20 Dic 2005, 17:10
Citazione

La solitudine che mi trasmetteva il Prime non aveva bisogno di un quintali di sequenze buona solo per rovinare, sporcare, spezzare l'esperienza ludica affinché potessi avvertirla > era inclusa NEL gioco, l'avvertivi "giocando", era parte integrante del gameplay. Dietro un gioco con le palle di ferro.

Questa cosa mi ricorda la storia della trama incisa nella corteccia degli alberi  :roll:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 20 Dic 2005, 17:10
Citazione da: "LPf"
Da Metroid Prime a Halo 2, da Resident Evil 4 a Half Life 2, ecc... Sono giochi che parlano senza che la parola soffochi l'azione, il fulcro, il perno, l'essenza intima, unica e irrinunciabile del video-gioco... L'azione!



Non capisco perche non possono coesistere due giochi che si raccontano in maniera diversa.
God Of War sarebbe stato diverso senza quella trama/filmati di intermezzo ?
Secondo me si, e di certo non possiamo dire che è pedante nelle sequenza filmate.

Ma ti prego, parliamo di giochi che conosci, perche andavare avanti per illazioni è fastidioso.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: keigo - 20 Dic 2005, 17:13
io credo che ci sia un puro e semplice fraintendimento su ciò che "debba regalare" la fruizione di un'opera ludica.

Il pensiero di ellepieffe (che nei suoi discorsi cita continuamente personaggi/fatti/situazioni che non appartengono a questo forum, e che l'interlocutore che non possiede il registro di informazioni necessarie a comprendere la totalità del discorso non può comprendere..) sottende all'equazione "videogioco = divertimento", laddove da tempo (su questi lidi, e su quelli di MBf tod@y anni addietro) si era convenuti sull'inadeguatezza dell'assurto. Questo vuoi per la crescita "esponenziale" in ambito sia tecnico, che interattivo, che contenutistico di quello che si è soliti chiamare "videogioco". Non a caso il Bittanti parlava nelle sue colonne di ridefinire il videogioco come "videoesperienza", visto che restringere alla sola parte "immediata&intuitiva"  delle meccaniche interattive che regolano l'universo di gioco, ma che rappresentano soltanto "una parte" dell'esperienza risulta oltremodo riduttivo. Il Fulco, d'altra parte (se non ricordo male), parlava nella colonna editoriale di Super Console di "medium in fermentazione", ovvero di un medium che superata la fase iniziale della sua vita, abbisogna di un periodo di "ridefinizione" per intraprendere la strada evolutiva opportuna.
Da esperimento tecnico quindi a forma d'espressione.

Quando i fratelli Lumière sperimentando sulle pellicole diedero vita al cinema non si aspettavano che il medium potesse subire un'evoluzione nel tempo tale da essere considerato una "forma d'arte". Di fatti dopo la proiezione di "L'arrivé e d'un train à la Gare de la Ciotat", sebbene continuarono a riprendere scene di vita quotidiana ed eventi mondani contenutisticamente non andarono oltre. Il passo successivo nell'evoluzione cinematografica fu portato dall'inserimento dei testi a schermo, mediante i quali si sviluppava la narrazione, e la componente musicale. Il cinema "riciclava" da altri medium (teatro di posa in primis) per svilupparsi e sviluppare le proprie opere. Eppure da prodotti per il "divertimento" le opere cinematografiche già con i capolavori di Chaplin (esempio: tempi moderni) tendevano a farsi carico di un messaggio (nel caso la subordinazione dell'individuo al sistema industriale ed alla produzione di serie) pur essendo minati/impossibilitati dalle restrizioni tecniche del periodo storico. Pur non disponendo delle tecniche di ripresa moderne/effetti speciali e quant'altro in grado di conferire al cinema le proprie modalità di espressione. Cosa che poi è avvenuta in seguito con gli anni.

Il videogioco da parte sua rispetto al cinema ha una forte componente d'immedesimazione. Che, come dimostrato dallo swap snake/raiden, apre nuovi scenari allo sviluppo ed alla creazione di contenuti che vadano "oltre" il semplice divertimento fine a se stesso.

A volte leggendo taluni commenti mi sembra di discutere di cinema con mio padre (amante delle saghe Van Dammiane/Charls Bronson/Steven Segal) che si rifiuta di vedere anche "Fight Club" perchè si distrae durante la visione. E ricordo il commento di mia zia (amante delle saghe "Natale in...") dopo aver assistito a "se mi lasci ti cancello", entrata credendo che avendo come protagonista Jim Carey fosse un film divertente.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 17:19
Citazione da: "algida"
in senso ludico stretto hai ragione,
ma perché l'hai così dura con un gioco che stacca un attimo per approfondire una trama-->un concetto-->un messaggio

a tutti piace guidare  spensieratamente in outrun salvo poi trarre piacere, più intellettuale che ludico in senso stretto, da altri generi.

per come la metti tu gli skakki fanno cagare


Vedi che c'è una confusione bestiale? Gli scacchi son tutto gameplay e niente storia, tutto arrosto e niente fumo > e ti diverti usando il cervello in modo "attivo"... Usarlo in modalità "mera fruizione passiva" non è divertente :)

Che poi ci siano un'infinità di giochi che veicolano messaggi o concetti è un fatto che accolgo - ripeto - a braccia aperte, ma non sai quanto le ho aperte > ma che prima ci sia un gameplay degno di essere giocato è imerativo - o quantomeno - se anche non ci fosse e volessi ugualmente giocarli, li devo anche valutare per quello che sono: senza scambiare il surplus per altro > questo è l'imperativo!
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 17:25
Citazione da: "armandyno"

Tu non ti accorgi che ti ostini a limitare il concetto di "videogioco" a un esperienza interattiva che poggia principalmente sulla componente ludica (che ha i caratteri del gioco: competizione fisica o di destrezza o di abilità contro un intelligenza artificiale o umana).


Bingo!

praticamente, il vg dovrebbe essere solo interazione bilanciata pad>schermo.. tutto il resto, viene cestinato a priori..
ma scherziamo?

incredibile poi la facilità con la quale si affossano opere come quelle di kojima.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 17:27
Citazione da: "jazz2"
Citazione da: "armandyno"

Tu non ti accorgi che ti ostini a limitare il concetto di "videogioco" a un esperienza interattiva che poggia principalmente sulla componente ludica (che ha i caratteri del gioco: competizione fisica o di destrezza o di abilità contro un intelligenza artificiale o umana).


Bingo!

praticamente, il vg dovrebbe essere solo interazione bilanciata pad>schermo.. tutto il resto, viene cestinato a priori..
ma scherziamo?

incredibile poi la facilità con la quale si affossano opere come quelle di kojima.


Mai detto e invito chiunque a quotare un mio intervento in tal direzione... L'ho scrivo giusto un rigo sopra: benvengano le trame profonde, son qua a braccia aperte, ma se prima, dietro e davanti non c'è il gioco leggo un libro o metto un DVD.

Passo successivo > c'è chi apprezza certi giochi a prescindere dal gameplay (che poi è una bestemmia in chiesa)? Ok, e sia, che li apprezzi, se li viva, ma quando arriva a valutarli/giudicarli non commetta errori.

Invece si commettono.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 20 Dic 2005, 17:28
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "algida"
in senso ludico stretto hai ragione,
ma perché l'hai così dura con un gioco che stacca un attimo per approfondire una trama-->un concetto-->un messaggio

a tutti piace guidare  spensieratamente in outrun salvo poi trarre piacere, più intellettuale che ludico in senso stretto, da altri generi.

per come la metti tu gli skakki fanno cagare


Vedi che c'è una confusione bestiale? gli scacchi son tutto gameplay e niente storia, tutto arrosto e niente fumo > e ti diverti usando il cervello in modo attivo... Usarlo in modalità "mera fruizione passiva" non è divertente :)

Che poi ci siano un'infinità di giochi che veicolano messaggi o concetti è un fatto che accolgo - ripeto - a braccia aperte, ma non sai quanto le ho aperte > ma che prima ci sia un gameplay degno di essere giocato, o quantomeno se anche non ci fosse e volessi ugualmente giocarli, li devo anche valutare per quello che sono: senza scambaire il surplus per altro > questo è l'imperativo!




il problema nel fare un esempio è che questo è sempre una astrazione parziale quindi se riportato da un altro perde di coerenza.

il tuo spingere in direzione del divertimento gioco-gioco (felicissima invenzione che riutilizzerò volentieri) mi porta a pensare a qualcosa di più immediato, come altri ti hanno fatto notare, da casual gamer. mi riferivo agli scacchi come contributo intellettuale al piacere.
mgs2 nel finale, e solo nel finale purtroppo, dischiude un senso che ridefinisce tutte le incoerenze e seccature della parte video-video che hanno tediato anche me prima e gratificato poi. lo fa in una direzione sin troppo audace che ha portato i più ad abbandonare il gioco o definirlo insensato. se è vero che le grandi opere sono accessibili a tutti con diversi livelli di profondità è vero che in questo kojima ha mancato, ma la sua resta una grande opera di rottura "episodica", torno a ripetere, geniale e coraggiosa...da non imitare a quel livello di metareferenzialità
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 17:31
Citazione da: "Keigo"
o credo che ci sia un puro e semplice fraintendimento su ciò che "debba regalare" la fruizione di un'opera ludica.

Il pensiero di ellepieffe (che nei suoi discorsi cita continuamente personaggi/fatti/situazioni che non appartengono a questo forum, e che l'interlocutore che non possiede il registro di informazioni necessarie a comprendere la totalità del discorso non può comprendere..) sottende all'equazione "videogioco = divertimento", laddove da tempo (su questi lidi, e su quelli di MBf tod@y anni addietro) si era convenuti sull'inadeguatezza dell'assurto. Questo vuoi per la crescita "esponenziale" in ambito sia tecnico, che interattivo, che contenutistico di quello che si è soliti chiamare "videogioco". Non a caso il Bittanti parlava nelle sue colonne di ridefinire il videogioco come "videoesperienza", visto che restringere alla sola parte "immediata&intuitiva" delle meccaniche interattive che regolano l'universo di gioco, ma che rappresentano soltanto "una parte" dell'esperienza risulta oltremodo riduttivo. Il Fulco, d'altra parte (se non ricordo male), parlava nella colonna editoriale di Super Console di "medium in fermentazione", ovvero di un medium che superata la fase iniziale della sua vita, abbisogna di un periodo di "ridefinizione" per intraprendere la strada evolutiva opportuna.
Da esperimento tecnico quindi a forma d'espressione.)


esattamente quello che cercavo di dire io quando parlavo di sperimentazione. E' inevitabile :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 17:38
Citazione da: "algida"
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "algida"
in senso ludico stretto hai ragione,
ma perché l'hai così dura con un gioco che stacca un attimo per approfondire una trama-->un concetto-->un messaggio

a tutti piace guidare  spensieratamente in outrun salvo poi trarre piacere, più intellettuale che ludico in senso stretto, da altri generi.

per come la metti tu gli skakki fanno cagare


Vedi che c'è una confusione bestiale? gli scacchi son tutto gameplay e niente storia, tutto arrosto e niente fumo > e ti diverti usando il cervello in modo attivo... Usarlo in modalità "mera fruizione passiva" non è divertente :)

Che poi ci siano un'infinità di giochi che veicolano messaggi o concetti è un fatto che accolgo - ripeto - a braccia aperte, ma non sai quanto le ho aperte > ma che prima ci sia un gameplay degno di essere giocato, o quantomeno se anche non ci fosse e volessi ugualmente giocarli, li devo anche valutare per quello che sono: senza scambaire il surplus per altro > questo è l'imperativo!




il problema nel fare un esempio è che questo è sempre una astrazione parziale quindi se riportato da un altro perde di coerenza.

il tuo spingere in direzione del divertimento gioco-gioco (felicissima invenzione che riutilizzerò volentieri) mi porta a pensare a qualcosa di più immediato, come altri ti hanno fatto notare, da casual gamer. mi riferivo agli scacchi come contributo intellettuale al piacere.
mgs2 nel finale, e solo nel finale purtroppo, dischiude un senso che ridefinisce tutte le incoerenze e seccature della parte video-video che hanno tediato anche me prima e gratificato poi. lo fa in una direzione sin troppo audace che ha portato i più ad abbandonare il gioco o definirlo insensato. se è vero che le grandi opere sono accessibili a tutti con diversi livelli di profondità è vero che in questo kojima ha mancato, ma la sua resta una grande opera di rottura "episodica", torno a ripetere, geniale e coraggiosa...da non imitare a quel livello di metareferenzialità


Algida però non fraintendermi... La mia non è una critica a MGS II ma al modo in cui si valuta un gioco del genere.

Non sono l'estremista che vuole il gioco-gioco a tutti i costi come unica frontiera dell'intrattenimento e la morte immediata del video-video > voglio semplicemente che il video-gioco sia valutato per quello che MERITA in quanto video-gioco, che non significa né gioco-gioco che è sinonimo d'incompletezza, né video-gioco che è sinonimo anch'esso di completezza.

MGS II, per ribadire il concetto, è un video-gioco incompleto. Sovrastimare le sue (dandole per scontate) doti di video-video ai fini della sua valutazione in quanto video-gioco è un errore grossolano. Un mero abbaglio al quale è giusto mettere un freno prima che dilaghi il caos dell'arbitrarietà più incontrollabile in sede di giudizio...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 17:39
Citazione da: "pedro"
Copio&Incollo:


Citazione da: "LPf"
Ovvero: giocattoli e videogiochi sono entrambi intrattenimento, e siccome sono prettamente interattivi non possono essere una forma di espressione meritevole di una critica che, difatti, non hanno.

E' forma d'espressione e basta? E certo che lo è.

Il contadino che scrive una poesia non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. E' solo una forma d'espressione, non artistica, quindi non meritevole di critica...La mia scorreggia può, certo, essere una forma d'espressione, ma non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. LPf che fa quadri su quadri non ha nulla a che fare con l'arte. Il giapponesino che scrive le storielline dei vg non ha nulla a che fare con l'arte. il giapponesimo che scrive Ken il Guerriero non ha nulla a che fare con l'arte.

L'arte non è "qualsiasi stimolazione che provoca una emozione", ma un qualcosa riconosciuto per tale da una critica: è studio, metodo e genio, genio, metodo e studio, riconosciuti per tali da una critica.

Riparti dall'inzio. Un giornaletto che sparla di vg non è "critica", ma informazione... La critica dell'arte, difatti, snobba i videogiochi, le mie scorregge, le poesie dei contadini, Ken il Guerriero e MGS > per questo MGS lo trovi sul catalogo di MediaWorld non nei manuali della storia dell'arte e se vuoi vederlo non devi venire a Firenze, ma basta che vai alla Coop vicino a casa tua e guardi fra il banco delle braciole e quello dei detersivi: e li non vendono arte.

Vedono: P-R-O-D-O-T-T-I

E un contadino che pianta una vigna, la cura, produce del vino e lo vende, quel vino non è sottoposto a critica, pur essendo un prodotto destinato alla vendita, e anche di gran lunga "interattivo"?

Si commette sempre l'errore di attribuire al concetto di arte un valore qualitativo, quando in realtà l'Arte, con la A maiuscola, non è che l'espressione plastica di una idea, cioè creatività, atto creativo.

In quanto tale essa riflette esattamente l'uomo che la produce(Ad immagine e somiglianza disse una volta un "tizio"), e dunque può riflettere un uomo attento, sensibile, geniale, oppure un uomo comune, o addirittura un uomo sensibile e geniale che quel giorno era semplicemente "comune".

La critica dell'Arte, cioè quella che dovrebbe decidere cosa sia arte e cosa no, è la massima forma di commercializzazione della stessa, ed ha uno scopo economico, di marketing, didattico.
Nulla a che vedere con l'Arte, se non nel momento stesso in cui essa stessa, esprimendo un parere e dandogli forma scritta, di fatto è atto creativo.

E una critica che si vende su una rivista non è diversa da un quadro che si vende ad una mostra, con la sola differenza che quel quadro potrebbe essere l'atto creativo di un genio, e quella critica l'atto creativo di un idiota.

Ma, e una delle forme d'Arte più conosciute oggi, il Cinema, ce lo ricorda di continuo, può avvenire anche il contrario.

Di fatto, anche un mio pugno sul naso di qualcuno può essere Arte.
E può esserlo di basso o alto livello.
Ma questo non può deciderlo nessuno in base alle sue emozioni o ai suoi giudizi, perchè quella è la "sua" Arte nel momento in cui apre bocca.

La mia è quel pugno, e quanto ci sia di me nel momento in cui lo sferro, determina quanto "Arte" sia(e vale per questo, per un film, per un quadro).

La tecnica necessaria a rendere plastica questa espressione poi è un discorso a parte che contribuisce a rendere un'opera artistica riconoscibile, valutabile, emozionale.
Ma non ne determina la connotazione artistica, in quanto Arte non è che la mimesi di Dio da parte dell'uomo: Idea(I Dea)- Volontà(Amore), Azione(Energia)- Opera d'Arte(Materia).

Dunque i VG, che vendano o meno, che siano interattivi o meno, sono Arte nel momento stesso in cui contengono tutti questi elementi.

Generalmente un'opera d'arte viene genericamente definita tale quando la componente di Volontà(Amore) è superiore alle altre in quanto quella immediatamente sentita e trasmessa da uomo verso uomo.

Ecco la differenza sentita a livello di "prodotto commerciale" e "Opera d'Arte", ma è solo una differenza di intesità della qualità, non della qualità stessa, che è sempre presente, altrimenti niente avrebbe forma.

Quando poi le componenti sono ben bilanciate, e da una qualsiasi di queste si risale alle altre e si scopre dall'opera l'immagine del suo creatore(e del creato insieme addirittura), allora siamo di fronte ad una grandissima opera d'arte secondo me.

E questo vale per la Gioconda come per MGS2, ad ogni periodo i suoi creatori e i suoi critici, se il secondo non è presente nei libri di storia dell'arte ma nei forum di VG, è perchè questa è l'era dei forum di VG, non dei libri di storia dell'arte...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 17:44
Citazione da: "Xibal"
Citazione da: "pedro"
Copio&Incollo:


Citazione da: "LPf"
Ovvero: giocattoli e videogiochi sono entrambi intrattenimento, e siccome sono prettamente interattivi non possono essere una forma di espressione meritevole di una critica che, difatti, non hanno.

E' forma d'espressione e basta? E certo che lo è.

Il contadino che scrive una poesia non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. E' solo una forma d'espressione, non artistica, quindi non meritevole di critica...La mia scorreggia può, certo, essere una forma d'espressione, ma non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. LPf che fa quadri su quadri non ha nulla a che fare con l'arte. Il giapponesino che scrive le storielline dei vg non ha nulla a che fare con l'arte. il giapponesimo che scrive Ken il Guerriero non ha nulla a che fare con l'arte.

L'arte non è "qualsiasi stimolazione che provoca una emozione", ma un qualcosa riconosciuto per tale da una critica: è studio, metodo e genio, genio, metodo e studio, riconosciuti per tali da una critica.

Riparti dall'inzio. Un giornaletto che sparla di vg non è "critica", ma informazione... La critica dell'arte, difatti, snobba i videogiochi, le mie scorregge, le poesie dei contadini, Ken il Guerriero e MGS > per questo MGS lo trovi sul catalogo di MediaWorld non nei manuali della storia dell'arte e se vuoi vederlo non devi venire a Firenze, ma basta che vai alla Coop vicino a casa tua e guardi fra il banco delle braciole e quello dei detersivi: e li non vendono arte.

Vedono: P-R-O-D-O-T-T-I

E un contadino che pianta una vigna, la cura, produce del vino e lo vende, quel vino non è sottoposto a critica, pur essendo un prodotto destinato alla vendita, e anche di gran lunga "interattivo"?



Non è un artista, ma un contadino. Non vende arte, ma vende vino ;)

Il critico d'arte, credimi, lo ignorerà. A patto che non ne faccia uso di quel vino, magari con una coppia di pane e un culo di salame, ma son fini enogastronomici mica didattici...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 17:49
Non è un artista, ma un contadino. Non vende arte, ma vende vino ;)[/quote]

E il vino è soggetto a critica che non si limita alla sua  vendibilità, ma prende il esame l'esaltazione della terra, del rapporto uomo terra, delle trasformazioni tecnologiche, pedologiche, climatiche, della cura riposta nel produrlo, della volontà di trasformazione orientata verso l'esaltazione di un carattere piuttosto che di un altro ecc...

Riflette cioè l'idea che l'uomo che lo produce ha di esso e del mondo in cui lo crea in quel momento, cioè riflette l'uomo e il mondo assieme.

Si esaminano l'uomo, la sua idea dell'opera e la tecnica per realizzarla nel criticare quel prodotto.

Esattamente le stesse cose che si ritrovano in un quadro, e nella critica ad un quadro.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 17:52
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Xibal"
Citazione da: "pedro"
Copio&Incollo:


Citazione da: "LPf"
Ovvero: giocattoli e videogiochi sono entrambi intrattenimento, e siccome sono prettamente interattivi non possono essere una forma di espressione meritevole di una critica che, difatti, non hanno.

E' forma d'espressione e basta? E certo che lo è.

Il contadino che scrive una poesia non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. E' solo una forma d'espressione, non artistica, quindi non meritevole di critica...La mia scorreggia può, certo, essere una forma d'espressione, ma non ha nulla a che fare con l'arte, quindi la critica non se ne occupa. LPf che fa quadri su quadri non ha nulla a che fare con l'arte. Il giapponesino che scrive le storielline dei vg non ha nulla a che fare con l'arte. il giapponesimo che scrive Ken il Guerriero non ha nulla a che fare con l'arte.

L'arte non è "qualsiasi stimolazione che provoca una emozione", ma un qualcosa riconosciuto per tale da una critica: è studio, metodo e genio, genio, metodo e studio, riconosciuti per tali da una critica.

Riparti dall'inzio. Un giornaletto che sparla di vg non è "critica", ma informazione... La critica dell'arte, difatti, snobba i videogiochi, le mie scorregge, le poesie dei contadini, Ken il Guerriero e MGS > per questo MGS lo trovi sul catalogo di MediaWorld non nei manuali della storia dell'arte e se vuoi vederlo non devi venire a Firenze, ma basta che vai alla Coop vicino a casa tua e guardi fra il banco delle braciole e quello dei detersivi: e li non vendono arte.

Vedono: P-R-O-D-O-T-T-I

E un contadino che pianta una vigna, la cura, produce del vino e lo vende, quel vino non è sottoposto a critica, pur essendo un prodotto destinato alla vendita, e anche di gran lunga "interattivo"?



Non è un artista, ma un contadino. Non vende arte, ma vende vino ;)

Il critico d'arte, credimi, lo ignorerà. A patto che non ne faccia uso di quel vino, magari con una coppia di pane e un culo di salame, ma son fini enogastronomici mica didattici...


Il termine "critico d'arte" è una categorizzazione didattica ed economica, non puoi parlare di Arte e poi mettere in campo figure professionali che con l'Arte come la intedi tu non hanno niente a che vedere, è un paradosso.

Il fatto poi che ignori qualcosa, beh, un archeologo magari ignora i fini religiosi per cui è stata costruita una struttura, ma non può permettersi di dire che non sia religiosa solo perchè il suo campo professionale non prevede che di una cultura si studi l'uomo che l'ha creata nella sua interezza e complessità, e non solo e separatamente l'architetto, l'ingegnere, il carpentiere, il sacerdote...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 17:56
Citazione da: "Xibal"
E il vino è soggetto a critica che non si limita alla sua  vendibilità, ma prende il esame l'esaltazione della terra, del rapporto uomo terra, delle trasformazioni tecnologiche, pedologiche, climatiche, della cura riposta nel produrlo, della volontà di trasformazione orientata verso l'esaltazione di un carattere piuttosto che di un altro ecc...



Certo, ma non è arte... Anche un videogioco è soggetto ad una critica e non arte, anche un fumetto, tutto è assoggettabile ad una critica senza essere arte, ma anche l'arte o è... E allora? :)

Qui si torna indietro nella discussione e ne approfitto per far luce sul problema dell'autorevolezza della critica, forse uno dei più importanti in assoluto. Si studia per imparare a conoscere il vino (che non è arte) come si studia per conoscere l'arte, ma non si studia per conoscere i videogiochi: la nostra conoscenza è mera esperienzucola empirica, raffazzonata, inadeguata, fanboystica (!!!!) e non a caso né attestabile né riconoscibile né qualificata.

E' dura mettere in piedi una critica al videogioco in questo caos preaurorale. Si fa, ma siamo tutti dilettanti allo sbaraglio, autodidatti, cazzari di prima categoria e fanboy, gente che sparla senza un diritto per farlo che non vada oltre l'autocertificazione. Infatti mi metto a ridere non di rado leggendo di videogiochi :D

E visto che stiamo all'autocertificazione io sono il dottore del gameplay, e il luogo di culto estremo del gamepaly è la Sacra Mansarda del Gameplay > sfido chiunque a delegittimarmi :D

Capisci Xibal cosa intendo?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 18:03
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "jazz2"
Citazione da: "armandyno"

Tu non ti accorgi che ti ostini a limitare il concetto di "videogioco" a un esperienza interattiva che poggia principalmente sulla componente ludica (che ha i caratteri del gioco: competizione fisica o di destrezza o di abilità contro un intelligenza artificiale o umana).


Bingo!

praticamente, il vg dovrebbe essere solo interazione bilanciata pad>schermo.. tutto il resto, viene cestinato a priori..
ma scherziamo?

incredibile poi la facilità con la quale si affossano opere come quelle di kojima.


Mai detto e invito chiunque a quotare un mio intervento in tal direzione... L'ho scrivo giusto un rigo sopra: benvengano le trame profonde, son qua a braccia aperte, ma se prima, dietro e davanti non c'è il gioco leggo un libro o metto un DVD.

.


certo, allora ti invito a giocare MGS3, cosi poi torniamo a parlarne seriamente. ;)
L'ultimo gioco di Kojima e' un vero e proprio kolossal, nel quale tutto e' dosato alla perfezione, criticabilissimo sotto svariati punti di vista per carita, ma che se giocato e finito non puo non divertire ed appassionare.

In fase di critica poi, e' impesabile tentare di scindere e quindi valutare separatamente le due componenti che rendono il video-gioco quello che e', e cioe (lo dice la parola stessa) video+gioco.
Non esistono video-video, o giochi-giochi (lol), sono tutti videogiochi (senza trattino) che devono essere presi come tali, giocati come tali e criticati come tali.
(che cazzo di casino O__O)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 18:06
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Xibal"
E il vino è soggetto a critica che non si limita alla sua  vendibilità, ma prende il esame l'esaltazione della terra, del rapporto uomo terra, delle trasformazioni tecnologiche, pedologiche, climatiche, della cura riposta nel produrlo, della volontà di trasformazione orientata verso l'esaltazione di un carattere piuttosto che di un altro ecc...



Certo, ma non è arte... Anche un videogioco è soggetto ad una critica e non arte, anche un fumetto, tutto è assoggettabile ad una critica senza essere arte, ma anche l'arte o è... E allora? :)

Qui si torna indietro nella discussione e ne approfitto per far luce sul problema dell'autorevolezza della critica, forse uno dei più importanti in assoluto. Si studia per imparare a conoscere il vino (che non è arte) come si studia per conoscere l'arte, ma non si studia per conoscere i videogiochi: la nostra conoscenza è mera esperienzucola empirica, raffazzonata, inadeguata, fanboystica (!!!!) e non a caso né attestabile né riconoscibile né qualificata.

E' dura mettere in piedi una critica al videogioco in questo caos preaurorale. Si fa, ma siamo tutti dilettanto allo sbaraglio, cazzari di prima categoria, gente che sparla senza un diritto per farlo che non vada oltre l'autocertificazione. Infatti mi metto a ridere non di rado leggendo di videogiochi :D

E visto che stiamo all'autocertificazione io sono il dottore del gameplay, e il luogo di culto estremo del gamepaly è la Sacra Mansarda del Gameplay > sfido chiunque a delegittimarmi :D


Scusa ma mi sembra di capire che secondo te i VG diventerebbero Arte nel momento stesso in cui diventassero oggetto di studio, e dunque in base ad una certificazione ufficiale, e non per le loro stesse peculiarità intrinseche.

Correggimi se sbaglio ma mi sembra un discorso che abbia poco a che fare con il concetto di arte in se', quanto con una sua legittimazione didattico-economica.

Insomma il cinema dei Lumiere non era Arte finchè qualcuno non decise di studiarne le peculiarità e codificarne i principi dentro a dei manuali studiabili?

Mi spiace ma è l'Arte a fare i manuali di Arte(che sono una riduzione didattica del concetto), non il contrario...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 20 Dic 2005, 18:12
Citazione da: "LPf"

Ovvio Armandyno, perché la componente extra-ludica dò per scontato che sia perfetta, e lo è, nei giochi che passo in rassegna... Da Metroid Prime a Halo 2, da Resident Evil 4 a Half Life 2, ecc... Sono giochi che parlano senza che la parola soffochi l'azione, il fulcro, il perno, l'essenza intima, unica e irrinunciabile del video-gioco... L'azione!


Se non mettiamo dei "paletti espressivi" giriamo sempre in tondo su questa discussione, credimi (non io e te, ma io te e il forum).

Dato per buono che il videogioco è un esperienza "interattiva" che verte su delle componenti per intrattenere il giocatore, possiamo anche scoprire ed elencare quali sono questi componenti, e come funzionano all'interno del gameplay.
Però prima di farlo devi capire che tu provi "divertimento" (inteso come intrattenimento, non che ridi come un ebete davanti allo schermo) solo nei videogiochi dalla forte componente ludica* (Halo, RE, tetris, tekken, gt). Devi almeno accettare (senza dar conto a chi sbava dietro MGSII come Gunny :*) che il videogioco è anche ALTRO, molto altro, e annovera componenti che non hanno nulla a che fare con il ludismo (riprendi l'esempio di Monkey Island II, il quale caratterizza l'interattività fondendola con la narrazione*, ma di fatto ludicamente è zero]). Questo devi darlo per scontato, non credere che oltre il ludismo ci sia solo "il plus valore", perchè non è cosi e sei stupido se continui a limitarti.

Citazione

La solitudine che mi trasmetteva il Prime non aveva bisogno di un quintali di sequenze buona solo per rovinare, sporcare, spezzare l'esperienza ludica affinché potessi avvertirla > era inclusa NEL gioco, l'avvertivi "giocando", era parte integrante del gameplay. Dietro un gioco con le palle di ferro.


Hai perfettamente ragione. L'equilibio è la via della perfezione. Ma non solo nel videogioco

Citazione

Ma sai cosa penso alla fin fine? Che il manico ce l'abbia solo chi ti racconta tutto con un video-gioco mentre "giochi" e non chi racconta tutto con un video-video mentre "guardi" e giochicchi ad una cagata di giochino messo lì solo e soltanto per collegare una sequenza narrativa all'altra.


Quoto anche qui.

Citazione

Detto questo torno IT > io non ce l'ho con chi apprezza anche i video-video, né coi video-video, né con chi fa video-video vuoi x scelta vuoi per limiti personalissimi > ce l'ho con chi non sa dare a Cesare quel che è di Cesare, tutto lì :)


basta che smetti di chiamarli video-giochi e video-video e passi a un analizzazione più profonda senza limitarti a considerare videogiochi solo quelli con una ocmponente ludica e poi ti mando il panettone a casa.
Per il resto, impara a non dare conto agli esaltati, su internet ci sono solo quelli ormai. La maggior parte dei videogiochi  che escono vengono maledettamente sopravvalutati e ho aperto anche un topic in merito non poco tempo fa.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 18:12
Vorrei aggiungere, circa il discorso dell'autocertificazione, che io non prescindo nella mia definizione di Arte dalla presenza dello spectator, che è fondamentale in quanto l'atto creativo ha come scopo ultimo sempre quello di far si che qualcuno guardi la nuova forma che abbiamo assunto, e dunque il vedersi da un punto di vista differente.

Tuttavia è facile accorgersi come oggi, proprio per la deformazione qualitativa e di gusto che si da al concetto di arte, spesso e volentieri quando si afferma "Questo non è Arte", in effetti si sta dicendo "Questo non mi piace"... :lol:

E sono due cose differenti no?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 18:15
Citazione da: "jazz2"
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "jazz2"
Citazione da: "armandyno"


L'ultimo gioco di Kojima e' un vero e proprio kolossal, nel quale tutto e' dosato alla perfezione, criticabilissimo sotto svariati punti di vista per carita, ma che se giocato e finito non puo non divertire ed appassionare.

In fase di critica poi, e' impesabile tentare di scindere e quindi valutare separatamente le due componenti che rendono il video-gioco quello che e', e cioe (lo dice la parola stessa) video+gioco.
Non esistono video-video, o giochi-giochi (lol), sono tutti videogiochi (senza trattino) che devono essere presi come tali, giocati come tali e criticati come tali.


Sei dannatamente sulla strada giusta.

Aggiungo solo a "e' impesabile tentare di scindere e quindi valutare separatamente le due componenti che rendono il video-gioco quello che e', e cioe (lo dice la parola stessa) video+gioco" che l'è errore più macroscopico è sovrapporle ed arrivare a sovracaricare il giudizio negativo fatto al video-gioco di quello positivo fatto al video-video.

Si giudica l'interezza, ma la cosa veramente fondamentale è valorizzare le singole parti per quello che sono, senza doping e surplus campati in aria :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 18:15
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Xibal"
E il vino è soggetto a critica che non si limita alla sua  vendibilità, ma prende il esame l'esaltazione della terra, del rapporto uomo terra, delle trasformazioni tecnologiche, pedologiche, climatiche, della cura riposta nel produrlo, della volontà di trasformazione orientata verso l'esaltazione di un carattere piuttosto che di un altro ecc...



Certo, ma non è arte... Anche un videogioco è soggetto ad una critica e non arte, anche un fumetto, tutto è assoggettabile ad una critica senza essere arte, ma anche l'arte o è... E allora? :)

Qui si torna indietro nella discussione e ne approfitto per far luce sul problema dell'autorevolezza della critica, forse uno dei più importanti in assoluto. Si studia per imparare a conoscere il vino (che non è arte) come si studia per conoscere l'arte, ma non si studia per conoscere i videogiochi: la nostra conoscenza è mera esperienzucola empirica, raffazzonata, inadeguata, fanboystica (!!!!) e non a caso né attestabile né riconoscibile né qualificata.

E' dura mettere in piedi una critica al videogioco in questo caos preaurorale. Si fa, ma siamo tutti dilettanti allo sbaraglio, autodidatti, cazzari di prima categoria e fanboy, gente che sparla senza un diritto per farlo che non vada oltre l'autocertificazione. Infatti mi metto a ridere non di rado leggendo di videogiochi :D

E visto che stiamo all'autocertificazione io sono il dottore del gameplay, e il luogo di culto estremo del gamepaly è la Sacra Mansarda del Gameplay > sfido chiunque a delegittimarmi :D

Capisci Xibal cosa intendo?


quindi i vg non possono essere considerati arte solo perche chissà quale autorità non li certifica come tale, e di conseguenza a nessuno e' permesso di parlarne in maniera + o - autorevole in quanto privo di rispettiva "qualifica", ovviamente rilasciata dall'autorità di cui sopra.. ok  :lol:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 18:19
Citazione da: "jazz2"
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Xibal"
E il vino è soggetto a critica che non si limita alla sua  vendibilità, ma prende il esame l'esaltazione della terra, del rapporto uomo terra, delle trasformazioni tecnologiche, pedologiche, climatiche, della cura riposta nel produrlo, della volontà di trasformazione orientata verso l'esaltazione di un carattere piuttosto che di un altro ecc...



Certo, ma non è arte... Anche un videogioco è soggetto ad una critica e non arte, anche un fumetto, tutto è assoggettabile ad una critica senza essere arte, ma anche l'arte o è... E allora? :)

Qui si torna indietro nella discussione e ne approfitto per far luce sul problema dell'autorevolezza della critica, forse uno dei più importanti in assoluto. Si studia per imparare a conoscere il vino (che non è arte) come si studia per conoscere l'arte, ma non si studia per conoscere i videogiochi: la nostra conoscenza è mera esperienzucola empirica, raffazzonata, inadeguata, fanboystica (!!!!) e non a caso né attestabile né riconoscibile né qualificata.

E' dura mettere in piedi una critica al videogioco in questo caos preaurorale. Si fa, ma siamo tutti dilettanti allo sbaraglio, autodidatti, cazzari di prima categoria e fanboy, gente che sparla senza un diritto per farlo che non vada oltre l'autocertificazione. Infatti mi metto a ridere non di rado leggendo di videogiochi :D

E visto che stiamo all'autocertificazione io sono il dottore del gameplay, e il luogo di culto estremo del gamepaly è la Sacra Mansarda del Gameplay > sfido chiunque a delegittimarmi :D

Capisci Xibal cosa intendo?


quindi i vg non possono essere considerati arte solo perche chissà quale autorità non li certifica come tale, e di conseguenza a nessuno e' permesso di parlarne in maniera + o - autorevole in quanto privo di rispettiva "qualifica", ovviamente rilasciata dall'autorità di cui sopra.. ok  :lol:


Jazz, l'arte nasce con la cultura, con una cultura che sia capace di discernere l'arte dal manufatto, dal prodotto... Non esiste arte senza cultura, né cultura senza arte... Non ci sono giudici o giurie nascosti chissà dove, ma una società, con la sua cultura e la sua arte e i videogiochi e i giocattoli son videogiochi e giocattoli, non opere d'arte... Altrimenti stasera, che sono a cena a Firenze, vado a mettermi la Venere del Botticelli nel culo, tanto è un pezzo di tela con sopra dei colori :D

Se lo faccio col CD di MGS la gente si mette a ridere, se lo faccio con la Venere mi fucilano...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 18:20
Ma sai cosa penso alla fin fine? Che il manico ce l'abbia solo chi ti racconta tutto con un video-gioco mentre "giochi" e non chi racconta tutto con un video-video mentre "guardi" e giochicchi ad una cagata di giochino messo lì solo e soltanto per collegare una sequenza narrativa all'altra.

quote]

Perchè discutere di quel video, rifletterci a console spenta, tornarci sopra assieme ad altre persone su di un forum non è forse un "gioco"?

Nessuno si è accorto che MGS ha il multiplayer e l'online anche e più di tanti altri giochi :P , e in diversi casi, se devo parlare di qualità, di gran lunga più interessante nel suo essere ludicissimamente fonte di incontro/scontro e di personalità ed idee, di tanti altri giochini in cui, al contrario, non ci sono la tua personalità, ne' le tue idee che "giocano", e dunque il tuo modo più intimo di farlo, ma solo l'avvitaggio/svitaggio di un bullone nella fabbrica del cosiddetto "gameplay"?

Anche noi, in questo momento, invece di avvitare quel divertentissimo bullone "gioco-gioco", stiamo giocando...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 18:24
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "jazz2"
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Xibal"
E il vino è soggetto a critica che non si limita alla sua  vendibilità, ma prende il esame l'esaltazione della terra, del rapporto uomo terra, delle trasformazioni tecnologiche, pedologiche, climatiche, della cura riposta nel produrlo, della volontà di trasformazione orientata verso l'esaltazione di un carattere piuttosto che di un altro ecc...



Certo, ma non è arte... Anche un videogioco è soggetto ad una critica e non arte, anche un fumetto, tutto è assoggettabile ad una critica senza essere arte, ma anche l'arte o è... E allora? :)

Qui si torna indietro nella discussione e ne approfitto per far luce sul problema dell'autorevolezza della critica, forse uno dei più importanti in assoluto. Si studia per imparare a conoscere il vino (che non è arte) come si studia per conoscere l'arte, ma non si studia per conoscere i videogiochi: la nostra conoscenza è mera esperienzucola empirica, raffazzonata, inadeguata, fanboystica (!!!!) e non a caso né attestabile né riconoscibile né qualificata.

E' dura mettere in piedi una critica al videogioco in questo caos preaurorale. Si fa, ma siamo tutti dilettanti allo sbaraglio, autodidatti, cazzari di prima categoria e fanboy, gente che sparla senza un diritto per farlo che non vada oltre l'autocertificazione. Infatti mi metto a ridere non di rado leggendo di videogiochi :D

E visto che stiamo all'autocertificazione io sono il dottore del gameplay, e il luogo di culto estremo del gamepaly è la Sacra Mansarda del Gameplay > sfido chiunque a delegittimarmi :D

Capisci Xibal cosa intendo?


quindi i vg non possono essere considerati arte solo perche chissà quale autorità non li certifica come tale, e di conseguenza a nessuno e' permesso di parlarne in maniera + o - autorevole in quanto privo di rispettiva "qualifica", ovviamente rilasciata dall'autorità di cui sopra.. ok  :lol:


Jazz, l'arte nasce con la cultura, con una cultura che sia capace di discernere l'arte dal manufatto, dal prodotto... Non esiste arte senza cultura, né cultura senza arte... Non ci sono giudici o giurie nascosti chissà dove, ma una società, con la sua cultura e la sua arte e i videogiochi e i giocattoli son videogiochi e giocattoli, non opere d'arte... Altrimenti stasera, che sono a cena a Firenze, vado a mettermi la Venere del Botticelli nel culo, tanto è un pezzo di tela con sopra dei colori :D

Se lo faccio col CD di MGS la gente si mette a ridere, se lo faccio con la Venere mi fucilano...


Anche dire che uno è un ingegnere o un avvocato nasce con la cultura e la società, ma di fatto sono termini utilizzati in modo assolutistico per definire una entità che è molte altre cose assieme.

L'Arte soffre della stessa categorizzazione, e così la Venere del Botticelli è Arte così come io sarei un uomo, e MGS è solo un gioco così come io sarei solo un veterinario.

Nel secondo caso c'è evidentemente un difetto di percezione...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 20 Dic 2005, 18:29
Ma in questo caso quando parliamo di cultura che definisce la società non ci riferiamo al videogioco, ma all'informatica in generale che sta cambiando il nostro modo di essere.
E' un discorso molto più ampio che andrebbe visto da una visuale molto più alta.

lpf: non mettermi in bocca cose che non ho detto e aggiusta i quote :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 20 Dic 2005, 18:32
Citazione da: "Xibal"
è forse un "gioco"?

Nessuno si è accorto che MGS ha il multiplayer e l'online anche e più di tanti altri giochi


No :|

Ma proprio no e no, davvero... Ma, scusa, lo dici solo perché ne parliamo (che manco è il fulcro della discussione)?! :D

Citazione da: "Xibal"

Anche noi, in questo momento, invece di avvitare quel divertentissimo bullone "gioco-gioco", stiamo giocando...


No, davvero, spero tu stia scherzando ;)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 20 Dic 2005, 18:36
Citazione da: "Darkside"
Citazione

La solitudine che mi trasmetteva il Prime non aveva bisogno di un quintali di sequenze buona solo per rovinare, sporcare, spezzare l'esperienza ludica affinché potessi avvertirla > era inclusa NEL gioco, l'avvertivi "giocando", era parte integrante del gameplay. Dietro un gioco con le palle di ferro.

Questa cosa mi ricorda la storia della trama incisa nella corteccia degli alberi  :roll:


Per fortuna non ci sono né cortecce né alberi in MP..  :wink:
Purtroppo con il 2 son riusciti a rovinare un po' la cosa aggiungendo sequenze terribili di dialogo alla Myst...  :?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 18:39
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "Xibal"
è forse un "gioco"?

Nessuno si è accorto che MGS ha il multiplayer e l'online anche e più di tanti altri giochi


No :|

Ma proprio no e no, davvero... Ma, scusa, lo dici solo perché ne parliamo (che manco è il fulcro della discussione)?! :D

Citazione da: "Xibal"

Anche noi, in questo momento, invece di avvitare quel divertentissimo bullone "gioco-gioco", stiamo giocando...


No, davvero, spero tu stia scherzando ;)


Perchè secondo te che stiamo facendo?(riguardo ad MGS, non è che se ne parli qui, se ne è parlato dappertutto, di fatto il gioco è continuato anche a console spenta, tra decine e decine di persone, online...)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 18:42
Citazione da: "LPf"

Jazz, l'arte nasce con la cultura, con una cultura che sia capace di discernere l'arte dal manufatto, dal prodotto... Non esiste arte senza cultura, né cultura senza arte... Non ci sono giudici o giurie nascosti chissà dove, ma una società, con la sua cultura e la sua arte e i videogiochi e i giocattoli son videogiochi e giocattoli, non opere d'arte... Altrimenti stasera, che sono a cena a Firenze, vado a mettermi la Venere del Botticelli nel culo, tanto è un pezzo di tela con sopra dei colori :D

Se lo faccio col CD di MGS la gente si mette a ridere, se lo faccio con la Venere mi fucilano...


L'arte nasce dalla capacità di comunicare sensazioni, emozioni tramite la manipolazione della materia, o semplicemente dall'ingegno umano. Che dietro ci debba essere una cultura e' indispensabile, infatti la cultura del vg sta nascendo e tu ci caghi sopra con incredibile facilità  :roll:

Di recente e' uscito un giochino dagli studi SONY.
Narra le geste eroiche di un ragazzo che per risvegliare il suo amore e' costretto da un DIo a commettere una serie di azioni efferate, e in un certo senso contronatura.. prova a giocarci, magari tralasciando il primo rigo di questo periodo. So che e' dura, ma so che puoi farcela  :mrgreen:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: jazz2 - 20 Dic 2005, 18:48
Citazione da: "LPf"
[


Si giudica l'interezza, ma la cosa veramente fondamentale è valorizzare le singole parti per quello che sono, senza doping e surplus campati in aria :)


A parte che trovo paradossale quello che scrivi, che significa:
Si giudica l'interezza > ma la cosa veramente fondamentale è valorizzare le singole parti (?)

il dopare piu o meno l'una o l'altra parte e' a discrezione del gamedesigner che cerca, appunto, di tutelare gente come me che preferisce di granlunga polpettoni alla MGS3 piuttosto che impallinare culi sui server di Halo2.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Devil May Cry - 20 Dic 2005, 19:01
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "Darkside"
Citazione

La solitudine che mi trasmetteva il Prime non aveva bisogno di un quintali di sequenze buona solo per rovinare, sporcare, spezzare l'esperienza ludica affinché potessi avvertirla > era inclusa NEL gioco, l'avvertivi "giocando", era parte integrante del gameplay. Dietro un gioco con le palle di ferro.

Questa cosa mi ricorda la storia della trama incisa nella corteccia degli alberi  :roll:


Per fortuna non ci sono né cortecce né alberi in MP..  :wink:
Purtroppo con il 2 son riusciti a rovinare un po' la cosa aggiungendo sequenze terribili di dialogo alla Myst...  :?



ROTFL, dark sei un grande, tra tanti discorsi "seri" mi hai fatto morire con st'intervento.
Se non sbaglio c'era anche qualcosa che diceva che la trama di pikmin era più profonda di quella di mgs2.

Cmq, è curioso che la tanto osannata da qualcuno "solitarietà" di MP (come di wanda), sia per me uno dei maggiori difetti di questo gioco che lo rendono alquanto palloso in diversi tratti.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 20 Dic 2005, 19:05
Citazione da: "Devil May Cry"



ROTFL, dark sei un grande, tra tanti discorsi "seri" mi hai fatto morire con st'intervento.
Se non sbaglio c'era anche qualcosa che diceva che la trama di pikmin era più profonda di quella di mgs2.



"Qualcosa"?  :?

"Trama"  :?:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Devil May Cry - 20 Dic 2005, 19:21
qualcosa inteso come "post" o frase, ma non ricordo con esattezza di chi o dove ^^'

eri tu? o AA? o altri? non ricordo...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 20 Dic 2005, 19:50
Citazione da: "Devil May Cry"
qualcosa inteso come "post" o frase, ma non ricordo con esattezza di chi o dove ^^'

eri tu? o AA? o altri? non ricordo...


C'eravamo Giobbi, AA, io e Duff mi sembra di ricordare...

Io postai uno sproloquio di questo tipo:

Credo sia una questione di sensibilità e, per scendere sul banale andante, di gusti.
In realtà le tecniche narrative di MGS2 e MP sono sostanzialmente differenti e volte ad ottenere effetti differenti e un tipo particolare di attenzione che prescinde dalla possibilità di effettuare paragoni che non siano di tipo tecnico/narrativo, ma non qualitativo, a meno di mettere in campo la propria sensibilità ad uno dei due.

MP è un gioco di esplorazione, di avventura nel senso più lato del termine, non è un caso che il titolo si configuri come una esperienza profondamente intimista, al contrario del pluriparagonato e "corale" Halo.
In MP siamo soli con noi stessi, di cui non conosciamo nemmeno l'identità, tranne nei fugaci momenti in cui il nostro volto si riflette per un attimo sul vetro del casco, e con un pianeta testimone di una antica civiltà scomparsa, di cui sono disseminate le tracce ovunque.
Ecco che in MP si gioca e si "viaggia" assieme, un titolo direi "archeologico", poichè la scoperta di nuove locazioni corrisponde alla scoperta di nuove informazioni su quella civiltà, consentendo ad ogni passo di aggiungere un tassello, come trovare le pagine di un diario e metterle assieme.
In MP la nostra attenzione è tutta proiettata dal vetro del casco in avanti, verso l'esterno, verso l'ambiente circostante, di cui dobbiamo decifrare gli anfratti e le rocce, immergendoci letteralmente nel mistero che giace fuori di noi.
In realtà non c'è narrazione, ma atmosfera, non c'è decifrazione, ma ritrovamento ed archiviazione, la sospensione dell'incredulità nasce dal dipanarsi nella nostra mente di una storia pezzo per pezzo, fino alla conclusione univoca ed uguale per tutti.
Il gioco si conclude quando si conclude il meccanismo di ricerca e scoperta, ovvero, in effetti, quando si conclude il gioco stesso.

MGS2 è completamente diverso poichè in esso la narrazione è multilivello, non ci si ferma al reperimento di informazioni ed alla loro ordinazione sequenziale e consequenziale.
No, in MGS2 la fine del gioco corrisponde solo alla fine del ricevimento "passivo" di input, alla fine dell'information overflow che ci bombarda per tutto lo svolgersi del gioco.
La vera operazione di scoperta, decifrazione, decriptazione inizia a gioco concluso, a joypad a terra, e non si basa sulla sospensione dell'incredulità scaturita dal reperimento di informazioni che da sole narrano un qualcosa, come un libro che si sfogli pagina per pagina nell'emozione di scoprire cosa ci possa essere "Dopo".
In MGS2 ogni pagina, pur nella coerenza del tema di fondo, è un mistero nel mistero, che cela altri messaggi, altre storie, altri livelli di interazione che non si limitano più al volgimento del proprio interesse verso l'ambiente di gioco, ma all'introiezione di quello stesso ambiente per scoprirne i sottili legami e punti di contatto con il Se'.
Anche MGS2 è un gioco di ricerca e scoperta, che tuttavia non si svolge e non si esaurisce durante il gioco stesso, ma al suo termine.
Se MP è una scatola cinese completamente aperta, di cui si esplorano le stanze miniaturizzandosi al suo interno, e vivendone ognuna nell'emozione di scoprirne la coerenza finale, in MGS2 al contrario la scatola ce la danno chiusa, e durante il gioco ne esploriamo solo le facce superficiali, percependone quei dettagli sfuggenti che restano nella subcoscienza come messaggi subliminali, di cui rimane il sentore, la sensibilità intuitiva, ma non la consapevolezza piena, che si acquisce soltanto dopo, durante la successiva operazione di penetrazione di quelle facce, alla scoperta dei sublivelli, dei passaggi segreti che le collegano, delle botole.
Fino a scoprire che la scatola finale altro non era che un sarcofago capace di racchiuderci singolarmente, e quindi differente per ognuno di noi, in grado di adattarsi ad ogni singolo giocatore in maniera dinamica, dove MP invece è solo una scatola segreta, il cui risultato finale sarà uguale per tutti, esaurendo la sua funzione nel momento stesso in cui si ottengono tutti i tasselli, tutte le pagine del diario.
In MGS2 anche lo studio di una sola pagina potrebbe consentire di risalire alle altre in base alla capacità del singolo giocatore di saperne percepire gli intimi legami ed i sottili rimandi, così come di coglierne il tema di fondo generale, e da quello risalire alla singola pagina.
MP è un viaggio "fisico" lineare in un universo fisico fatto di storia, soddisfa la curiosità, emoziona per il senso di scoperta in itinere di ciò che è "alieno" a noi, diverso, nascosto dal tempo.
MGS2 è un viaggio della mente circolare, un Mandala in realtà, dove non esista un percorso lineare che porti da un capo all'altro della storia attraverso il tempo e lo spazio, da A a B, ma uno schema  che si deve contemplare solo alla fine, nella sua totalità così come nella sua particolarità, senza tempo o spazio, fino a comprenderne le sottili trame tessitorie, per cui dal singolo filo si possa risalire alla composizione finale anche senza averla mai vista, e dalla composizione finale, ugualmente, al singolo filo.

In MP la componente narrativa inizia con MP e finisce con MP.
In MGS2 non c'è narrazione, solo "evocazione" di uno schema di pensiero, percorribile in ogni singola direzione senza direttive precise, muovendosi liberamente da un punto all'altro in base alla propria sensibilità ed intuizione dello schema stesso, tanto nel Particolare, quanto nel Generale.

MP finisce col game over.
MGS2 inizia DOPO il game over.

Io adoro entrambi, ma il primo mi lascia un segno, il secondo diventa parte integrante di me.




 :lol:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 20 Dic 2005, 20:16
Sostanzialmente mi pare che si consideri la critica al videogioco sbagliata perchè immatura.
Questa sua immaturità si rivela nel fatto che considera una cosa sola due cose diverse, giusto?
Ma siamo sicuri che questo sia un errore? chi ti dice che non siano solo due correnti diverse per declinare un videogioco?

Io sinceramente non vedo un errore nel cercare di valutare questa forma espressiva non con un metro unico e non adattabile a seconda dei casi, questa sarebbe scienza, ma il videogioco ha qualcosa che non ha la scienza la mano dell'uomo.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 20 Dic 2005, 21:24
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Jello Biafra"
Se non fosse per lo "scambio" Raiden-Snake


dici poco^__^


Per me è poco, a dire il vero.  :)

O meglio, da l'idea dell'immenso spreco di potenzialità del vg, di cui MGS2 è secondo me un emblema.

E' lo stesso discorso che stavo facendo giorni fa nel topic di RE4.
MGS2 per veicolare il suo messaggio non usa quella che è la caratteristica migliore e distintiva del vg, cioè l'interattività. Ma usa codici espressivi presi di peso da altri e adattati, o meglio, riportati pari pari nel vg.
Il messaggio di MGS2 potrebbe essere veciolato benissimo da un film, non c'è bisogno di farci un videogioco da 10 e passa ore che diventa pure di una noia mortale.

Per esempio:

Cannon Fodder, 1993, AMIGA.

Il messaggio che CF veicola è (banalizzando): la guerra è cattiva (c'è scritto pure, a lettere cubitali, nel manuale).

Come lo veicola?

Con l'interazione.

In che modo?

Le reclute, che sono direttamente controllate dal giocatore, quindi sotto la sua responsabilità, una volta morte non ritornano più in vita come in qualsiasi altro videogioco.
Terminate le reclute (qualche centinaio), game over.

Ad ogni morto, la collina verde nel menu si riempie di croci e lapidi, i soldati che l'imperizia del giocatore ha lasciato morire, a sottolineare ancora di più l'inutilità e la tragicità degli eventi, resi grotteschi anche dal contrasto tra la grafica minuta e i litri di sangue e le urla disumane.

La responsabilità del giocatore sulle reclute, sommata alla paura del game over, sommata al resto, crea il messaggio

Per rafforzare il suo messaggio CF utilizza poi l'ironia, sparsa un pò ovunque, e la musica (il reggae allucinato di War Has Never Been So Much Fun), cioè, nel secondo caso, utilizza un altro codice espressivo in modo del tutto funzionale al suo essere videogioco e non a sproposito, sminuendo e svilendo il resto.

Ma un vg non deve per forza veicolare un messaggio "forte", può anche esplorare nuove modalità narrative, molto difficili (se non impossibili) da raggiungere con la stessa efficacia in altri medium, e lo fa proprio grazie all'interazione.

Lo dimostra il miglior esponente dei tanto vituperati (da LPf) JRPG, ovvero Final Fantasy 6.
FF6 è un gioco meravigliosamente non lineare, ma con una trama solida e che, più che uscirne svilita, esce rafforzata e resa ancora più profonda, coerente e affascinante dal fatto che ad un certo punto del gioco il giocatore può SCEGLIERE di intraprendere diversi percorsi.

Nessun film o libro potrà mai fare una cosa simile (oddio, ci hanno provato i libro game, ma al primo che mi dice che Lupo Solitario è più efficace e coinvolgente di FF6 gli vado a casa e gli cambio il TV HD al plasma da 6000 euro con un vecchio telefunken in bianco e nero).

Nella precedente discussione, mi era stato detto che il vg è il medium post moderno per eccellenza, che riprende dagli altri e reinterpreta per se.
Vero, il problema è il come. In quanto più che reinterpretare, traspone in maniera pigramente identica e del tutto inappropriata.

Quanto sarebbe stato più efficiace il messaggio di MGS2 se, invece di leggerlo annoiati tramite tonnellate di dialoghi terribili, lo avremmo appreso interagendo?

Lo dimostra il fatto di Raiden: tutto il suo esperimento (straordinario) sarebbe venuto a cadere se Snake non fosse stato l'avatr del giocatore, ma un semplice attore. Niente legami, niente di niente.
E niente effetto sorpresa, niente scimmia davanti allo specchio, ecc...

Ma MGS2 purtroppo li si ferma.
Ed io rimango con l'amaro in bocca.

Attenzione: non sto dicendo (come già scrissi nell'altro topic) che il vg debba limitarsi all'interazione (cosa di per se immensa, dato che non comprende solo il gameplay, ma tonnellate di altre cose).
Le convergenze con cinema, musica e letteratura DEBBONO esserci, ma non cosi, non devono svilire il succo, ma rafforzarlo, renderlo ancora più unico.

Sennò perchè perdere venti ore (e 60 euro) quando, con due ore (e 6 euro), quaranta minuti (e 20 euro) ed un paio di giorni (e 10 euro) ho le stesse cose solo dette e fatte molto meglio?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Belmont - 20 Dic 2005, 22:50
Citazione da: "Jello Biafra"


Per me è poco, a dire il vero.  :)

O meglio, da l'idea dell'immenso spreco di potenzialità del vg, di cui MGS2 è secondo me un emblema.

E' lo stesso discorso che stavo facendo giorni fa nel topic di RE4.
MGS2 per veicolare il suo messaggio non usa quella che è la caratteristica migliore e distintiva del vg, cioè l'interattività. Ma usa codici espressivi presi di peso da altri e adattati, o meglio, riportati pari pari nel vg.
Il messaggio di MGS2 potrebbe essere veciolato benissimo da un film, non c'è bisogno di farci un videogioco da 10 e passa ore che diventa pure di una noia mortale.

Per esempio:

Cannon Fodder, 1993, AMIGA.

Il messaggio che CF veicola è (banalizzando): la guerra è cattiva (c'è scritto pure, a lettere cubitali, nel manuale).

Come lo veicola?

Con l'interazione.

In che modo?

Le reclute, che sono direttamente controllate dal giocatore, quindi sotto la sua responsabilità, una volta morte non ritornano più in vita come in qualsiasi altro videogioco.
Terminate le reclute (qualche centinaio), game over.

Ad ogni morto, la collina verde nel menu si riempie di croci e lapidi, i soldati che l'imperizia del giocatore ha lasciato morire, a sottolineare ancora di più l'inutilità e la tragicità degli eventi, resi grotteschi anche dal contrasto tra la grafica minuta e i litri di sangue e le urla disumane.

La responsabilità del giocatore sulle reclute, sommata alla paura del game over, sommata al resto, crea il messaggio

Per rafforzare il suo messaggio CF utilizza poi l'ironia, sparsa un pò ovunque, e la musica (il reggae allucinato di War Has Never Been So Much Fun), cioè, nel secondo caso, utilizza un altro codice espressivo in modo del tutto funzionale al suo essere videogioco e non a sproposito, sminuendo e svilendo il resto.

Ma un vg non deve per forza veicolare un messaggio "forte", può anche esplorare nuove modalità narrative, molto difficili (se non impossibili) da raggiungere con la stessa efficacia in altri medium, e lo fa proprio grazie all'interazione.

Lo dimostra il miglior esponente dei tanto vituperati (da LPf) JRPG, ovvero Final Fantasy 6.
FF6 è un gioco meravigliosamente non lineare, ma con una trama solida e che, più che uscirne svilita, esce rafforzata e resa ancora più profonda, coerente e affascinante dal fatto che ad un certo punto del gioco il giocatore può SCEGLIERE di intraprendere diversi percorsi.

Nessun film o libro potrà mai fare una cosa simile (oddio, ci hanno provato i libro game, ma al primo che mi dice che Lupo Solitario è più efficace e coinvolgente di FF6 gli vado a casa e gli cambio il TV HD al plasma da 6000 euro con un vecchio telefunken in bianco e nero).

Nella precedente discussione, mi era stato detto che il vg è il medium post moderno per eccellenza, che riprende dagli altri e reinterpreta per se.
Vero, il problema è il come. In quanto più che reinterpretare, traspone in maniera pigramente identica e del tutto inappropriata.

Quanto sarebbe stato più efficiace il messaggio di MGS2 se, invece di leggerlo annoiati tramite tonnellate di dialoghi terribili, lo avremmo appreso interagendo?

Lo dimostra il fatto di Raiden: tutto il suo esperimento (straordinario) sarebbe venuto a cadere se Snake non fosse stato l'avatr del giocatore, ma un semplice attore. Niente legami, niente di niente.
E niente effetto sorpresa, niente scimmia davanti allo specchio, ecc...

Ma MGS2 purtroppo li si ferma.
Ed io rimango con l'amaro in bocca.

Attenzione: non sto dicendo (come già scrissi nell'altro topic) che il vg debba limitarsi all'interazione (cosa di per se immensa, dato che non comprende solo il gameplay, ma tonnellate di altre cose).
Le convergenze con cinema, musica e letteratura DEBBONO esserci, ma non cosi, non devono svilire il succo, ma rafforzarlo, renderlo ancora più unico.

Sennò perchè perdere venti ore (e 60 euro) quando, con due ore (e 6 euro), quaranta minuti (e 20 euro) ed un paio di giorni (e 10 euro) ho le stesse cose solo dette e fatte molto meglio?


Mah..io continuo a non capire. Chi ha deciso che MGS potrebbe funzionare benissimo anche come film? MGS si esprime secondo le regole del videogioco perche E' un videogioco, non capisco cosa intendi quando dici che vengono presi i codici espressivi di altri medium e riportati pari pari. Al cinema la narrazione di un MGS sarebbe improponibile (lo dice Kojima stesso):
1) pensa alla quantità enorme di dialoghi (anche "facoltativi", nel senso che è il giocatore a decidere di chiamare) via codec: i personaggi sviluppano la propria personalità proprio durante queste chiamate
2) la narrazione si sviluppa in un tempo molto superiore rispetto a quello di un film
3) il tipo di partecipazione da parte del fruitore è completamente diversa da quella provata dallo spettatore di un film proprio perchè stiamo parlando di un VG
Poi è chiaro che Kojima sia influenzato dal linguaggio cinematografico, ma questo linguaggio cambia definitivamente essenza nel momento in cui fa parte di un videogioco. C'è un mio amico che dice sempre di non analizzare i VG (e tutti i testi in genere) a compartimenti stagni ma nella loro totalità: ebbene MGS è un videogioco e come tale va considerato, per me non ha senso pensare come sarebbe stato sotto forma di film, fumetto o romanzo perchè un'astrazione del genere significherebbe automaticamente stravolgerlo. Insomma MGS può piacere oppure no, ma non mi piace che si dica che non ha senso sotto forma di videogioco (in sostanza quando si dice "tanto vale guardare un film" si nega la sua dignità di VG).
Anche la storia di "usare l'interattività perchè è ciò che differenzia il medium dagli altri" non mi convince appieno, non è che l'interazione fa a pugni col leggere del testo scritto o con l'ascoltare dei dialoghi, i vg possono unire entrambe le cose e questo è proprio ciò che fanno titoli come mgs e ff6.
Miyamoto è stato il primo a spiegarci che con il videogioco si possono raccontare storie, poi c'è chi racconta storie semplici (Mario deve salvare la principessa) e chi cerca maggiore complessità, ogni autore ha il suo stile e ogni VG ha il suo pubblico.
FF6 è grandioso (uno dei miei giochi preferiti in assoluto) per via della sua trama, della caratterizzazione eccelsa dei suoi personaggi; il fatto che si possa scegliere il percorso è un'interessante aggiunta, ma se la storia fosse stata un pacco non sarebbe stato questo "device" a salvarlo, non credi?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Devil May Cry - 20 Dic 2005, 23:49
ma quali sarebbero questi "qualsiasi buon film" che trattano gli argomenti di mgs?



no, perchè io in un king kong o un lord of war (che sono buoni film) qualunque non li trovo;
oppure è un'espressione buttata lì per sminuire un grande videogioco (e tanto per restare in tema, opera d'arte) che potrebbe tranquillamente anche essere un ottimo film (molto al di sopra di tante ciofeche che si trovano in giro)?

no, davvero non li trovo tutti sti film... :roll:

e già ai suoi tempi si buttavano giù frasi come queste...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: teokrazia - 21 Dic 2005, 00:01
Ahò, avevo cominciato il topic con tutte le miglior intenzioni, ma poi alla prima definizione di arte presa dal vocabolario m'è calata la palpebra. Niente di personale, eh, ma davanti a certe cose [discusse altre XXXXXX e ancora XXXX volte ^^'] provo un ciccinin' di deja-vu, cercate di capire.

Comunque, nella speranza un giorno di trovare le forze di andare oltre pagina 2, posto per accertarmi che tutto vada secondo copione. Quindi...

...è stato già tirato fuori il discorso MGS = Pacman?
E quello del trama sulle cortecce degli alberi?
E GTA non-gioco?
E Yoshi?

Ah, LPf: 50 messaggi in due giorni, tondi tondi.

Ormai sei cosa nostra. :twisted:

 :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: guren no kishi - 21 Dic 2005, 00:12
Citazione da: "teokrazia"


Ah, LPf: 50 messaggi in due giorni, tondi tondi.

Ormai sei cosa nostra. :twisted:

 :)


credo abbia superato anche la media di giobbi.
 :D
(mi eclisso e torno a seguire il dibattito nell'ombra)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 00:14
Citazione da: "Xibal"
C'eravamo Giobbi, AA, io e Duff mi sembra di ricordare...


C'ero pure io, più mezza redazione di Ring, più mezza redazione di Videogiochi :)
Le cose dette ora sono le stesse dette allora, ergo a determinate mail non credo che risponderò, essendo la cosa evidentemente improduttiva.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: fulgenzio - 21 Dic 2005, 00:35
e comunque ricordatevi che
 
"questo nostro stupendo medium si sta evolvendo"
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 00:36
Citazione da: "LPf"
Cmq, al di là delle provocazioni di prima, vedo che lo ammetti anche tu che sia solo un buon gioco...


A livello di gameplay, certo, MGS2 è un 'buon' gioco. Metroid Prime, a livello di puro e semplice gameplay/strutturazione lo prende a calci in bocca.
Ma ripeto, MGS2 ha altri obbiettivi.



Citazione
Io dico fra il buono e il mediocre, ma l'importante (queste son virgole, decimali) è che questo sia chiaro a tutti a prescindere dalle disquisizioni extraludiche che si possono fare a posteriori...


e in fin qui ci siamo...

Citazione
e in sede separata e non devono dopare le valutazioni di nessun gioco...


Ecco, e qui continui a cascarmi come una pera matura.
Se MGS2 ha come OBBIETTIVO FONDANTE della sua creazione l'edificazione di un'enorme allegoria a mezzo videogioco, io-recensore non posso tapparmi gli occhi e fingere che si tratti solo di addormentare guardie, valutando solo il gameplay che è parte di un prodotto estremante ibrido.



Citazione da: "Gunny"
E' quella meccanica perfetta, quel bilanciamento delle armi perfetto, che consente scontri senza pari e che generano un giocare in multiplayer teoricamente infinito, e che si rinnova su se stesso tendendo ugualmente all'infinito, come, che so, Winning Eleven o Mario Kart 64 e poche altre bestie da versus possono fare (vantarsi di poter fare) Gameplay puro. Secco, bruciato, afilmico.


Non colgo la contraddizione. Se a me non piace sparare e piace ragionare con calma, cosa me ne faccio di cotata perfezione? Mia sorella se tocca Halo 2 vomita. Come la convinco che si tratta del best game ever?

Citazione
Ludicamente necessario > quello è il punto d'arrivo a cui deve ambire un videogioco > divertimento infinito che si genera e rinnova su se stesso a più livelli di abilità


Torno a dirti: questo (fondamentalmente powerplaying con l'aggiunta del multi, che è a tutti gli effetti un 'cheating' progettuale in quanto tradizionalmente tende a elevare con facilità l'esperienza di giochi anche mediocri) è UNO degli obbiettivi a cui i videogiochi devono ambire.
Certamente bello, e io che avevo più di un migliaio di ore all'attivo sui server di Quake 3, ai bei tempi, ne so qualcosa.

Ma non mi sembra che Bethesda vada in questa direzione. Non mi sembra che Ancel sia interessato. Nè lo è Molineaux, nè lo è Sid Meier, ne lo è Mizuguchi.
Il mondo dei VG è vasto: togliti i paraocchi, e ragiona sul fatto che a parecchia gente interessa dare vita a delle esperienze, prima ancora che a creare una macchina perfetta che carburi a puro gameplay.
Posto che comunque anche quest'ultima è una ricerca lodevole che non ho alcuna intenzione di sminuire.

Citazione
Per altro il limite soggettivissimo di un individo che non riusce a sparare o usare spade, in quanto azioni violente, non va certo ad inficiare il gameplay perfetto di Halo.


Again, renditi conto che si può rigirare la frittata all'infinito.
Il limite soggettivissimo di un individuo che non tollera di vedersi sottratto di mano il gameplay per qualche minuto non va certo ad inficiare il grande valore narrativo di MGS2.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 00:36
Citazione da: "fulgenzio"
e comunque ricordatevi che
 
"questo nostro stupendo medium si sta evolvendo"


Troppo giusto^_^
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 00:44
Citazione da: "LPf"
Citazione
Gunny

Concediamo, però mi permetto di trascinarti fuori dal sicuro riparo dell'esempio più facile concepibile.
E' 'meglio' Halo 2 o Half-Life 2 a livello di gameplay?
Al di là del fatto che sono considerati ottimi giochi quasi ovunque, non avrai difficoltà a trovare persone che considerano Half noioso e osannano Halo. E viceversa.
E' più meritevole un gioco con armi ultrapotenti, con nemici intelligentissimi e validi compagni ad aiutarti nel contesto di un livello 'tradizionale', oppure un gioco con nemici non rivoluzionari e in completa solitudine ma all'interno di un livello dove puoi disporre a tuo piacimento di ogni oggetto e inventare continuamente nuove soluzioni alle situazioni contingenti?
Cosa è 'più'?
Ogni persona ti darà una risposta diversa. Dove sta l'obiettività? Dove sta il parametro matematico e inequivocabile che invochi?


Che sono due capolavori, lo so io, lo sai tu ed è un giudizio oggettivo :)

Guarda, le cose spesso son molto più semplici di quello che si vogliono far sembrare.


Ma il caso non è questo. Dai un occhio qui.

http://www.gamerankings.com/htmlpages2/582864.asp?q=Half-Life%202

http://www.gamerankings.com/htmlpages2/914828.asp?q=MGS3

Gamerankings, che certamente saprai come tragga le proprie medie, evidenzia come la stampa abbia considerato MGS3 un videogioco migliore di Half-Life2.

Sperando che tu mi permetta di escludere l'ipotesi che l'intera stampa videoludica mondiale sia composta da una massa di imbecilli a te inferiori, te lo richiedo: dove sta il 'giudizio oggettivo'? Dove sta il parametro matematico e inequivocabile che invochi?
Non era Videogiochi la purulenta origine di questo blasfemo sistema di valutare i giochi in quanto espressione sfaccettata e non solo in base a quant'è solido il gameplay e in quanti ci si gioca online?
Oppure l'intero mondo dei videogiochi è accecato da un micidiale morbo del quale rappresenti l'unico vaccino? :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: keigo - 21 Dic 2005, 01:02
Citazione da: "Gunny"

http://www.gamerankings.com/htmlpages2/582864.asp?q=Half-Life%202

http://www.gamerankings.com/htmlpages2/914828.asp?q=MGS3

Gamerankings, che certamente saprai come tragga le proprie medie, evidenzia come la stampa abbia considerato MGS3 un videogioco migliore di Half-Life2.


gamerankings.. che mucchio di sonari... :evil: [ :lol: :P  :wink:   ]
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 21 Dic 2005, 09:37
Citazione da: "Belmont"
1) pensa alla quantità enorme di dialoghi (anche "facoltativi", nel senso che è il giocatore a decidere di chiamare) via codec: i personaggi sviluppano la propria personalità proprio durante queste chiamate


Ma è questo il punto. E' un inutile allungare il brodo proprio perchè MGS2 è un vg che scimmiotta i film, che dura tante ore e che quindi fa peggio ciò che un film (bello) farebbe in modo molto più veloce.
Per caratterizzare un personaggio nonc i vogliono sei ore di dialoghi.
E' un adattamento (maldestro) alle caratteristiche del vg di cose pensate per altri medium, e, secondo me, è fatto pure male.

Citazione
2) la narrazione si sviluppa in un tempo molto superiore rispetto a quello di un film


Vedi sopra: Kojima ha realizzato un vg con tonnelate di roba presa dal cinema senza tenere conto delle differenze tra i due medium, ed il risultato è secondo me da rosicarsi i gomiti per l'occasione persa.

Citazione
3) il tipo di partecipazione da parte del fruitore è completamente diversa da quella provata dallo spettatore di un film proprio perchè stiamo parlando di un VG


Rivedi sopra. Quando la partecipazione del giocatore viene finalmente usata come si deve (lo "scambio") allora si che MGS2 funziona in maniera eccellente.

Citazione
Poi è chiaro che Kojima sia influenzato dal linguaggio cinematografico, ma questo linguaggio cambia definitivamente essenza nel momento in cui fa parte di un videogioco.


Ecco, secondo me il problema è che non cambia affatto essenza, ma viene preso e malamente adattato. Anzi, meglio: la cambia ma nel modo sbagliato.

Citazione
C'è un mio amico che dice sempre di non analizzare i VG (e tutti i testi in genere) a compartimenti stagni ma nella loro totalità: ebbene MGS è un videogioco e come tale va considerato, per me non ha senso pensare come sarebbe stato sotto forma di film, fumetto o romanzo perchè un'astrazione del genere significherebbe automaticamente stravolgerlo. Insomma MGS può piacere oppure no, ma non mi piace che si dica che non ha senso sotto forma di videogioco (in sostanza quando si dice "tanto vale guardare un film" si nega la sua dignità di VG).


Io non ho detto "come sarebbe MGS sotto forma di film o fumetto", ho detto che non c'è bisogno di farci un videogioco per esprimere determinate cose se queste cose possono essere fatte (meglio) in altri modi.

Citazione
Anche la storia di "usare l'interattività perchè è ciò che differenzia il medium dagli altri" non mi convince appieno, non è che l'interazione fa a pugni col leggere del testo scritto o con l'ascoltare dei dialoghi, i vg possono unire entrambe le cose e questo è proprio ciò che fanno titoli come mgs e ff6.


Ehm... Rileggi il mio primo post, alla fine, dico esattamente questo che hai scritto. :)

Citazione
Miyamoto è stato il primo a spiegarci che con il videogioco si possono raccontare storie, poi c'è chi racconta storie semplici (Mario deve salvare la principessa) e chi cerca maggiore complessità, ogni autore ha il suo stile e ogni VG ha il suo pubblico.
FF6 è grandioso (uno dei miei giochi preferiti in assoluto) per via della sua trama, della caratterizzazione eccelsa dei suoi personaggi; il fatto che si possa scegliere il percorso è un'interessante aggiunta, ma se la storia fosse stata un pacco non sarebbe stato questo "device" a salvarlo, non credi?


Ma infatti, io ho detto che è un gioco con una trama meravigliosa ma in cui la cosa in più la da, appnto, la possibilità di interagirci con questa trama.
Ovvio che se avese avuto la trama di un RPG di merda preso a caso la cosa sarebbe stata inutile.
Del resto non si può prendere tutti i viggi e analizzarli nella loro interezza, ma dall'obiettivo che si prefiggono.

Super Mario 64 (che è il vg più importante in assoluto di tutta la seconda fase della storia del vg) ha un obiettivo totalmente diverso da un MGS2.
E di conseguneza va giudicato in modo diverso.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 10:11
credo che chiunque veda in mgs2 "solo" una critica alla guerra mutuabile da cinema e narrativa si sia perso una grossa fetta, la qual cosa lo rende una volta in più un testo complesso e polisenso che deve alla sua unicità i favori della critica, o sedicente critica per dirla con LPf.

i meriti extra ludici di un VG spingono la frontiera di questi più lontano...una critica, anche sedicente ma sicuramente impegnata, che cerchi di coglierne i confini credo faccia una opera meritoria...

poi di professori non amiconi che se occupano ce n'è, fidati
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 21 Dic 2005, 10:19
Citazione da: "algida"
credo che chiunque veda in mgs2 "solo" una critica alla guerra mutuabile da cinema e narrativa si sia perso una grossa fetta, la qual cosa lo rende una volta in più un testo complesso e polisenso che deve alla sua unicità i favori della critica, o sedicente critica per dirla con LPf.


Assolutamente, MGS2 non è solo quello, il problema è chegli riesce male quasi tutto.
Anche perchè di critica alla guerra in MGS2 non c'è, il messaggio è un altro.  :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 10:51
Citazione da: "Jello Biafra"
Citazione da: "algida"
credo che chiunque veda in mgs2 "solo" una critica alla guerra mutuabile da cinema e narrativa si sia perso una grossa fetta, la qual cosa lo rende una volta in più un testo complesso e polisenso che deve alla sua unicità i favori della critica, o sedicente critica per dirla con LPf.


Assolutamente, MGS2 non è solo quello, il problema è chegli riesce male quasi tutto.
Anche perchè di critica alla guerra in MGS2 non c'è, il messaggio è un altro.  :)


appunto.
sul gli riesce male non saprei...non mi è più capitato di essere "incluso" nella trama di un gioco e non saprei fare confronti.

non dico che il dosaggio di mgs2 non potesse essere migliore, ma l'effetto finale è sicuramente unico
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 11:05
Citazione da: "Gunny"
Ecco, e qui continui a cascarmi come una pera matura.
Se MGS2 ha come OBBIETTIVO FONDANTE della sua creazione l'edificazione di un'enorme allegoria a mezzo videogioco, io-recensore non posso tapparmi gli occhi e fingere che si tratti solo di addormentare guardie, valutando solo il gameplay che è parte di un prodotto estremante ibrido
Again. Ma tu, recensore, devi ricordarti di valutare in primis se MGS II sia un bun videogioco, ovvero un videogioco che funziona, vale a dire che diverte... Non si gioca con le allegorie, non sono un qualcosa di ludico e tu stai valutando un qualcosa di ludico per dire ai lettori quanto sia ludico e quanto meriti quest'esperienza ludica.

Vedi che ho ragione quando dico che se scambiamo l'extra-ludico per qualcosa di ludico, si vanno irrimediabilmente a dopare (pur inconsciamente) le valutazioni di video-giochi che meriterebbero molto meno, in quanto carenti e/o limitati proprio come video-giochi?! :)





Citazione da: "Gunny"

Non colgo la contraddizione. Se a me non piace sparare e piace ragionare con calma, cosa me ne faccio di cotata perfezione? Mia sorella se tocca Halo 2 vomita. Come la convinco che si tratta del best game ever?
 


No Gunny, sei completamente fuori strada. Si parla di valutazioni. Se tua sorella vomita quando vede Halo 2 non è, molto semplicemente, una persona adatta per parlare di vg, idem non lo è chi odia sparare in un vg, per motivi che manco ti sto a spiegare, no?!

Non c'è nessuno da convincere: basta rispettare le scale di valori e che tua sorella sappia che Halo 2 stramerita a prescindere dai suoi gusti. Tutto lì.

Citazione da: "Gunny"

Il mondo dei VG è vasto: togliti i paraocchi, e ragiona sul fatto che a parecchia gente interessa dare vita a delle esperienze, prima ancora che a creare una macchina perfetta che carburi a puro gameplay.


Forse perché non a tutti riesce (ma magari), dare strepitosi contenuti ludici alla "forma"? Mi sembra più che palese... Altrimenti chiunque è autorizzato a dire: non stroncate il mio vg, io volevo dare risalto alla forma, non ai contenuti e ci sono pure riuscito (fenomeno :D )...

Va beh, applausi che scrosciano, allora, per qualsiasi merda secca... Ma ti sembrra uno scenario auspicabile o anche solo verosimile? :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 12:04
Citazione da: "LPf"
Again. Ma tu, recensore, devi ricordarti di valutare in primis se MGS II sia un buon videogioco, ovvero un videogioco che funziona, vale a dire che diverte...


Alla fine di MGS2 (dove cioè tu non sei giunto) mi sono sentito rivoltato come un guanto dall'immenso inganno ordito dalla trama, e sulla scena della dog tag (ma non puoi sapere cosa sto dicendo) ho provato qualcosa che nessun VG mi aveva mai dato, e che nessun altro VG mi ha più dato da allora. Un unicum assoluto nella mia esperienza di videogiocatore, come dice anche Algida.
MGS2, quindi, usando una parola terribilmente limitante, mi ha molto 'divertito'.

Citazione
Non si gioca con le allegorie, non sono un qualcosa di ludico e tu stai valutando un qualcosa di ludico


Ok, LPf, direi che possiamo anche chiudere qui la conversazione. Le posizioni nostre sono nette, contrapposte e inconciliabili.
"non si gioca con le allegorie" implica che per te un game designer non può utilizzare il medium videogioco per prendersi alcuna libertà, deve creare giocattoli sempre migliori da qui all'eternità.
Tuttavia impara ad usare l''IMHO', in quanto sei venuto in questo forum con la sciabola in mano a dimostrare che VG sia una rivista di cioccolatai che amano spacciare il VG per quancos'altro, e ti è stato dimostrato in 2000 modi che non solo VG non è l'unica ad adottare l'approccio che Jello Biafra ha saggiamente ribadito ('cosa il game designer si propone di fare e come gli riesce di farlo'), ma che la maggior parte dele riviste a livello mondiale tende a seguire la stessa strada, e che tu sei una parentesi di conservatorismo in un'ambiente che si sta muovendo in tutt'altre direzioni.

Citazione da: "Gunny"
Va beh, applausi che scrosciano, allora, per qualsiasi merda secca... Ma ti sembrra uno scenario auspicabile o anche solo verosimile? :)


A me sembra auspicabile uno scenario dove ogni game designer crea il videogioco che più desidera creare, senza che gli venga intentato un processo alle intenzioni da gente che non solo non accetta che il VG venga usato per obbiettivi diversi dal puro perfezionamento del gameplay, ma pretende che l'intera stampa ne stronchi qualsiasi altra declinazione.
Ma come ha citato Jello Biafra, è una posizione di intransigenza che nemmeno il tuo supposto 'maestro' condivide. Fortunatamente, aggiungo. E come ho evidenziato citando la media voti di Half-Life 2 e di MGS3, sono sermoni nel deserto.

E ti lascio con un'ultima chicca
http://www.gamerankings.com/htmlpages2/913941.asp?q=Metal%20Gear%20Solid%202

MGS2 ha una media di valutazione del 95,1%
Quindi superiore sia (per quanto di poco) al 95% di Halo2, sia al 90% di Half-Life 2

A indicazione che la stampa videoludica mondiale ha capito perfettamente ciò che tu ti ostini a negare (e che sicuramente ha visto il finale di MGS2^^)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Belmont - 21 Dic 2005, 12:33
Citazione da: "Jello Biafra"

Io non ho detto "come sarebbe MGS sotto forma di film o fumetto", ho detto che non c'è bisogno di farci un videogioco per esprimere determinate cose se queste cose possono essere fatte (meglio) in altri modi.


Ecco, questa frase è particolarmente interessante. Chi decide che per dire certe cose un medium è meglio di un altro? Cioè, siccome cinema significa movimento, la vera essenza di questo medium sono, per dire, i film di arti marziali, mentre fare un adattamento di un opera teatrale non ha senso perchè c'è già il teatro o la letteratura (e poi verrebbe un'opera troppo "statica").
Insomma, nessuno critica Dogville di Lars Von Trier perchè poteva essere fatto meglio in teatro, lo si critica semmai per il suo CONTENUTO. Ecco perchè io reputo questa frase un po' reazionaria, perchè sembra che il VG abbia del limiti che secondo me non ha, il medium evolve anche con esperimenti come quelli di Kojima quindi si può anche chiudere un occhio davanti ai (presunti) problemi di integrazione testo-gioco.
Poi stiamo sempre a parlare di questa integrazione e di come può essere resa meglio: adesso, sarebbe possibile narrare un soggetto complesso come quello di MGS2 senza ampie sequenze non interattive? Secondo me no, e poi quando un VG mi chiede di ascoltare io sono in grado di farlo. Forse il problema è di quei giocatori che vorrebbero "smanettare" sempre col joypad e non accettano nessun tipo di inattività.
Ah, per inciso, non condivido niente di ciò che dici su MGS2, per me è un gioco che rasenta la perfezione quindi nego l'assunto che sia un tentativo maldestro di fare cose che al cinema vengono più "belle" e più "veloci" ( ma cosa vuol dire? Ogni opera ha i suoi ritmi!).
Un'altra cosa che mi rattristisce un po' è che ogni volta (e succede di rado) che un autore cerca di dire qualcosa di interessante c'è sempre qualcuno che si alza e nega l'adeguatezza del medium a affrontare certi temi. E' successo anche con Killer7, qualcuno (non ricoordo chi) su questo forum disse che sarebbe riuscito meglio come prodotto di animazione d'avanguardia. Insomma non capisco perchè si debba limitare le ambizioni di questa forma espressiva.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 12:39
Citazione da: "Gunny"
Ok, LPf, direi che possiamo anche chiudere qui la conversazione. Le posizioni nostre sono nette, contrapposte e inconciliabili.
"non si gioca con le allegorie" implica che per te un game designer non può utilizzare il medium videogioco per prendersi alcuna libertà, deve creare giocattoli sempre migliori da qui all'eternità.


Ma chi pretende che il game designer non possa utilizzare il vg per prendersi libertà extra-luiche? Quotami un intervento in cui auspico una roba del genere :)

Dico invece, mi sembra, che le libertà extra-ludiche non hanno la benché minima valenza in sede di valutazione se dietro c'è un giochetto, e, dal pdv MGS II lo è. Non mi pare che la gente si sia tirata indietro e l'abbia ammesso tranquillamente nel corso di questa discussione (che tutto voleva essere tranne un processo al povero MGS II).

Mi sembra anche che il mio intervento non solo sia mirato a cercar di capire il perché di un giudizio così sballato, ma individui persino con disinvoltura le cause di valutazioni tanto sballate (che ho ripetuto fino alla nausea).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 12:47
Citazione da: "Gunny"



A me sembra auspicabile uno scenario dove ogni game designer crea il videogioco che più desidera creare, senza che gli venga intentato un processo alle intenzioni da gente che non solo non accetta che il VG venga usato per obbiettivi diversi dal puro perfezionamento del gameplay, ma pretende che l'intera stampa ne stronchi qualsiasi altra declinazione.


Non è un processo alle intenzioni, tutt'altro: è un processo ai risultati quello che pretendo :)

La sovrastima alle buone intenzioni, al contrario, apre scenari agghiaccianti... Così come l'hai proposta, non sta né in cielo né in terra; mi auguro tu voglia un minimo approfondirla, visto che mi sa tanto ci siano una valanga di cose da chiarire su quel punto...

Mi auguro non si accendano i toni, naufragherebbe tutta la discussione :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 12:55
siamo impantanati:

LPf accetta la dimensione extra ludica ma non la premia negando, o meglio perché nega (assestami il tiro se sbaglio), capacità extra ludiche ai VG in direzione dell'arte o cmq di una narratività e/o emozionalità, se proprio non svincolata, parallela al giocare.

corretto come punto?

credo cmq che tutti quelli non in linea con LPf non lo siano troppo neanche tra loro...il rende più indispensabile un approccio epistemologico
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: keigo - 21 Dic 2005, 12:57
Citazione da: "LPf"

No Gunny, sei completamente fuori strada. Si parla di valutazioni. Se tua sorella vomita quando vede Halo 2 non è, molto semplicemente, una persona adatta per parlare di vg, idem non lo è chi odia sparare in un vg, per motivi che manco ti sto a spiegare, no?!

Non c'è nessuno da convincere: basta rispettare le scale di valori e che tua sorella sappia che Halo 2 stramerita a prescindere dai suoi gusti. Tutto lì.


 :roll:

non capisco.

Halo è un'opera che stramerita a prescindere dai gusti.
Chi non ama sparare non può accostarsi ai vg.
Mentre J-RPG sono merda ricoperta di glassa.

non ti sembra di "oggettivizzare" qualcosa che per sua natura non lo è?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 21 Dic 2005, 12:57
Ecco allora accogliamo la mia richiesta: distinguiamo i videogiochi con attitudini "extra-ludiche" da quelli puramente "ludici".
Da oggi esistono i videogiochi e i ludogiochi™.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 12:57
in accordo o meno con la tua linea anti extraludico nel valore:

ma quali sono quei giochi che ne hanno beneficiato?
escluso mgs2 che spacca le opinioni, dov'è il misfatto?

wanda prende 7...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 21 Dic 2005, 13:01
Citazione da: "algida"
in accordo o meno con la tua linea anti extraludico nel valore:

ma quali sono quei giochi che ne hanno beneficiato?
escluso mgs2 che spacca le opinioni, dov'è il misfatto?

wanda prende 7...


Rez, mi viene da dire per primo.
Poi ce ne sono tantissimi, più di quanti tu possa credere.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 13:06
Citazione da: "keigo"
Citazione da: "LPf"

No Gunny, sei completamente fuori strada. Si parla di valutazioni. Se tua sorella vomita quando vede Halo 2 non è, molto semplicemente, una persona adatta per parlare di vg, idem non lo è chi odia sparare in un vg, per motivi che manco ti sto a spiegare, no?!

Non c'è nessuno da convincere: basta rispettare le scale di valori e che tua sorella sappia che Halo 2 stramerita a prescindere dai suoi gusti. Tutto lì.


 :roll:

non capisco.

Halo è un'opera che stramerita a prescindere dai gusti.
Chi non ama sparare non può accostarsi ai vg.
Mentre J-RPG sono merda ricoperta di glassa.

non ti sembra di "oggettivizzare" qualcosa che per sua natura non lo è?


Guarda, se c'è una cosa che su Videogiochi moooolto raramente si toppa sono le valutazioni sui jrpg, sistematicamente stroncati se non meritevoli, ovvero quasi sempre... Evidentemente si conosce strabene questa tipologia di prodotti, anche se personalmente mi trovo molto più in linea con Edge, ma son davvero virgole. Non mi pare che Halo 2, del resto, sia stato stroncato, o che si vadano a falciare i giochi in cui si spara per il capriccio di un redattore pacifista. Insoma, polemica maledettamente sterile :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 21 Dic 2005, 13:14
Mi sa che mi sono spiegato gran male, perchè non intendo (quasi) niente di ciò su cui mi rispondi. :)

Allora:

Citazione da: "Belmont"
Ecco, questa frase è particolarmente interessante. Chi decide che per dire certe cose un medium è meglio di un altro? Cioè, siccome cinema significa movimento, la vera essenza di questo medium sono, per dire, i film di arti marziali, mentre fare un adattamento di un opera teatrale non ha senso perchè c'è già il teatro o la letteratura (e poi verrebbe un'opera troppo "statica").


Ma no, ma no.
Dico solo che ci sono modi più efficiaci di altri, e il vg è pieno di potenzialità sottosfruttate proprio per questo.

Citazione
Insomma, nessuno critica Dogville di Lars Von Trier perchè poteva essere fatto meglio in teatro, lo si critica semmai per il suo CONTENUTO. Ecco perchè io reputo questa frase un po' reazionaria, perchè sembra che il VG abbia del limiti che secondo me non ha, il medium evolve anche con esperimenti come quelli di Kojima quindi si può anche chiudere un occhio davanti ai (presunti) problemi di integrazione testo-gioco.


Vedi sopra.
Certo, un esperimento come quello di Kojima è importante comunque (non più di un Majora's Mask però, ma quello gira sulla console dei mocciosi e quindi non vale), più per gli errori, ma non è una colpa che gli faccio, perchè opere come quelle ci vogliono, portano a qualcos'altro, sono di transizione.
Quindi ben vengano.

Citazione
Poi stiamo sempre a parlare di questa integrazione e di come può essere resa meglio: adesso, sarebbe possibile narrare un soggetto complesso come quello di MGS2 senza ampie sequenze non interattive? Secondo me no, e poi quando un VG mi chiede di ascoltare io sono in grado di farlo. Forse il problema è di quei giocatori che vorrebbero "smanettare" sempre col joypad e non accettano nessun tipo di inattività.


Ma lui può scegliere la strada che vuole.
Il problema è l'efficiacia.
Quanta gente ha abbandonato MGS2, ha skippato a velocità warp cut scienes e dialoghi o non lo ha neanche comprato perchè spaventata/annoiata/incazzata/confusa?

E se, invece che con ore di filmati e dialoghi il suo messaggio sarebbe stato veicolato "alla Cannon Fodder"?
Non sarebbe stato meglio, non avrebbe raggiunto una fraccata di persone in più?
Non avrebbe fatto "meglio" alla credibilità del viggi, dato che avrebbe fatto qualcosa di "nuovo", che con gli altri non era possibile perchè non interattivi (o moooooolto meno interattivi e comunque non in quei termini)?

Quando io voglio dire una cosa spero che arrivi a più persone possibile, e sfrutto al massimo e nel modo più appropriato (o comunque ci provo) il medium che ho scelto per farlo, che sia un film, un disco, un libro o un videogioco.

Citazione
( ma cosa vuol dire? Ogni opera ha i suoi ritmi!).


Ehm... E' quello che sto tentando di dire da ore. ^__^
Non puoi fare un film coi ritmi da videogioco (mooolto più lento).

Citazione
Un'altra cosa che mi rattristisce un po' è che ogni volta (e succede di rado) che un autore cerca di dire qualcosa di interessante c'è sempre qualcuno che si alza e nega l'adeguatezza del medium a affrontare certi temi. E' successo anche con Killer7, qualcuno (non ricoordo chi) su questo forum disse che sarebbe riuscito meglio come prodotto di animazione d'avanguardia. Insomma non capisco perchè si debba limitare le ambizioni di questa forma espressiva.


Ehm... A dire il vero io sostengo TUTTO IL CONTRARIO.
Il vg non è più o meno adeguato ad affrontare certi temi. Anzi, ha il suo grande vantaggio nell'interazione, che consente, se nelle mani giuste, di affrontare tali temi in modo molto più efficace, perchè ti ci trovi dentro. Ed ovviamene per rafforzarli può trasforarsi in "spugna" assorbendo dagli altri medium ciò che gli serve per assolvere tale scopo, adattandolo alle sue esigneze e caratteristiche, NON copiandolo paro paro senza curarsi di renderlo adatto.
Vedi il già citato Cannon Fodder (lo riprendo perchè è il primo esempio che mi viene in mente, ma che ne sarebbero moltissimi e la maggiorparte appartengono all'era pre CD-ROM)

Ed è questo che, se ci si muoverà verso tale linea, consentira al vg di prosi come forma espressiva completa, perchè le potenzialità ci sono tutte.

Spero solo che avvenga in tempi brevi (e che la crescita economica non porti conseguenze sulla creatività).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 13:18
Citazione da: "algida"
corretto come puno?


 
Accetto, eccome, la dimensione extra-ludica ma non deve mai costituire un "plusvalore" in sede di giudizio, allorché queste benedette capacità extra-ludiche (che non sono minimamente arte, pur avendo ovviamente componenti narrative e/o emozionalit) sono del tutto svincolate, non complementari al giocare, allorché poggiano, insomma, su di un'ossatura ludica instabile e lacunosa...

Il nodo fondamentale è vedere dove poggiano, su cosa poggiano.

Potrei calcare la mano ed arrivare tranquillamente a dire che queste componenti extra-ludiche sono del tutto accessorie e mai indispensabili ai fini della riuscita di un videogioco... Ma Super Mario 64 non ci ha insegnato nulla mentre ci spiegava cosa significasse giocare in tre dimensioni?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 13:24
Citazione da: "armandyno"
Citazione da: "algida"
in accordo o meno con la tua linea anti extraludico nel valore:

ma quali sono quei giochi che ne hanno beneficiato?
escluso mgs2 che spacca le opinioni, dov'è il misfatto?

wanda prende 7...


Rez, mi viene da dire per primo.
Poi ce ne sono tantissimi, più di quanti tu possa credere.


rez su gameranking arriva a 82...
la domanda è: perché tutti i recensori sono nel tunnel dell'artistico o perché magari è piaciuto? anche prescindendo dai meriti extraludici.

contrariamente a LPf, e forse anche a te, non credo che si sia materializzato qel sovrappiù nella valutazione.
formulo meglio la domanda di prima:

quale sporcizia binaria confenzionata "ad arte" è passata per capolavoro?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 13:28
@ Jello, quello su Cannon Fodder era davvero un intervento ammirevole.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 13:32
Citazione da: "LPf"
@ Jello, quello su Cannon Fodder era davvero un intervento ammirevole.


fatto buono il discorso sull'approccio di cannon fodder:
lo spessore del messaggio? la guerra è brutta! fiacco, o meglio, superficiale.

MGS2 tenta, e magari per molti ha fallito, di andare in profondità. e poi ripeto, l'antiguerra di mgs2 è meno della punta dell'iceberg

PS
cannon fodder è un gran bel gioco e la sua volontà di mandare un msg era adeguata al 1993, ma il grosso limite dei messaggi nei VG è proprio la superficialità
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 13:34
Citazione da: "algida"
quale sporcizia binaria confenzionata "ad arte" è passata per capolavoro?


Aspetta, io non parlo di sporcizia: parlo di buoni giochi passati x capolavori, se permetti è mooolto diverso :)

Silent Hill 2, ZOE 2, MGS II, Final Fantasy X, ma L'elenco è pressoché infinito... Cito esempi "sonici" solo per provocare un po' ;)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 21 Dic 2005, 13:37
Citazione da: "algida"
Citazione da: "LPf"
@ Jello, quello su Cannon Fodder era davvero un intervento ammirevole.


fatto buono il discorso sull'approccio di cannon fodder:
lo spessore del messaggio? la guerra è brutta! fiacco, o meglio, superficiale.

MGS2 tenta, e magari per molti ha fallito, di andare in profondità. e poi ripeto, l'antiguerra di mgs2 è meno della punta dell'iceberg


Ma porcoggiuda, Cannon Fodder è un videogioco del 1993, sviluppato da sette persone e che girava su un hardware preistorico.

E chiaramente risulta acerbo.
Prova a proiettarlo oggi, con tutta l'evoluzione concettuale, espressiva, stilistica che il vg ha avuto dal 1993 al 2006, con tutta la sensibilità acquistata oggi, senza le limitazioni hardware (che, checchè se ne dica, incidono in maniera drammatica su un medium che ne è dipendente infinitamente più degli altri).

Cannon Fodder era l'esempio, tanto per capicce, come si dice dalle mie parti.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 13:42
Citazione da: "Jello Biafra"
*CUT*

E se, invece che con ore di filmati e dialoghi il suo messaggio sarebbe stato veicolato "alla Cannon Fodder"?
Non sarebbe stato meglio, non avrebbe raggiunto una fraccata di persone in più?
Non avrebbe fatto "meglio" alla credibilità del viggi, dato che avrebbe fatto qualcosa di "nuovo", che con gli altri non era possibile perchè non interattivi (o moooooolto meno interattivi e comunque non in quei termini)?

*CUT*

No. Stai sicuro che tra i giocatori di Cannon Fodder quelli che hanno realmente percepito le intenzioni antibelliche del gioco sono ben pochi, non perchè non siano efficaci, ma perchè la lettura dei simboli è sempre subordinata alla capacità di saper interpretare i simboli stessi e alla voglia di mettersi a cercarli. Perchè il gioco è prima di tutto, appunto, gioco, dinamica, sfida: il "messaggio" è subordinato a questo, e se non si esplicitano le cose il giocatore è nella posizione di ignorarle. D'altra parte quando queste sono esplicitate (in questo caso nel libretto d'istruzioni) il messaggio perde drammaticamente in potenza.
E' come nel caso di quelli che giocano online a Quake abbassando tutti i dettagli fino a lasciare solo i poligoni nudi: il punto è la sfida. E se questo è un esempio estremo, in linea di massima la trama e il contesto sono totalmente marginali in un gioco.
E MGS2 veicola un messaggio tramite il medium interattivo esattamente come Cannon Fodder: giocare al gioco è essenziale per capire il messaggio, le parti non interattive sono un corollario a qualcosa che viene espresso NEL GIOCO. Molti lo avranno ignorato, esattamente come in Cannon Fodder, e molti non lo hanno capito, perchè obbiettivamente è un messaggio molto raffinato. Si è già parlato sin troppo si questo nel forum, e ripetere ancora mi sembra ridondante, basta il tasto cerca. Fatto sta che stiamo parlando di due esempi simmetrici ed analoghi, assolutamente comparabili nel metodo. Cambia la forma, ma non la sostanza. Ed è un problema analogo a tutti i medium, visto che il sottotesto, in generale, è un qualcosa di abbastanza oscuro ai più.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 13:43
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "algida"
quale sporcizia binaria confenzionata "ad arte" è passata per capolavoro?


Aspetta, io non parlo di sporcizia: parlo di buoni giochi passati x capolavori, se permetti è mooolto diverso :)

Silent Hill 2, ZOE 2, MGS II, Final Fantasy X, ma L'elenco è pressoché infinito... Cito esempi "sonici" solo per provocare un po' ;)


qui è doverosa  una spiegazione:
il teorema sarebbe che la "critica" tutta, vista le medie di gameranking per quei titoli, è caduta nella trappola artistica? non ci sono valutazioni positive perché il gioco è piaciuto? l'approccio di Videogiochi è quello comune?

aspetto ragguagli ed approfitto per esprimere il piacere di questa discussione che mi ha tolto dal torpore di chi legge i forum e basta
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 21 Dic 2005, 13:50
Citazione
Stai sicuro che tra i giocatori di Cannon Fodder quelli che hanno realmente percepito le intenzioni antibelliche del gioco sono ben pochi, non perchè non siano efficaci, ma perchè la lettura dei simboli è sempre subordinata alla capacità di saper interpretare i simboli stessi e alla voglia di mettersi a cercarli.


Ma anche perchè nel 1993 di queste cose non fregava una mazza a nessuno. Oggi, in proprozione, c'è molto più interesse/studio/analisi.
Vero che la lettura dei simboli è sempre subordinata alle capacità e alla voglia.
Ma  magari cercare di rendere il tutto piacevole o solamente "nuovo" non potrebbe essere un modo per far si che molti di più si interessino e lo colgano?

Citazione

D'altra parte quando queste sono esplicitate (in questo caso nel libretto d'istruzioni) il messaggio perde drammaticamente in potenza.


Si, ma mica c'è scritto "noi con questo gioco vogliamo dire questo", c'è semplicemente scritto che i Sensible non amano la guerra.
E comunque non lo vedo cosi grave proprio per il periodo storico in cui CF è stato concepito, quando il vg era ben meno evoluto di oggi (e ci mancherebbe).
Io non ho mai detto CF è perfetto. Ho solo detto che usa un approccio per me molto più efficiace e che se si continuasse ad esplorare anche quella strada sarebbe meglio, pur con tutte le differenze (ovvie) temporali ed evolutive.
Stop

Citazione

E MGS2 veicola un messaggio tramite il medium interattivo esattamente come Cannon Fodder: giocare al gioco è essenziale per capire il messaggio, le parti non interattive sono un corollario a qualcosa che viene espresso NEL GIOCO.


Ma anche no.
Giocare è essenziale per proseguire, ma il grosso, quello che conta davvero no. O non completamente, non in maniera fluida.

Sul forum sinceramente non mi ricordo di discussioni simili (forse prima che mi iscrivessi, dopo cerco), qundi non so se le cose scritte sono già state dette
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 21 Dic 2005, 14:02
Citazione da: "algida"
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "algida"
quale sporcizia binaria confenzionata "ad arte" è passata per capolavoro?


Aspetta, io non parlo di sporcizia: parlo di buoni giochi passati x capolavori, se permetti è mooolto diverso :)

Silent Hill 2, ZOE 2, MGS II, Final Fantasy X, ma L'elenco è pressoché infinito... Cito esempi "sonici" solo per provocare un po' ;)


qui è doverosa  una spiegazione:
il teorema sarebbe che la "critica" tutta, vista le medie di gameranking per quei titoli, è caduta nella trappola artistica? non ci sono valutazioni positive perché il gioco è piaciuto? l'approccio di Videogiochi è quello comune?

aspetto ragguagli ed approfitto per esprimere il piacere di questa discussione che mi ha tolto dal torpore di chi legge i forum e basta


Io solitamente lurko e basta, ma questa discussione è forse la migliore a cui abbia mai assistito, perchè mi sta facendo capire molte più cose di quanto io stesso creda.

Il problema a mio avviso non è il voto dato, o la differenza tra di essi, perchè ci sono giochi che per loro natura NON POSSONO ESSERE CONFRONTATI (e nemmeno giudicati numericamente, ma questo è un altro discorso).
Qui si parla di fare una vera e propria distinzione, togliere dalla confusione milioni di videogiocatori e fare luce su alcune questioni che altrimenti generebbero solo discussioni "loop".

Qui stiamo assistendo alla diatriba tra un utente "conservatore" (che intende preservare e potenziare l'elemento ludico del videogioco) e uno "progressista (che vede il videogioco come una forma di espressione che si sta evolvendo e può veicolare messaggi notevoli grazie alla sua natura interattiva).
Ora entrano nelle loro ottiche, entrambi hanno ragione in ciò che dicono.
Bisogna solo identificare che tipo di giocatori si è, far si che la critica ne tenga conto, e la scala di valori ascquisterebbe un senso che ha perso con l'evoluzione del videogioco.

MSGII, Rez, Silent Hill, FFX e quant'altro sarebbero giudicati su un binario parallelo in cui si tiene presente del valore extra-ludico nonchè dell'evoluzione del videogioco (e io qui eliminerei del tutto i voti)

Tekken, GT4, Halo, tetris e quant'altro invece verrano presi in considerazione per quello che sono: titoli dall'alto valore ludico che fanno dell'equilibrio di elementi un punto di forza (musiche che danno adrenalina,
storia che non spezza l'azione ec ecc), e qui il voto potrebbe anche starci perche avrebbe ancora un senso.

Io mi incazzo di brutto quando leggo commenti o recensioni che trasudano messaggi del genere: "MGSII è un giocone della madonna, voi siete solo scimmiette e non capite nulla, continuate a premere i tasti all impazzata senza capire come il viggi si sta evolvendo", e capisco la temerarietà di LPf nel difendere il ludismo nel videogioco.

Ma d'altra parte, capisco anche chi vede giustamente il videogioco come una grande potenzialità che puo veicolare grandi messaggi e farlo in modo inedito e sbalorditivo e mi incazzo lo stesso quando "ma che gioco sto MGSII, qua parlano sempre, non si capisce niente, che merda", perchè non  è giusto limiare un mezzo con queste grandi potenzialità.

Ma urge una distinzione, altrimenti andiamo a sbattere continuamente in faccia al muro.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 14:23
(in risposta a Jello)


Il punto è che CF usa lo stesso approccio. Esattamente come in MGS2, il punto della narrazione è l'interattività, il fatto che il giocatore compia quelle azioni. In molti giochi le sequenze non interattive sono semplicemente un tramite per dare una continuità alle parti di gioco: il fatto di interpretare i protagonisti aumenta il coinvolgimento alla trama, ma visto che anche negli altri medium c'è un certo livello di immedesimazione, si può dire che le sequenze narrative siano obbiettivamente un contorno, c'è uno stacco notevole. In giochi come CF, MGS2 e HL2 invece il punto centrale della narrazione è il fatto che il giocatore sta compiendo le azioni su schermo: quelle storie non avrebbero mai lo stesso approccio senza la parte interattiva, è una caratteristica fondante dell'esperienza.
D'altronde quello di MGS2 come "film interattivo" è una delle più grosse vaccate della storia: le cut scenes ci sono da mille anni, e MGS non è Space Ace. Il punto è che i giochi di Kojima hanno uno stile peculiare che cerca di mischiare cinema e VG con una consapevolezza semantica che molti altri non hanno. E infatti il gioco è stato idolatrato innanzitutto perchè divertente: la critica ha messo il sottotesto come "bonus", il gioco ha avuto successo perchè nella sua interezza è un'esperienza ludica che coinvolge e appassiona.
Se ne è già parlato, comunque, e anche tanto: se cercare nel forum è troppo lungo ci sono ottimi pezzi nei primi numeri di Ring sia di Gunny che di Nemesis, c'è il pezzo su Super Console, il libro di Fraschini, articoli in tutto il mondo che gira, interviste a Kojima, cani che volano. E, a dirla tutta, è anche una cosa abbastanza esplicita se si gioca con attenzione.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 15:13
Citazione da: "Devil May Cry"
ma quali sarebbero questi "qualsiasi buon film" che trattano gli argomenti di mgs?



no, perchè io in un king kong o un lord of war (che sono buoni film)


"Buon" film in che senso?
Per casalinghe d Voghera magari trasferitesi in campania e bramose di kolossal Cruise-oriented?

I film "buoni" sono altri... vanno da Chaplin a Kubrick, da Fellini a Cronenberg, da De Sica a Kurosawa, da Miyazaki a Brad qualcosa...

E' anche vero che film "buoni" di sf ce ne sono pochissimi, anche grazie al fatto che produzioni di questo tipo vengono indirizzati da major etc.. solo ad un pubblico di ragazzetto/popcorn crasso e vociante.

Ma già il primo Matrix o un 12 monkeys sono più incisivi e meglio rapportati riguardo "tempo speso/contenuto espresso" di un qualsiasi mgs.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 15:58
Citazione da: "algida"

qui è doverosa  una spiegazione:
il teorema sarebbe che la "critica" tutta, vista le medie di gameranking per quei titoli, è caduta nella trappola artistica?


Può sembrarti audace ma è così :) Ma sai qual'è il punto? Again, non esiste una critica del videogioco. E' un un circolo vizioso dal quale non si esce.

Guarda copio/incollo dal mio primissimo intervento (piuttosto colorito, ma solo x farsi notare un minimo) su questo forum, proprio quello dell'esordio (felice o infelice che lo troviate :D)
 

"Esiste una critica che non si cura della consolewar e cerca di far evolvere la cultura del media? No. Esistono rutti e scorregge che qualcuno spaccia x critica.


chi fa il critico cinematografico, ha studiato, ha una qualifica e sa di cosa parla, sa come parlarne, o almeno ha basi oggettive su cui far poggiare quello che dice, oltre a inclinazioni inevitabilmente, giustamente soggettive. E' qualificato. E la sua qualifica è attestata. Chi parla di videogiochi è invece un mero appassionato, autodittata, "formatosi" giocando coi propri giocattoli, scelti in base ad inclinazioni personalissime, senza nessunissima qualifica.

Non è - attenzione - il mero discorso del foglio di carta, spero sia chiaro. Ma il contadino che butta giù due righe sul sole che tramonta non ha scritto una poesia.

Ti sei mai chiesto perché?

Lo sai perché i miei quadri non sono arte? Perché non c'è una critica che li riconosce per tali > fai un passo da gigante > non sarebbero arte nemmeno se la "critica" di Videogiochi li ritenesse tali.

Perché?

Guarda, ti dico che Videogiochi ha la medesima autorità nel decretare se siano arte i miei quadri o se lo sia un videogioco.

Ovvero nessuna.

[qualche topic dopo]

ne approfitto per far luce sul problema dell'autorevolezza della critica, forse uno dei più importanti in assoluto. Si studia per imparare a conoscere il vino (che non è arte) come si studia per conoscere l'arte, ma non si studia per conoscere i videogiochi: la nostra conoscenza è mera esperienzucola empirica, raffazzonata, inadeguata, fanboystica (!!!!) e non a caso né attestabile né riconoscibile né qualificata.

E' dura mettere in piedi una critica al videogioco in questo caos preaurorale. Si fa, ma siamo tutti dilettanti allo sbaraglio, autodidatti, cazzari di prima categoria e fanboy, gente che sparla senza un diritto per farlo che non vada oltre l'autocertificazione. Infatti mi metto a ridere non di rado leggendo di videogiochi

E visto che stiamo all'autocertificazione io sono il dottore del gameplay, e il luogo di culto estremo del gamepaly è la Sacra Mansarda del Gameplay > sfido chiunque a delegittimarmi!"


Insomma "critica" o "sedicente critica"? Sedicente critica. Per quello le cantonate sono all'ordine del giorno.

Non è un attacco a Videogiochi, sia chiaro (provengo da Multiplayer, credetemi, la situazione è la medesima). Parlare di Videogiochi, semplicemente, rende ancor meglio l'idea in quanto è la rivista dove maggiormente si parla (o sparla: viewpoints) di "critica".

p.s. - tra parentesi - nel caso specifico di MGS II, era troppo facile cadere in errore anche a causa dell'hype e sopratutto del fatto che la console fosse dannatamente orfana di titoli di una certa caratura, c'era, insomma, una fame pazzesca del giocone, della "rivalsa", di quella che un tempo veniva definita pietra miliare o killer application... Era "troppo facile" caderci...

p.s. mi è stato detto che son venuto qua a dare a tutti dei cioccolatai... E' vero, lo siete, lo siamo, lo sono tutti... Io stesso sono un redattore cioccolataio :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 16:02
Citazione da: "LPf"
Ma chi pretende che il game designer non possa utilizzare il vg per prendersi libertà extra-luiche?


E' evidente dalla stessa frase che ho quotato, quella sulle allegorie.
Ed è evidente nel momento in cui pretendi che un gioco veicolante un messaggio venga stroncato.
E' il CREATORE a decidere il quale direzione il suo prodotto debba andare e che aspetti debba privilegiare, non tu. Al GIORNALISTA (serio) spetta l'analisi della direzione del prodotto, la stima di quanto la scelta sia opportuna, significativa, originale, e la valutazione di come la messa in pratica di detta scelta abbia avuto felice esito.

Citazione
Dico invece, mi sembra, che le libertà extra-ludiche non hanno la benché minima valenza in sede di valutazione se dietro c'è un giochetto, e, dal pdv MGS II lo è


Dal punto di vista della totalità della stampa mondiale, niente affatto.
Evidentemente sono una manica di fessi.
Ma vedo che hai abilmente glissato sui dati di gamerankings...

Silent Hill 2 è un giochetto, mortalmente palloso, con dietro una storia straodrinaria, quindi una grandissima occasione purtroppo in parte sprecata.

Citazione
. Non mi pare che la gente si sia tirata indietro e l'abbia ammesso tranquillamente nel corso di questa discussione (che tutto voleva essere tranne un processo al povero MGS II).


E' da l tuo primo post su questo forum che vai citando il 'giapponesino cretino che hollywood wanna-be che fa le trame dei giochini'
Tiri indietro la mano adesso?

Ad ogni modo, dal mio punto di vista, e di tutti i maggiori siti mondiali che hanno determinato quella media voto allucinante, MGS2 è un gioco dal gameplay divertente, un gioco che anche senza la trama che ha si reggerebbe benissimo in piedi.
In un gioco finalizzato alla narrazione di una storia, è questa la 'base ludica' che si richiede: la capacità di intrattenere in modo che la fruizione delle fasi di gioco e delle scene passive siano parimenti gradevoli.

In Silent Hill 2, again, questo non accade. Giocare a quel gioco è un calvario interrotto solo da dei filmati intriganti, una rottura di palle di 10 ore trascorse le quali arrivi ad un finale in grado di spezzarti il cuore.
La valutazione di un prodotto simile non può che tenere conto di quelle ore di frustrazione e monotonia.

MGS2, invece, presenta quella 'base minima' di interesse e piacevolezza ludica che consente al giocatore di vivere un'esperienza priva di punti morti (a parte il lieve calo nella fase delle bombe di Fatman), e di godere appieno la VERA sostanza del gioco, ovvero l'esperienza narrativa (e bada che coinvolge NON SOLO le fasi passive...) e l'immenso inganno che alla fine i Dodici espilicano. E il gigantesco valore metaforico dela figura di Raiden, esplicitato nel finale.
Per la cronaca, le sequenze finali col brano jazz che sfuma nei titoli di coda è una scelta tremendamente felice. Non potevano scegliere brano più adatto. La sensazione da "ma ho vinto? ho perso? cos'è successo?" è semplicemente fantastica.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 21 Dic 2005, 16:05
Citazione da: "LPf"

Silent Hill 2, ZOE 2, MGS II, Final Fantasy X, ma L'elenco è pressoché infinito... Cito esempi "sonici" solo per provocare un po' ;)



Quello che non hai capito è che ci sono più 'Nintendari' in questo Thread che in tutto Multiplayer :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 16:10
Citazione da: "Giobbi"
Ma già il primo Matrix o un 12 monkeys sono più incisivi e meglio rapportati riguardo "tempo speso/contenuto espresso" di un qualsiasi mgs.


Non si parlava di questo, posto che il primo Matrix non sfiora nemmeno la complessità contenutistica di un MGS2 (Reloaded ci va già più vicino, ed infatti per giungervi ha dovuto sballare tremendamente il ritmo, complicare la dialettica e hanno finitp per detestarlo tutti).
Si parlava, tuttavia, di 'quali film affrontino gli argomenti di MGS'
Perchè i detrattori amano sempre dire 'tematiche trite e ritrite viste in centomila film', ma quali siano quei film non viene mai detto..
Se posso anticipare una pseudo riposta, l'unica opera (più scentifica che narrativa) che tratti vagamente il problema mnemonico/informativo e la teoria overload di Kojima è The Selfish Gene di Dawkins. Altre trattazioni del medesimo tema, io non ne ho trovate. Chiaramente se mi vengono indicate mi fa piacere, perchè vorrei approfondire.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 16:16
Citazione da: "LPf"
*CUT*

chi fa il critico cinematografico, ha studiato, ha una qualifica e sa di cosa parla, sa come parlarne, o almeno ha basi oggettive su cui far poggiare quello che dice, oltre a inclinazioni inevitabilmente, giustamente soggettive. E' qualificato. *CUT*


Minchia, questa è vera fantascienza :D
Non funziona così. Il "critico cinematografico" non esiste in quanto qualifica che descrive un percorso univoco. Così come quello musicale o lettarario. Forse (ma forse proprio) il critico d'arte è solitamente una figura più istituzionalizzata. Ma altrimenti tra "i critici" trovi letteralmente di tutto, in tutti i campi.
Questo perchè è vero, come fai intendere, che parlare di "critico professionista" suona assurdo, soprattutto perchè in tutti i campi molti (ma non tutti, e spero non la maggior parte) tra quelli che sfoggiano quella qualifica sono degli incapaci privi di etica nel mestiere che fanno. Il VG semplicemente non fa eccezzione, non è diverso.
Il lato abbastanza assurdo del tuo discorso, o almeno quello maggiormente paradossale, è che critichi la critica mentre fai tu stesso critica: forse nella tua illusione che in qualche campo la critica sia in qalunque modo "oggettiva" ti sfugge che criticare è qualcosa di naturale e intuitivo, nulla di particolarmente trascendentale, e che tu lo stai facendo esattamente nelle stesse modalità di quelli che critichi, solo con (sacrosanti, e per molti sensi vicinissimi ai miei) punti di vista diversi a seconda dell'argomento.
E il tuo odiato mondo della ludologia, che non ho capito se consideri prettamente italiano/sonaro/creato da Bittanti per provocazione o ignoranza, è roba che esiste da un casino di tempo, in tutto il mondo! Per quanto rispetti Bittanti per lo sforzo che mette nel suo lavoro in un paese in questo senso piuttosto addormentato, non ha inventato la ludologia o la critica del VG. Non c'è una cospirazione di sonari, stiamo parlando di cose che esistono da ben prima dell'avvento di Sony (anche se consideri l'MSX :D).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: keigo - 21 Dic 2005, 16:25
Citazione da: "LPf"

Guarda, se c'è una cosa che su Videogiochi moooolto raramente si toppa sono le valutazioni sui jrpg, sistematicamente stroncati se non meritevoli, ovvero quasi sempre... Evidentemente si conosce strabene questa tipologia di prodotti, anche se personalmente mi trovo molto più in linea con Edge, ma son davvero virgole. Non mi pare che Halo 2, del resto, sia stato stroncato, o che si vadano a falciare i giochi in cui si spara per il capriccio di un redattore pacifista. Insoma, polemica maledettamente sterile :)


a dire il vero la "TUA" mi sembra una polemica "sterile & reazionaria". Ho semplicemente portato a galla quelle che sono le contraddizioni in termini del tuo ragionare. Tu parli come se chi non ami gli fps/giochi violenti non possa essere capace di giudicare il medium videogioco.
Eppure mi è sembrato di capire che nei tuoi giudizi "o ti basi su supposizioni/pregiudizi/medie gamerankingsiane" oppure ti limiti a giudicare un titolo dalle impressioni post tutorial senza portare a termine l'esperienza ludica. Non ho parlato di "Videogiochi" nè di stampa specializzata, piuttosto mi sembra risibile il tuo approccio "critico" verso ciò di cui, per ovvi motivi, non possiedi conoscenza. Oppure da domani posso cominciare a parlare di quanto sia stupido e scritto male "L'Ulisse di Joyce" senza averne letto una pagina? :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 16:28
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "LPf"
Citazione
Dico invece, mi sembra, che le libertà extra-ludiche non hanno la benché minima valenza in sede di valutazione se dietro c'è un giochetto, e, dal pdv MGS II lo è


Dal punto di vista della totalità della stampa mondiale, niente affatto.
Evidentemente sono una manica di fessi.
Ma vedo che hai abilmente glissato sui dati di gamerankings...



Cioccolatai tutti, io in cima alla lista col mestolone in mano.

Su gameranking Crash Team Racing ha la media del 92%, Mario Kart 64 dell'84%. Il secondo è la più grossa bestia da multiplayer che abbia giocato in vita mia assieme a Winning Eleven, Street Fighter zero & 3rd Strike e Halo 2, il primo una copia agghiacciante, e all'acqua di rose dove il primo ha una profondità scalabile teoricamente all'infinito: nel gameplay. Ti parlo dell'80% di Shenmue II o mi fermo qui?

Riguardo a Metal Gear Solid... La versione per GameBoy Color è la migliore di sempre (lol) con una media del 97%, il II lo segue a ruota con una media del 95%, il primo sta dietro in quanto meno significativo e/o innovativo (ehm) con una media del 92%, il 3 è il peggiore di sempre e lo attesta una media del 91%... Spero tu sia d'accordo con questa scala di valutazioni visto che deve funzionarti da oracolo ;)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 21 Dic 2005, 16:33
Citazione da: "ZionSiva"
Il punto è che CF usa lo stesso approccio. Esattamente come in MGS2, il punto della narrazione è l'interattività, il fatto che il giocatore compia quelle azioni. In molti giochi le sequenze non interattive sono semplicemente un tramite per dare una continuità alle parti di gioco: il fatto di interpretare i protagonisti aumenta il coinvolgimento alla trama, ma visto che anche negli altri medium c'è un certo livello di immedesimazione, si può dire che le sequenze narrative siano obbiettivamente un contorno, c'è uno stacco notevole. In giochi come CF, MGS2 e HL2 invece il punto centrale della narrazione è il fatto che il giocatore sta compiendo le azioni su schermo: quelle storie non avrebbero mai lo stesso approccio senza la parte interattiva, è una caratteristica fondante dell'esperienza.
D'altronde quello di MGS2 come "film interattivo" è una delle più grosse vaccate della storia: le cut scenes ci sono da mille anni, e MGS non è Space Ace. Il punto è che i giochi di Kojima hanno uno stile peculiare che cerca di mischiare cinema e VG con una consapevolezza semantica che molti altri non hanno. E infatti il gioco è stato idolatrato innanzitutto perchè divertente: la critica ha messo il sottotesto come "bonus", il gioco ha avuto successo perchè nella sua interezza è un'esperienza ludica che coinvolge e appassiona.
Se ne è già parlato, comunque, e anche tanto: se cercare nel forum è troppo lungo ci sono ottimi pezzi nei primi numeri di Ring sia di Gunny che di Nemesis, c'è il pezzo su Super Console, il libro di Fraschini, articoli in tutto il mondo che gira, interviste a Kojima, cani che volano. E, a dirla tutta, è anche una cosa abbastanza esplicita se si gioca con attenzione.



Boh, sarà, ma secondo me no. Ma proprio no.
Chiaro che il fatto di interpretare i protagonisti aumenta il coinvolgimenti, ma non basta comunque. Basta (e diventa una cosa figa) quando ci scambiano il protagonista o quando ci troviamo difronte al dilemma narcotico o palla in fronte, con la prima situazione che va a "colpire" proprio il ruolo stesso del videogiocatore, la seconda che va a influenzare il gameplay.

Per il resto rimane una cosa buttata li, che serve per farti arrivare da una cut sciene all'altra.

Sul fatto che sia stato idolatrato perchè è dievrtente ho i miei seri dubbi, dato che ludicamente non mi pare certo 'sta gran cosa.

Poi la critca a quanto mi risulta non ha lodato il sottotesto come bonus perchè:

A)non l'ha capito

B)buona parte l'ha stroncato (e da qui sono nate tutte le infinite polemiche degli ultimi quattro anni)

Pochi, pochissimi si sono avventurati nell'impresa di analizzarlo come si deve.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 16:34
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "LPf"

Silent Hill 2, ZOE 2, MGS II, Final Fantasy X, ma L'elenco è pressoché infinito... Cito esempi "sonici" solo per provocare un po' ;)



Quello che non hai capito è che ci sono più 'Nintendari' in questo Thread che in tutto Multiplayer :)


E perché i nintendari non hanno il metro del sarto? Sai come funziona il metro del sarto? :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 16:35
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Giobbi"
Ma già il primo Matrix o un 12 monkeys sono più incisivi e meglio rapportati riguardo "tempo speso/contenuto espresso" di un qualsiasi mgs.


Non si parlava di questo, posto che il primo Matrix non sfiora nemmeno la complessità contenutistica di un MGS2 (Reloaded ci va già più vicino, ed infatti per giungervi ha dovuto sballare tremendamente il ritmo, complicare la dialettica e hanno finitp per detestarlo tutti).


Sarà che preferisco "profondità" piuttosto che "complessità contenutistica", e quindi Matrix a quel polpettone fumettistico (sì, in senso spregiativo e non watchmen) di reloaded.
Cmnq sì.. non ci sono granché film sull'argomento, vd. citazione riguardo sf al cinema del mio posto prec, soprattutto negli ultimi tempi, sostanzialmente sf fa soldi/viene realizzata solo quando é spettacolar-idiota... qualcuno dice kk?  8)

Trovi molto in narrativa invece, cyber punk et similia... puoi partire da Dick, passando anche per Simak stranamente, ed arrivando alla pletora di produzioni anni '80 di Gibson ed amici.

Riguardo invece il banale discorso di patriots e congiura planetaria... a parte le canzoni dl mio amico Ayub trovi riferimenti similP2istici in tantissime produzioni.. a partire dai templari di broken sword.  :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 16:44
Citazione da: "LPf"
[Può sembrarti audace ma è così :) Ma sai qual'è il punto? Again, non esiste una critica del videogioco.


Ah, il punto è diventato questo^____^

Prima ti lamenti che Videogiochi dovrebbe fare meno 'critica del videogioco', smettere di farsi le pippe mentali e pensare più a 'giocare i giochini' (ricordo i parametri: grafica-sonoro-longevità....).
 Copio dall'altro forum per praticità

Ah, mi son registrato e ho detto la mia su quella vaccata che è Videogiochi, ma i pesci grossi non abboccano per ora.
Ci son 3 gatti sul quel forum, pare un'altra oasi di potezione di sonari come GE, credevo meglio...


Poi il problema è passato da Videogiochi  all'intera stampa mondiale, che dacché ha sancito globalmente che MGS2 smerda Half-Life 2, pare faccia cagare in blocco.

Ora emerge il problema che non esiste 'critica del videogioco'. Io ti rispondo che di 'critica' ce n'è eccome, forse più di quanta il videogioco ne meriti, ora come ora.
Comprati i libri di Unicopoli. Segui i testi di Bittanti. Leggi cose come Ring, TFP, Videogiochi o Over Game.
Ma tu queste cose non le fai. Perchè tutti gli altri sono fessi. Sbagliano tutti, dalla rivistina mezza tacca che da 10 a DOAX a Fraschini che sviscera MGS in un bellissimo libro-saggio di 120 pagine. Da NTSC-UK che scrive uno speciale splendido su Half-Life 2, a Gamespot. Perchè sbagliano TUTTI, ad eccezione di te.

La formazione di una critica videlodica, e bada di leggerti bene quello che sto scrivendo, parte dall'assunto di TUTTE LE ALTRE CRITICHE. Valutare il  valore autonomo e assoluto di un'opera. Nella sua interezza.
Non il gameplay e basta, che in certi giochi può essere tutto, in certi altri è una parte del tutto.
Se sono un critico che recensisce Elephant Man di Lynch, non lo stronco perchè è in un cagoso bianco e nero disturbato e io ho appena visto Episodio III in un cinema HD. Lo valuto come opera in sè, considerando le finalità che si pone.
Il cirterio finale non è grafica sonoro gameplay longevità blablabla, perchè ti ripeto, stando a questi criteri Rez sarebbe un 3 (ma anche lì, avevi abilmente cambiato argomento)
Il criterio finale è semplicemente: vale la pena di sciupare N ore per fuirire di questo videogioco?
-Nel caso delle 10 ore di Silent Hill 2: si, ne è valsa la pena, però se erano
5-6 forse era pure meglio
-Nel caso delle 12 di MGS: porca puttana se ne valeva la pena
-Nel caso delle 100+ ore che sto bruciando giocando online a WoW: ne vale decisamente la pena, dato che non riesco a smettere
-Nel caso delle 10 ore di Vietcong 2 (che ho recensito su VG): direi di no, dato che dopo 4 avevo annerito le pareti della stanza a furia di bestemmie.
Proprio Vietcong 2, un gioco che stando alle tue tabelline andrebbe valutato così
Grafica: 7 (non è male)
Sonoro: 9 (doppiaggo stupendo, muscia d'epoca bella ed effetti audio ottimi)
Gameplay: 4 (convenzionale, ma pessimo percè ingiocabile per la fluidità ridicola)
Longevità: 8 (ottima considerando l'online e le due lunghe campagne)
Fai la media di questi valori e viene fuori, guarda un pò, 7, ovvero una sostanziale promozione per un gioco che fa schifo al cazzo.
E' questa la critica del videogioco?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 16:44
Citazione da: "Jello Biafra"



Boh, sarà, ma secondo me no. Ma proprio no.
Chiaro che il fatto di interpretare i protagonisti aumenta il coinvolgimenti, ma non basta comunque. Basta (e diventa una cosa figa) quando ci scambiano il protagonista o quando ci troviamo difronte al dilemma narcotico o palla in fronte, con la prima situazione che va a "colpire" proprio il ruolo stesso del videogiocatore, la seconda che va a influenzare il gameplay.

Per il resto rimane una cosa buttata li, che serve per farti arrivare da una cut sciene all'altra.

*CUT*


Ma tu parli dell'angolo in basso a sinistra dell'iceberg (scambio protagonista, uccidere/non uccidere, ben più rilevante nell'1 e nel 3) e tutto quello che è veramente importante lo chiami "il resto"? E' TUTTO fondamentale. Se consideri quelle cose centrali non stai parlando con cognizione di causa. Ripeto, cerca le precedenti discussioni, è tutto un'altro discorso.
Riguardo al gioco e al divertimento, continui a mancare il punto: il sottotesto è parte dell'esperienza, "bonus" (termine troppo ambiguo, in effetti, meglio ciliegina sulla torta) di un qualcosa di ben fatto a tutti i livelli. Se poi ludicamente non ti pare 'sta gran cosa sticazzi, il punto è il prodotto completo di tutti i suoi punti, criticare non è dissezionare.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 16:47
Citazione da: "Gunny"
In Silent Hill 2, again, questo non accade. Giocare a quel gioco è un calvario interrotto solo da dei filmati intriganti, una rottura di palle di 10 ore trascorse le quali arrivi ad un finale in grado di spezzarti il cuore.
La valutazione di un prodotto simile non può che tenere conto di quelle ore di frustrazione e monotonia.


Appunto, cioccolatai :)

 Electric Playground  5/6/2004 10 out of 10 100.0%
 Gamestyle  10/27/2003 10 out of 10 100.0%
 PS2 Fantasy  -- 10 out of 10 100.0%
 Games Domain  11/6/2001 5 out of 5 100.0%
 TechTV   10/31/2001 5 out of 5 100.0%
 Jaded Gamer  11/19/2003 97 out of 100 97.0%
 Into Liquid Sky  8/14/2002 A 95.0%
 Team-X   3/22/2003 9.5 out of 10 95.0%
 GamerXtreme   3/13/2002 9.5 out of 10 95.0%
 Gaming Target   10/5/2001 9.4 out of 10 94.0%
 Game Vortex  12/7/2002 93 out of 100 93.0%
 Playzone  11/3/2001 9.3 out of 10 93.0%
 PSE2 Magazine   7/12/2002 93 out of 100 93.0%
 GamingWorld X   6/8/2002 9.3 out of 10 93.0%
 Game Unit   10/26/2001 93 out of 100 93.0%
 Games Radar UK   10/31/2001 92 out of 100 92.0%
 Access Gamer  10/7/2004 9.2 out of 10 92.0%
 Gamebits  7/1/2002 9.2 out of 10 92.0%
 Game Nation TV  11/30/2001 91 out of 100 91.0%
 Game On   11/29/2001 91 out of 100 91.0%
 Web Wombat AU  10/10/2004 90 out of 100 90.0%
 Medaverse  5/30/2004 4.5 out of 5 90.0%
 Thunderbolt  6/28/2003 9 out of 10 90.0%
 Games are Fun  1/7/2003 9 out of 10 90.0%
 Videogames NZ  12/17/2002 90 out of 100 90.0%
 PGNx Media  9/9/2002 9 out of 10 90.0%
 GF3K  8/8/2002 9 out of 10 90.0%
 ESC Magazine  2/24/2002 9 out of 10 90.0%
 Game Power AU  2/20/2002 9 out of 10 90.0%
 Game Over Online  12/17/2001 90 out of 100 90.0%
 DarkStation  -- 9 out of 10 90.0%
 Age of Play  9/28/2001 4.5 out of 5 90.0%
 Ace Gamez  5/9/2003 9 out of 10 90.0%
 Computer & Video Games UK  11/10/2001 9 out of 10 90.0%
 Game Zone  10/4/2001 9 out of 10 90.0%
 IGN  9/27/2001 9 out of 10 90.0% (questi abboccano a tutto)
 GamePro  9/25/2001 4.5 out of 5 90.0%
 Game Revolution  10/8/2001 A- 90.0%
 Just Adventure  10/31/2001 A- 90.0%
 PSX Nation  10/2/2001 9 out of 10 90.0%
 TotalPlaystation   10/19/2005 9 out of 10 90.0%
 PSW Magazine UK   5/6/2003 9 out of 10 90.0%
 The Video Game Critic   9/16/2002 A- 90.0% (questo nome mi ha fatto lollare di brutto)
 Game Blitz   9/11/2002 90 out of 100 90.0%
 Eurogamer   12/27/2001 9 out of 10 90.0%
 Official Playstation Magazine   -- 4.5 out of 5 90.0%

Ah, senza considerare la quantità incredibile di riviste partigiane nel mucchio. Vergognose.

E si parla di critica :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 21 Dic 2005, 16:49
Citazione da: "ZionSiva"
Citazione da: "Jello Biafra"



Boh, sarà, ma secondo me no. Ma proprio no.
Chiaro che il fatto di interpretare i protagonisti aumenta il coinvolgimenti, ma non basta comunque. Basta (e diventa una cosa figa) quando ci scambiano il protagonista o quando ci troviamo difronte al dilemma narcotico o palla in fronte, con la prima situazione che va a "colpire" proprio il ruolo stesso del videogiocatore, la seconda che va a influenzare il gameplay.

Per il resto rimane una cosa buttata li, che serve per farti arrivare da una cut sciene all'altra.

*CUT*


Ma tu parli dell'angolo in basso a sinistra dell'iceberg (scambio protagonista, uccidere/non uccidere, ben più rilevante nell'1 e nel 3) e tutto quello che è veramente importante lo chiami "il resto"? E' TUTTO fondamentale. Se consideri quelle cose centrali non stai parlando con cognizione di causa. Ripeto, cerca le precedenti discussioni, è tutto un'altro discorso.
Riguardo al gioco e al divertimento, continui a mancare il punto: il sottotesto è parte dell'esperienza, "bonus" (termine troppo ambiguo, in effetti, meglio ciliegina sulla torta) di un qualcosa di ben fatto a tutti i livelli. Se poi ludicamente non ti pare 'sta gran cosa sticazzi, il punto è il prodotto completo di tutti i suoi punti, criticare non è dissezionare.


Ed è proprio sul tutto che MGS2 mi casca, dato che non lo rende con la stessa forza/efficacia dell'angolino dell'iceberg.

E comunque non so da dove abbia capito che considero centrali quelle cose, dato che sto riscrovendo che appena si arriva al punto, al messaggio, MGS2 con me ha perso di intensità.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 16:50
Citazione da: "armandyno"

Ma d'altra parte, capisco anche chi vede giustamente il videogioco come una grande potenzialità che puo veicolare grandi messaggi e farlo in modo inedito e sbalorditivo e mi incazzo lo stesso quando "ma che gioco sto MGSII, qua parlano sempre, non si capisce niente, che merda", perchè non  è giusto limiare un mezzo con queste grandi potenzialità.

Ma urge una distinzione, altrimenti andiamo a sbattere continuamente in faccia al muro.



Sì ma…
Come segnalava anche lpf qualche post ago il modo narrativo di mgs, fitto di scene non interattive, nasce con l’affermarsi del “nuovo” supporto cd-rom e  poteva inizialmente sbalordire ma poi comincia a mostrare i suoi enormi limiti di media derivativo.

Ha aiutato con il binomio “vg=film” a “sdoganare” culturalmente il media vg qualche anno fa, ma sottintende una superiorità del termine di paragone e diviene controproducente + porta a tristi produzioni (square?) che scimmiottano il “fratello maggiore”.

E proprio sony avrà difficoltà a staccarsi da questo modello, vista la sua natura di major multimediale (vd. presentazione PS3 e spiderman).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 16:54
Citazione da: "LPf"
Appunto, cioccolatai :)


http://www.gamerankings.com/htmlpages2/437029.asp?q=Silent%20Hill%202

Inutile che mi tiri fuori seimila riviste senza citarmi i 4 maggiori siti, ovvero Gamespot, Game Informer, IGN e Gamespy. Dei quali sono IGN promuove senza riserve SH2.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 17:01
Citazione da: "Jello Biafra"
*CUT*

Ed è proprio sul tutto che MGS2 mi casca, dato che non lo rende con la stessa forza/efficacia dell'angolino dell'iceberg.

E comunque non so da dove abbia capito che considero centrali quelle cose, dato che sto riscrovendo che appena si arriva al punto, al messaggio, MGS2 con me ha perso di intensità.


Se citi degli aspetti del gioco immagino che li consideri centrali nel contesto del discorso, di solito funziona così. Per il resto, se ne fai una questione di efficacia si entra in territori troppo soggettivi: ogni opera è diveramente "efficace" su ognuno di noi. Se con te ha perso in intensità ne si prende atto, d'altronde come tutte le opere pionieristiche è tutt'altro che perfetto, figurati.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 17:04
Citazione da: "Giobbi"


Sì ma…
Come segnalava anche lpf qualche post ago il modo narrativo di mgs, fitto di scene non interattive, nasce con l’affermarsi del “nuovo” supporto cd-rom e  poteva inizialmente sbalordire ma poi comincia a mostrare i suoi enormi limiti di media derivativo.

*CUT*


Questo è falso. Il modo narrativo di MGS è in sostanza lo stesso degli altri MG bidimensionali, provare per credere. E d'altronde FFVI è uno dei giochi più cinematografici mai visti, e la cosa più 3D che sfoggia è il mode 7... e sono solo due esempi.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Jello Biafra - 21 Dic 2005, 17:04
Citazione da: "ZionSiva"
Citazione da: "Jello Biafra"
*CUT*

Ed è proprio sul tutto che MGS2 mi casca, dato che non lo rende con la stessa forza/efficacia dell'angolino dell'iceberg.

E comunque non so da dove abbia capito che considero centrali quelle cose, dato che sto riscrovendo che appena si arriva al punto, al messaggio, MGS2 con me ha perso di intensità.


Se citi degli aspetti del gioco immagino che li consideri centrali nel contesto del discorso, di solito funziona così. Per il resto, se ne fai una questione di efficacia si entra in territori troppo soggettivi: ogni opera è diveramente "efficace" su ognuno di noi. Se con te ha perso in intensità ne si prende atto, d'altronde come tutte le opere pionieristiche è tutt'altro che perfetto, figurati.


Ecco, sull'opera pioneristica sono daccordo (e l'ho anche scritto prima).
Ce ne fossero cosi.

Sulla centralità degli aspetti li ho citati per dire: QUI funziona, QUA (ovvero quando si arriva al succo) secondo me no o molto di meno.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 21 Dic 2005, 17:05
Citazione da: "algida"
Citazione da: "LPf"
Citazione da: "algida"
quale sporcizia binaria confenzionata "ad arte" è passata per capolavoro?


Aspetta, io non parlo di sporcizia: parlo di buoni giochi passati x capolavori, se permetti è mooolto diverso :)
Silent Hill 2, ZOE 2, MGS II, Final Fantasy X, ma L'elenco è pressoché infinito... Cito esempi "sonici" solo per provocare un po' ;)


qui è doverosa  una spiegazione:
il teorema sarebbe che la "critica" tutta, vista le medie di gameranking per quei titoli, è caduta nella trappola artistica? non ci sono valutazioni positive perché il gioco è piaciuto? l'approccio di Videogiochi è quello comune?

aspetto ragguagli ed approfitto per esprimere il piacere di questa discussione che mi ha tolto dal torpore di chi legge i forum e basta


é quello che lascia perplesso anche me, insomma tu vuoi che il videogioco sia recensito in base al divertimento (soggettivo) in maniera oggettiva.
Mi sembra che ti contraddica da solo!
Inoltre non riesco a capire perchè un prodotto non possa essere valido se è contaminato da elementi non interattivi e dovrebbe essere svilito, allo stesso modo tu sputeresti su un opera teatrale che rompa la finzione scenica solo perchè non sarebbe un'aspetto del teatro?
se tutti la pensassero come te credo che saremmo ancora a correre nudi nei boschi...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 17:06
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "LPf"
Appunto, cioccolatai :)


http://www.gamerankings.com/htmlpages2/437029.asp?q=Silent%20Hill%202

Inutile che mi tiri fuori seimila riviste senza citarmi i 4 maggiori siti, ovvero Gamespot, Game Informer, IGN e Gamespy. Dei quali sono IGN promuove senza riserve SH2.


Non le discriminvai quando gonfiavano il voto di MGS II o sbaglio? ;)

Ma poi, scusa, ma GameSpot chi? Quelli del 6.4% a Mario Kart 64, del 7.8% a Shenmue e del 9 a Perfect Dark Zero, cazzo questi si che non sono cioccolatai, ma rotolo :D

Cmq il grafico di SH2 è esplicito e dice 90%> dato dal 48% delle review.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 17:06
Citazione da: "Jello Biafra"
*CUT*
Sulla centralità degli aspetti li ho citati per dire: QUI funziona, QUA (ovvero quando si arriva al succo) secondo me no o molto di meno.


Ma perchè "nel succo" quegli aspetti passano effettivamente in secondo piano... è funzionale al messaggio finale. MGS2 è un gioco che, in un certo senso, alla fine ti urla in faccia "sei un rincoglionito". Ricordo bei post di RALPH MALPH sul forum di Next in tema.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 17:07
Citazione da: "LPf"
Citazione
Su gameranking Crash Team Racing ha la media del 92%, Mario Kart 64 dell'84%. Il secondo è la più grossa bestia da multiplayer che abbia giocato in vita mia assieme a Winning Eleven


Crash l'hai giocato?

Citazione
Ti parlo dell'80% di Shenmue II o mi fermo qui?


Permettimi: 88.6%
Furbetto, l'LPF, che mi cita il voto della versione Xbox...;)

Citazione
Riguardo a Metal Gear Solid... La versione per GameBoy Color è la migliore di sempre (lol) con una media del 97%


Chiaramente devi guardare anche le fonti, e nel caso di Ghost Babel sono 32. Ad ogni modo, c'hai giocato? Io si, e non è affatto male.

Citazione
il II lo segue a ruota con una media del 95%


Giusto, anzi, forse pure poco.


Citazione
, il primo sta dietro in quanto meno significativo e/o innovativo (ehm) con una media del 92%


Giusto anche questo, personalmente lo considero parecchio sotto a MGS2.

Citazione
il 3 è il peggiore di sempre e lo attesta una media del 91%...


Può starci anche questo, avendo una trama meno possente del 2

Citazione
Spero tu sia d'accordo con questa scala di valutazioni visto che deve funzionarti da oracolo ;)


ha le sue pecche, ma in linea di massima esprime bene quello che 'la stampa pensa' di un titolo.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 21 Dic 2005, 17:14
Citazione da: "Gunny"


Citazione
il 3 è il peggiore di sempre e lo attesta una media del 91%...


Può starci anche questo, avendo una trama meno possente del 2




Aspetta Gunny, il tre  è lontano anni luce dal secondo come gioco però.
Cioè, la trama è secondaria, o per lo meno accessoria visto che parliamo sempre di Videogioco.
Nel secondo giocavi si e no 45 minuti, nel terzo solo per uccidere The End ci metti il doppio.
Non è una forzatura questa del 2 migliore del 3?


Citazione da: "Lpf"

E perché i nintendari non hanno il metro del sarto? Sai come funziona il metro del sarto?


No, non ho idea ... se vuoi illuminarmi :)

P.s.: i tuoi conterranei stanno dando i numeri di là ... fermali.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 21 Dic 2005, 17:16
Citazione da: "LPf"
Appunto, cioccolatai :)



Ma in questo modo stai criticando proprio quelli che non fanno critica come si propone di farla Videogiochi, o mi sbaglio?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: lawless - 21 Dic 2005, 17:17
Gunny mi ricorda un po' Jeremy Pro Gamer nel pieno della sua movenza verso Lpf. :D

i'm the ownerer Bitc......


a buon intenditor....... :lol:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 17:24
tanto per fare il punto nuovamente:

la critica non esiste perché è fatta da appassionati, non "scenziati".
la sedicente critica si lascia infinocchiare da pretese artistiche dei VG

se è vera la prima l'impegno dell'ormai sempre presente bittanti lo collocherebbe nell'empireo degli abili con titolo? a seguire i vari fulco, cangialosi e tutti gli altri fai tu l'ordine di qualifica


se è vera la seconda la critica sarebbe un nugolo di wannabe con la puzza sotto il naso pronti a stroncare ogni titolo EA ed a premiare le più impegnate masturbazioni mentali. visti i voti che girano, per quali titoli, il tono con cui se ne parla temo che il difetto della critica in generale sia la facilità a farsi infinocchoiare dalle "luci colorate fichissime che rullano a bestia" e non da dai livelli di profondità della trama metareferenziale a più livelli di mgs2


come al solito aspetto tue/vostre a riguardo
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 17:34
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Gunny"


Citazione
il 3 è il peggiore di sempre e lo attesta una media del 91%...


Può starci anche questo, avendo una trama meno possente del 2




Aspetta Gunny, il tre  è lontano anni luce dal secondo come gioco però.
Cioè, la trama è secondaria, o per lo meno accessoria visto che parliamo sempre di Videogioco.
Nel secondo giocavi si e no 45 minuti, nel terzo solo per uccidere The End ci metti il doppio..


Tsuneku, sono tuo padre, conquisteremo la galassia.

Cazzo, per un secondo ti eri ellepieffizzato :D

Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Lpf"
]
E perché i nintendari non hanno il metro del sarto? Sai come funziona il metro del sarto?


No, non ho idea ... se vuoi illuminarmi :)

P.s.: i tuoi conterranei stanno dando i numeri di là ... fermali.


Ti fanno pagare i vestiti in base alla lunghezza, fai te: 10 cm diventano quasi 20 :D

Insomma è la storia "ho preso un pesce così, ho trovato un fungo così".

Ma si scannano ancora sul flammone dello
Shogun su PDZ!? -_________-

Bah, ho voglia di stare qua, sta gente è forte... Anche se non si capisce una bega con sti quote a cascata >___<
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 17:37
Citazione da: "ZionSiva"
Citazione da: "Giobbi"


Sì ma…
Come segnalava anche lpf qualche post ago il modo narrativo di mgs, fitto di scene non interattive, nasce con l’affermarsi del “nuovo” supporto cd-rom e  poteva inizialmente sbalordire ma poi comincia a mostrare i suoi enormi limiti di media derivativo.

*CUT*


Questo è falso. Il modo narrativo di MGS è in sostanza lo stesso degli altri MG bidimensionali, provare per credere. E d'altronde FFVI è uno dei giochi più cinematografici mai visti, e la cosa più 3D che sfoggia è il mode 7... e sono solo due esempi.


Niente affatto... MGS (SH2, FFX) essendo 3D aiuta(no) ad essere più o meno apprezzati secondo parametri che già possiedono da nuovi giocatori/vecchi spettatori.
FF6 sarà cinematografico per te.. non certo per il fan di king kong.

Idem da tenere conto la durata divenuta abissale di tali scene con l'avvento del 3D (ora le scenette si credono "belle" ed i registi wannabe si lanciano)
Nelle prime 2 ore di MGS3 si gioca un 10-15 minuti a meno che si vada si skip selvaggio.
Idem controlla durata di parti attive non-interattive in FF10 in rapporto al suo pur simile predecessore ff9.. il poter utilizzare espressioni facciali si é rivelato deleterio per l'economia armonica del titolo.

E secondo il king kong spettatore quale sarà il film cinematografico-wowow!
FF6 o FF10?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 17:43
Citazione da: "Giobbi"



Niente affatto... MGS (SH2, FFX) essendo 3D aiuta(no) ad essere più o meno apprezzati secondo parametri che già possiedono da nuovi giocatori/vecchi spettatori.
FF6 sarà cinematografico per te.. non certo per il fan di king kong.
*CUT*


Macchemmefrega del fan di King Kong (o meglio, della tua idea del fan di King Kong :lol: )? Questi giochi hanno entrambi caratteristiche cinematografiche. poi è chiaro che c'è gente che parla di "cinema" solo se vede scene 3D in motion capture, ma non è che siccome i metallari considerano "assolo" solo una cascata di note alla Mamlsteen allora un chitarrista africano che suona tre belle note in un minuto non sta facendo un assolo, no?
A parte questo, la durata delle cut scenes è un altro fatto, ma ce ne sono di luunghe anche in era pre-3D. Molto lunghe (FFVI è sempre un esempio valido).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 17:55
Citazione da: "ZionSiva"


Macchemmefrega del fan di King Kong


Se rispondi a quel post dovrebbe fregartene.  :wink:
Si riferisce all'evoluzione del media in rapporto all'ampliamento del pubblico che compra vg (o meglio ps1-2) ed ai limiti della narrazione non interattiva all'interno dei videogiochi.

Limiti che screditano l'intero prodotto videogioco.

Per essere chiari: Mario 64 é uno dei titoli migliori/pietre miliari dell'industria vg.. dal punto di vista dei realizzatori almeno.

E...

Mario 64 NON ha una trama ridicola.... Mario64 NON ha trama VOLUTAMENTE, ha solo incipit ed ambientazione.
Ed é il prodotto VIDEOGIOCO "migliore" nel complesso, questo sì non confrontabile con Orizzonti di Gloria - La dolce vita - Full Metal Jacket blah blah...

Idem le trame di Halo1 e 2 sono cagate pazzesche (vedrai che belli i film)... ma...

Ovvero videogioco avrebbe bisogno di essere valorizzato IN SE' in rapporto alle altre arti (quindi tenendo conto della caratteristica che lo dentifica.. al solito l'interattività)

E le fasi giocabili di MGS2-3 fan cagare/son preistoriche alquanto...
Da cui...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 17:56
Citazione da: "Gunny"
Può sembrarti audace ma è così :) Sbagliano tutti, dalla rivistina mezza tacca che da 10 a DOAX


[provocazione on]

Parli di Edge? :D

Spero di no...

[provocazione off]
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 18:01
[edit, ho fatto ancora macello a quotare e mi è scappato pure il doppio post :/]
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 21 Dic 2005, 18:01
Citazione da: "Giobbi"
Per essere chiari: Mario 64 é uno dei titoli migliori/pietre miliari dell'industria vg.. dal punto di vista dei realizzatori almeno.

E...

Mario 64 NON ha una trama ridicola.... Mario64 NON ha trama VOLUTAMENTE, ha solo incipit ed ambientazione.
Ed é il prodotto VIDEOGIOCO "migliore" nel complesso, questo sì non confrontabile con Orizzonti di Gloria - La dolce vita - Full Metal Jacket blah blah...

Idem le trame di Halo1 e 2 sono cagate pazzesche (vedrai che belli i film)... ma...

Ovvero videogioco avrebbe bisogno di essere valorizzato IN SE' in rapporto alle altre arti (quindi tenendo conto della caratteristica che lo dentifica.. al solito l'interattività)

E le fasi giocabili di MGS2-3 fan cagare/son preistoriche alquanto...
Da cui...


Quoto sbrodolando... E' il succo della questione.

Su una cosa non concordo appieno, ovvero sul fatto che MGS faccia cagare: in realtà sono giochi fra il buono e il più che sufficiente.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Belmont - 21 Dic 2005, 18:05
Citazione da: "Jello Biafra"
Ma lui può scegliere la strada che vuole.
Il problema è l'efficiacia.
Quanta gente ha abbandonato MGS2, ha skippato a velocità warp cut scienes e dialoghi o non lo ha neanche comprato perchè spaventata/annoiata/incazzata/confusa?


Non è obbligatorio piacere a tutti. Anzi, oserei dire che è un merito non piacere a tutti.

Citazione
E se, invece che con ore di filmati e dialoghi il suo messaggio sarebbe stato veicolato "alla Cannon Fodder"?
Non sarebbe stato meglio, non avrebbe raggiunto una fraccata di persone in più?
Non avrebbe fatto "meglio" alla credibilità del viggi, dato che avrebbe fatto qualcosa di "nuovo", che con gli altri non era possibile perchè non interattivi (o moooooolto meno interattivi e comunque non in quei termini)?


Suvvia, non puoi pensare che questo esempio sia davvero calzante, funziona in Cannon Fodder perchè il messaggio è semplice (seppur forte). E poi MGS2 non è un messaggio: è una storia, un percorso, dei personaggi, ritmo e, infine, anche un messaggio. Voglio dire, non sarebbe stato la stesso se ci fosse stata tutta interazione senza narrazione e alla fine "il messaggio". Diciamocelo, per la complessa narrazione di MGS2 è necessaria una quantità lorda notevole di care, vecchie, buone parole (testo scritto, insomma). E' ovvio che esistano altre forme di narrazione adatte al vg, ma evidentemente non adatte per ciò che voleva esprimere Kojima. Faccio un esempio: in Prince of Persia the sands of time ogni tanto il principe inizia a parlare della sua vita interiore mentre il giocatore gioca. Idea interessante ma funziona perchè il pricipe ha da dire solo vaccate. inutile dire che per mgs non funzionerebbe.

Citazione
Ehm... E' quello che sto tentando di dire da ore. ^__^
Non puoi fare un film coi ritmi da videogioco (mooolto più lento).


Ma MGS2 non è un film col ritmo di un vg (e neanche viceversa)! E non sono l'unico che lo considera un'opera coesa (un vg in tutto e per tutto e non un ibrido).
[/quote]
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 18:06
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "ZionSiva"


Macchemmefrega del fan di King Kong


Se rispondi a quel post dovrebbe fregartene.  :wink:
Si riferisce all'evoluzione del media in rapporto all'ampliamento del pubblico che compra vg (o meglio ps1-2) ed ai limiti della narrazione non interattiva all'interno dei videogiochi.

*CUT*


L'evoluzione di un medium non si misura in relazione al modo in cui viene percepito da un certo gruppo di utenza, per quello non mi frega dei "fan di King Kong". La narrazione non interattiva accompagna il videogioco da sempre. E in sostanza non è alterata: il fatto che la potenza delle console sia amentata non cambia la sostanza e il significato della cosa.
Riguardo al tuo discorso sul medium, se il videogioco va preso in considerazione IN SE' come dici tu, bisogna semplicemente ammettere che dire "il videogioco" è tutto e niente: Mario è un videogioco quanto MGS, ma non per questo vanno paragonati. Non è che se due opere sono classificate sotto lo stesso nome c'è l'obbligo di confrontarle con un parametro unico: è vero in tutte le arti, nel VG è particolarmente importante perchè di fatto ci sono talmente tanti tipi diversi di giochi che usare un criterio unico è assurdo... e non a caso dare voti ai videogiochi spesso è oltre ogni limite del fuorviante.
Ma se consideri MGS "solo" per la parte giocata non stai considerando MGS, ma appunto solo una parte di esso. Confrontarlo con un Mario può essere utile per capire i diversi approcci possibili al medium, ma non ha sens farci un discorso "migliore/peggiore", sono due cose spaventosamente diverse.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 21 Dic 2005, 18:23
Citazione da: "Giobbi"
Citazione da: "armandyno"

Ma d'altra parte, capisco anche chi vede giustamente il videogioco come una grande potenzialità che puo veicolare grandi messaggi e farlo in modo inedito e sbalorditivo e mi incazzo lo stesso quando "ma che gioco sto MGSII, qua parlano sempre, non si capisce niente, che merda", perchè non  è giusto limiare un mezzo con queste grandi potenzialità.

Ma urge una distinzione, altrimenti andiamo a sbattere continuamente in faccia al muro.



Sì ma…
Come segnalava anche lpf qualche post ago il modo narrativo di mgs, fitto di scene non interattive, nasce con l’affermarsi del “nuovo” supporto cd-rom e  poteva inizialmente sbalordire ma poi comincia a mostrare i suoi enormi limiti di media derivativo.

Ha aiutato con il binomio “vg=film” a “sdoganare” culturalmente il media vg qualche anno fa, ma sottintende una superiorità del termine di paragone e diviene controproducente + porta a tristi produzioni (square?) che scimmiottano il “fratello maggiore”.

E proprio sony avrà difficoltà a staccarsi da questo modello, vista la sua natura di major multimediale (vd. presentazione PS3 e spiderman).


Ma senza entrare nel merito di nessun videogioco in particolare, MGSII è un esponente dell'evoluzione del videogioco che esprime concetti complessi con l'ausilio dell'interattivo e per questo da un potenziale al videogioco.
Ma se ci riesce o meno non mi interessa nemmeno, io sto solo dicendo che possono avere spazio tutte le tipologie di videogioco, l'importante e che quando se ne giudichi e se ne parli si faccia un attenta distinzione non accomunando due titoli completamente differenti le quali hanno in comune solo la parola "videogioco" che poi sta ad indicarne l'elemento interattivo, e non mettendoli a termine di paragone. In sostanza eliminiamo i voti e dividiamo i videogiochi in categorie "effettive" (non action, strategico bla bla bla).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 18:28
Citazione da: "ZionSiva"


L'evoluzione di un medium..


Sì suppergiù.

MA

L'approccio alla mgs non credo aiuti il media videogioco ad acquisire credibilità aldilà delle apparenze* (é un prodotto mediocre sia come narrazione/manga/anime sia come gioco/parti interattive) per cui credo la critica videogiocosa abbia il dovere-sarebbe opportuno che..

Portasse come vessillo del videogioco più l'esaltazione di una partita online ad Halo 2 e del ritrovamento della 120 stella piuttosto che la trama (invero risibile) di MGS2.

Ovvero non si pianga la poca credibilità e rispettailità mediatico-generalista che ha il videogioco (in Italia ed in parte in tutto il mondo occidentale) se si mantengono come vessili opere che possono essere interessanti percerti versi ma che ottimi videogiochi non sono... opere che si affidano ad innesti di altre forme espressive per acquisire credibilità... opere in sostanza più "furbe" che "oneste".

Il film di Final Fantasy ha fatto bene al videogioco?


* "che bello, sembra un film!"
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 18:33
privo di risposte incalzo:

tanto per fare il punto nuovamente:

la critica non esiste perché è fatta da appassionati, non "scenziati".
la sedicente critica si lascia infinocchiare da pretese artistiche dei VG

se è vera la prima l'impegno dell'ormai sempre presente bittanti lo collocherebbe nell'empireo degli abili con titolo? a seguire i vari fulco, cangialosi e tutti gli altri fai tu l'ordine di qualifica


se è vera la seconda la critica sarebbe un nugolo di wannabe con la puzza sotto il naso pronti a stroncare ogni titolo EA ed a premiare le più impegnate masturbazioni mentali. visti i voti che girano, per quali titoli, il tono con cui se ne parla temo che il difetto della critica in generale sia la facilità a farsi infinocchoiare dalle "luci colorate fichissime che rullano a bestia" e non da dai livelli di profondità della trama metareferenziale a più livelli di mgs2


come al solito aspetto tue/vostre a riguardo
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 18:34
La critica non ha nessun dovere nello "spingere" il videogioco, deve parlarne, discuterne. L'industria e gli autori hanno il dovere di spingere e migliorare il videogioco.
Mario e MGS quindi restano due prodotti diversi, non granchè paragonabili, di diverso peso e dal diverso target. E la critica li considererà in modi diversi perchp è fatta da persone diverse. Né più né meno: il modo in cui "la società" considera il videogioco è tutta un'altra cosa, e ha a che fare in primis con i PR, non certo con i critici.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 18:38
Citazione da: "armandyno"


Ma senza entrare nel merito di nessun videogioco in particolare, MGSII è un esponente dell'evoluzione del videogioco che esprime concetti complessi con l'ausilio dell'interattivo e per questo da un potenziale al videogioco.
Ma se ci riesce o meno non mi interessa nemmeno, io sto solo dicendo che possono avere spazio tutte le tipologie di videogioco, l'importante e che quando se ne giudichi e se ne parli si faccia un attenta distinzione non accomunando due titoli completamente differenti le quali hanno in comune solo la parola "videogioco" che poi sta ad indicarne l'elemento interattivo, e non mettendoli a termine di paragone. In sostanza eliminiamo i voti e dividiamo i videogiochi in categorie "effettive" (non action, strategico bla bla bla).


Potrebbe essere una soluzione...
Ma se con mgs4 il gameplay divenisse di colpo interessante... e quindi il titolo nel complesso pur mantenendo la narrazione pallosa "per ragazzini che hanno tempo" facesse un salto qualtativo...

Chi aiuterebbe un totoro ad accorgersene?

Ovvero se i titoli narrativi fossero bollati as "lasergames" i totoro starebbero alla larga di default.. e nel caso di un titolo"ibrido" cmnq valido... uhm..

Ed Ico da che parte sta?
Non si basa né su trama né su gameplay.. bensì su atmosfera...

Io credo al momento sarebbe utile differenziare nettamente gameplay dal resto, con occhio di riguardo al primo.
Ovvero un Silent Hill 2 con buona storia non interattiva ma brutte sezioni giocose NON é un titolo ottimo..questo non toglie si possano fare pagine di approfondimento sulla sua interessante trama.

Cosa che in genere tra l'altro Videogiochi FA (e qui mi dispiace "deludere" la crociata antisonara di lpf  :D ... Vg é la migliore del settore, non é infantilmente "di parte" e fai male a non comprarla.. se prendi edge sei quasi scusato anyway....idem non ha molto senso prendere riviste solo se si é d'accordo o no con recensioni.. un'opinione diversa ma ben articolata é sempre ben voluta)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 21 Dic 2005, 18:38
Citazione da: "Giobbi"

E le fasi giocabili di MGS2-3 fan cagare/son preistoriche alquanto...
Da cui...


Again, non sono d'accordo.
Innanzitutto è uno sbaglio enorme paragonare i due titoli.
Metal Gear 3 per il solo fatto che si adagia sulle mani di chi lo gioca, e quindi in questo parametro, è inarrivabile.
Possiamo parlare dei modi con cui uccidere i Boss ad esempio, ognuno dei quali può essere affrontato con N approcci diversi.
Mgs 2 iniziava e finiva nella demo allegata al primo Zone of The Enders, ripeto: come gameplay.

Parlavi di Mario 64, è partendo dal presupposto che ogni ricordo legato a quel gioco è fuorviato dalle meraviglie del 3d e delle verticali dell'idraulico baffuto, non fai altro che confermare che ogni gioco và valutato in base al contesto, ovvero agli obbiettivi che si prefige.
In tal senso sia Mgs che Mario 64 sono egualmente perfetti, ed il voto a fine pagina non può che riferirsi ai singoli obbiettivi.


Citazione da: "LPf"


Ma si scannano ancora sul flammone dello
Shogun su PDZ!? -_________-



OT: Beh, Dario per avvalorare la tesi che Pd0 è figo ha postato i voti della Board di Gamefaqs, fai te.
Shogun ha tolto le tende, ovviamente.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 21 Dic 2005, 18:40
ma sostanzialmente la cosa si divide tra chi considera i videogiochi uno sport e chi una forma espressiva.
Alla luce di questo non sarebbe sbagliato dividere i due aspetti e differenziare i prodotti come vuole LPf, in fondo mi pare che per tutti la definizione di videogioco non basti più a indicare una realtà troppo sfaccettata e piena di esperienze anche opposte, il Revolution, se rispetterà le premesse, è l'esempio di come il  modo di intendere videogioco non sia uno solo e come possa essere diversamente interpretato.
in ogni caso la soluzione più immediata, discussa fino alla nausea, è quella di togliere i voti, cosa che Videogiochi non ha avuto il coraggio di fare e questo è il suo grande limite e anche la causa delle critiche che gli vengono indirizzate
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 18:49
Citazione da: "ZionSiva"
La critica non ha nessun dovere nello "spingere" il videogioco, deve parlarne, discuterne. L'industria e gli autori hanno il dovere di spingere e migliorare il videogioco.
Mario e MGS quindi restano due prodotti diversi, non granchè paragonabili, di diverso peso e dal diverso target. E la critica li considererà in modi diversi perchp è fatta da persone diverse. Né più né meno: il modo in cui "la società" considera il videogioco è tutta un'altra cosa, e ha a che fare in primis con i PR, non certo con i critici.


Beh..
C'é chi é goebbels dentro..  :wink:

Però la critica valuta, ed anche da queste valutazioni nascono sostanzialmente acquisti e quindi "movimenti".

Ad esempio totoro preso certe cantonate di giochi PS2 solo* perché la recensione di Superconsole era 10 volte meglio (come "prodotto") del prodotto-videogioco stesso.

E la critica ha secondo me il dovere di distinguere prodotti "furbi" da prodotti "di sostanza", non di assecondare il mercato "questo titolo é considerato.. quindi..."

FF8 SC?
Marcia indietro su SH2?

Poi abbiamo l'eccesso contrario con il tentativo di spingere di titoli che si credono meritevoli ed in genere sottovalutati (lo noti in alcune valutazioni numeriche di Videogiochi.. guarda caso Lpf NON su giochi PS2)


* Ok, anche perché totoro é stato idiota.. da cui "mai fidarsi di superconsole e del bracchetto in particolare". :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 18:53
Citazione da: "MrSpritz"
ma sostanzialmente la cosa si divide tra chi considera i videogiochi uno sport e chi una forma espressiva.


Secondo te.. un totoro-musicista.. li considera uno sport?  :wink:
 
Il punto é un altro.. ovvero quanto credito dare a prodotti ibridi più carenti di altri sul versante gameplay (in modo più o meno macroscopico, ovvero Tsu cmnq MGS3 non é certo perfetto in questo senso anche se più articolato del prequel.. ha alcune idee interessanti ma parecchi difetti macroscopici) che però sopperiscono a questo o si concentrano maggiormente sul versante narrazione (in genere non interattiva) o altro (ambientazione, sonoro etc..)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 21 Dic 2005, 18:57
Ok allora avevo travisato il senso.
Comunque non era stato il totoro a farmi arrivare a quelle conclusioni ma LPf.

Ma i bigoli di CAM, sono una forma di espressione? :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 21 Dic 2005, 18:59
Vi ribalto la frittata: senza recensioni in base a cosa scegliete i titoli ?
Come fai a non rischiare di lasciare sullo scaffale titoli come Guitar Hero, Amplitude, Rez, Ico, Siren etc etc?

Soprattutto chi come me (e come Giobbi ad esempio) è un utente multipiattaforma, ha la necessità di fare filtro, per forza.
Non ditemi Internet ed i filmati perche possono trarre in inganno, e non di poco.

Quindi secondo me è arcaico solo il voto, proprio per la sua natura universale.
Andrebbe innanzitutto firmata la recensione, perche devo essere in grado di potermi sposare con i gusti di chi valuta, poi andrebbe cambiato il risultato finale.
Personalmente mi basta un commento alla Nextgame, o un 'consigliato/ statene alla larga', ma è il corpo della rece a farla da padrone.

Ad esempio, visto che siamo in tema, se non erro Gunny ha scritto la rece di Cod2 per Videogiochi: io la trovo fantastica, è l'unica che ti fà capire veramente quanto è coinvolgente quel gioco, ovvero l'obbiettivo degli sviluppatori.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 19:00
Citazione da: "ZionSiva"
La critica non ha nessun dovere nello "spingere" il videogioco, deve parlarne, discuterne. L'industria e gli autori hanno il dovere di spingere e migliorare il videogioco.
Mario e MGS quindi restano due prodotti diversi, non granchè paragonabili, di diverso peso e dal diverso target. E la critica li considererà in modi diversi perchp è fatta da persone diverse. Né più né meno: il modo in cui "la società" considera il videogioco è tutta un'altra cosa, e ha a che fare in primis con i PR, non certo con i critici.


che siano gli autori a doverlo fare corrisponde allo schema piramidale pensato da kandisky per l'arte avanguardista. quindi torniamo all'arte.

che lo debba fare la critica, come nello schema di LPf per le altre arti, appartiene all'idea di una opinione pubblica da formare riguardo al VG che dovrebbe evidenziare la fuffa EA tanto per dirne una e, quando ci proveranno, tutti quei giochi che provano a spacciarsi per arte senza esserlo sotto nessun aspetto
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 21 Dic 2005, 19:00
Citazione da: "Giobbi"

, ovvero Tsu cmnq MGS3 non é certo perfetto in questo senso anche se più articolato del prequel.. ha alcune idee interessanti ma parecchi difetti macroscopici) che però sopperiscono a questo o si concentrano maggiormente sul versante narrazione (in genere non interattiva) o altro (ambientazione, sonoro etc..)



Convieni che è N spanne sopra Metal Gear Solid 2? Mi basta questo :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 21 Dic 2005, 19:06
Citazione da: "Giobbi"



Io credo al momento sarebbe utile differenziare nettamente gameplay dal resto, con occhio di riguardo al primo.
Ovvero un Silent Hill 2 con buona storia non interattiva ma brutte sezioni giocose NON é un titolo ottimo..questo non toglie si possano fare pagine di approfondimento sulla sua interessante trama.



Ecco sì, questo intendevo  con "categoria".
Poi eliminiamoli questi dannati voti: come si può fare una critica seria con un nuemro a fine recensione?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 21 Dic 2005, 19:18
Citazione da: "armandyno"
Poi eliminiamoli questi dannati voti: come si può fare una critica seria con un nuemro a fine recensione?



Esatto, ma se la guardi dal punto di vista della rivista/ezine/... è una  scelta fallimentare.
Mi spiego meglio: prova a farti un giro sui vari forum e osserva i thread che commentano i giochi, spesso troverai 'Videogiochi 17, SEI a Kameo' (esempio).
Ma hai mai letto una citazione al commento di Nextgame ? :)
Io no, perche sulla 'parola' si attaccano in pochi, sul voto no.

Quindi la scelta risulta poco veicolante.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 21 Dic 2005, 19:31
Citazione da: "MrSpritz"

Ma i bigoli di CAM, sono una forma di espressione? :D


GNAM
Suppongo di sì.

Citazione da: "Tsuneku"


Soprattutto chi come me (e come Giobbi ad esempio) è un utente multipiattaforma, ha la necessità di fare filtro, per forza.


Ehm.. compro tutto poi tento di rivendere (totorospendaccion…)  :oops:
In questa tornata però.. soprattutto perché avevo voglia di “imparare” qualcosa e non ho trovato con ps2 quella console che davvero soddisfacesse diverse esigenze.. nonostante la grande quantità di titoli (troppo spesso mediocri).

Citazione da: "armandyno"

Poi eliminiamoli questi dannati voti: come si può fare una critica seria con un nuemro a fine recensione?


Concordo ma anche no.
Ovvero servono come specchietto per le allodole e non credo influenzino il corpo della recensione.
Ovvero2 teniamoli pure, who cares?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 21 Dic 2005, 19:34
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "armandyno"
Poi eliminiamoli questi dannati voti: come si può fare una critica seria con un nuemro a fine recensione?



Esatto, ma se la guardi dal punto di vista della rivista/ezine/... è una  scelta fallimentare.
Mi spiego meglio: prova a farti un giro sui vari forum e osserva i thread che commentano i giochi, spesso troverai 'Videogiochi 17, SEI a Kameo' (esempio).
Ma hai mai letto una citazione al commento di Nextgame ? :)
Io no, perche sulla 'parola' si attaccano in pochi, sul voto no.

Quindi la scelta risulta poco veicolante.


Brav'
3/4 di discussioni nascono (anche questa eh) su un singolo fattore numerico, e assumono un importanza stratosferica nell'opinione dei videogiocatori. Oramai il voto è diventato un punto di riferimento (sbagliato) per farsi l'immagine di un gioco.
E ti dico di più, via anche il commento finale.
La critica sta nel testo, li ci sono tutte le informazioni necessarie per plasmare il videogioco di cui si legge, che soprattutto negli ultimi anni diventa sempre più complesso.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 21 Dic 2005, 19:35
Citazione da: "Giobbi"


Citazione da: "armandyno"

Poi eliminiamoli questi dannati voti: come si può fare una critica seria con un nuemro a fine recensione?


Concordo ma anche no.
Ovvero servono come specchietto per le allodole e non credo influenzino il corpo della recensione.
Ovvero2 teniamoli pure, who cares?


A te non importa, ma alle scimmiette si. Loro ci giocano con le bucce di banana.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 21 Dic 2005, 19:49
... opere che si affidano ad innesti di altre forme espressive per acquisire credibilità... opere in sostanza più "furbe" che "oneste".

[/quote]

Quindi un film, che è Cinema, ma si affida a forme espressive "altre" come la Fotografia, la Musica, il Teatro, è un'opera furba piuttosto che onesta?
Vince solo la purezza incontaminata del mezzo?

Come si fa a dire quale sia la forma espressiva del videogioco, che è fatto di immagini in movimento, suoni, scritte, trame, scopi e "interazione", volgarmente detta gameplay?

Qual'è la differenza espressiva tra l'arrampicarsi manualmente su un albero e fare una verticale, e arrampicarsi su un ragionamento o un movimento di camera o una diapositiva e fare una verticale di riflessioni?

Per arrivare a quell'albero devo compiere una serie di azioni particolari e codificate, mentre la mia reazione al risultato di quelle azioni non lo è.

Allo stesso modo per arrivare a quel ragionamento, a quell'input o a quella immagine devo o comprare un film, o scattare una foto, o eseguire delle azioni particolari e codificate.
E ancora una volta la mia reazione al risultato di quelle azioni non è codificata nelle azioni in se', ma in me stesso.

Dunque la differenza alla fine quale sarebbe, la reazione autocodificata per cui si risponde, che sia emotivamente, cerebralmente o chimicamente solo ad un campanello di Pavlov e non ad altri?

Tra l'altro, non capisco perchè sembra si insista sull'idea che certi giochi siano strutturati in un certo modo volutamente per acquisire credibilità, quando la credibilità da quanto abbiamo visto, tristemente, non appartiene al mezzo espressivo, ma gli viene conferita dagli occhi di chi guarda.

Semplicemente sono opere con obiettivi differenti, per un pubblico differente, o magari, ancora più semplicemente, per un pubblico che riesce a fare verticali sia sugli alberi della natura che su quelli della "conoscenza", senza farsi problemi se l'esperienza appena fatta sia "da libro" o da "monumento" o da "film" o da "cd di musica" e quindi debba provenire dai rispettivi mezzi, pena l'incapacità ad associare il campanello che non suona alla salivazione che non arriva...

PS: ma i "king kong fan" sono quelli del 33 o del 2005? :lol:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: alterbang - 21 Dic 2005, 19:54
Il profeta ne avrebbe da scrivere a riguardo, ma adesso proprio non ne ha tempo...comunque ho letto tutto.

Quindi Il profeta interviene solo per:
Citazione da: "LPf"
Bah, ho voglia di stare qua, sta gente è forte... Anche se non si capisce una bega con sti quote a cascata >___<

Benvenuto! :D
(non capisco cosa ci sia di difficile nei quote lol)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: MrSpritz - 21 Dic 2005, 20:00
Citazione da: "armandyno"
Citazione da: "Giobbi"



Io credo al momento sarebbe utile differenziare nettamente gameplay dal resto, con occhio di riguardo al primo.
Ovvero un Silent Hill 2 con buona storia non interattiva ma brutte sezioni giocose NON é un titolo ottimo..questo non toglie si possano fare pagine di approfondimento sulla sua interessante trama.



Ecco sì, questo intendevo  con "categoria".
Poi eliminiamoli questi dannati voti: come si può fare una critica seria con un nuemro a fine recensione?


é quello che dico ai miei quando guardano i miei compiti insufficienti, che ti frega del voto!
Ok l'esempio non calza proprio a pennello...

Tornando in tema penso che crescendo potri anche allinearmi di più con l'ellepieffe pensiero anche se non in toto, ma adesso a 18 anni non posso essere così squallidamente materialista.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 21 Dic 2005, 20:18
Citazione da: "MrSpritz"
Citazione da: "armandyno"
Citazione da: "Giobbi"



Io credo al momento sarebbe utile differenziare nettamente gameplay dal resto, con occhio di riguardo al primo.
Ovvero un Silent Hill 2 con buona storia non interattiva ma brutte sezioni giocose NON é un titolo ottimo..questo non toglie si possano fare pagine di approfondimento sulla sua interessante trama.



Ecco sì, questo intendevo  con "categoria".
Poi eliminiamoli questi dannati voti: come si può fare una critica seria con un nuemro a fine recensione?


é quello che dico ai miei quando guardano i miei compiti insufficienti, che ti frega del voto!
Ok l'esempio non calza proprio a pennello...


non sei così lontano dal vero:
alla tua età scrivevo temi...diciamo bizzarri. la proff mi sistema con un 6 e 1/2 il più delle volte. ad un tema dove avevo calcata la mano (era sulla divina commedia e io ne riscrissi la storia con dante direttore di produzione di una tv che si fà un acido, meno volgare e più rispettoso dell'originale di quanto si possa pensare) al solito 6 e 1/2 mi opposi. il mio gesto di rottura andava stroncato o premiato. mi rispose, ovviamente a 4okki, che se avesse premiato i miei temi di lì a poco tutta la classe si sarebbe lanciata nell'impresa e non era il caso. finì che lo fece corregere a tutti i prof di italiano della scuola, mia ed anche un'altra. mi pare 7, ma quello che conta è la motivazione, nel bene e nel male
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 21 Dic 2005, 20:33
Citazione da: "Giobbi"


Beh..
C'é chi é goebbels dentro..  :wink:

Però la critica valuta, ed anche da queste valutazioni nascono sostanzialmente acquisti e quindi "movimenti".

*CUT*


Qui il discorso si fa più scivloso: il punto è che la critica può essere un semplice commento (di solito lo è, d'altronde), o si può prefiggere un ruolo da "guida". Il problema è che non puoi guidare tutti allo stesso modo, in particolare in un mercato così variegato al cioccolato (e non voglio dire che è pieno di merda di tutti i tipi :D) come quello dei VG. Per fare un esempio in un campo con più storia, Ciak è una rivista in qualche modo funzionale all'industria in quanto "guida alla visione" per un pubblico ampio, Duellanti è un contenitore di commenti (dove spesso non si dice manco se il film è "bello o brutto", giudizio utile solo in prospettiva guida, per lo più, ma lo commentano e ciao). Ma appunto, è una scelta: quella più che critica è una specie di guida, appunto. Quella che chiedi tu è una guida per i ggiovani inesperti per capire il videogioco: cosa utile e difficile, in cui alcune banalizzazioni come la tua su MGS VS M64 possono avere senso, per mettere le cose in una certa prospettiva... ma è un tipo di critica, nulla più nulla meno. In questo senso VG è effettivamente piuttosto efficace, non fosse che tra l'ostinazione nel mettere i voti e il fatto che contenga materiale da Edge sia un ibrido non sempre riuscitissimo, ma interessante e da lodare sempre per l'impegno. In questo caso comunque un giocatore esigente deve a maggior ragione diffidare, se sa di essere allergico a alcuni generi, del voto alto e cercare nella recensione alcune cose che gli interessino, non la frase "il gioco è belo".
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 21:58
Citazione da: "Giobbi"
Cmnq sì.. non ci sono granché film sull'argomento


Non ce ne sono proprio.

Citazione
Trovi molto in narrativa invece, cyber punk et similia... puoi partire da Dick, passando anche per Simak stranamente, ed arrivando alla pletora di produzioni anni '80 di Gibson ed amici.


Chi parla delle tematiche di overload espressivo e conservazione 'autocosciente' dell'informazione? Chi ritiene di limitarlo per salvare la nostra specie dalla pazzia? Chi invece ritiene che il rischio che la nostra specie cada nel baratro sia da accettare per non snaturarla e difende l'infinita libertà dell'individuo di dire e apprendere?
Dick e Gibson li conosco. Queste cose non le ho viste.
Ti prego, illuminami. Voglio liberarmi della dipendenza dalla 'trama di merda' di MGS2, solo vorrei qualcosa di scritto o filmato meglio che tratti le stesse cose.


Citazione
Riguardo invece il banale discorso di patriots e congiura planetaria... a parte le canzoni dl mio amico Ayub trovi riferimenti similP2istici in tantissime produzioni.. a partire dai templari di broken sword.  :D


Il punto di MGS2 non è che ci siano dei tizi/computer che controllano tutto e che fanno una congiura planetaria. Capirai chi se ne frega. Il punto è quello che ho scritto sopra. Insieme ad altri che sono meno prioritari (ma comunque interessanti).
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 22:15
Citazione da: "Tsuneku"
Aspetta Gunny, il tre  è lontano anni luce dal secondo come gioco però.


Anni luce no. E' un miglioramento, certo. Ma un miglioramento che corrisponde ad un riaggiustamento delle priorità di Kojima, che ha messo un attimino da parte il coraggio e la sperimentazione quasi folle alla base di MGS2, ha lavorato con un occhio ai bilanci Konami e ha badato soprattutto a far tornare i conti cercando di soddisfare anche tutti i boscimani che non avevano capito un cazzo di MGS2 e che rischiavano di mollare la serie. Infatti MGS3 ha venddto meno di MGS2, ma il gradimento 'popolare' è stato alto. Quindi per MGS4 le cose butteranno probabilmente bene.

MGS3, rispetto a MGS2, ha obbiettivi più convenzionali, ovvero:
-svecchiare drasticamente la serie inserendo un mucchio di componenti nuove e creando un'esperienza di gioco appassionante e meno asservita al fine narrativo
-narrare una storia che possa assere capita da tutti (ma non per questo priva di punti meritevoli di approfondimento e di riferimenti sottocutanei)
 
Missione compiuta, certo. Ciò non toglie che nell'era di Half-Life 2 & Co MGS3 sia un ottimo gioco e un'esperienza potente, ma non certo ciò che è stato MGS2 alla sua uscita, ovvero una secchiata d'acqua gelida in faccia al videogioco, che nel periodo della giornata lavorativa dedicato a 'contenuto' e 'sperimentazione' si addormenta sulla scrivania.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 21 Dic 2005, 22:31
Citazione da: "Gunny"

Ma un miglioramento che corrisponde ad un riaggiustamento delle priorità di Kojima, che ha messo un attimino da parte il coraggio e la sperimentazione quasi folle alla base di MGS2, ha lavorato con un occhio ai bilanci Konami


Tutto giusto, questa è una giustificazione leggittina che non cambia la realtà dei fatti però: secondo me Metal Gear Solid 3 è molto più divertente di Metal Gear Solid 2, che viceversa era più cerebrale.
Ora bisogna vedere con quale intenzioni prendi il pad in mano, io dopo il demo di Zoe e i video che giravano mi aspettavo di divertirmi, ed in tutta onesta questo è stato il sentimento che ha avuto meno spazio.
Ovviamente questo non significa non aver apprezzato Mgs 2.

Citazione da: "Gunny"

 e ha badato soprattutto a far tornare i conti cercando di soddisfare anche tutti i boscimani che non avevano capito un cazzo di MGS2 e che rischiavano di mollare la serie.


Permettimi, ma la trama ed i messaggi che lancia sono abbastanza contorti da mettere in difficoltà chiunque.

Citazione da: "Gunny"

Infatti MGS3 ha venddto meno di MGS2, ma il gradimento 'popolare' è stato alto. Quindi per MGS4 le cose butteranno probabilmente bene.


Non capisco il riferimento. Dici che Mgs3 ha venduto meno del 2 perche peggiore o perche la gente con il secondo episodio ha perso fiducia?
Io opterei per la seconda scelta.

Citazione da: "Gunny"

MGS3, rispetto a MGS2, ha obbiettivi più convenzionali, ovvero:
-svecchiare drasticamente la serie inserendo un mucchio di componenti nuove e creando un'esperienza di gioco appassionante e meno asservita al fine narrativo
-narrare una storia che possa assere capita da tutti (ma non per questo priva di punti meritevoli di approfondimento e di riferimenti sottocutanei)



Ti sei dimenticato: redimersi.


Citazione da: "Gunny"

Missione compiuta, certo. Ciò non toglie che nell'era di Half-Life 2 & Co MGS3 sia un ottimo gioco e un'esperienza potente, ma non certo ciò che è stato MGS2 alla sua uscita, ovvero una secchiata d'acqua gelida in faccia al videogioco, che nel periodo della giornata lavorativa dedicato a 'contenuto' e 'sperimentazione' si addormenta sulla scrivania.


Periodo diverso, doveva essere il primo gioco a spremere la Ps2 e quello stramaledetto demo ha fatto esaltare pure mia nonna.
Il gioco era dannatamente divertente, il primo (per Playstation) aveva settato nuovi standard.
Insomma, la secchiata c'è stata ovviamente, ma si chiama Raiden :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 21 Dic 2005, 22:53
Citazione da: "Tsuneku"
Tutto giusto, questa è una giustificazione leggittina che non cambia la realtà dei fatti però: secondo me Metal Gear Solid 3 è molto più divertente di Metal Gear Solid 2


Certamente ha un gameplay più vario e divertente.
Resta il fatto che MGS2 mi ha dato un entusiasmo 'intellettuale' tale da lanciarmi nella realizzazione di un film amatoriale mentre, finito MGS3, non ero neppure sicuro di avere voglia di scriverci un articolo di approfondimento.

Citazione
Permettimi, ma la trama ed i messaggi che lancia sono abbastanza contorti da mettere in difficoltà chiunque.


Un'ossatura generale è chiara grosso modo a chiunque abbia un minimo di testa. Non ai boscimani, certo (e in rete ce ne sono tanti). E assieme a quell'ossatura c'è la chiara sensazione che sotto ci sia qualcosa che, se ricostruito, porterebbe a conclusioni coerenti.
Non è come guardare Mulholland Drive ("non c'è niente da capire, godiamoci semplicemente l'atmosfera"), è più come guardare Memento ("non sto capendo niente, ma se ci pensassi un pò di sicuro capirei")

Citazione
Non capisco il riferimento. Dici che Mgs3 ha venduto meno del 2 perche peggiore o perche la gente con il secondo episodio ha perso fiducia?
Io opterei per la seconda scelta.


Infatti.

Citazione
Ti sei dimenticato: redimersi.


Agli occhi del popolo boscimane, certo (i cui soldi sono identici a quelli del popolo cogitante).
Ripeto, missione compiuta (e comunque MGS3 è bello)


Citazione da: "Gunny"
Insomma, la secchiata c'è stata ovviamente, ma si chiama Raiden :)


Indimenticabile Raiden^_^
Quanto l'ho odiato, per alcune ore. Quanto l'ho amato, poche ore dopo.
Chissà cosa combinerà in MGS4, è uno dei miei più grandi spunti di curiosità.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Floyd - 22 Dic 2005, 01:23
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Tsuneku"
Tutto giusto, questa è una giustificazione leggittina che non cambia la realtà dei fatti però: secondo me Metal Gear Solid 3 è molto più divertente di Metal Gear Solid 2


Certamente ha un gameplay più vario e divertente.
Resta il fatto che MGS2 mi ha dato un entusiasmo 'intellettuale' tale da lanciarmi nella realizzazione di un film amatoriale mentre, finito MGS3, non ero neppure sicuro di avere voglia di scriverci un articolo di approfondimento.


Perchè non serve a niente :D seriamente, a distanza di anno e dopo averlo finito un paio di volte, ancora certe scelte di mgs3 (jack senza personalità, gran parte delle cut scenes dedicata alle forme di eva e/o al pedante fanatismo di kojima per 007, diversi aspetti narrativi risibili (soprattutto la questione dei soldi che ho trovato davvero stupida), nemico principale e gran parte del cast non pervenuti, alcune intuizioni come il sistema di sopravvivenza e di cura che potevano essere realizzati meglio, metal gear totalmente anonimo, mancanza di un vero culmine di eventi che giustifica le scene dal combattimento con il nemico principale in poi e soprattutto quella dannata "snake eater") mi lasciano ancora con l'amaro in bocca, e mi fanno pensare che inside jokes e boss a parte (che per carità, vale il prezzo e il tempo del gioco insieme al combattimento mistico con the end), questo titolo poteva essere fatto tranquillamente senza kojima

Lo so che non c'entra molto con il topic, ma volevo sapere cosa ne pensavi. Io come forse sai trovo mgs2 molto superiore
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 22 Dic 2005, 09:20
Citazione da: "Gunny"

Certamente ha un gameplay più vario e divertente.
Resta il fatto che MGS2 mi ha dato un entusiasmo 'intellettuale' tale da lanciarmi nella realizzazione di un film amatoriale mentre, finito MGS3, non ero neppure sicuro di avere voglia di scriverci un articolo di approfondimento.


E questo francamente mi sembra inquietante.
Cioè, non hai finito Mgs2 e ti è venuta voglia di fare un Vg, ovvero la scelta più razionale, ti è venuta voglia di fare un film amatoriale.
Non che sia una cosa negativa, ma dimostra il fatto che gli approcci sono totalmente diversi.



Citazione da: "Gunny"


Non è come guardare Mulholland Drive ("non c'è niente da capire, godiamoci semplicemente l'atmosfera"), è più come guardare Memento ("non sto capendo niente, ma se ci pensassi un pò di sicuro capirei")



Mhh, più che Memento mi sembra calzante un Donnie Darko ad esempio, e non mi riferisco alla qualità del titolo stesso quanto al fatto che sui titoli di coda ti rendi conto che devi fare un attimo di mente locale per approfondire dei legami che durante il film non sono proprio diretti.
Il problema, sempre secondo me, è: in Metal Gear Solid 2, quanto tempo si lascia il Pad adagiato sulle gambe/divano per guardare interminabili sequenze codec/filmati?
Filmati bellissimi, ripeto, che ti lanciano in un mondo coerente quanto maniacalmente ricostruito, ma sempre filmati sono.

Cioè, in Mgs 3 la formula è perfettamente bilanciata, se vuoi puoi approfondire, sei tu il regista, sei tu a scegliere quando, come e dove avere informazioni aggiuntive sui retroscena/trama perche ad ogni interrogazione, a seconda della località in cui ti trovi, il codec risponde con N suggerimenti diversi.
In Mgs2 volente o nolente devi sorbirti tutto.


Citazione


Agli occhi del popolo boscimane, certo (i cui soldi sono identici a quelli del popolo cogitante).
Ripeto, missione compiuta (e comunque MGS3 è bello)


Ma anche no.
Redimersi agli occhi delle persone che con il primo Metal Gear, alla prima richiesta della pillola tranquillante, al primo utilizzo del C4, all'uso delle sigarette per scannagliare i sensori, [...], sono rimasti traumatizzati da una coerenza che difficilmente si era vista altrove.
Poi Kojima ha deciso di calzare le vesti del regista.
Citavi a ragione Half Life 2 ed il suo modo sottile con cui viene raccontata la trama se non erro, anche se di certo Mgs2 è molto più complesso e quindi più difficile da raccontare in quei termini, ma poteva essere fattibile, per lo meno in parte.


Citazione da: "Gunny"

Indimenticabile Raiden^_^
Quanto l'ho odiato, per alcune ore. Quanto l'ho amato, poche ore dopo.
Chissà cosa combinerà in MGS4, è uno dei miei più grandi spunti di curiosità.


Indimenticabile si, l'ho odiato per aver preso il posto di Snake ovviamente, ma non posso dire sia malvagio come personaggio. :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 22 Dic 2005, 10:08
Citazione da: "Tsuneku"
E questo francamente mi sembra inquietante.
Cioè, non hai finito Mgs2 e ti è venuta voglia di fare un Vg, ovvero la scelta più razionale, ti è venuta voglia di fare un film amatoriale.
Non che sia una cosa negativa, ma dimostra il fatto che gli approcci sono totalmente diversi.


Niente affatto, semplicemente: fare un film amatoriale tra ragazzi è fattibile (e infatti ce l'abbiamo fatta), fare un videogioco no. Con la gente che abbiamo adesso in Hive in effetti sarebbe possibile fare anche un VG (o un film in CG), ma agli attori come dico di andare a casa?^^


Citazione
Mhh, più che Memento mi sembra calzante un Donnie Darko ad esempio, e non mi riferisco alla qualità del titolo stesso quanto al fatto che sui titoli di coda ti rendi conto che devi fare un attimo di mente locale per approfondire dei legami che durante il film non sono proprio diretti.


Si si, forse è un esempio migliore. Ad ogni modo, mentre guardi Donnie Darko hai la sensazione che ci sia 'qualcosa da capire'.

Citazione
Il problema, sempre secondo me, è: in Metal Gear Solid 2, quanto tempo si lascia il Pad adagiato sulle gambe/divano per guardare interminabili sequenze codec/filmati?
Filmati bellissimi, ripeto, che ti lanciano in un mondo coerente quanto maniacalmente ricostruito, ma sempre filmati sono.
Cioè, in Mgs 3 la formula è perfettamente bilanciata, se vuoi puoi approfondire, sei tu il regista, sei tu a scegliere quando, come e dove avere informazioni aggiuntive sui retroscena/trama perche ad ogni interrogazione, a seconda della località in cui ti trovi, il codec risponde con N suggerimenti diversi.
In Mgs2 volente o nolente devi sorbirti tutto.



Eh, lo so. D'altra parte altri modi di raccontare una vicenda di complessità tanto vertiginosa non c'erano.
MGS2 non sorprende per come fonde le parti giocate a quelle narrate (se non in senso 'filosofico', da quel punto di vista non solo è il miglior VG dela storia a farlo, ma proprio l'unico), ma per come edifichi una metafora sottocutanea e geniale utilizzando un avatar 'videogiocato' per giungere a trasformare il videogiocatore stesso in una cavia per la trattazione sociologica/filosofica che è la ragion d'essere di MGS2.
Il prezzo da pagare erano le cut-scene sterminate, seimila personaggi da tenere a mente, una marea di vicende secondarie atte solo a creare confusione, difetti e sovrabbondanze che sicuramente non derivano dall'incapacità di Kojima di dare ritmo alle sue vicende che narra (stante il perfetto equilibrio di tutti gli altri suoi giochi), quanto la volontà di portare il videogiocatore, appunto, all'overload.
Quindi gli eccessi sono funzionali. Probabilmente non accadrà mai più una cosa del genere con un videogioco.
Sicuramente Kojima non tenterà più nulla di simile, al limite 'oserà' in altre direzioni. Riporto un passo significativo dell'intervista a Kojo di VG 17

VG:Spesso i videogiocatore richiedono a gran voce l'originalità, eppure talvolta ne restano spaventati, preferendo concetti a loro familiari. Crede sia difficile vendere l'originalità?

HK:In effetti i giocatori non sono davvero entusiasti di comprare contenuti originali. E' come se non cercasero davvero nuove esperienza. Credo che questo valga anche per l'industria cinematografica e persino per i libri. Preferiscono note licenze o seguiti, cose che conoscono già. Ho provato a introdurre l'originalità nella serie di MGS, ma mi sono reso conto che la gente consiudera l'esperienza MGS solo come una serie videoludica.


A cosa si riferisse mi pare piuttosto chiaro...


Citazione
Citavi a ragione Half Life 2 ed il suo modo sottile con cui viene raccontata la trama se non erro, anche se di certo Mgs2 è molto più complesso e quindi più difficile da raccontare in quei termini, ma poteva essere fattibile, per lo meno in parte.


Hm...dubito sai.
(incisioni nelle cortecce degli alberi?^^)

Citazione
Citazione

Indimenticabile Raiden^_^
Quanto l'ho odiato, per alcune ore. Quanto l'ho amato, poche ore dopo.
Chissà cosa combinerà in MGS4, è uno dei miei più grandi spunti di curiosità.


Indimenticabile si, l'ho odiato per aver preso il posto di Snake ovviamente


Era stato creato apposta perchè tu lo odiassi. Perchè tutti lo odiassimo^^
Un umile, qualsiasi, un nessuno, un viziatello, un mediocre, un fruitore passivo del mondo d'oggi, come noi^^
Con giusto e necessario messaggio relativo allo 'svegliarci', all'informarsi, al dare forza alle nostre scelte, in qualunque direzione vadano (uno dei messaggi questo, MGS2 soluzioni ready-made non ne da e non è interessato a darne, fornisce anzi con ammirevole completezza suggerimenti diametralmente opposti)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 22 Dic 2005, 10:12
Citazione da: "Floyd"
Lo so che non c'entra molto con il topic, ma volevo sapere cosa ne pensavi. Io come forse sai trovo mgs2 molto superiore


MGS2 ha le sue magagne, ma sono magagne che si inceneriscono letteralmente quando ne individui la ragion d'essere.
Indubbiamente MGS3, per quanto 'gioco' ottimo e per quanto meno superficiale di come sembrerebbe, non ha nulla di vagamente paragonabile.
IMHO MGS2, imperfetto come 'gioco', è quattro gradini più in alto come 'opera'.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 22 Dic 2005, 10:24
Citazione da: "Gunny"

Sicuramente Kojima non tenterà più nulla di simile, al limite 'oserà' in altre direzioni. Riporto un passo significativo dell'intervista a Kojo di VG 17

VG:Spesso i videogiocatore richiedono a gran voce l'originalità, eppure talvolta ne restano spaventati, preferendo concetti a loro familiari. Crede sia difficile vendere l'originalità?

HK:In effetti i giocatori non sono davvero entusiasti di comprare contenuti originali. E' come se non cercasero davvero nuove esperienza. Credo che questo valga anche per l'industria cinematografica e persino per i libri. Preferiscono note licenze o seguiti, cose che conoscono già. Ho provato a introdurre l'originalità nella serie di MGS, ma mi sono reso conto che la gente consiudera l'esperienza MGS solo come una serie videoludica.


A cosa si riferisse mi pare piuttosto chiaro...





Quoto solo questa parte perche per il resto mi trovi d'accordo (se non per la corteccia, mica Mgs 3 si svolge tutto nella foresta ....):

leggendo l'intervista questo pezzo aveva colpito anche me, perche francamente mi sembra una forzatura atta a giustificare l'accoglienza ricevuta da Mgs2 dalla 'massa'.
We Love Katamari, Wanda and The Colossus,  e decine di altri titoli dimostrano che non è vero che la gente è poco ricettiva riguardo alle novità introdotte, anzi sempre più spesso ci si rende conto che i sequel sono la vera morte stagnante dei Vg.
E qui Kojima forse pecca di superiorità, perche piuttosto che farsi autocritica o ammettere che ha confezionato un prodotto che è si eccellente, ma che non può colpire il target eterogeneo richiesto da Konami per giustificare un determinato volume di vendite, dà la colpa alla scarsa ricettività del popolo giocante.
Boktai, giusto per rimanere in ambito Kojimiano, nonostante le buone idee di fondo non si è dimostrato di certo un capolavoro, ed anche questo dovrebbe far pensare il buon Hideo imho.


P.s.: sono l'unico che, nonostante ami la serie, vorrebbe vedere Kojima all'opera su un brand nuovo ?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 22 Dic 2005, 12:21
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "Floyd"
IMHO MGS2, imperfetto come 'gioco', è quattro gradini più in alto come 'opera'.


MGSII allora è imperfetto come gioco anche per te, che non è esttamente quanto sostenuto fino ad ora :)

Ma torniamo un secondo al nocciolo della discussione, a quello che realmente mi preme, non a quello che più o meno direttamente si tira a rimorchio come conseguenza... Avrei bisogno di 5 secondi di attenzione :)

Procediamo per assurdo, così, giusto per capire, dilatiamo tutto e immaginiamo un Path of Neo che ludicamente sia quello che è, ma che extraludicamente, come opera, sia capace di veicolare e restituire al fruitore tutto quello che può veicolare ed offrire la trilogia cinematografica...

Facciamo ancora un passo avanti, sempre per capire, ed esasperiamo ulteriormente l'ipotesi appena fatta, immaginando un Path of Neo ludicamente ancora più povero di quello che conosciamo, ma extraludicamente, come opera, capace di veicolare una secchiata d'acqua talmente gelata che la trilogia cinematografica nemmeno potrebbe lontanamente sognarsi di fare...

Lo valuto come gioco o come opera?

La sua componenete video-video può risollevare le sorti di un (ipotetico) videogioco tanto scadente?

La sua componenete video-video deve risollevare le sorti di un (ipotetico) videogioco tanto scadente?

Ha senso RI-valutare un pessimo videogioco appellandosi a componenti extraludiche dannatamente meritevoli?

Prima di risponermi pensa ad un Path of Neo maledettamente più brutto di quello che conosciamo, pensa, insomma, a te con quel maledetto pad in mano.
Nondimeno pensa ad un'opera teoricamente in grado di stracciare la trilogia cinematografica di Matrix a mani basse

Immagina un MGS II, insomma, ancor più scadente come "gioco" e ancor più meritevole come "opera". Come lo valuti? Opera d'arte o merda secca?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: slataper - 22 Dic 2005, 16:20
Il titolo di questo thread è fuorviante. Qui non si parla di critica, si parla di come assegnare i voti ai VG, un aspetto marginale di tutto ciò che la critica può essere. I voti nelle recensioni sono un inutile retaggio della tradizione, servono ad alimentare i fanboy e a vendere le riviste, possono essere eliminati senza inficiare l'utilità delle recensioni stesse (es: nextgame.it).

Una discussione come questa, nata dall'assegnazione di un voto, dimostra forse che la critica è immatura, ma sicuramente che è immaturo il pubblico.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: njoe - 22 Dic 2005, 16:28
Citazione da: "LPf"
[cut]
La sua componenete video-video può risollevare le sorti di un (ipotetico) videogioco tanto scadente?

La sua componenete video-video deve risollevare le sorti di un (ipotetico) videogioco tanto scadente?

Ha senso RI-valutare un pessimo videogioco appellandosi a componenti extraludiche dannatamente meritevoli?
[cut]


Beh, allo stesso modo si potrebbe dire: come valuto un gioco per PS2 (supponiamo) che ha una grafica che sembra un XBOX360 (supponiamo sempre), ma che a livello di gameplay fa cagare? ^_^

In alcuni giochi la trama è importante (come i Jrpg, da te, se ho capito bene, odiati), quindi rientra nei parametri di valutazione, no?

La discussione è stata interessante, perchè avete interrotto? ^^
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 22 Dic 2005, 17:03
Citazione da: "rosario oliveri"

Una discussione come questa, nata dall'assegnazione di un voto, dimostra forse che la critica è immatura, ma sicuramente che è immaturo il pubblico.



Io azzardo che hai letto si e no due righe di post :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 22 Dic 2005, 17:28
nemico principale e gran parte del cast non pervenuti[/quote]

Siamo sicuri?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 22 Dic 2005, 17:31
Immagina un MGS II, insomma, ancor più scadente come "gioco" e ancor più meritevole come "opera". Come lo valuti? Opera d'arte o merda secca?[/quote]

Non capisco, se tu volessi comprare un quadro d'autore, e ti ritrovassi con in mano non un quadro, ma una scultura d'autore, per te non sarebbe più d'autore ma merda secca perchè non corrisponde al mezzo espressivo che avevi intenzione di possedere, indipendentemente dal fatto che sia comunque d'autore?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: slataper - 22 Dic 2005, 18:06
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "rosario oliveri"

Una discussione come questa, nata dall'assegnazione di un voto, dimostra forse che la critica è immatura, ma sicuramente che è immaturo il pubblico.



Io azzardo che hai letto si e no due righe di post :)


Un po' di più  :) ,  e mi pare le più o meno dotte argomentazioni proposte servano a giustificare questo o quel modo di apporre un voto in fondo a una recensione. Tutta la pappardella su MGS, per esempio, alla fine è andata a parare lì.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 22 Dic 2005, 18:17
Citazione da: "rosario oliveri"
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "rosario oliveri"

Una discussione come questa, nata dall'assegnazione di un voto, dimostra forse che la critica è immatura, ma sicuramente che è immaturo il pubblico.



Io azzardo che hai letto si e no due righe di post :)


Un po' di più  :) ,  e mi pare le più o meno dotte argomentazioni proposte servano a giustificare questo o quel modo di apporre un voto in fondo a una recensione. Tutta la pappardella su MGS, per esempio, alla fine è andata a parare lì.


A me invece è sembrato che la pappardella su MGS sia venuta fuori perchè non si possano, secondo qualcuno, mettere sullo stesso piano(per non dire "voti più bassi", chè poi il succo, dotte argomentazioni o meno, è quello) un Mario Kart ed un MGS, perchè essendo che il primo appartiene "pienamente" alla definizione spicciola della sua categoria(VG), allora è necessariamente più "opera d'arte" di altro.

Come se in una mostra di quadri la presenza di una scultura rendesse quest'ultima meno "opera d'arte" delle altre perchè categoricamente fuori posto :lol:

Da cui il discorso, preso molto alla larga, della critica dei VG, che non può esistere perchè non esistono VG che possano ambire ad una tale considerazione, e dunque bisogna limitarsi a considerarli per quello che sono, dei giochi.

E come tali, Mario Kart lo è, e dunque si meriterebbe un "100% spaccoilsedereatutti", MGS invece è inutile che cerchi di arrampicarsi sugli specchi per gli inserti "oopart" dei suoi autori o per le forzature cervellotiche dei suoi fan, nel miserevole tentativo di strumentalizzare un VG malriuscito per sdoganare dalla nicchia della stanza dei giochini quello che, infondo, oltre ad appartenervi pienamente, ne è anche un rappresentate mediocre.
Assieme ai suoi fruitori(del VG in generale) ed alla loro passione nerdosa(questo ovviamente detto con una bella dose di sana autoironia, tipica e massima tra i sostenitori del "gioco puro e duro"...)

Questo è  quanto, sfumando a fuoco vivo e facendo ritirare tutto il sughetto.

Diatriba invero vecchia come il Cucco,  malcelata da una sfumatura di nobiltà in questa sede col discorso della critica dei VG, dell'arte ed ammenicoli vari.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Floyd - 22 Dic 2005, 19:06
Citazione da: "Xibal"
Siamo sicuri?


si, fin troppo sicuri
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 22 Dic 2005, 19:33
Citazione da: "Floyd"
Citazione da: "Xibal"
Siamo sicuri?


si, fin troppo sicuri


Scusa ma a te il fatto che il gioco si chiami Snake's eater, che il protagonista si chiami Snake, e che i nemici siano "Cobras" ed abbiano nomi che richiamano le emozioni deteriori dell'uomo non ti dice niente di niente?
Mai sentito parlare di Ouroboro?

Se i Corbras non hanno connotazioni umane approfondite(e strappalacrime) il motivo è che non sono semplicemente umani, o meglio, non interessa che abbiano un passato o un futuro, ma vivono solo in funzione di BB e della sua missione, che ruota attorno a lui, e non alla salvezza del mondo...

Tempo fa scrissi una cosuccia di cui non trovo più quasi nulla, tuttavia qui ho uno stralcio scritto per flusso di coscienza, non è totalmente esplicativo e ci sono dei buchi, però credo che chiarisca più o meno il succo del mio pensiero, dettagli a parte...



"Secondo la tradizione da me citata il serpente non ha infatti il ruolo dell'ingannatore dipinto dalla Bibbia, quanto quello di "Lucifero" nella accezione di Portatore di Luce, e quindi di Conoscenza.

Sappiamo dell'esistenza di due alberi nel giardino dell'Eden, uno della conoscenza del Bene e del Male, uno della Vita.
Ovviamente a noi interessa il primo, come evidente dalla trama di MGS3 e soprattutto dal finale, dove si evince che lo scopo di Boss fosse proprio quello di portare snake a conoscere il Bene e il Male, la Verità.

Il Serpente è allora Boss stessa, fino a quando snake non ne prenda il posto al termine del suo cammino di autoconsapevolezza, ed è Boss infatti che ordisce tutto affinchè snake possa affrontare le sue prove in relativa "tranquillità".
Da cui gli accordi con Adam ed Eva, la quale di fatto viene letteralmente "creata" da Boss stessa per portare snake verso la verità, è lei il fulcro del cammino iniziatico di Snake.(Eva “nasce”, come sottolineato da Snake stesso, dopo lo scontro con Boss in cui egli si ritrova con una costola rotta…)
Infatti il nome Eva, anticamente Heua, tra i suoi significati classicamente attribuiti di "madre di tutti gli esseri viventi" o in maniera lata "vita", aveva anche quello di "Signora del Serpente" o "serpente femmina".
Ella è il tramite attraverso cui Boss conferisce a snake la Conoscenza del Bene e del Male, e quindi attraverso cui il Serpente risveglia il serpente contenuto in ogni uomo.
Eva infatti in uno dei suoi discorsi al Codec, parlando di se stessa racconta a snake di come, dopo l'esperienza all'NSA, ella si sia sentita attratta dalla "Gravità dell'Universo", ad indicare dunque la tensione verso il principio creatore universale, e dunque verso la Conoscenza.
Eva dunque assaggia in effetti molto prima di Snake il frutto della Conoscenza, per poi offrirlo a snake stesso su indicazione di Boss durante la missione di MGS3.
Ovviamente in questo senso non bisogna intendere i personaggi del racconto biblico e in MGS3 come attori fisici, ma nella loro accezione simbolica, dove snaka rappresenti in effetti l'iniziato modello, ovvero l'uomo che compia il proprio cammino di autocoscienza per tornare a Dio, in questo caso per tornare da Boss e diventare esso stesso Boss.
"Io e il Padre siamo una cosa sola" citando ancora Gesù(non apocrifo stavolta :P ).
Infatti snake in un discorso con Eva afferma che "metà di lui appartiene a Boss", a sottolineare un tema principe della tradizione iniziatica, ovvero l'unione del principio maschile e femminile per ricongiungersi al divino diventando di nuovo "Uno".

E infatti il cammino di snake ripropone esattamente quello dell'iniziato che per scoprire la sua vera natura, deve compiere un'opera di purificazione si se stesso, trasformando i vizi in virtù(ovvero divorando i cobra, e quindi se stesso...) e attraversando una fase di morte iniziatica, in perfetta linea con la tradizione per cui "Coloro che dicono che il Signore prima è morto e poi è resuscitato, si sbagliano, perché egli prima è resuscitato e poi è morto. Se uno non consegue prima la resurrezione non morirà, perché, come è vero che Dio vive, egli sarà già morto(Filippo).
Cioè secondo la tradizione l'uomo in realtà è già morto, un morto vivente, e la resurrezione avviene in vita, ovvero essa corrisponderebbe alla acquisizione della consapevolezza del Se', grazie alla quale in effetti non sperimenterà la morte.

A parte The End che è un discorso particolare, e i Cobra con la sola funzione di rappresentare emozioni umane negative(Pain e Fear, per i quali si potrebbe comunque approfondire...), notiamo come The Fury rappresenti alla perfezione, come già detto da Dan, l'Inferno, che nella tradizione iniziatica tuttavia è un luogo dell'Io, ovvero la parte bassa e istintuale più negativa.
Non a caso The Fury è la rabbia, e snake per rinascere come da tradizione deve necessariamente compiere prima la dissoluzione fisica, che avviene secondo tradizione tramite il Fuoco.Agnello, termine con cui viene chiamato anche Cristo, deriva dall'indiamo Agni, l'uomo portatore del Fuoco, corrispondente al Prometeo greco, entrambi rappresentanti l'uomo capace di dominare il proprio Fuoco interiore per bruciare la materia grezza ed elevare lo spirito.
Notare ad esempio la vicinanza di Agni con il termine Igni(Fuoco), da cui poi Agnello il cui anagramma è vicino a Legno, materia che brucia...

The Fury al momento della sconfitta conferma esattamente questa teoria quando dice "Beholds the flame of Fury" e "Fire burns me clean".
Fortissimo il significato iniziatico della purificazione col fuoco, e in questo senso il termine beholds si può tradurre anche con "trattenere", nel senso di dominare il Fuoco Interiore.
Dal punto di vista "anagogico" la parola INRI, tradotta come tutti sappiamo, si traduce anche come "Ignis Natura Renovatur Integra", ovvero "Col Fuoco tutta la Natura è rinnovata".

Tale Fuoco Interiore(che corrisponde fisicamente al sangue, non a caso la rabbia viene descritta spesso anche come sangue che ribolle, ovvero come sangue scaldato dal Fuoco) secondo la tradizione può essere dominato solo tramite l'elemento dell'Acqua.
Indovinate un po'?Entra in gioco The Sorrow.
"Il Figlio nasce dall'Acqua", che altro non è che il nostro Battesimo, attraverso cui letteralmente ci mondiamo del peccato originario e rinasciamo a nuova vita, acquisendo di fatto un nome nuovo.(Se il Fuoco è il sangue, l'Acqua è lo sperma che genera, Fuoco e Acqua sono considerati anche la parte maschile e femminile del se'...)
Non è un caso che The Sorrow si configuri come l'antitesi anche emotiva di The Fury, il rimorso e dolore che seguono alla rabbia.
E il superamento di The Sorrow è assolutamente in linea con la tradizione iniziatica e con la frase di Filippo che ho citato sopra.
Infatti Snake deve di fatto "Morire" e rinascere a nuova vita, pur non essendo morto effettivamente.
"Now you are on the other side" dice Major Tom quando lui riemerge dal fiume, esatto, snake ora ha compiuto il passo fondamentale per completare il suo cammino di rinascita e ritrovarsi "dall'altra parte".
Questo discorso si ricollega ovviamente a quello relativo al concetto di "identità reale" già visto in MGS2, e che qui è ancora presente pur assumendo connotati di altro tipo, ed evidenziato proprio nei discorsi con Eva relativi al sogno e che ho citato sopra, e con Boss, quando a snake viene detto che la maschera di Raiden gli farebbe perdere "Side of You", una parte del Se', ma anche semplicemente "un Lato".

E infatti snake durante la missione perderà proprio un lato di se', che non è solo una immagine simbolica, ma viene rappresentata fisicamente dalla perdita dell'occhio, perdita che avviene per il sacrificio di snake verso Eva, e dunque catalizzato dall'Amore(fulcro vero e proprio di questa tradizione, per cui il cammino iniziatico si compie perfettamente solo sviluppando l'Amore tramite il catalizzatore della donna intesa come lato femminile de se', e infatti secondo tale tradizione Eva nasce da una costola in quanto "lato" femminile dell'uomo, sua parte integrante e divisa solo fisicamente.
Infatti anche la donna ha un suo lato maschile de se' di cui deve andare alla ricerca.
E allora sarà ancora un caso che anche Eva presenti una cicatrice sul costato a livello proprio sinistro, e procuratasi dopo la defezione in Russia, mentre la rottura della costola di snake avviene dopo la defezione in Russia di Boss?).
Il concetto di Amore come via per ritrovare il Se' torna di nuovo in un altro discorso in cui Eva afferma quanto sia difficile "being someone else", e di come lei senta di tornare se stessa, e dunque di riscoprire il suo vero Io, solo quando si innamora(Amore) o quando muore(e dunque il tema connesso della morte iniziatica...)
Guarda caso l'occhio perso è il destro, collegato al cervello sinistro, sede della parte razionale e tecnica, e quindi della componente meramente fisica di snake, mentre resta quello sinistro, collegato al cervello destro, sede della componente più meramente umana e "divina".
Ancora una volta un collegamento col concetto di identità reale, ma anche con quello dei cloni e di cosa avrebbero rappresentato nella perdita di umanità e "divinità" dell'uomo.
Infatti successivamente c'è un discorso al Codec con Sigint, in cui egli parla proprio dell'importanza della componente umana sul campo di battaglia e della "Flessibilità" che solo un uomo può avere, la capacità di adattamento data dalla diversità.
E che un clone non potrebbe avere mai(discorso che si ricollega a quello complesso di The End e della eredità culturale e umana a fronte delle "new generations"...ma ne parleremo...).

E arriviamo all'incontro finale con The Boss, dove il discorso riprende ancora una volta il concetto del ritorno al Padre, ella infatti dice che il mondo deve tornare di nuovo "Uno"(secondo la tradizione la caduta dell'uomo dalla su condizione paradisiaca dipende proprio dalla divisione generata dalla creazione, per cui il "Diavolo" è esattamente la parola greca "DiaBolein", ovvero "lanciare attraverso" ,e quindi "tagliare" e quindi dividere, generare la divisione, tra i popoli, tra le nazioni, tra le razze, persino all'interno della stessa persona...), e di come il Karma li abbia "Mangiati" entrambi, lei e snake, e li ha portati ad incontrarsi(ancora una volta il tema del divorare, attraverso cui l'uomo scopre la sua vera natura, e in questo caso snake torna da Boss, e Boss idem, in quanto, come detto sopra "Io e il Padre siamo una cosa sola").

Qui Kojima dimostra la sua capacità di integrare i piani interpretativi, infatti il concetto di ritorno all'Uno si fonde con quello sociale, politico, militare, a ulteriore dimostrazione della lezione per cui, se davvero tutto viene da Dio e tutto torna a Dio, allora a questo mondo non c'è niente che parli di qualcosa, che non contenga in se' i germogli per parlare di qualuque altra cosa, e quindi del Tutto(Uno).

Boss muore, la cicatrice a forma di serpente svanisce, a dimostrazione di come questo sia un passaggio di consegne c'è anche il fatto che la mimetica rilasciata da Boss sia, guarda caso, la Snake Uniform.
Dunque in quel momento Boss diviene davvero lo Snake, e la scena, nel passaggio dal bianco al rosso è un ulteriore richiamo, a parte il lato poetico e visivo, alla tradizione del cammino iniziatico, che alchemicamente passa attraverso le fasi del Nigredo dell'Albedo e del Rubedo, dove il primo elemento è presente iniziaticamente in tutta l'avventura fino al ritorno da Boss, e che viene rappresentato nella tradizione occidentale dai Tre Re Magi che assistono alla nascita di Gesù, e che infatti sono uno Nero, uno Canuto, e uno Rosso...

Snake acquisisce dunque la Verità e rinasce come Boss e come Serpente, il lascito è ancora una volta dal Maestro all'Allievo, dove l'Allievo diviene il Maestro, e quindi il Padre, mentre sul terreno di battaglia, anch'esso un giardino, ritroviamo già le immagini simboliche della futura figliolanza di questo Padre, i tre serpenti Solid Snake, Liquid Snake e Solidus Snake.

Tuttavia sappiamo come The Boss fosse stata accompagnata per tutta la vita dal fantasma di The Sorrow, il dolore, che non l'ha mai lasciata, poichè la consapevolezza della Verità porta anche a questo("Voi pensate che io porti la pace al mondo, invece porto dolore e guerre tra gli uomini", sempre un vangelo apocrifo dove Gesù descrive profeticamente le deviazioni che nasceranno dal suo rivelare la Verità al mondo, e della capacità di questo di sviare il messaggio e creare "diabolicamente" nuove divisioni e guerre tramite il moltiplicarsi delle religioni e dei loro attriti...).

Snake verrà accompagnato nella parte finale del suo viaggio da Sorrow, ma soprattutto è nella scena finale che sarà evidente come The Sorrow diventerà parte integrante di BigBoss, e forse la causa primaria di tutto ciò che verrà dopo.
Ricordate la scena di fronte alla lapide?Snake versa una lacrima di dolore dal suo occhio sinistro, l'unico che possa piangere.

Ora provate a rivedere il filmato in cui compare The Sorrow, e lo vedrete versare una lacrima di sangue.

Dall'occhio sinistro...

Ora, a parte tutte le questioni riguardanti i parallelismi mistici, mi sembra anche a voler analizzare il mero piano materiale, sia ovvio e lampante che la caratterizzazione/non caratterizzazione umana e carnale dei boss abbia uno scopo ben preciso, e se non emerge immediatamente è perchè non la si vede, oppure perchè, e questo mi sembra che calzi a pennello, ciu si aspettava con tutte le proprie forze qualcos'altro.

Che ancora una volta, come per Raiden, non è arrivato...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 22 Dic 2005, 19:40
Madonna che pappardone Xibal, splendido.
Grazie.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 22 Dic 2005, 19:42
Citazione da: "Tsuneku"
Madonna che pappardone Xibal, splendido.
Grazie.


Grazie a te per avere usato un termine, "pappardone", che non avevo mai sentito, tra i vari "polpettone", "pappardella", "valium" che ho collezionato nella mia carriera di perditempo ad ufo.

Lo aggiungo immantinente alla lista :lol:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Floyd - 22 Dic 2005, 19:43
non ho mai letto un post cosi lungo in vita mia xibal.. nè avrei l'intenzione di farlo. Non puoi sintetizzare ?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 22 Dic 2005, 19:50
Citazione da: "Floyd"
non ho mai letto un post cosi lungo in vita mia xibal.. nè avrei l'intenzione di farlo. Non puoi sintetizzare ?


Ehr, c'è sempre una prima volta non sembra funzionare? :oops:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Floyd - 22 Dic 2005, 20:02
Citazione da: "Xibal"
Citazione da: "Floyd"
non ho mai letto un post cosi lungo in vita mia xibal.. nè avrei l'intenzione di farlo. Non puoi sintetizzare ?


Ehr, c'è sempre una prima volta non sembra funzionare? :oops:


Va bene, l'ho letto più o meno. A quanto ho capito proponi un parellelo con il mito della creazione per spiegare l'inconsistenza di gran parte del cast (anche se mi pare manchino ocelot e il nemico principale, che sono tra gli assenti più clamorosi). Benchè non disdegni il simbolismo (anzi), sinceramente non concordo con la tua interpretazione, e avrei preferito delle personalità curate (preferibilmente non strappalacrime) per coinvolgermi di più nel titolo. Non credo che un pò di background per i membri avrebbe intaccato il simbolismo, ma anzi se ben inserito poteva anche rafforzarlo. Della squadra cobra direi che apprezzo il solo The sorrow
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 22 Dic 2005, 20:15
Citazione da: "Xibal"
Citazione da: "Tsuneku"
Madonna che pappardone Xibal, splendido.
Grazie.


Grazie a te per avere usato un termine, "pappardone", che non avevo mai sentito, tra i vari "polpettone", "pappardella", "valium" che ho collezionato nella mia carriera di perditempo ad ufo.

Lo aggiungo immantinente alla lista :lol:


bellissimo contributo xibal:
serio, preciso, argomentato
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 22 Dic 2005, 20:36
Citazione da: "Floyd"
non ho mai letto un post cosi lungo in vita mia xibal.. nè avrei l'intenzione di farlo. Non puoi sintetizzare ?



Cioè, al posto di ringraziarlo gli chiedi un sunto ? :)
Come andare ad un concerto dei Lez Zeppelin e tornare indietro alle cornamuse di In The Light.


Citazione da: "Xibal"

Grazie a te per avere usato un termine, "pappardone", che non avevo mai sentito, tra i vari "polpettone", "pappardella", "valium" che ho collezionato nella mia carriera di perditempo ad ufo.

Lo aggiungo immantinente alla lista :lol:



LOL
Ovviamente non era dispreggiativo.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 22 Dic 2005, 20:56
Citazione da: "LPf"
MGSII allora è imperfetto come gioco anche per te, che non è esttamente quanto sostenuto fino ad ora :)


Io finora ho continuato a dire che MGS2 è 'buon' dal punto di vista del gameplay, il che implica automaticamente che non è perfetto.  Mi sembra ovvio.


Citazione
Prima di risponermi pensa ad un Path of Neo maledettamente più brutto di quello che conosciamo, pensa, insomma, a te con quel maledetto pad in mano.
Nondimeno pensa ad un'opera teoricamente in grado di stracciare la trilogia cinematografica di Matrix a mani basse


Cioè un Path of Neo con una trama assurdamente bella, in grado di distruggere la trilogia di Matrix, e con un gameplay da vomitare la trachea?
Gli do dal 4-5 (se si parla di una cosa effettivamente ingiocabile) al 6-7 (se è semplicemente ludicamente anonimo o fallato in più punti). Se si tratta del primo caso, è un prodotto fatto male e basta. Nel secondo caso: se, pur essendo la parte giocata abbastanza noiosa, ha una trama tanto importante da oscurare la trilogia di Matrix, è un'esperienza che comunque può 'dare' (ma, si, in questo caso era meglio se ci facevano un film). In tal caso vale lo stesso criterio di Silent Hill 2.

Ti farebbe bene riflettere sul caso opposto, per chiarirti le idee su quanto sia 'umiliante' per i giochi -giochi il mio criterio di giudizio.
Di fronte ad un Path of Neo che non aggiunga un cazzo di niente a Matrix, e anzi nel peggiori la trama, ma proponga un sistema di combattimento semidivino, in grado di farti sentire davvero l'Eletto, ad un comparto tecnico da sburrrra e un sonoro gasante, io non esiterei un secondo a tirare fuori un 9.
Perchè se un gioco è finalizzato a coinvolgerti con il 'gioco puro', io sono il primo a premiarlo, ed il primo a divertirmici.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Floyd - 22 Dic 2005, 21:08
Citazione da: "Tsuneku"
Citazione da: "Floyd"
non ho mai letto un post cosi lungo in vita mia xibal.. nè avrei l'intenzione di farlo. Non puoi sintetizzare ?



Cioè, al posto di ringraziarlo gli chiedi un sunto ? :)
Come andare ad un concerto dei Lez Zeppelin e tornare indietro alle cornamuse di In The Light.


Sinceramente non ho una vista straordianaria, e mi stanco un pò gli occhi a leggere molto sul monitor. Un sunto peraltro era utile anche per chi non aveva voglia di leggersi l'intero post ma comunque era interessato
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 22 Dic 2005, 21:30
Citazione da: "Floyd"
Citazione da: "Xibal"
Citazione da: "Floyd"
non ho mai letto un post cosi lungo in vita mia xibal.. nè avrei l'intenzione di farlo. Non puoi sintetizzare ?


Ehr, c'è sempre una prima volta non sembra funzionare? :oops:


Va bene, l'ho letto più o meno. A quanto ho capito proponi un parellelo con il mito della creazione per spiegare l'inconsistenza di gran parte del cast (anche se mi pare mancano ocelot e il nemico principale, che sono tra gli assenti più clamorosi). Benchè non disdegni il simbolismo (anzi), sinceramente non concordo con la tua interpretazione, e avrei preferito delle personalità curate (preferibilmente non strappalacrime) per coinvolgermi di più nel titolo. Della squadra cobra direi che apprezzo il solo The sorrow


Beh non è esattamente così, nel senso che a parte il simbolismo biblico e/o mistico, anche solo ad un livello meramente materiale e psicologico, i Cobras si configurano proprio come quei vizi umani che snake deve "divorare" per crescere,e dunque, di fatto, essendo quei vizi tipici di ogni uomo, egli deve dunque divorare se stesso, da cui "Snake eater"...

The End è un discorso a parte, in quanto è l'unico boss, assieme a The Boss, a non voler uccidere BB.
The End dunque non solo ha un legame particolare con The Boss, di cui condivide l'idea della missione come forgia per BB, ma esso è anche quel passato a cui non si può soccombere, ma che deve essere affrontato ed incontrato affinchè si possa costruire il futuro.

Ecco che la frase di The Boss "Loyalty to the end", oltre al significato di lealtà fino alla fine, rappresenta anche la "Lealtà a the End".
Infatti The End è anche l'unico Boss che, come sappiamo, può essere slealmente evitato, bypassando lo scontro.
Ma questo non avrebbe senso perchè sin dall'inizio viene detto che il futuro si costruisce mantenendo vivo il passato, dunque BB deve venire a contatto con quel passato, ovvero con quella generazione di guerrieri più vicini alle componenti animistiche e non tecnologiche.

Ma egli rappresenta anche l'idea di sopravvivenza al concetto di "Fine iniziatica" di cui ho parlato sopra, infatti se si fallisce si può solo riprovare(veniamo riportati alla "prigione"), ed è grazie alla morte dell'arbusto vecchio e sulle cui fondamenta che rinasce il nuovo(The End infatti afferma che "it's time for a new generation to rise", ed è sintomatico che usi proprio il termine Rise, e non Born, cioè un termine inerente alla crescita vegetale ma anche spirituale, dal basso verso l'alto...).

Dunque il passato deve essere affrontato, come detto, per costruire il futuro, ed è eccezionale che per evitare lo scontro con The End sia proprio necessario "proiettarsi" direttamente nel futuro senza incontrarlo affatto, ovvero mandando avanti l'orologio interno di Ps2.

In questo senso prendere i vari boss come tali e considerarne la caratterizzazione ovviamente ha come risultato quello di non trovarsi niente per le mani, ma se i boss e BB stesso vengono considerati in base alla loro funzione ultima, allora acquistano senso e pienezza.

E ancora una volta Kojima gioca con i suoi "clienti", in quanto dopo le lamentele circa l'eccessiva quantità di dialoghi di MGS2, stavolta i dialoghi ci sono eccome, ma devono essere continuamente, e soprattutto autonomamente, richiamati col Codec.

E così la perculata per cui lui i dialoghi di fatto li ha ridotti, ma senza di essi e senza andarseli a cercare il tutto rimane ampiamente incompleto e banale(tra l'altro un altro fulgido esempio di "information overflow", nel senso che stavolta lui ha eliminato il flow eccessivo, ma allo stesso tempo ha nuovamente mostrato come la verità vada cercata e spulciata individualmente, altrimenti, sia che ci sia un eccesso di informazioni, sia che ci sia una penuria, ce la saremo fatta sfuggire comunque...).

Capisco comunque che tutto quanto ho detto possa non essere condivisibile, in fondo è solo il mio punto di vista, io l'ho buttato li. :wink:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Floyd - 22 Dic 2005, 21:44
Citazione
Beh non è esattamente così, nel senso che a parte il simbolismo biblico e/o mistico, anche solo ad un livello meramente materiale e psicologico, i Cobras si configurano proprio come quei vizi umani che snake deve "divorare" per crescere,e dunque, di fatto, essendo quei vizi tipici di ogni uomo, egli deve dunque divorare se stesso, da cui "Snake eater"... (cut)  senso prendere i vari boss come tali e considerarne la caratterizzazione ovviamente ha come risultato quello di non trovarsi niente per le mani, ma se i boss e BB stesso vengono considerati in base alla loro funzione ultima, allora acquistano senso e pienezza.


si, avevo pensato qualcosa di simile. Io l'ho ritenuto una specie di rito iniziatico attraverso gli elementi dei loro nomi per poter poi affrontare il boss. Ciò non toglie comunque che potevano anche avere un background, senza per questo diminuire il simbolismo. Anzi, se ben fatti, potevano addirittura rafforzarlo. Ma come ho detto nel primo post, si tratta semplicemente di scelte, condivisili o meno. A questo giro non ho apprezzato

Citazione
E ancora una volta Kojima gioca con i suoi "clienti", in quanto dopo le lamentele circa l'eccessiva quantità di dialoghi di MGS2, stavolta i dialoghi ci sono eccome, ma devono essere continuamente, e soprattutto autonomamente, richiamati col Codec.


Io lo facevo continuamente (e comunque ho letto la faq con lo script del codec perchè ho pensato che magari ne avevo perso qualcuno ed effettivamente come al solito diversi non li avevo visti e li ho presi nella seconda giocata ), gli inside jokes di kojima mi piacciono molto, però secondo me sono inferiori al secondo episodio.. soprattutto secondo me anche rispetto al primo gli aiutanti al codec di snake hanno troppo poco spazio, mentre nei capitoli passati (basti pensare a naomi o al "colonello" di mgs2 o allo scherzetto di Liquid in mgs1) erano molto importanti. Qui invece sono semplicemente mezzi per introdurre le spassose variazioni di kojima e naturalmente per aiutarci nella missione.

Per quanto riguarda The End, avevo già letto qualcosa di simile e sicuramente concordo
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 11:29
Citazione da: "Xibal"

A me invece è sembrato che la pappardella su MGS sia venuta fuori perchè non si possano, secondo qualcuno, mettere sullo stesso piano(per non dire "voti più bassi", chè poi il succo, dotte argomentazioni o meno, è quello) un Mario Kart ed un MGS, perchè essendo che il primo appartiene "pienamente" alla definizione spicciola della sua categoria(VG), allora è necessariamente più "opera d'arte" di altro.

Da cui il discorso, preso molto alla larga, della critica dei VG, che non può esistere perchè non esistono VG che possano ambire ad una tale considerazione, e dunque bisogna limitarsi a considerarli per quello che sono, dei giochi.

E come tali, Mario Kart lo è, e dunque si meriterebbe un "100% spaccoilsedereatutti", MGS invece è inutile che cerchi di arrampicarsi sugli specchi per gli inserti "oopart" dei suoi autori o per le forzature cervellotiche dei suoi fan, nel miserevole tentativo di strumentalizzare un VG malriuscito per sdoganare dalla nicchia della stanza dei giochini quello che, infondo, oltre ad appartenervi pienamente, ne è anche un rappresentate mediocre.
Assieme ai suoi fruitori(del VG in generale) ed alla loro passione nerdosa(questo ovviamente detto con una bella dose di sana autoironia, tipica e massima tra i sostenitori del "gioco puro e duro"...)

Questo è  quanto, sfumando a fuoco vivo e facendo ritirare tutto il sughetto.

Diatriba invero vecchia come il Cucco,  malcelata da una sfumatura di nobiltà in questa sede col discorso della critica dei VG, dell'arte ed ammenicoli vari.


Si son toccate anche altre corde, più o meno fugacemente, ma il sugo è davvero quello :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 11:43
@ Gunny

Mi piaceva una risposta diretta per far chiarezza, mica x altro... Esasperando i termini di paragone ho ottenuto l'effetto opposto (evidentemente ho proprio cannato esempio), quindi riformulo (per capire)...

Again, ipotetico MGSII che fosse un gioco leggermente inferiore a quello che conosciamo (non una merda, diciamo identico al prequel), ma un' "opera" ancor più strepitosa, capace di veicolare contenuti e vantare una forma in tutto e per tutto più convincente di quella che ben conosci (ed apprezzi non poco), come lo valuti?

Come la si valuta?

Valuti - insomma - l'opera per quello che ti lascia o il videogioco per quello che è?

Valutando l'opera anziché il videogioco non si falsano tutte le scale di valori e i metri di giudizio e la sedicente critica non fa che snocciolare tutte le sue lacune, le sue inadeguatezze e la sua inesistente autorevolezza?

(Imho si, eccome)

- spero sia implicito che non so qua a darti del cioccolataio a darlo a Videogiochi: per me, e credo di averne riputute le motivazioni fino alla nausea, sei un ciocolattaio, sono un cioccalataio, siamo tutti ciocolattai :)

Dilettanti allo sbaraglio.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 23 Dic 2005, 11:50
Citazione da: "LPf"
@ Gunny

Mi piaceva una risposta diretta per far chiarezza, mica x altro... Esasperando i termini di paragone ho ottenuto l'effetto opposto (evidentemente ho proprio cannato esempio), quindi riformulo (per capire)...

Again, ipotetico MGSII che fosse un gioco leggermente inferiore a quello che conosciamo (non una merda, diciamo identico al prequel), ma un' "opera" ancor più strepitosa, capace di veicolare contenuti e vantare una forma in tutto e per tutto più convincente di quella che ben conosci (ed apprezzi non poco), come lo valuti?

Come la si valuta?

Valuti - insomma - l'opera per quello che ti lascia o il videogioco per quello che è?

Valutando l'opera anziché il videogioco non si falsano tutte le scale di valori e i metri di giudizio e la sedicente critica non fa che snocciolare tutte le sue lacune, le sue inadeguatezze e la sua inesistente autorevolezza?

(Imho si, eccome)


la "divertentosità" di un gioco non è materia da critica.
poi questa critica mondiale così abbacinata dai virgulti artistici non la vedo. tra la rivista Videogiochi e le altre non mi sembra che la differenza stia nel lessico e basta.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 23 Dic 2005, 11:54
se la vai all'affrancamento dal dilettantismo passa per l'accademia, come per le altre arti: bittanti in primis e gli altri a seguire non si sono guadagnati la "patente" secondo il tuo metro di giudizio?
fermo restando che è un processo in itinere e quindi le lacune fanno parte del percorso di crescita, non sono lo stagno dove rimesta l'incompetenza
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 12:03
...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 12:03
@ Xibal "sui serpenti"

(http://www.fanboyplanet.com/comics/images/SNAKECVR.jpg)

Passi il medesimo nome, ma pure la benda ora?

Non è che - più che altro - cerco un po' di blu, dove il blu non c'è, sento solo freddo, fuori e dentro me, ti sogno California e un giorno io verrò?

Lo scrivo che ancora non ho letto il pippardone, mo' procedo ;)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 12:37
@ Xibal

Letto.

Questi tipi di rimandi sono dannatamente comuni nella tradizione nippofila (parlo di produzioni di ogni genere, dai manga/OAV ai videogiochi, dal cinema alla letteratura), per non dire all'ordine del giorno, l'argomentro per altro trovò il suo spazio persino nella mia tesi e, curiosamente, ne parlavano persino qualche sera alla Macchina del Tempo che mi guardai con piacere, per quanto non pigiassero sull'acceleratore...

E' quella tradizione nippofila che già di per sé non riesco a guardare senza preconcetti, davvero, per quanto sia disdicevole l'immagine del giapponesino che fotografa tutto quello che c'è in occidente per rifarlo a casa sua e rivendercelo, fra le altre cose sostanzialmente nemmeno lontanissima da quella che è la mia idea personale. Ne discuto spesso con mio fratello (studia lingua e letteratura giapponese, ed è senz'altro più legato di me ad una certa produzione), ogni tanto gli bollo materiale, scolastico, extrascolastico o prettamente ludico che sia, me lo ciuccio e la mia idea quella sostanzialmente è e rimane. Gli rompo, insomma, sempre le palle quando gli restituisco qualcosa...

Se, peraltro, dovessi chiedermi quali benefici realmente apporti all'esperienza ludica (o possa quantomeno apportare) quello che vai ad illustrare, davvero, non potrei che ribadire: dannatamente nessuno... Ma vorrei sottolineare che, a monte, certe riletture son davvero roba da giapponesi, e mi dispiace dirlo con un certo disprezzo, ma questa è la mia visione delle cose... E' incredibile come si cambia...

Se avessi letto una roba del genere una decina di anni fa e mi avessero detto che era farina del mio sacco, davvero, non ci avei creduto :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 12:58
Citazione da: "algida"
se la vai all'affrancamento dal dilettantismo passa per l'accademia, come per le altre arti: bittanti in primis e gli altri a seguire non si sono guadagnati la "patente" secondo il tuo metro di giudizio?
fermo restando che è un processo in itinere e quindi le lacune fanno parte del percorso di crescita, non sono lo stagno dove rimesta l'incompetenza


Guarda, tempo fa un amico doveva tappare un buco e mi chiede il classico esame da preparare in una settimana e gli dico a bomba "teoria e tecnica delle comunicazioni di massa", lui mi chiama e mi fa "Cazzo, non esiste più". Non tutte le ipotesi di studio (non a caso teoria) si affermano per tali e già ti parlo di roba che passa per le università: immagina quello che manco c'è arrivato che "patente" possa essere...

Poi d'accordissimo sul "ci stiamo lavorando" e massimo rispetto (perché lo merita davvero, a prescindere da tutti sti discorsi) per chi "ci sta lavorando", detto questo c'è da sbrigliarsi dall'inghippo: una rivista di videogiochi non è un saggio. Non parliamo, insomma, di cultura, ma d'informazione: quello deve preoccuparsi di fare! E, se non si è capito, per me manco riesce ad assolvere dignitosamente a quella funzione, figurati cosa penso quando la vedo caricarsi di altro...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 23 Dic 2005, 13:10
Citazione da: "LPf"
ma un' "opera" ancor più strepitosa, capace di veicolare contenuti e vantare una forma in tutto e per tutto più convincente di quella che ben conosci


Non riesco a concepire qualcosa di simile. Se si tratta di qualcosa di 'nettamente' superiore ad MGS2 come 'esperienza', si tratta probabilmente di qualcosa in grado di cambiare la vita di un uomo, e a quel punto credo che da essere umano (prima ancora che da recensore) gli darei 10 a prescindere da ogni altra considerazione, o mi rifiuterei di dargli un voto.
E glielo daresti anche tu (non avendo finito MGS2, non immagini cosa comporta il tuo dire 'nettamente superiroe ad MGS2'^^)

Citazione
Valuti - insomma - l'opera per quello che ti lascia o il videogioco per quello che è?


Valuto, ripeto per l'ennesima volta, se valeva la pena di perdere N ore.
Che poi questo dipenda dal level design soprannaturalmente bello di Metroid Prime, dal sistema di combattimento di Halo 2, dallo stile grafico di Zoe 2 o dai contenuti di Sons of Liberty, lo lascio decidere agli sviluppatori.

Citazione
Valutando l'opera anziché il videogioco


Continui a porre una distinzione che non ha alcuna ragione d'essere. Non c'è 'opera' e 'videogioco'. Sono la stessa cosa, scegli tu quale nome ti piace di più.
Posso accettare una distizione tra forma e sostanza, volendo.
Perchè ad un gioco vengano accreditati determinati livelli di eccellenza, un certo (alto) livello formale deve essere conseguito, ma è comunque una sorta di 'nulla osta' che consente una libera valutazione della sostanza.
Nel caso di MGS2, la sostanza è palesemente la sua veicolazione contenutistica, e il 'pretesto' videoludico asservito all'esperimento mediatico soggiacente.
Nel caso di Ikaruga, la 'sostanza' è palesemente la creazione di un ambiente combattivo ostico ma leggibile che permetta a giocatori superbamente dotati di creare sequenze blastatorie sempre più ottimizzate, acrobatiche e perfette. Accertato che la 'forma' è soddisfacente (in questo caso comandi razionalmente disposti, grafica ottima e stilosa, musica adeguatissima), si può dare a Ikaruga il voto che merita (che potrebbe tranquillamente essere un 9, ma forse anche un 10)

Ripeto, nessun recensore fa bene il suo lavoro se pretende di decidere lui le priorità di un videogioco che deve valutare.
Bisogna decidere:
-dove il game designer vuole arrivare
-se e come ci è arrivato
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 23 Dic 2005, 13:19
Citazione da: "LPf"
- spero sia implicito che non so qua a darti del cioccolataio a darlo a Videogiochi: per me, e credo di averne riputute le motivazioni fino alla nausea, sei un ciocolattaio, sono un cioccalataio, siamo tutti ciocolattai :)

Dilettanti allo sbaraglio.


E sempre lo saremo, vero?
E chiunque provi ad essere qualcosa di meglio fallisce, vero?

Bene. Riconosciamo la nostra miseria, spezziamo le nostre tastiere, tagliamoci la lingua e suicidiamoci tutti.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 23 Dic 2005, 14:37
Se, peraltro, dovessi chiedermi quali benefici realmente apporti all'esperienza ludica (o possa quantomeno apportare) quello che vai ad illustrare, davvero, non potrei che ribadire: dannatamente nessuno... [/quote]

Forse dovresti semplicemente limitarti a chiederti quali benefici apportino all'esperienza punto.

Come detto sopra, che tu ne ricavi godimento ludico o cerebrale o culturale, dov'è che hai "perso" se non nelle tue aspettative contingenti?

Ripeto l'esempio, se ti rechi ad una mostra di quadri di Picasso, e ci trovi sculture del Pistoletto(brrr), magari resti deluso perchè il tuo intento era Picasso.
Ma nessuno ti vieta di ottenere godimento anche dal Pistoletto, per quanto sia un "genere" differente e che non avevi in testa di affrontare in quel momento.

Ovviamente questo ragionamento vale per chi non si faccia problemi su quale voto vada assegnato ad un gioco in quanto magari non ha problemi a celebrare Mario64 o MGS2 senza che uno dei due gli risulti "estraneo" o fuori posto.
Ma nella sua testa e nella sua vita, non certamente sul catalogo dei "VG", che guai a mischiarlo con quelle delle "opere dell'uomo" generico, chè non ci si capisce più niente poi.

Fermo restando che col Pistoletto l'unico godimento sarebbe un'azione blastatoria alla Ikaruga :lol:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 23 Dic 2005, 14:41
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "LPf"
- spero sia implicito che non so qua a darti del cioccolataio a darlo a Videogiochi: per me, e credo di averne riputute le motivazioni fino alla nausea, sei un ciocolattaio, sono un cioccalataio, siamo tutti ciocolattai :)

Dilettanti allo sbaraglio.


E sempre lo saremo, vero?
E chiunque provi ad essere qualcosa di meglio fallisce, vero?

Bene. Riconosciamo la nostra miseria, spezziamo le nostre tastiere, tagliamoci la lingua e suicidiamoci tutti.


None, il problema è che MGS2 si merita 70% se gli va bene, e i titoli più genuinamente giocosi invece 100% o giù di li.
Insomma il succo è questo Gunny, nessuno si azzardi a pensare che MGS2 possa meritare chissà cosa per delle virtù che pur appartenendogli, non gli dovrebbero appartenere.

Il succo è che la dobbiamo finire di esaltarci e sbalordirci, perchè ci siamo sbagliati, la Verità è altrove, ce lo dicono i "Patrioti" del VG :lol:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 15:11
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "LPf"

Non riesco a concepire qualcosa di simile. Se si tratta di qualcosa di 'nettamente' superiore ad MGS2 come 'esperienza', si tratta probabilmente di qualcosa in grado di cambiare la vita di un uomo, e a quel punto credo che da essere umano (prima ancora che da recensore) gli darei 10 a prescindere da ogni altra considerazione, o mi rifiuterei di dargli un voto.


Daresti 10, quindi, ad un videogioco mediocre.

Sballeresti arbitrariamente, quindi, tutte le scale di valori andando a premiare con il massimo dei voti un videogioco mediocre a discapito dei videogiochi che veramente meritano in quanto videogiochi eccezionali.

Andresti semplicemente a sopravvalutare un videogioco mediocre, dando un plusvalore alle sue componenti extraludiche, lo premieresti insomma per meriti extraludici - a prescindere dal suo valore effettivo in quanto videogioco.

E sai perché è un erorre di concetto grossolano?

Perché, ad esempio, potrei comportarmi analogamente davanti ad altre componenti extraludiche: una su tutte la grafica.

Ecco il classico gioco schifoso con una cosmesi pazzesca che acquista i medesimi diritti dell'ipotetico gioco di cui parlavamo > i plusvalori extraludici lo proiettano nell'olimpo e la frittata è fatta, le scale son tutte sballate, la critica è morta ancor prima di nascere.

E' lo stesso, grossolano, errore di fondo se ci pensi un nanosecondo.

Non a caso son video-GIOCHI e non film, quadri, sculture, non a caso sono fruizione attiva e non passiva, non a caso col cinema, la pittura e l'arte in generale non hanno nulla a che vedere.

Perché sono giochi, come lo sono il ping pong, il calcio, nascondino e guardie & ladri ai giardinetti, con le loro regole e ai quali partecipi "attivamente", solo che si fanno su di una tv in mondi/ambienti virtuali (video > giochi) anziché reali: ecco l'unica differenza :)

Che poi alcuni riescano a far collimare il gioco veramente divertente ad altro (componenti extraludiche di qualità) ben venga. Ma non si può mettetere il carro davanti ai buoi...

E dando 10 al prodotto ipotetico di cui parlavamo si mette il carro davanti ai buoi :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 23 Dic 2005, 15:55
Citazione da: "LPf"
Sballeresti arbitrariamente, quindi, tutte le scale di valori andando a premiare con il massimo dei voti un videogioco mediocre a discapito dei videogiochi che veramente meritano in quanto videogiochi eccezionali.
Andresti a sopravvalutare, quindi, un videogioco mediocre dando un plusvalore alle sue componenti extraludiche, lo premieresti insomma per meriti extraludici.
E sai perché è un erorre di concetto grossolano?
Perché, ad esempio, potrei comportarmi analogamente davanti ad altre componenti extraludiche: una su tutte la grafica.


E se la grafica è l'elemento basico e fondante dell'intera esperienza? Again: Rez. Quanto pesa la grafica in un gioco simile? Tutto.
Quanto è importante la valutazione della grafica nell'economia della valutazione di Rez? Tutto.
Quindi sorvolando su altri aspetti e premiando l'esperienza estetica-sinestetica di Rez faresti l'unica cosa da fare.
Ma rispondi stavolta, non fare come tutte le altre volte che ti ho citato Rez e hai evitato di entrare nel merito. Che gli diamo a Rez usando le tue pagelline? Con che voto valutiamo la genialata di Mizuguchi tentando di incastrarla nello stampino dei tuoi 4-5 parametri di valutazione? Gli diamo 3?

Ico: quanto pesa la valutazione dell'atmosfera in un gioco simile? Tutto (Ico ludicamente è nullo). Quanto è importante la valutazione dell'atmosfera e della 'poesia' nell'economia della valutazione di Ico? Parecchio direi.

Metroid Prime: quanto pesa la valutazione del level design e la progettazione del potenziamento? Tutto. La trama è banale, i combattimenti fanno tutti cagare tranne alcuni boss. E' davvero importante? Chiaramente no, il gioco stupisce e coinvolge per altri meriti.

Il tuo grosso problema è che valuti solo il gameplay, esclusivamente quello. Di tutto il resto te ne fotti. E perchè? Perchè tu valuti i videogiochi in base a 'quanto si avvicinano al tipo di gioco che più ti piace'.
E' un approccio egoista e ottuso, perchè tu non ti poni nemmeno il problema che qualcuno stia cercando un'esperienza di tipo diverso. Non ti poni nemmeno il problema che il videogioco non sia una fabbrica in grado di sfornare sempre una versione migliorata dello stesso gicoattolo, ma possa (e debba, IMHO) spaziare in modo da dare voce adeguata alla sorgente che lo accomuna a tutte le altre forme di espressione, la creatività umana.
Non puoi continuare ad applicare per sempre il criterietto che usavi quando giocavi col super nes.
Devi usare un criterio che vada bene per valutare quello, ma che sia anche flessibile ad ogni altro utilizzo.
Se un gioco, come dici, immensamente superiore a MGS2 dal punto di vista contenutistico (e manco hai idea di quanto sia immenso MGS2), viene stroncato da una rivista di videogiochi, mio dio, DOVE dovrà rivolgersi il game designer per vedere apprezzato e legittimato un lavoro dai meriti magari immensi ma che si discosti un pelo dalla tua linea dell'illimitato perfezionalento del gameplay?
Ripeto, non è una questione di discriminare i videogiochi che perfezionano il gameplay, che si premiano oggi e continueranno a venire perfezionati nel futuro.
Si tratta di capire che il VG è un medium
MALLEABILE
MULTIFORME
FLESSIBILE

Lo vuoi capire che non tutti i game designer come obbiettivo hanno buttare giù Halo dal trono degli sparatutto o fare un platform più giocabile di Mario 64?!
E a loro che facciamo? Li puniamo con voti di merda perchè il loro sforzo poco si adatta a soddisfare la 'scala di valori' che noi avevamo tarato su Mario 64?!
Ma ti rendi conto che non si valutano nemmeno più le friggitrici per le patate con una scala di 4-5 valori?
Il tuo è un approccio arcaico che verrà spazzato via dall'evoluzione di questo medium e dalla convergenza.
Ti ho già citato varie volte giochi che sarebbe ridicolo valutare con il tuo criterio, hai sempre evitato di rispondermi nel merito.

Il modo in cui valuto io (e tanti altri) un videogioco è un modo che si può applicare a qualunque forma d'espressione, è usato ovunque. E' un modo che rispetta l'intendimento originario del creatore, e che ne valuta (nei limiti dell'intelligenza del recensore, e io di limiti purtroppo ne ho, come tutti) la riuscita. E ribadisco, io a Mario 64 avrei dato lo stesso 9.5 (o quel che è) che gli avresti dato tu.
Ma io sono una persona curiosa, dai videogiochi non mi aspetto nulla di preciso, e sorpattutto, se una cosa non mi piace, cerco di ricordarmi che a qualcuno invece potrebbe piacere molto.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 23 Dic 2005, 16:04
Citazione da: "Xibal"
nessuno si azzardi a pensare che MGS2 possa meritare chissà cosa per delle virtù che pur appartenendogli, non gli dovrebbero appartenere.


E' questo l'assurdo. Un videogioco non può compiere scelte, figa :)
Io dovrei stroncare MGS2 perchè in Splinter Cell puoi arrampicarti sulle grate.
Io dovrei stroncare Ok Computer perchè non è orecchiabile (immagino che i testi e i sottintesi siano un valore extramusicale, come la trama è extraludica)
Io dovrei stroncare Dogville perchè non ci sono le locations (e la scenografia è extrafilmica)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 16:06
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "LPf"
componenti extraludiche: una su tutte la grafica.


E se la grafica è l'elemento basico e fondante dell'intera esperienza? Again: Rez. Quanto pesa la grafica in un gioco simile? Tutto.
Quanto è importante la valutazione della grafica nell'economia della valutazione di Rez? Tutto.
Quindi sorvolando su altri aspetti e premiando l'esperienza estetica-sinestetica di Rez faresti l'unica cosa da fare.
Ma rispondi stavolta, non fare come tutte le altre volte che ti ho citato Rez e hai evitato di entrare nel merito. Che gli diamo a Rez usando le tue pagelline? Con che voto valutiamo la genialata di Mizuguchi tentando di incastrarla nello stampino dei tuoi 4-5 parametri di valutazione? Gli diamo 3?



Metroid Prime: quanto pesa la valutazione del level design e la progettazione del potenziamento? Tutto. La trama è banale, i combattimenti fanno tutti cagare tranne alcuni boss. E' davvero importante? Chiaramente no, il gioco stupisce e coinvolge per altri meriti.

.


Su Rez non ho mai risposto semplicemente perché non è mai stato ritenuto un capolavoro all'unanimità e non ha generato fraintendimenti di sorta: ha una meccanica molto semplice, godibile, ed è godibile il titolo anche per altri fattori, prettamente extraludici (per quanto breve) come è stato (giustamente) riscontrato da tutta la stampa... Ma mica è Thunder Force IV o V!? E mica nessuno lo ha creduto!?! O - peggio ancora - preteso. Idem, Lumines, che qualcuno citava: quello è un puzzle, e ha una meccanica che è una bomba a orologeria in quanto puzzle, da lì nessun tipo di stupore, nessun fraintendimento, promosso senza riserve e a pineo merito in quanto videogioco... Su Metroid Prime, poi, c'è ben poco da dire: ha una "sosanza" clamorosa accompagnata da una "forma" clamorosa", ma che vuoi che fraintendimenti possa generare? Promosso infatti a pieno merito e senza abbagli di sorta...

Non mi sembra di essere davanti al caso del 10 che affibbieresti all'ipotetico gioco di cui parlavamo in nessuno dei 3 casi...

Correggimi se sbaglio:)

Insomma, diciamo una cosa e mi rispondi un po' parlando di altro... O quantomeno se erano "esempi" non facevano affatto al caso nostro...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 23 Dic 2005, 16:18
Citazione da: "LPf"
Su Rez non ho mai risposto semplicemente perché non è mai stato ritenuto un capolavoro all'unanimità e non ha generato fraintendimenti di sorta


No, ma è stato apprezzato.

Citazione
: ha una meccanica molto semplice, godibile


Ha una meccanica primitiva e pallosa^^ Paleolitica. Ingiustificabile in qualunque altro videogioco che non sia amatoriale.
E ho sentito che poco fa criticavi il gameplay di Zoe2, un quasi capolavoro ludico. E ora mi giudichi 'godibile' il gameplay di Rez?

Citazione
è godibile il titolo anche per fattri extraludici (per quanto breve)


No, SOLO per quelli. Per la sinergia grafico-musicale, per la sensazione 'da trip' che hai giocando.
Elementi extraludici, o sbaglio? Allora perchè è stato apprezzato? E' lo stesso identico discorso che è valso per MGS2.
Chissenefotte delle componenti. L'insieme funziona.

Citazione
Non mi sembra di essere davanti al caso del 10 che affibbieresti all'ipotetico gioco di cui parlavamo.


Non saremo mai in quel caso (temo).
E comunque il problema di questo esempio che poni è che non hai un'idea di quanto in alto bisognerebbe balzare per superare la cima contenutistica di MGS2. Un livello raggiunto il quale chiunque, recensore o videogiocatore che sia, del gameplay arriverebbe a fottersene completamente (non per 'scelte sbagliate' o cioccolatismo. Non se lo ricorderebbe proprio)
E ti ribadisco hce nel caso di MGS2 il gameplay è FORMA, non sostanza.


Citazione
Su Metroid Prime, poi, c'è ben poco da dire: ha una sosanza "clamorosa" accompagnata da una forma "clamorosa", che vuoi che fraintendimenti possa generare?


Come MGS e come qualunque altro videogioco, MP ha degli obbiettivi fondati e del contorno. Gli obbiettivi fondanti sono il level design e il powerupping. Il contorno sono trama, musiche (versioni riarrangiate di vecchi pezzi di Metroid, personalmente le trovo orribili a parte Phendrana), IA (giacchè i nemici sono completamente idioti)
L'insieme delle cose funziona? Si. Quindi: grande gioco.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 17:19
Citazione da: "Gunny"

No, SOLO per quelli. Per la sinergia grafico-musicale, per la sensazione 'da trip' che hai giocando.
Elementi extraludici, o sbaglio?


Gunny, ho la sensazione che tu stia driblando l'argomento, perché REZ è godibile, all'unanimità per quello che è REZ e quello che offre REZ, un titolo che GameInfromer saluta con 6%, GameSpot saluta con un 7.9, Electronic Gaming Monthly con 7,83%, IGN che sono i più largoni di manica arriva all'8.5, e che abbiamo comprato in TRE gatti, mi spieghi dove vedi i contenuti extra-ludici innalzare il titolo al rango di capolavOro? Non c'è doping, non c'è sopravvalutazione, non ci sono componenti extra-ludiche a dopare i meriti del gioco: è proprio il caso opposto rispetto all'ipotetico titolo di cui parlavamo e al quale appioppavi idealmente 10!

Mi segui? :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 23 Dic 2005, 17:25
Citazione da: "Gunny"
MP ha degli obbiettivi fondati e del contorno. Gli obbiettivi fondanti sono il level design e il powerupping. Il contorno sono trama, musiche (versioni riarrangiate di vecchi pezzi di Metroid, personalmente le trovo orribili a parte Phendrana), IA (giacchè i nemici sono completamente idioti)
L'insieme delle cose funziona? Si. Quindi: grande gioco.


Ci sono giochi, però, in cui gli obbiettivi fondanti non funzionano affatto mentre il contorno è validissimo: per una sovrapposizione di valori, però, si spacciano per videogiochi che nell'insieme funzionano, quando così non stanno le cose :)

Quindi niente grande gioco, ma x tale viene spacciato ugualmente, ed è il caso dell'errore grossolano in sede di valutazione sul quale ribatto da pagine.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 23 Dic 2005, 17:43
Citazione da: "LPf"
Gunny, ho la sensazione che tu stia driblando l'argomento, perché REZ è godibile, all'unanimità per quello che è REZ e quello che offre REZ, un titolo che GameInfromer saluta con 6%, GameSpot saluta con un 7.9, Electronic Gaming Monthly con 7,83%, IGN che sono i più largoni di manica arriva all'8.5, e che abbiamo comprato in TRE gatti, mi spieghi dove vedi i contenuti extra-ludici innalzare il titolo al rango di capolavOro?


Ho scritto sopra che 'è stato apprezzato', non che è un capolavoro.
Io ho detto che è stato apprezzato nonostante un gameplay ridicolo.
E' stato apprezzato unicamente grazie alle componenti extraludiche.
Sbugiardando quindi il tuo teorema, dato che tu stesso ammetti che è godibile.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 23 Dic 2005, 17:46
Citazione da: "LPf"
Ci sono giochi, però, in cui gli obbiettivi fondanti non funzionano affatto mentre il contorno è validissimo: per una sovrapposizione di valori, però, si spacciano per videogiochi che nell'insieme funzionano, quando così non stanno le cose :)
Quindi niente grande gioco, ma x tale viene spacciato ugualmente, ed è il caso dell'errore grossolano in sede di valutazione sul quale ribatto da pagine.


Qualche esempio?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 23 Dic 2005, 17:58
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "LPf"
Ci sono giochi, però, in cui gli obbiettivi fondanti non funzionano affatto mentre il contorno è validissimo: per una sovrapposizione di valori, però, si spacciano per videogiochi che nell'insieme funzionano, quando così non stanno le cose :)
Quindi niente grande gioco, ma x tale viene spacciato ugualmente, ed è il caso dell'errore grossolano in sede di valutazione sul quale ribatto da pagine.


Qualche esempio?


Ehm, credo si riferisse ad un certo MGS2 "mai citato" in questo topic :roll:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Gunny - 23 Dic 2005, 18:02
Citazione da: "Xibal"
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "LPf"
Ci sono giochi, però, in cui gli obbiettivi fondanti non funzionano affatto mentre il contorno è validissimo: per una sovrapposizione di valori, però, si spacciano per videogiochi che nell'insieme funzionano, quando così non stanno le cose :)
Quindi niente grande gioco, ma x tale viene spacciato ugualmente, ed è il caso dell'errore grossolano in sede di valutazione sul quale ribatto da pagine.


Qualche esempio?


Ehm, credo si riferisse ad un certo MGS2 "mai citato" in questo topic :roll:


Mi auguro di no, santa polenta. Ho passato ore a spiegargli che in MGS2 è il gameplay ad essere il contorno, e la trama ragione d'essere fondate.
Se siamo ancora a quel punto la pianto qui...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 23 Dic 2005, 20:51
Citazione da: "Gunny"

Mi auguro di no, santa polenta. Ho passato ore a spiegargli che in MGS2 è il gameplay ad essere il contorno, e la trama ragione d'essere fondate.
Se siamo ancora a quel punto la pianto qui...



LOL,  stò morendo, anche perche per una volta non ci devo combattere io con Lpf, e fare da spettatore è fantastico :D
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 24 Dic 2005, 09:20
Ops.. totoro assente recupera  :D


Citazione da: "Xibal"
... opere che si affidano ad innesti di altre forme espressive per acquisire credibilità... opere in sostanza più "furbe" che "oneste".


Quindi un film, che è Cinema, ma si affida a forme espressive "altre" come la Fotografia, la Musica, il Teatro, è un'opera furba piuttosto che onesta?
Vince solo la purezza incontaminata del mezzo?

Come si fa a dire quale sia la forma espressiva del videogioco, che è fatto di immagini in movimento, suoni, scritte, trame, scopi e "interazione", volgarmente detta gameplay?

Qual'è la differenza espressiva tra l'arrampicarsi manualmente su un albero e fare una verticale, e arrampicarsi su un ragionamento o un movimento di camera o una diapositiva e fare una verticale di riflessioni?

Per arrivare a quell'albero devo compiere una serie di azioni particolari e codificate, mentre la mia reazione al risultato di quelle azioni non lo è.

Allo stesso modo per arrivare a quel ragionamento, a quell'input o a quella immagine devo o comprare un film, o scattare una foto, o eseguire delle azioni particolari e codificate.
E ancora una volta la mia reazione al risultato di quelle azioni non è codificata nelle azioni in se', ma in me stesso.

Dunque la differenza alla fine quale sarebbe, la reazione autocodificata per cui si risponde, che sia emotivamente, cerebralmente o chimicamente solo ad un campanello di Pavlov e non ad altri?

Tra l'altro, non capisco perchè sembra si insista sull'idea che certi giochi siano strutturati in un certo modo volutamente per acquisire credibilità, quando la credibilità da quanto abbiamo visto, tristemente, non appartiene al mezzo espressivo, ma gli viene conferita dagli occhi di chi guarda.

Semplicemente sono opere con obiettivi differenti, per un pubblico differente, o magari, ancora più semplicemente, per un pubblico che riesce a fare verticali sia sugli alberi della natura che su quelli della "conoscenza", senza farsi problemi se l'esperienza appena fatta sia "da libro" o da "monumento" o da "film" o da "cd di musica" e quindi debba provenire dai rispettivi mezzi, pena l'incapacità ad associare il campanello che non suona alla salivazione che non arriva...

PS: ma i "king kong fan" sono quelli del 33 o del 2005? :lol:


Nop, esempio fuorviante.
Il videogioco può integrare diverse tecniche.. e fin qui niente di male.. ammesso che le integri.
MGS, SHill etc.. invece ACCOSTANO diverse tecniche in sequenze realizzate in modi completamente diversi.
Allo stesso modo di un final fantasy tactics GIOCO ed un final fantasy INTRO IN CG realizzata da qualche studio est europeo.
Il primo è gioco-gameplay appunto, il secondo filmato in cg e paragonabile criticamente a advent children.. non al gameplay di chessò.. un fire emblem.

Esempio calzante in caso integrazione/non integrazione invece può essere quello di musica e canzoni.
Nell’ambito della critica musicale, una canzone con un bel testo ma un pessima musica NON sarà mai considerata un capolavoro… proprio perché se si realizza una canzone quello che si estrae da altra forma artistica (la poesia che compone il testo) è giudicata in modo subordinato alla parte sonora.

E’ critica MUSICALE appunto.
Magari il testo estrapolato potrà vincere un qualche concorso di POESIA, altro ambito quindi.

Sinceramente dubito i filmati di mgs vincano chissà quale premio a Berlino.. idem quelli di un final fantasy..  e del suo incredibile e talentuoso regista.

Al contrario una canzone con buona musica ma testo banale può restare ottima (come la maggior parte di canzoni rock et similia.. chessò Let it be).

In sostanza penso la critica videogiocosa debba sempre dare precedenza al gameplay rispetto al resto.. che resta quindi "resto". 8) .. qualcosa in più che potrà interessare il giovine in cerca di "conoscenze" o "nuove finestre sul mondo" ma come nel caso delle canzoni non si può prescindere dalla bontà della forma essenziale della forma artistica presa in considerazione.

Ovvero un Silent Hill con una bella storia (però già vista anche qui in letteratura etc..) ma un pessimo sistema di controllo/gameplay NON é una buona avventura.

Idem il più complesso mgs ha un gameplay che fa acqua rispetto ai migliori titoli di azione 3D in circolazione (telecamera/sistema di controllo etc.. )
Quindi la critica AL videogioco non dovrebbe portarlo come vessillo e tentativo di cavallo di troia "Vedi? Anche i videogiochi possono essere intelligenti" visto che le sue qualità in genere non sono legate al suo essere (un mediocre, o cmnq non un capolavoro di) videogioco.

Questo scredita in fin dei conti il Videogioco come forma espressiva umana.. e ciò é triste/retrogrado.  :cry:

Ah.. in genere Videogiochi la rivista.. a parte il suo superconsolistico amore per mgs  :D ...non viene abbagliata e non abbaglia i propri lettori con i frizzi e i lazzi delle sequenze non interattive, in genere personalmente apprezzo reviews etc..






Citazione da: "Gunny"


Citazione
Trovi molto in narrativa invece, cyber punk et similia... puoi partire da Dick, passando anche per Simak stranamente, ed arrivando alla pletora di produzioni anni '80 di Gibson ed amici.


Chi parla delle tematiche di overload espressivo e conservazione 'autocosciente' dell'informazione? Chi ritiene di limitarlo per salvare la nostra specie dalla pazzia? Chi invece ritiene che il rischio che la nostra specie cada nel baratro sia da accettare per non snaturarla e difende l'infinita libertà dell'individuo di dire e apprendere?
Dick e Gibson li conosco. Queste cose non le ho viste.
Ti prego, illuminami. Voglio liberarmi della dipendenza dalla 'trama di merda' di MGS2, solo vorrei qualcosa di scritto o filmato meglio che tratti le stesse cose.


Citazione
Riguardo invece il banale discorso di patriots e congiura planetaria... a parte le canzoni dl mio amico Ayub trovi riferimenti similP2istici in tantissime produzioni.. a partire dai templari di broken sword.  :D


Il punto di MGS2 non è che ci siano dei tizi/computer che controllano tutto e che fanno una congiura planetaria. Capirai chi se ne frega. Il punto è quello che ho scritto sopra. Insieme ad altri che sono meno prioritari (ma comunque interessanti).


Mah questo è il punto che tu ritieni fondamentale…io darei la precedenza ad altro.
Ovvero all’identità scontata di tizio-biondo = giocatore ed alle possibilità di condizionamento, concetto che fa da perno alla vicenda.
Ed è inoltre l’unico temo sul quale “l’essere un videogioco” ha un perché.. permette una migliore dimensione espressiva rispetto a film o testo scritto.
Ed appunto queste tematiche di identità virtuale collettiva e distaccata la trovi in cyberpunk etc…

Quanto tu ritieni centrale invece va per me dal “poco profondo” al “controlla ricerche realizzate sul DNA e bòn”, non lo vedo uno spunto granché interessante.
Il passaggio di informazioni da una generazione all’altra è qualcosa di naturale-scontato direi, filtri annessi.
Sarà che non vedo maggiore “sostanza” nella storia dell’uomo piuttosto che in quella delle formiche, da un punto di vista “universale” :) cmnq.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 24 Dic 2005, 09:41
Citazione da: "LPf"


Dilettanti allo sbaraglio.


Non é un fatto di dilettanti.. é che la "critica la videogioco" si sta formando ora.. così come il "media videogioco".*

E direi Videogiochi (la rivista) sia più in pole position di altro.. chessò.. le fantastiche reviews di IGN o il "gran gioco perché si sente la differenza tra le armi" della in questo caso prezzolata gamespot (review di perfect dark per 360)


* Chissà com'erano le critiche ai tempi di Chaplin insomma...  :wink:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 24 Dic 2005, 09:53
Citazione da: "Gunny"
Citazione da: "LPf"
ma un' "opera" ancor più strepitosa, capace di veicolare contenuti e vantare una forma in tutto e per tutto più convincente di quella che ben conosci


Non riesco a concepire qualcosa di simile. Se si tratta di qualcosa di 'nettamente' superiore ad MGS2 come 'esperienza', si tratta probabilmente di qualcosa in grado di cambiare la vita di un uomo, e a quel punto credo che da essere umano (prima ancora che da recensore) gli darei 10 a prescindere da ogni altra considerazione, o mi rifiuterei di dargli un voto.
E glielo daresti anche tu (non avendo finito MGS2, non immagini cosa comporta il tuo dire 'nettamente superiroe ad MGS2'^^)



Ehm qualsiasi film buono davvero.. dalla febbre dell'oro in poi.. é "superiore"a mgs2 riguardo lato filmico/narrativo/contenutistico (no con "film buono" non m riferisco a king kong, star wars o lotr..  :wink: )

E dal punto di vista prettamente giocoso non avrai difficoltà a trovare titoli con un gameplay magari più"invisibile" e con qualche easter egg in meno ma (di gran lunga) più soddisfacenti.

Da cui...

Attenzione che il fatto che mgs2 abbia cambiato a te la vita dipende molto dal periodo di tua crescita sia come età che intellettuale in cui ne hai avuto a che fare.
Tra qualche anno il tuo giudizio aldilà della nostalgia molto probabilmente cambierà insomma.

Idem a totoro magari goldrake in un certo senso "ha cambiato la vita" (boh.. ) ma non per questo "goldrake=capolavoro"...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 24 Dic 2005, 10:05
Citazione da: "Gunny"


Mi auguro di no, santa polenta. Ho passato ore a spiegargli che in MGS2 è il gameplay ad essere il contorno, e la trama ragione d'essere fondate.
Se siamo ancora a quel punto la pianto qui...


Visto però che mgs2 NON integra le parti giocate(bruttarelle o cmnq non capolavoriche) e quelle narrative... in sostanza la trama NON si evolve nelle parti giocate.. e non basta chiamare esofago un corridoio spoglio...

Perché mai una rivista di Videogiochi dovrebbe valutare MOLTO positivamente il titolo in questione?

La trama in sé non é da "delegare" al festival di Mantova (che troverà difficile esprimere un wowow e non solo per vecchiume insito) e concentarsi invece su gameplay o al limite sull'integrazione di trama-gameplay...?

Ovvero poi la trama potrà avere tutti gli interessanti (e si spera non glorificanti/fanboystici per quel volpone di kojima) approfondimeni del caso... ma la critica "seria" al videogioco non dovrebbe sempre e comunque subordinare gli elementi "estranei" alle caratteristiche che rendono il videogioco tale?

(Vd. mio esempio più sopra tra videogioco/trama e musica/canzone)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 24 Dic 2005, 10:37
Inutile dire che condivido l'intervento di Giobbi poiché siamo sulle stesse, identiche frequenze :)

Condivido meno il discorso sul fatto che il vg sia relativamente giovane e si debba dare tempo al tempo, come è successo col cinema... Fondamentalmente perché col cinema non è successo :).

Insomma, il cinema nasce nel 1900 e 8 anni dopo si parla già dei capolavori di Griffith, appena 5 anni dopo, la prima guerra mondiale, forniva uno stimolo in più per la crescita del cinema americano e i mercati europei erano già in balia di Hollywood. Per tutto il periodo in cui ci fu la guerra l’Europa non produsse più film, mentre  l’America arrivò a produrre in questo arco di tempo il 90% dei film di tutto il mondo. Nel '20 era già stato introdotto il sonoro, esisteva una critica come esiste oggi e il cinema riproduceva già lo stato emotivo e la vita dell’epoca, mica si è dovuto aspettare Jim Jamush, Spike Lee, Steven Soderbergh, David Lynch, Oliver Stone, Hal Hartley, Gus Van Sant, Gregg Araki, Roger Avary, Kevin Smith, Quentin Tarantino, ecc...

Nei primi anni '70 c'erano Pong e Space Invaders, una decina di anni dopo in sala c'era già Dragons' Lair mentre home computer e console proliferavano sotto il televisore, a nemmeno 10 anni dall'uscita del NES avevamo già una PlayStation e mi chiedo cosa sia cambiato da allora se escludo l'online gaming ed una manciata di poligoni in più su schermo: son passati altri 10 anni e ancora là stiamo, l'informazione è la medesima, anzi, è solo peggiorata poiché monitorata dai produttori in grado di strizzare più o meno le palle a chi scrive... Fra 10 anni saremo ancora lì, altre due manciate di poligoni su schermo, più gioco online, stesse news, stesse review buttate là da ragazzini più o meno preparati...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Xibal - 24 Dic 2005, 13:59
Attenzione che il fatto che mgs2 abbia cambiato a te la vita dipende molto dal periodo di tua crescita sia come età che intellettuale in cui ne hai avuto a che fare.
Tra qualche anno il tuo giudizio aldilà della nostalgia molto probabilmente cambierà insomma.

Idem a totoro magari goldrake in un certo senso "ha cambiato la vita" (boh.. ) ma non per questo "goldrake=capolavoro"...[/quote]

Cioè il tuo giudizio su di un qualcosa, che sia Kagemusha o Princess Mononoke, cambia in base alla distanza dal momento della fruizione perchè, essendoci stata in mezzo una crescita eventuale, le qualità intrinseche di quel qualcosa ne verrebbero ridimensionate? :shock:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: ZionSiva - 24 Dic 2005, 14:18
Questo discorso su "il mondo" che deve prendere in considerazione il videogioco come medium maturo, "forma espressiva umana" o non so che non ha sostanza: qual'è il soggetto? Chi deve prestare attenzione, dare dignità al videogioco? La TV? Le accademie? Marzullo? Il videogioco è già considerato con tutti i crismi da chi si interessa al videogioco. Gli altri, quelli che parlano per sentito dire, non hanno nessuna voce in capitolo, e anche se parlano lo fanno senza che la loro voce abbia alcun peso in un discorso fatto col cervello.
Per cui non c'è da andare come un nintendogs all'attacco del culo da leccare di qualche estabilishment per dare "dignità" al videogioco, c'è gente che considera l'atto stesso del giocare immaturo e degradante, ma che valore può avere una posizione del genere? Fortunatamente Miyamoto è considerato un genio, Mario 64 un capolavoro e una pietra miliare, e solo un ignorante può mettere in discussione il valore artistico di queste opere. Così come solo un ignorante può davvero mettersi a sezionare opere cercando di dividere gli aspetti che le compongono nel tentativo assurdo di compararli, decontestualizzandoli con elementi analoghi addirittura di altri medium, non solo di altre opere. Tipo comparare una Maserati con un cavallo, una torta al cioccolato con uno sformato di carciofi, una sinfonia con un pezzo grindcore.
Queste cose hanno, comunque, un'origine. Lpf, mentre ti ostini a cercare di fare parallelismi tra la critica cinematografica e quella videoludica, rifletti sull'inutilità di quest'operazione. La "critica cinematografica" non la si può considerare un unicum, una recensione di Variety ti dice se un film avrà successo commerciale, una di Ciak cerca di dire allo spettatore pagante se è il caso di portare soldi alle casse dei nostri cinema per vedere un film, una di Duallanti cerca di trovare delle cose da dire del film, in generale. Quest'ultima è critica e basta, le altre sono propaggini di un sistema di commercio: la stampa e il cinema sono interdipendenti, e che un certo cinema vada bene, che lo star system funzioni, è importante anche per le riviste, che si basano sugli stessi giri economici. Allora cominciano le forzature: le mitiche classifiche dei 100 film più belli della storia: critiche allucinanti che comparano il nuovo di Boldi e De Sica a Cronemberg inventando una specie di sfida natalizia tra qualità e divertimento decerebrato... tutte cose utili per dare una direzione a gente che usa il cinema come diversivo nella propria vita, ma dal punto di vista critico sono assolutamente inconsistenti, perchè sono mediate dalla necessità di far comprare la cosa. E' da lì che nasce il voto, da lì che arrivano cose tipo "pollice alto e pollice basso", è lì che c'è bisogno di usare criteri assoluti come "bello e brutto". E' un criterio di catalogazione, non critico.
E nel cinema una cosa del genere non è manco troppo complessa, perchè la narrazione cinematografica è abbastanza standardizzata. Tre atti, due ore circa, un protagonista, conflitto, sfida e risoluzione: comunque giri la frittata, la stragrande maggioranza dei film si basano sullo stesso scheletro, e per far capire allo spettatore se ha senso spendere i soldi, basta cercare di valutare la qualità della realizzazione di questo canovaccio. Non a caso i giudizi di questa "critica/catalogo" riguardo alle opere meno convenzionali sono molto contrastanti storicamente, Kubrick è solo uno degli esempi più eclatanti. Per non parlare delle cinematografie straniere: l'uso di un linguaggio realmente diverso mette a maggior ragione in crisi il sistema "bello/brutto", perchè molto dipende dall'impossibilità di percepire il fluire del film in maniera spontanea, viste le barriere culturali.
La critica/catalogo, che ha preso piede soprattutto nell'ultima metà del secolo, è divenuta praticamente l'unica critica del videogioco per motivi storici. Ma il problema è che i videogiochi da sempre sono tutti diversi tra loro: lo stesso termine "videogioco" è semplicemente una categoria commerciale da scaffale: serve, e molto, perchè permette al consumatore di non confondersi e comprare senza mal di testa, ma di fatto comprende cose mostruosamente diverse sia nella forma che nella struttura, in una maniera ben più radicale rispetto al cinema, anche se si considerano contrasti tipo "fiction/documentario". E' un calderone inadeguato per definire la complessità del medium: si potrebbe dire che alcune opere di fatto appartengano a medium diversi. Alla critica/catalogo serve lo stesso gruppo di banalizzazioni e semplificazioni da scaffale per orientare il consumatore: arrivano quindi le pagelle grafica/sonoro/giocabilità/longevità/sarcazzità, che hanno anche, senza grande colpa, influenzato i giocatori stessi nel percepire "a scomparti" il videgioco, cosa che nelle altre arti non è mai successo sul serio perchè per fortuna nessuno ha pensato di criticare un film parlando di "sceneggiatura/regia/costumi/recitazione/musiche" e la musica per "armonia/melodia/ritmo", per quanto volendo si può fare, tutte le cose del mondo nascono da una somma di tante parti. I vostri discorsi (Lpf e Giobbi) nascono da un malinteso, o da una deformazione data da anni di UNA critica (non de LA critica), che cercava di fare più o meno onestamente un lavoro di diffusione del prodotto-videogioco, in primo luogo.
Però, sul serio: se dobbiamo discutere seriamente di qualcosa, mettiamo via voti, confronti assurdi, teorie strampalate, scale di valore da catalogo e altro, perchè non serve. E quindi, quando uno si trova davanti

Citazione da: "LPf"
*CUT*
un Path of Neo che ludicamente sia quello che è, ma che extraludicamente, come opera, sia capace di veicolare e restituire al fruitore tutto quello che può veicolare ed offrire la trilogia cinematografica...
*CUT*


Non è che deve usare la motosega e tranciare giudizi a meno che non sia il suo rulo perchè fa parte della linea editoriale di quello a cui collabora, ma può tranquillamente dire che  "ludicamente sia quello che è, ma che extraludicamente, come opera, è capace di veicolare e restituire al fruitore tutto quello che può veicolare ed offrire la trilogia cinematografica..."
E siamo a cavallo. Perchè cercare di capire se questo sia "bene o male" non è critica, è catalogo.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: armandyno - 24 Dic 2005, 14:42
Una differenza sostanziale è che il videogioco è molto più difficile da fruire e qundi non comprensibile immediatamente da tutti (quindi per l'evoluzione del videogioco come media pari al cinema c'è bisogno anche di una popolazione "informatizzata" che usi il computer et simila come il bidet [la prossima]).
Poi c'è da aggiungere che le conseguenze dei viggì sono visti in maniera estremamente negativa dall'esterno (come lo è internet).
Aspettiamo che i nostri figli nascano con il joypad, tastiera e mouse in mano, e poi riparliamone.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 24 Dic 2005, 15:45
Citazione da: "Xibal"

Cioè il tuo giudizio su di un qualcosa, che sia Kagemusha o Princess Mononoke, cambia in base alla distanza dal momento della fruizione perchè, essendoci stata in mezzo una crescita eventuale, le qualità intrinseche di quel qualcosa ne verrebbero ridimensionate? :shock:


 :shock:
Dipende dalla qualità dell'opera...

Es pers: a 6 anni vidi un bel po' di Goldrake, Star Wars e 2001 a space odissey.

Piacevano molto tutti e tre, ed inutile dire che i primi due erano i più "importanti" all'epoca per giochi e giocattolli annessi etc...
I più "vissuti" fuori dal contesto insomma.

Però

Ad oggi.. quindi diversi anni dopo.. solo 2001 regge il trascorrere del tempo.. va oltre l'effetto nostalgia.

Ovvero soprattutto Goldrake ma anche Star Wars rivisti ora, oltre una certa simpatia legata al ricordo non vanno.

Suppongo che invece una mononoke.. se l'avessi vista a 6 anni ed apprezzata, continuerei ad apprezzarla oggi (cosa che faccio).

Esiste poi il discorso del rischio contrario..
Ovvero l'imberbe si sente figo a non giocare più a pokemon "che sono roba per bimbi" e va di final fantasy X.. che magari come gioco nel complesso é simile e peggio alquanto come profondità di gameplay.

Ma questo é un altro (ridicolo ma in parte compensibile) discorso...
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 24 Dic 2005, 16:08
Citazione da: "LPf"


Condivido meno il discorso sul fatto che il vg sia relativamente giovane e si debba dare tempo al tempo, come è successo col cinema... Fondamentalmente perché col cinema non è successo :).



Probabilmente con il videogioco é già successo, sono già usciti capolavori tipo Asteroids.

Il problema probabilmente é che... essendo la caratteristica che distingue i videogiochi l'interattività.. ci vuole diverso tempo affinché questa venga apprezzata in sé.

Per tre motivi direi:

1-2 Non é visibile e non é derivata da altre forme artistiche.
Ad esempio il cinema.. immagini e plot in movimento.. può essere visto passivamente, anche di sfuggita.
Asteroids da vedere era bruttino (magari acquista valore anche visivo-estetico nella sua essenzialità oggi)... per cui sottovalutato..

Per essere apprezzato andava toccato con mano.. magari acquisendo una certa abilità... ed era magari il figlio o nipotino della persona xy + o meno influente in campo comunicativo a farlo.. magari tra urletti di gioia o disperazione...
Il fatto che il cinema derivi anche nella sua essenza da altre forme artistiche lo rendeva di riconoscibilità immediata per tutti... una bella inquadratura equivale ad un bel quadro (o foto), una buona recitazione é visibile per chi segua teatro, un bel testo/storia é apprezzabile da chi legge/segue teatro/opera.

Per l'interattività non é così, si può considerare derivata da gioco-lavoro-o al limite creazione artigianale... tanto che noterai si considerano di valore "artistico" un rez o ico, dal gameplay non fantastico entrambi ma derivativi e quindi collegabili ad altre forme artistiche.. piuttosto che un Mario 64, Metroid Prime o Quake.

Manca insomma una "coscenza estetica dell'interattività" come valore proprio e fondamentale.


3 La maggior parte delle persone che effettivamente giocava era molto giovane... e rischia l'effetto pokemon.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Cambo in Japan - 26 Dic 2005, 16:01
Credo che siamo tutti concordi nel dire che i videogiochi, rispetto a qualsiasi altro media,
 abbia la particolarità di essere interattivo.

Ovvero la giocabilità, il gioco, il gameplay, il joypad...

Qualcuno potrà obiettare che il videogioco deve divertire, e che
anche una bella ambientazione o una bella trama possano farlo.

Ma se manca il -gioco- stiamo cmq parlando di un -videogioco-
a metà. I Film ed il cinema hanno una storia ormai secolare,
sono prodotto raffinati, avanzati. Sanno toccare le corde delle
emozioni in modi e tempi eccezionali, e credo che se volessimo
apprezzare una bella storia, ci dovremmo rivolgere maggiormente
al -cinema-. o alla tv, o al dvd. Non al video-gioco-..

Quindi l'asse portante del videogioco è il -gioco- e se questo
viene a mancare, necessariamente il prodotto non è completo.

Nessuno vuole tornare ai tempi di Pong o di Asteroids, pero'.

Tutto quello che è -extra- è ben accetto. Un grande videogioco,
prima è stato citato Metroid Prime, è ancora piu' grande con una
bella grafica, una bella ambientazione ed un bel level design.

al contrario è una merda se ha tutto cio' ma deficita del -gioco-

Ragazzi se vogliamo dare una dignità ai videogiochi, iniziamo a
dare un peso maggiore a cio' che li caratterizzano rispetto ad
ogni altro media esistente, perchè la loro particolarità, la loro
magia, il loro fascino.... stà proprio nel.... gioco!
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 29 Dic 2005, 12:36
Da cui sarebbe buono e giusto definire le varie parti che compongono il gameplay, piuttosto che tenerlo sotto un'unica definizione che viene confrontata con altre caratteristiche non salienti, non legate esclusivamente al media videogioco.

Gameplay ovvero:

. Interazione utente (quindi sistema di controllo, il che si lega anche ad hardware utilizzato).

. Interazione virtuale con ambiente circostante (quindi fisica etc.. dove necessaria)

. IA (idem quando necessaria)

. Profondità.. ovvero il giocatore ha spinta a proseguire.. migliorarsi... perché il gioco permette una certo approfondimento di strategie di gioco/abilità etc.. o per proseguire c'é bisogno di una storia (ella) che lo spinga in tal senso?

. Il gioco permette una certa creatività da parte dell'utente.. o dovrà fare "quello che c'é da fare in modo prestabilito altrimenti nisba.."?

. Limiti tecnici che inficiano esperienza e gameplay... tipo FPS che scatta non é il massimo, la mira é pregiudicata.. o un titolo di corse zavorrato  a 30 fps idem non aiuta.. etc...

. Eventuali interazioni significative del gameplay con elementi secondari.
Ad esempio Ico é un titolo dal gameplay discreto (platform) e mediocre (comnbattimenti).. ma la cura in ambientazioni ed atmosfera danno un certo boost.
Idem final fantasy é un titolo in genere dale meccaniche vetuste tendenti al pessimo.. ma le musiche molto buone rendono gli scontri casuali appena meno noiosi.. per un po'.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 29 Dic 2005, 15:08
Secondo me non è stilabile una sorta di modulo prestampato da consultare idealmente per valutare la bontà del gameplay, fosse solo per il fatto che i vg hanno milioni di volti, di sfumature, all'interno anche di categorie decisamente similari, poi c'è la distinzione fra quelli che nascono x essere giocati da soli e quelli che nascono per essere giocati in molti che incasina il tutto (l'IA, tipo, non ha più peso)  e quanto son disparati da un soccer ad un FPS, su quanti e quali valori diversi poggiano...

Ciò che per me è discriminante è un'altra roba, ovvero quello che chiamo "il tocco divino".

Lo senti se c'è il tocco divino nel gameplay di un gioco, è ciò che dà ai videogiochi, che sono cose "finte", una vita. Una vita sua, vera, divertene da vivere in prima persona, dentro una navicella di plastica, sopra un drago di cartapesta, a piedi in un bosco finto... Mi son trovato a dire "pulsa sangue", lo senti un gameplay che gronda sangue, ed è, quello si, una cosa piuttosto rara...

E fondalmente è un inganno, e più t'inganna più è stato toccato da Dio, più di diverti giocandoci: e giochi con uno strumento che è l' "estenzione delle tua braccia" al sevizio del tuo intuito/intelletto.


Però quanta vita c'è in un gioco, che grado di vita ci sia, quanto, insomma, Dio ci abbia tenuto il dito sopra, si vede, si sente, si tocca > si tocca sul campo, si tocca in pista,  si tocca in game.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Giobbi - 30 Dic 2005, 11:36
Uhm.. a parte slanci di fede...
E' chiaro che alcuni fattori non sono sempre da considerare... ad esempio chissene della AI degli asteroidi di asteroids?  :o

Però in altri titoli.. chessò metroid prime...manca sim AI complessa.. si é data priorità ad altro.. bene con scarafaggi quasi.. meno bene con sezioni vs pirati.

Penso che uno schemino relativo gameplay sia utile in genere per chiarirsi le idee in fretta.. domanda/risposta.

E' il "fattore N" di nru in pratica... o il metro di giudizio sostanziale di Videogiochi il più delle volte (va in naftalina quando incontra il king kong di turno.. ovvero quando vuole andare incontro alle "intenzioni degli sviluppatori.. fare un qte dilatato.."

Tornando agli slanci di fede, videogioco é cmnq un prodotto che abbisogna di tempo e costanti test per essere finito e rifinito... per cui dal punto di vista dello sviluppatore la (sua) mano divina é cmnq sezionata in analisi razionali e prove costanti che determinano la resa del prodotto finito verso l'utente.

Ovvero il metodo Lucio Fontana con il prodotto videogiochi non é realizzabile.
Titolo: Re: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Drone_451 - 02 Gen 2006, 11:37
Citazione da: "MrSpritz"
Allora cerco di riassumere il discorso...
LPf sostiene che critica e videogioco siano un ossimoro, in quanto il videogioco altro non è che un prodotto commerciale come la carta igienica e al di là del suo scopo (divertire) non offre altro...

Posizone che non condivido, ma non credo di avere la verità in tasca (magari)



La critica va bene, ma a livello didascalico.

Quando saltano fuori gli Enrico Ghezzi del videogioco mi viene il sorrisone.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: keigo - 02 Gen 2006, 16:24
forse ho capito il discorso del dottore, ecco cosa manca alla "critica"  (http://www.sncci.it/).

Comunque ha ragione teo, lo stesso LPf non lo sa. Ma fa continuamente della "critica".

Del resto il fruitore dice ciò che ha gradito e ciò che non ha gradito [es: il pupo], mentre il critico dice "il genere degli j-rpg è merda ricoperta di glassa da mangiare".
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: lawless - 24 Gen 2006, 13:06
http://next.videogame.it/html/notizia.php?id=38080

BOOOM
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: alterbang - 24 Gen 2006, 13:13
Citazione da: "lawless"
http://next.videogame.it/html/notizia.php?id=38080

BOOOM

Gunny NON leggere. :o
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Squall84Leonheart - 24 Gen 2006, 13:13
Citazione da: "lawless"
http://next.videogame.it/html/notizia.php?id=38080

BOOOM

Si mi hai anticipato... :?
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: algida - 24 Gen 2006, 13:21
anche miyamoto ha più volte escluso che i suoi lavori avvessero a che fare con l'arte.

non credo che il tema sia l'arte nei giochi di questo o quell'autore, quanto piuttosto le possibilità artistiche del medium VG.

si sono fatti esempi che danno una idea, non che la realizzano
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 24 Gen 2006, 15:02
"Un videogioco è essenzialmente un giocattolo"
Shigeru Miyamoto ;)


Cmq avete anticipato anche me... La discussione qua era agli sgoccioli e sull'altro forum ha vissuto un dibattito maledettamente infuocato, partito da Oblivion e la sua totale mancanza - si dice - di stile. Da lì siamo arrivati alla solita sbobbola sull'arte ed è ripartito il flame secolare... Oggi la news, ma imho quel dibattito aveva già posto concluisioni ancor più solide di questo :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: lawless - 24 Gen 2006, 15:07
ovviamente Kojima ha in parte ragione, ma ci sono giochi usciti proprio in sta gen di console che lo smentiscono.


diciamo che da lui non me lo sarei mai aspettato,ecco.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Squall84Leonheart - 24 Gen 2006, 15:23
E' un parere autorevole di certo, ma cmq non sono d'accordo.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Toki 81 - 24 Gen 2006, 18:55
Citazione da: "lawless"
ovviamente Kojima ha in parte ragione, ma ci sono giochi usciti proprio in sta gen di console che lo smentiscono.


diciamo che da lui non me lo sarei mai aspettato,ecco.


Guarda che hai capito male.

Lui dice proprio quello che tu scrivi all'inizio. :D  ma dice che si tratta appunto di eccezioni,difatto giochi creati senza pensare alle masse(con tutti le dovute concessioni commerciali).

Ecco perche' il videogioco non e' arte,ma alcuni titoli si'. :idea:
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: LPf - 24 Gen 2006, 21:28
Un gioco è intrattenimento, passatempo, sollazzo Kojima calca un minimo la mano e lo spaccia come una sorta di servizio a pagamento, quando è più volgarmente un divertimento, un intrattenimento a pagamento > non un servizio. Diciamo che si dà un minimo di dignità, spacciaondosi, che so, per un opertore della TIM anziché della Mattel, e lo capisco, anche se non vedo che ci sia da vergognarsi... Del resto Shigeru entra in Nintendo facendo giocattoli e quando escono quelli elettronici lo passano ai giochi elettronici e non si è mai vergoganto: lui, che ha inventato alcuni dei più belli e significativi della storia

Resta intrattenimento, svago, divertimento, sollazzo. Diciamo home entertainment, così Kojima è più tranquillo... Un intrattenimento di cui sei parte attiva e che paghi per accedervi. E' assimilabile, che so, al campo di calcetto che affitti il giovedì sera con gli amici fai le squadre e vai giocare > Halo, tanto per dirne il primo che mi passa per la testa, anzi: il più divertente di tutti quanti.

Hobby come lettggere libri o vedere film magari di spionaggio (MGS?) magari horror (Resident Evil?) o di fantascientifici SCIFI a manetta (Doom?), o che so ascoltare musica, ci porta fuori dal seminato in quanto - è, si, intrattenimento anche quello - ma il gioco di cui sei parte attiva, in cui sei parte attiva, è una cosa ben distinta e facilmente scindibile da ciò che è mera fruzione passiva. I contenuti sarebbero grossomodo equiparabili e in ogni caso non si produce arte, né si veicola arte, né si fruisce arte in nessuno dei casi...

La letteratura, il cinema, la poesia, la pittura, ecc, che rappresentano arte, veicolano arte, sono riconducibili all'arte e come arte si possano studiare, capire, apprendere e veramente apprezzare sono anni luce distanti dai contenuti veicolati da quel cinema o quella letteratura che possiamo idealmente accostare ai videogiochi, o meglio accostare a quei tre rutti di sostrato subculturale verosimilmente similare: ma è un sostrato che è mera materia commerciabile & smerciabile non > studiabile, oggetto di studio e di critica.

Quindi basta con le pippe sull'arte. Ben vengano invece quelle sul costume, la società, le tendenze, il commercio, l'economia, la psicologia che abbracciano il videogioco: saranno ugualmente spicciole e incocludenti ma almeno non sono del tutto fuori luogo :)
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: atchoo - 25 Gen 2006, 00:29
Io ho sempre seguito una via "mezzana". Non considero il videogioco come arte, ma neppure come semplice intrattenimento. Mi piace definirlo "arte dell'intrattenimento". Del resto i creatori di videogiochi seguono dei canoni, li modificano, ne inventano di nuovi. Come gli scrittori e i poeti. Il fatto che ci sia interazione non deve sminuire il valore della creazione. Se la poesia non venisse letta e, quindi, non suscitasse emozioni, sarebbe sempre arte? Rimane il fatto che il gioco ha un compito ben preciso: intrattenere. Se non si parte da questo presupposto non solo non si ha arte*, ma neppure videogioco.

* a meno che non si faccia arte *con* il videogioco, indirettamente. Ma questo è un altro caso.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: Tsuneku - 25 Gen 2006, 10:47
Citazione da: "lawless"
http://next.videogame.it/html/notizia.php?id=38080

BOOOM



Secondo il creatore della serie Metal Gear, il videogioco non può definirsi realmente come arte poiché viene destinato al maggiore pubblico possibile, mentre l'opera di un artista ne rappresenta in qualche modo lo spirito e può essere "catturata" pienamente solo da un numero ristretto di osservatori. Le molte concessioni che un videogioco deve offrire (nei confronti della moda, del gusto generale e così via) lo rendono più simile, secondo Kojima, a un "servizio" nei confronti della comunità.


Kojima farebbe bene a parlare per sè a questo punto, perche di certo Rez non si pone l'obbiettivo di vendere 1 milione di copie, ne può essere colto dal primo che passa davanti al monitor che lo fà girare.
Idem per una marea di titoli che mi sembra superfluo citare.
Titolo: Ha senso una critica del videogioco?-digressioni by LPf
Inserito da: keigo - 25 Gen 2006, 13:51
in realtà LE parole di Kojima sono da interpretarsi come quelle di un Designer frustrato dallo stato del Game Business. Stanco di sfornare seguiti per il piacere delle finanze konami e dei fan di Snake.

Nelle parole "piacere a più pubblico possibile" si nota altresì ciò che rimane dopo la sperimentazione con MGS2, e le conseguenti bacchettate da parte della dirigenza e dai fan, Hideo si è reso conto di quella che è "l'immaturità" del settore e di ciò che lo circonda.

Credo che principalmente il motivo per cui si sia espresso così è da rintracciare nel "Business" che circonda il videogioco. Il videogioco, così come lo si conosce è permeato da aspetti puramente "aziendali" (ricerca del segmento di mercato da attaccare, creazione del prodotto, promozione..) e raramente si assistono a slanci rischiosi. Questo soprattutto a causa degli investimenti che il settore comporta. E se un progetto costato milioni di dollari non comporta ricavi perchè "pur essendo un'opera artisticamente eccellente e dal fascino sublime" non riscuote appeal verso il pubblico di massa (si pensi ad un opera lirica) sono guai.




Ma siamo sicuri che i videogiochi debbano avere come elemento imprescindibile la magnificienza tecnica? [pena la perdita di valore secondo la scala di valutazione classica |grafica - sonoro - gameplay - longevità|] oppure le velleità artistiche possono *sopperire* alle mancanze tecniche con un'uso dell'estetica [intesa come stile *unico del titolo in esame*] piuttosto che al fotorealismo?

Si, ma così non troverebbero (nella maggior parte dei casi riscontro presso il grande pubblico).

Chiaro, ma credo che la strada "indipendente" sia l'unico modo per eliminare il "male" del videogioco.

A meno che in un futuro non si decida di realizzare prodotti artistici e venderli di seguito ad asta per migliaia di dollari a ricchi industriali.